Diskussion:Askese

Dieser Artikel war am 19. Januar 2012 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Askese“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Prädestinationslehre und innerweltliche Askese

Zwei Marginalien in einem Artikel-Vorzeigestück, das seinesgleichen im Projekt wohl noch nicht oft hat:

• Im Abschnitt „Reformierte Kirchen“ hielte ich für gut, wenn die Schlussaussage einfach lautete: „Die erwünschte asketische Lebensweise ist daher nur ein Anzeichen der Erwähltheit.“ In der Lebenspraxis mag das gegenüber dem Schlussakzent („auf Gottes Beschluss hinsichtlich des Schicksals im Jenseits hat sie [die Erwähltheit] keinen Einfluss“) Vorrang gehabt haben. (Zudem wirkt der Nachsatz unnötig redundant.) „Auf Gottes Beschluss“ lässt sich bereits vordem einbauen: „Dieses Motiv fällt weg, da nach der calvinistischen Prädestinationslehre die Seligkeit oder Verdammnis jedes Menschen auf Gottes Beschluss von vornherein unabänderlich feststeht und in keiner Weise von Verdiensten abhängt.“
• Im Abschnitt zur Moderne würde ich in der Aussage: „Charakteristisch für die innerweltliche Askese sei die Hochschätzung des beruflichen, insbesondere des geschäftlichen Erfolgs, der als Belohnung für Fleiß, Verzicht und Entsagung aufgefasst werde, und die Vermeidung jeder „Zeitvergeudung“ als schwerer Sünde.“, den Begriff „Sünde“ durch „Verfehlung“ ersetzen. Es ist ja bereits vordem dargestellt, dass diese Haltung nach Webers Vorstellung auch relativ abgekoppelt von religiöser Motivation vorkam. „Sünde“ in diesem Kontext fiele m. E. dahinter wieder zurück.

Bei der Würdigung der vorliegenden Gesamtleistung gehen mir innerhalb des Projektüblichen die Superlative aus. Herzliche Gratulation also -- Barnos -- 19:10, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich danke für die hilfreichen Hinweise, die ich beherzigt habe. Nwabueze 23:43, 25. Sep. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 1. - 21. September 2011 (Exzellent)

Askese (griechisch ἄσκησις áskēsis), gelegentlich auch Aszese, ist ein vom altgriechischen Verb ἀσκεῖν (askeín „üben“) abgeleiteter Begriff. Seit der Antike bezeichnet er eine Übungspraxis im Rahmen von Selbstschulung aus religiöser oder philosophischer Motivation. Angestrebt wird damit die Erlangung von Tugenden oder Fähigkeiten, Selbstkontrolle und Festigung des Charakters. Der Praktizierende wird Asket (ἀσκητής askētḗs) genannt.

Eine asketische Schulung beinhaltet Disziplinierung sowohl hinsichtlich des Denkens und Wollens als auch hinsichtlich des Verhaltens. Dazu gehört einerseits „positiv“ das beharrliche Einüben der angestrebten Tugenden oder Fähigkeiten, andererseits „negativ“ das Vermeiden von allem, was nach der Überzeugung des Asketen der Erreichung seines Ziels im Wege steht. Den Ausgangspunkt bildet die Annahme, dass eine disziplinierte Lebensweise die Beherrschung der Gedanken und Triebe voraussetzt. Die auffälligste Auswirkung auf die Lebenspraxis besteht im freiwilligen Verzicht auf bestimmte Bequemlichkeiten und Genüsse, die der Asket für hinderlich und mit seinem Lebensideal unvereinbar hält. Meist betrifft der Verzicht in erster Linie die Bereiche Genussmittel und Sexualität. Hinzu kommen Maßnahmen zur körperlichen und geistigen Ertüchtigung, in manchen Fällen auch Übungen im Ertragen von Schmerzen.

Diesen Artikel habe ich im Juni 2011 komplett neu geschrieben, da die Altfassung sehr unbefriedigend war. Nun halte ich ihn für kandidaturreif. Nwabueze 22:19, 1. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Wenn man versucht, in Nachschlagewerken etwas zu Thema zu finden, wird man erst feststellen, wie breit dieser Artikel aufgestellt ist. Stil, Gliederung, Sprache sind wie gewohnt von überzeugender Qualität. --Lutz Hartmann 18:03, 11. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent. Ein prima, durchaus opulenter Artikel mit guter Einleitung und Begriffsklärung, der schön zu lesen ist und umfassend und fundiert über das Thema informiert. An manchen Stellen hätte ich mehr Einzelnachweise erwartet, was grundsätzlich nicht gegen exzellent spricht, aber mir persönlich die Beurteilung erschwert, da ich von mir aus keinen Überblick über die Literatur habe. Einige kleinere kritische Kommentare und Anregungen hätte ich:

1. im Abschnitt über Motivation ist mir das Fehlen von Einzelnachweisen besonders aufgefallen; hier fallen zum Teil Aussagen, die sicher auf den ersten Blick plausibel sind oder zT sogar den Status von Gemeinplätzen haben, die ich aber dennoch ganz gerne belegt hätte, zB dass die sinnliche Welt prinzipiell als bedrohlich und fragwürdig gilt (ich vermute es gibt Formen der Askese, die nicht mit dieser Haltung einhergehen, zB. Quanzhen-Daoismus oder Schamanismus). Aber auch im Zen-Buddhismus, insb in der Japanischen Teezeremonie, die vom Ideal des wabi geprägt ist, gibt es in der Kombination aus Askese und subtiler Ästhetik eine ambivalente Haltung zur sinnlichen Welt. Als naheliegende, nicht genannte Motivation von Askese würde ich auch eine religiöse Bewusstseinserweiterung vermuten und die Konzentration auf die wesentlichen spirituellen Dinge. Dies kann möglicherweise auch mit weltbejahenden, pantheistischen oder animistischen Religionen einhergehen - die in dem Artikel bisher nicht behandelt werden.

Die Feststellung, daß die Sinneswelt als bedrohlich und fragwürdig gilt, bezieht sich auf den vorhergehenden Satz: In ausgearbeiteten religiösen und philosophischen Lehrsystemen bildet den Hintergrund meist eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Weltablehnung; die sinnlich wahrnehmbare Welt gilt als prinzipiell bedrohlich und fragwürdig. Um das stärker zu verdeutlichen, habe ich jetzt ein Semikolon statt des Punktes gesetzt und auch etwas umformuliert. Die Feststellung bezieht sich speziell auf ausgearbeitete religiös-philosophische Theorien (also nicht auf den praxisorientierten Schamanismus und andere Formen praxisorientierter Magie). Außerdem ist im folgenden Abschnitt ausdrücklich festgestellt, daß Askese auch mit (relativ) weltbejahenden Lehren verbunden sein kann.

Praktiken in animistischen Traditionen, bei Schamanen und Magiern usw. habe ich auch deswegen nicht näher behandelt, weil dort die Enthaltung gewöhnlich auf bestimmte (relativ kurze) Zeiträume begrenzt ist (jeweils vor einem bestimmten wichtigen Ereignis) - das ist nur in einem sehr weiten Sinn Askese, denn es fehlt das zentrale Element des kontinuierlichen, lebenslangen Übens. Das gilt ebenso für christliche Bräuche wie die Fastenzeit oder das Fleischtabu am Karfreitag, die wegen der engen zeitlichen Begrenzung nicht im eigentlichen Sinne zur Askese zählen. Analoges gilt für den Ramadan, wo nur tagsüber gefastet wird und nächtliches Schlemmen nicht untersagt ist (was besonders klar verdeutlicht, daß zeitlich begrenzte Askese eigentlich keine ist). Nwabueze 17:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

1. der immer wieder anklingende Aspekt der Askese als positive Tugendübung (und nicht bloß Verzicht) könnte vielleicht noch hinsichtlich seines Hintergrundes in der tugendethischen Vorstellung, dass Tugenden einzuüben seien, näher erläutert werden.

Entsprechender Hinweis bei Motivation untergebracht. Nwabueze 17:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

1. insbesondere bei den Stoikern fällt das auf, bei denen Askese primär eine geistige Disziplin, die körperlichen Aspekte waren zweitrangig war: dies widerspricht meines Erachtens dem landläufigen Verständnis von Askese. Daher fände ich eine kurze Erläuterung schön oder eine exemplarische Darstellung geistig-asketischer Praxis.

"Zweitrangig" bedeutet nicht "unwesentlich", sondern eben nur "nicht erstrangig". Gemeint ist nur, daß die körperliche Seite der Askese nicht detailliert reguliert und faktisch zum Selbstzweck wird, sondern betont wird nur die geistige Disziplin. Nwabueze 17:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

1. bzgl. den Kynikern gibt es eine kleine Redundanz, die sich sicher leicht ausräumen lässt.

Ist erledigt, systematischer Aufbau des Abschnitts ist besser. Nwabueze 17:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

1. für die Botschaft des Neuen Testament spielt Askese auch insofern eine grundlegende Rolle, als Jesus in der Wüste fastet, um sich auf sein öffentliches Wirken vorzubereiten (Matthäus 4, 1-11).

Ja, das soll noch erwähnt werden, aber wegen der engen zeitlichen Begrenzung dieses Fastens gehört es nicht zum Kernbereich des Themas Askese; für diesen sind die im Artikel schon genannten Bibelstellen wichtiger. Nwabueze 17:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

1. Abschnitt über die orthodoxe Kirche ist für meinen Geschmack etwas kurz, obwohl mit dem Hesychasmus und dem ewigen Gebet wohl die wichtigste Besonderheit angesprochen wird.

Diese Punkte fallen - wie gesagt - vollkommen zurück gegenüber der enormen Leistung, die mit dem Artikel erbracdht wurde. Viele Grüße--Olag 22:57, 11. Sep. 2011 (CEST)

Sehr guter, profunder Überblicksartikel. Zumindest  Lesenswert, habe aber auch nichts gegen ein  Exzellent einzuwenden, auch wenn der "neuzeitliche Katholizismus" im Übergang von Mitte des 18. Jahrhunderts zu den Praktiken im Opus Dei sehr holprig ist, da geht das komplette 19. und ein Großteil des 20. Jahrhunderts ab. - SDB 23:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt zum Katholizismus der Moderne ist wie gewünscht ergänzt. Nwabueze 13:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent – Eine in vieler Hinsicht staunenswerte Leistung, die den geistigen Horizont des Verfassers immerhin erahnen lässt und wohl kaum ohne asketische Eigenanteile zu bewerkstelligen ist. -- Barnos -- 19:19, 19. Sep. 2011 (CEST)

Solche Eigenanteile sind wohl eine unerläßliche Voraussetzung dafür, daß man es als Hauptautor großer Artikel und an der Zukunftsfähigkeit des Projekts interessierter Wikipedianer hier jahrelang aushält (was bei dir ja auch der Fall ist). Nwabueze 15:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Alsdann: auf anhaltend ertragreiche Zeiten! -- Barnos -- 17:33, 20. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent aber sowas von. Wie meine Vorredner staune ich über die Leistung, einem solch mächtigen und zentralen Begriff den enzyklopädisch einwandreien Guss zu geben. Chapeau! --Krächz 12:48, 21. Sep. 2011 (CEST)
•  Exzellent. nicht ganz einfache kost, aber wenn jemand zielsicher und treffgenau mit der deutschen sprache umgehen kann und sein thema verstanden hat, kommt auch was hervorragendes raus. bitte weiter so. -- Jbergner 17:35, 21. Sep. 2011 (CEST)

 Info: Offensichtlich versehentlich falsch gesetztes Votum nach Rennaissance-Humanismus verschoben. --Krächz 09:57, 23. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 23:29, 23. Sep. 2011 (CEST)

Schiitische Passionsfeiern sind keine Askese!

Ein wirklich schöner Artikel, nur meine ich, dass schiitische Passionsfeiern hier nichts zu suchen haben, denn sie sind keine - um den Eingangsteil des Artikels zu zitieren "Übungspraxis im Rahmen von Selbstschulung aus religiöser oder philosophischer Motivation", sondern rein situative Aufführungen von Leidenspraxis. Ziel ist nicht "Selbstkontrolle und Festigung des Charakters", sondern "Redemptive Suffering", wie es Mahmoud Ayyoub in seinem gleichnamigen Buch formulierte. Der gläubige Schiit trägt dadurch seine Dankesschuld gegenüber den Imamen ab (vgl. Heinz Halm: Die Schia 1988. S. 178). Viele Grüße!--PaFra (Diskussion) 18:49, 23. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Anregung, ich schaue mir das in den nächsten Tagen an, bitte um etwas Geduld. Nwabueze 08:47, 24. Jul. 2013 (CEST)

Eine gewisse Übereinstimmung der schiitischen Praktiken mit Formen christlicher Askese besteht darin, dass - worauf auch Ayoub in Redemptive Suffering verschiedentlich hinweist - das freiwillig erlittene Leid nicht nur Abgeltung einer Schuld ist (was ja auch in Bußpraktiken christlicher Asketen zum Ausdruck kommt), sondern auch als Verdienst betrachtet wird, wofür man sich eine jenseitige Belohnung erhofft. Unter diesem Aspekt ist die Zuordnung zur Askese nicht abwegig. Allerdings hat deine Argumentation schon Gewicht und in den Standardwerken über islamische Askese werden die Vorgänge bei den Passionsfeiern nicht zu dieser gezählt. Daher habe ich den Absatz entfernt. Nwabueze 20:32, 1. Aug. 2013 (CEST)

Eine Schwierigkeit habe ich übrigens noch mit deiner Formulierung Die Sufis problematisieren im Unterschied zu den Asketen auch die Hinwendung zum Jenseits (usw.). Dadurch wird der Eindruck erweckt, dass die Sufis keine Asketen sind. Sie werden aber - meines Erachtens völlig zu Recht - durchaus als Asketen betrachtet, was u.a. im Untertitel von Gramlichs Weltverzicht zum Ausdruck kommt. Vielleicht magst du das noch klarstellen. Ich werde den Islamabschnitt später etwas überarbeiten, komme aber vorerst nicht dazu. Nwabueze 20:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Behandlung von "Askese" und "Sufismus" als Gegensätze auf den Sprachgebrauch von Melchert zurückgeht. Dieser weicht allerdings stark von der Askese-Definition in unserem Artikel ab, was den Leser verwirren kann. Ich habe daher etwas umformuliert. Melchert selbst weist in seinen terminologischen Erörterungen darauf hin, dass die von ihm als mystics bezeichneten Sufis in ihrer Lehre und Praxis "strong ascetical elements" aufweisen; aufgrund dieser evidenten Tatsache scheint mir die Behandlung von "Askese" und "Sufismus" als Gegensätze nicht gerade eine terminologisch geglückte Lösung zu sein. Wie Melchert selbst darlegt, wird zuhd gewöhnlich mit asceticism übersetzt (so auch im einschlägigen Artikel der EI) und ist fester und wichtiger Bestandteil der Sufi-Traditionen. Daher möchte ich im Artikel die den Leser verwirrende Behandlung von "Askese" und "Sufismus" als Gegensätze vermeiden. Nwabueze 21:21, 1. Aug. 2013 (CEST)

Kritik am Artikel

Zitat: Dabei können religiöse oder philosophische Motive in den Hintergrund treten oder ganz entfallen. Im Grunde kann die auf Idealen beruhende Gesinnung - zB zur Errichtung einer Hochkultur ohne dies und das, welches es durch Disziplinierung zu erreichen gilt - der Askese, mit Gesetzlichkeit und Manipulation und Zwang, keiner freien Kultur gerecht werden. Ich empfinde, daß gerade bei der Askese durch Angst und Ablehnung und Ekel vor Unverstandenem, der religiöse und philosophische Charakter in den Vordergrund tritt. Siehe Ideale der verschiedenen Hochkulturen, der Verbote der als entartete Kunst geltenden Werke, wie Bibel, wie homosexuelle/transsexuelle Literatur, wie viele andere Tabuthemen in den unterschidelichen Kulturkreisen der Menschheit. Man vergleiche Mormonen und ihren Ephedrintee, und viele andere Kulturen mit Prohibition, inklusive Hanf. Man vergleiche aber auch den tugendlosen Umgang ohne Lehre mit diesen psychoaktiven Substanzen in solchen Kulturen, und die daraus moralisch verwerflichen Zuständen, wie Kriminalität. (nicht signierter Beitrag von 178.114.19.2 (Diskussion) 20:44, 26. Sep. 2015 (CEST))

Im Artikel steht nicht "Dabei müssen ...", sondern "Dabei können ..." Da Können und Müssen zweierlei sind, ist die Formulierung im oben zitierten Satz völlig korrekt. Der Darstellung der Thematik im Artikel ist zu entnehmen, dass religiöse und/oder philosophische Motive sehr oft eine zentrale Rolle spielen und dann durchaus nicht in den Hintergrund treten. Diesen trivialen Sachverhalt bestreitet niemand. Nwabueze 02:12, 27. Sep. 2015 (CEST)

Gelungene Überarbeitung

Diese Überarbeitung ist gut gelungen. Das katholische Heiligenbildchen im Kopfbereich des Artikels Kontemplation ist dafür weiterhin ziemlich peinlich. Motivation, Ausdauer und Schaffenskraft für Deine konstant alles überragende Artikelarbeit und ein besseres Händchen bei der Bebilderung wünscht Dir Dein treuester Leser auch für das Jahr 2017!--87.179.11.30 14:16, 29. Dez. 2016 (CET)

Die Bebilderung von Artikeln über abstrakte Themen ist alles andere als einfach, und da ich nicht fotografiere und den leidigen Urheberrechtsproblemen gern ausweiche, bin ich auf das bereits vorhandene Reservoir angewiesen. Die Bezeichnung "kath. Heiligenbildchen" ist vielleicht für ein Gemälde von Jan Vermeer nicht ganz angebracht. Das Bild soll immerhin den Gegensatz Aktion/Kontemplation darstellen, der dort zum Kernbereich des Artikelthemas gehört, daher ist es meines Erachtens inhaltlich durchaus passend. Dennoch bin ich natürlich für Verbesserungsvorschläge aufgeschlossen. Nwabueze 11:40, 1. Jan. 2017 (CET)

Ich habe schon viele Gemälde Vermeers im Original gesehen und schätzen gelernt, zum Beispiel bei einem Besuch des Rijksmuseums in Amsterdam. Dort hängen wirklich einige. Aber Maria und Martha von Bethanien sowie Jesus auf einem Bilde vereint sind als Gruppe eben nicht repräsentativ für das Wesen der Kontemplation, noch nicht einmal für eine spezifisch christliche. Maria von Bethanien sitz zu Füßen Jesu und hört ihm aufmerksam zu. Dort sitzt sie vermutlich noch, weil sie ihm zuvor die Füße gesalbt hatte, und nun lauschen beide Schwestern aufmerksam den Worten des Herrn. [Sie zogen zusammen weiter und er kam in ein Dorf. Eine Frau namens Marta nahm ihn freundlich auf. Sie hatte eine Schwester, die Maria hieß. Maria setzte sich dem Herrn zu Füßen und hörte seinen Worten zu. Marta aber war ganz davon in Anspruch genommen, für ihn zu sorgen. Sie kam zu ihm und sagte: Herr, kümmert es dich nicht, dass meine Schwester die ganze Arbeit mir allein überlässt? Sag ihr doch, sie soll mir helfen! Der Herr antwortete: Marta, Marta, du machst dir viele Sorgen und Mühen. Aber nur eines ist notwendig. Maria hat das Bessere gewählt, das soll ihr nicht genommen werden (Lukas 10,38-42). Maria ist die, die den Herrn mit Öl gesalbt und seine Füße mit ihrem Haar abgetrocknet hat; deren Bruder Lazarus war krank (Johannes 11,2).] Diese Szene hat Vermeer eingefangen. All dies hat doch mit Kontemplation überhaupt nichts zu tun. Du musst ein Gemälde finden, das einen Menschen darstellt, der in sich gekehrt mit seinem „inneren Auge geistig schaut“. Dieses Vermeer-Gemälde im Kopfbereich des Artikels Kontemplation verfehlt völlig das Lemma.--87.179.18.186 17:47, 9. Jan. 2017 (CET)

San Francesco in meditazione von Caravaggio habe ich letztes Jahr in Rom gesehen, passt das nicht besser? Ist bei Commons verfügbar, aber leider auch ein katholisches Heiligenbildchen. Yves Klein: Untitled blue monochrome (IKB 82) von 1959 ist nach meinem POV sehr kontemplativ und kein Heiligenbildchen, aber urheberrechtlich nicht verfügbar. Wirklich schwierig...--87.179.18.7 17:00, 10. Jan. 2017 (CET)

Straffungsbedarf

Der Abschnitt Judentum enthält neuerdings als ersten Absatz eine allgemeine Einführung ins Judentum, wobei ein Zusammenhang mit dem Thema Askese nicht erkennbar ist. Hier stellt sich die Frage, ob dann konsequenterweise auch in den zahlreichen Abschnitten über andere Religionen und Philosophien jeweils allgemeine Einführungen in deren Enststehung, Geschichte und Lehren geboten werden sollen. Ich gehe davon aus, dass ein Artikel nur das behandeln soll, was das Lemma besagt, also beispielsweise ein Artikel über einen bestimmten christlichen Brauch nicht mit einer allgemeinen Einführung in das Wesen, die Entstehung und die Geschichte des Christentums beginnen soll. Wenn ich damit richtig liege, müsste der Abschnitt Judentum auf seinen früheren Umfang begrenzt werden, außerdem auch Unbelegtes rausgenommen werden. Ich bitte um Meinungsäußerungen. Nwabueze 00:21, 2. Jan. 2020 (CET)

Nasiräat

Beim Nasiräat handelt es sich nicht um Askese. Die Vermeidung von „Unreinheit“ (Leichenberührung) ist ein religiöses Tabu und kein asketischer Akt. Auch das Unterlassen des Scherens ist nur eine besondere Haartracht und hat per se nichts mit Askese zu tun. Allenfalls käme der Alkoholverzicht als asketisches Merkmal in Betracht, doch ein einzelnes Merkmal macht keinen Asketen, anderenfalls wäre jeder Alkoholabstinente ein Asket. In dem verlinkten Artikel von Ludwig Schmidt kommen die Begriffe Askese und Asket gar nicht vor. Daher habe ich den Absatz über die Nasiräer entfernt. Die Einordnung unter Askese ist Theoriefindung. Nwabueze 15:39, 8. Jan. 2020 (CET)