Diskussion:Atlantis/Archiv/009

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Sechster Vorschlag Aristoteles

Vorschlag: Manche sehen in Aristoteles, Platons bekanntestem Schüler, den ersten Kritiker der Atlantis-Erzählung; die Urheberschaft der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte "Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier" ist jedoch unsicher und wird verschieden gedeutet. --Athenaios 00:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Wie wär's mit „… ist jedoch nicht eindeutig zu klären und wird (daher) verschieden gedeutet“? --Bender235 02:18, 7. Jan. 2007 (CET)

Ok. --Athenaios 03:36, 7. Jan. 2007 (CET)

Ok. Aber bitte bei der Bearbeitung der Seite nicht die anderen drei Sätze des Fünften Vorschlags vergessen! Kraxler 19:32, 8. Jan. 2007 (CET)

Über die sollten wir gesondert abstimmen, sonst kommen wir hier nie zu Potte. Ich bitte jetzt um Entsperrung und arbeite die Änderung ein! --Athenaios 20:54, 8. Jan. 2007 (CET)

Die Einarbeitung ist erfolgt, jetzt macht es Sinn, weitere Änderungsvorschläge zu diskutieren. --Athenaios 23:17, 8. Jan. 2007 (CET)

Den anderen drei Sätzen des Fünften Vorschlags wurde schon von allen Beteiligten zugestimmt. Siehe oben, bitte einarbeiten. Kraxler 16:28, 9. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich nicht so, aber Du kannst ja mal mit Einarbeiten anfangen, mal sehen, was passiert? --Athenaios 20:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Sowohl Bender als auch Athenaios haben oben zugestimmt, wenn ich nicht irre. Trotzdem wäre ich dankbar, falls sich sonst noch jemand äussern möchte. Je mehr Meinungen, desto besser. In der Zwischenzeit habe ich die Sätze schon mal eingearbeitet. Kraxler 20:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt Beschreibung / Literaturverzeichnisse + Referenzen

Ich habe einige Sortierungen und Versachlichungen im Abschnitt Beschreibung vorgenommen, wer mag, kann mal drüber sehen. Weggekommen ist keine Information, nur versetzt oder anders ausgedrückt. Am besten keinen Globaldiff auf alle meine Änderungen machen, sonst findet man die zusammengehörigen Versetzungen nicht mehr. --Athenaios 01:00, 13. Jan. 2007 (CET)

Das Chaos in den Literaturverzeichnissen und Referenzen ist jetzt auch beseitigt. Die Literaturverzeichnisse sind jetzt sauber getrennt, Lokalisierungshypothesenreste sind entfernt, und die Referenzen sind jetzt kein "geheimes" Lit-Verzeichnis mehr, sondern verweisen sauber auf das Lit-Verzeichnis. --Athenaios 22:06, 13. Jan. 2007 (CET)

Meinung antiker Autoren pro/contra Existenz Atlantis

Ich sammle mal:

• Aristoteles: Keine Meinung, vielleicht contra.
• Krantor: Pro.
• Poseidonios: Pro.
• Strabon: Pro.
• Plinius: Contra.
• Plutarch: 75 % pro.
• Satiriker: Vielleicht pro, vielleicht contra, unklar.
• Proklos: Unentschieden, ist nicht sein Thema(?).

Damit muss der Einleitungssatz umgebaut werden, der von einem eindeutigen Übergewicht der Contras ausgeht. Ein solches ist sicher nicht gegeben.

--Athenaios 22:54, 17. Jan. 2007 (CET)

Neuer Absatz

Eine andere Theorie besagt, dass man die 9000 Jahre vor Solon im historischen Kontext verstehen muss, soll meinen dass unter 9000 Jahren nicht wie wir es verstehen 9000 Sonnenjahre sondern 9000 Mondjahre, wie derzeit üblich, verstanden werden muss. Somit würde sich die Zeitangabe für den Untergang von der Königsinsel Atlantis (denn nur diese ist untergegangen)auf zwischen 1700 und 1900 vor Chr. verschieben. Ein Indiz, dass diese These stützt währe zum einen, dass in dieser Zeit Athen existiert hat, zum anderen würde sich auch das verschwinden der Kunst der Bronzeverarbeitung in dieser Zeit für mehrere Hundert Jahre erklären, denn aus Militärtechnischer Sicht waren Bronzeschwerter den darauf folgenden Eisenschwertern bei weitem überlegen. Somit würde auch deutlich, wieso die Bronzezeit vor der Eisenzeit kam. Wie Platon in seinem Bericht schon schildert waren die Atlanter Meister in der Verarbeitung von den verschiedensten Metallen die sie auch exportierten. Ferner sollte man den Platonbericht unterteilen in "die Insel Atlantis" und "die gesamte Insel Atlantis", den er differenziert in seinem Bericht in diesem Punkt. Wenn Platon von der "Insel Atlantis" spricht, so ist nur die "zentrale" Königsinsel mit seinen Ringen und Tempeln gemeint, jedoch wenn er von der "gesamten Insel Atlantis" spricht meinte er das gesamte Herrschaftsreich von Skandinavien, England, teilen Deutschlands über die Beneluxländer, Frankreich bis Spanien/Portugal und teilen von Nord-west Afrika, im Endeffekt das Verbreitungsgebiet der sogenannten Monolithkultur, der auch so berühmte Bauten wie zum Beispiel "Stonehenge" zugeschrieben werden. Dieser Theorie nach wäre das Zentrum von Atlantis, also die Königsinsel in der Nähe vom südwestlichsten Zipfel von Cornwell zu lokalisieren(in der Nähe von Lands End), was auch als Kupfer- und Zinnkammer(Kupfer+Zinn=Bronze) Europas bekannt ist. Somit wäre dann von der lokalisierung her der Tempel von Neptun gleich zu setzen mit der Häutigen Pilgerstätte St. Michaels Mount, süd-östlich von Penzance in England. (Quellen: Platon: "Kritias"; "Atlantis" (Autor hiervon wird Nachgereicht, später mehr) mfG m.berz

(Habe den obigen Absatz von der Artikel-Seite auf die Diskussions-Seite kopiert, da für den Artikel in dieser Form ungeeignet. Herr Berz, im Artikeltext wird nicht unterschrieben, und Quellen sollten schon genannt, nicht nur angekündigt werden, ausserdem welche Art Häute wurden bei der Pilgerstätte St. Michaels Mount angebetet????? Kraxler 19:31, 19. Jan. 2007 (CET))

Nun, die gewünschten Punkte könnte man im Lokalisierungshypothesen-Artikel für eine bestimmte Hypothese unterbringen. Für den Hauptartikel ist das zu detailliert. Der Theorie, dass die Bronzetechnik verloren ging, möchte ich widersprechen. --Athenaios 19:51, 19. Jan. 2007 (CET)

Platon´s Zeitrechnung

Vieleicht rechnete Platon in Mondhalbphasen,dann läßt sich die Zeitdiverenz von 9000v.C. und 1600 v.C. erklären. Mit vielen Grüßen baerbeljochen@aol.com 27.01.2007

Was genau ist eine „Mondhalbphase“, und wann genau teilte je eine menschliche Zivilisation auf dieser Erde ihre Zeit in diesen Intervallen ein? --Bender235 02:28, 27. Jan. 2007 (CET)

Würde mich auch interessieren, vor allem, da der Abschnitt mit "Platon's Zeitrechnung" überschrieben ist ... wer schreibt denn sowas? :-) --Athenaios 15:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Mit „Mondhalbphase“ ist wohl ein halber Mondzyklus gemeint, ein Mondzyklus (mittlere Zeit von Neumond bis Neumond) beträgt etwa 29,53 Tage. Ein sehr guter Näherungswert ist übrigens 1447/49, was sicherlich schon den alten Babylonier bekannt war und vielleicht auch ein Grund ist, warum die 7 eine solch mystische Bedeutung dort hatte neben der Tatsache, dass im Altertum nur 7 „Planeten“ (= Wandelsterne, das sind Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn) bekannt waren (was bis heute unser Leben beeinflusst: auf dem Umweg über das Juden- und Christentum ist auch die Zeiteinteilung in Wochen zu je 7 Tagen bei uns üblich). Es ist nämlich: 1447 = 4*360 + 7 und 49 = 7*7, also 49 Mondzyklen haben sehr genau 1447 Tage. Zur Zeitrechnung: siehe unten unter „Auf dem richtigen Weg?!“. --19:20, 7. Mär. (RP)

Angriff auf Athen?

"Nach einem gescheiterten Angriff auf Athen sei Atlantis schließlich um 9600 v. Chr. in Folge einer Naturkatastrophe innerhalb „eines einzigen Tages und einer unglückseligen Nacht“ untergegangen."

um 9600 v. chr. gab es doch athen noch gar nicht.. wie sollen sie athen also angegriffen haben können? --84.152.87.187 11:33, 4. Feb. 2007 (CET)

Richtig. Deshalb gibt es die Vermutung, dass Platon eine Zehnerpotenz zu viel angab - es müsste dann 960 v.Chr. heißen. Das macht auch in sofern mehr Sinn, als es in dieser Zeit schon Schrift gab und damit eine Überlieferung über solche Zeiträume (immerhin dann etwa noch 500 Jahre!) viel wahrscheinlicher wird. Immer vorausgesetzt natürlich, es gibt einen wahren Kern in dieser Geschichte. Grüsse, Berliner76 12:48, 4. Feb. 2007 (CET)

So einfach geht es auch nicht. Da Platon nicht "9600 v. Chr." angab, kann man das auch nicht einfach durch 10 teilen und daraus "960 v. Chr." machen. Das wäre ein bisschen zu einfach. Platon kannte logischerweise die Angabe "v. Chr." nicht, weil er lange vor Chritus lebte. Er gab den Zeitpunkt des Untergangs von Atlantis mit 9000 Jahre vor Solon an, was - durch 10 geteilt - 900 plus 600 v. Chr, also 1500 v. Chr. ergäbe. Allerdings gibt es keinen Anlass zu der Vermutung, dass Platon sich um eine Zehnerpotenz vertan habe. Wir vermuten das heute, weil wir wissen, dass es 9600 v. Chr. weder Athen noch eine andere Zivilisation gegeben hat. Aber Platon wusste das nicht, als er sich die Geschichte ausdachte. Daher die völlig übertriebene Zeitangabe. --Bender235 09:46, 7. Feb. 2007 (CET)

Für die Griechen zur Zeit Platons war die Zeitangabe 9000 v.Chr. eine plausible Zeitangabe, da sie Ägypten für noch bedeutend älter hielten. Natürlich wissen wir heute, dass diese Zahlen falsch sind, die damit verbundenen Sachverhalten sind jedoch damit noch nicht widerlegt, denn: Ägypten ist bekanntlich auch keine Fiktion. --Athenaios 15:20, 4. Feb. 2007 (CET)

Gibt es für "bedeutend älter" auch eine Quelle, die das ins Verhältnis setzt mit über 9000 Jahren Zeitunterschied? Oder ist irdengwo verzeichnet, dass "vor 9000 Jahren" für die Griechen "plausibel" war? Derartiges ist mir nicht bekannt! Grüsse, Berliner76 16:18, 4. Feb. 2007 (CET)

Platon und Herodot sind die Quellen. Details in Franke: Mit Herodot auf den Spuren von Atlantis, 2006. --84.176.181.234 22:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Ja, aber dort steht nichts darüber, ob die Athener "eine Zeitangabe [von] 9000 v.Chr. [für] eine plausible Zeitangabe" hielten. Und dafür war eine Quelle gesucht. Grüsse, Berliner76 23:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Hi, was steht denn so in dem Buch? Erzähl mal. --Athenaios 22:16, 7. Feb. 2007 (CET)

Anden

Da ich dazu nichts im Artikel gefunden habe: Man könnte doch eigentlich die Theorie, dass Atlantis in den Anden gelegen haben könnte, welche von Jim Allen aufgestellt wurde, hier bzw. im Artikel "Lokalisierungshypothesen zu Atlantis" auch erwähnen, oder? --Glugs 23:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Sicher, Glugs, schreib es einfach rein. Aber bitte nicht hier in "Atlantis", sondern in "Lokalisierungshypothesen zu Atlantis". Dieser ist ein Artikel in den man reinschreiben kann, was man will, da er Hypothesen zum Gegenstand hat. "Atlantis" beschäftigt sich mit dem letzten Stand der Wissenschaft, da sollte man schon jedes Wort auf die Goldwaage legen. Kraxler 04:37, 18. Feb. 2007 (CET)

Keine Auskunft?

Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Atlantis“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen. Das ist grober Unfug! Jede allgemeine Frage ZU DIESEM THEMA könnte zu einer Erweiterung, Ergänzung oder Löschung führen, und somit unmittelbaren Einfluss auf den Artikel und dessen Inhalt haben. Ich sehe ein, dass HIER nicht allgemeine Themen und Thesen diskutiert werden können oder sollten, aber "allgemeine Fragen ZU DIESEM THEMA" sind SEHR WOHL ANGEBRACHT! Kraxler 20:52, 20. Feb. 2007 (CET)

Als Literarhistoriker bin ich immer wieder erstaunt, wie jemand Fiktion so toternst nehmen kann und sich vergebens auf die Suche nach der Villa des "Denver-Clan" begibt. Wenn der Autor seinen Roman nicht geradezu EREWHON (rückwärts: NOWHERE) oder UTOPIA (= Nirgendland) nennt, kapiert's einfach keiner, dass es erfunden ist.

--Dunnhaupt 14:49, 21. Feb. 2007 (CET)

Als literarisch beschlagener Mensch bin ich immer wieder erstaunt, was für unterbelichtete Meinungen Literaturwissenschaftler bisweilen produzieren. Es liegt bei Atlantis eben nicht so leicht auf der blanken Hand, wie es denn nun ist, und gerade als Literaturwissenschaftler sollte einen das stutzig machen. Denn wer etwas literarisch andeuten will, verschlüsselt es für gewöhnlich nicht bis zur Unkenntlichkeit. --Athenaios 20:23, 22. Feb. 2007 (CET)

Man deutet philosophische Werke nunmal philosophisch, und nicht historisch. Samuel Butler wollte mit Erewhon keine reale Geschichte widergeben. Das wird selbst dem naivsten Leser klar, wenn er Erewhon als Nowhere verstanden hat. Und Platon wollte mit dem Timaios ebenfalls keine reale Geschichte erzählen. Hätte er das tun wollen, dann hätte er es auch getan - und zwar klar gekennzeichnet und nicht in Dialogform. --Bender235 21:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Einen Einwand gegen Bender235's Einwurf kann sich jeder selbst denken. --Athenaios 15:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich dachte immer, Platon hätte eben die Atlantis-Geschichte ganz klar in der Einleitung des Dialoges als WAHR, NICHT ERFUNDEN gekennzeichnet. Wie dem auch sei, selbst die haarsträubendsten fantastischen Geschichten sind oftmals an realen Schauplätzen angesiedelt. Der oben erwähnte Denver-Clan z. B. spielte in der eindeutlich zu lokalisierenden anerikanischen Stadt DENVER! Tja, wer hätte das gedacht: eine völig fiktive Familien-Saga in einer Stadt die man heute noch sehen und greifen kann!!!! Kraxler 21:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Mich erschüttert gerade, dass ein Literaturhistoriker (das war ja wohl gemeint) derart dogmatisch sein kann. Kein Wunder, dass es da immer Querdenker geben muss, um überragende Entdeckungen machen zu können - ich denke da gerade an Schliemann & Co und die Ausgrabung von Troja, wo vorher ebenso behauptet wurde, es wäre garantiert nur Legende. Grüsse, Berliner76 16:33, 21. Feb. 2007 (CET)

Mich fasziniert immer wieder, dass Atlantis-Jünger Schliemann/Troja als Parallele zu Atlantis sehen. Denn das ist völliger Unsinn. Troja wurde (im Gegensatz zu Atlantis) weder in der Antike noch in der Moderne als Mythos betrachtet. Schliemann selbst hat diese Legende verbreitet, um sich selbst als den großen Entdecker darzustellen, aber so war es nicht. Bereits in der Encyclopedia Britannica von 1822 (also über 50 Jahre vor Schliemanns Ausgrabungen) steht Hisarlik als Ort Trojas. Und auch vorher war Trojas Lage bekannt. Die Byzantiner wussten, wo Troja liegt. Die Römer wussten, wo Troja liegt. Konstantin der Große plante ursprünglich sogar, Konstantinopel über Troja zu errichten. Die Griechen wussten, wo Troja liegt. Alexander der Große war dort, bevor er das Perserreich eroberte. Kurzum: es war jederman zu jeder Zeit klar, dass es einen realen Ort Troja gab, und wo dieser lag. Erst nach Schliemann erschuf man den Mythos, dass er vor Schliemann unbekannt gewesen sei. So wie man im 19. Jahrhundert den Mythos erfand, dass Kolumbus als einziger seiner Zeitgenossen die Welt für eine Kugel hielt, während alle anderen von einer Scheibe ausgingen. Was in Bezug auf Troja als Mythos galt bzw. was umstritten war, das war die Historizität des trojanischen Krieges. Und dass es diesen Feldzug griechischer Helden gegen eine Stadt, die dem Bruder des griechischen Königs die Braut gestohlen hatte, wirklich gab, hat Schliemann nicht bewiesen und es ist bis heute nicht bewiesen. --Bender235 17:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Mir ist die Geschichte bis zu Entdeckung anders bekannt. Im Nachhinein läßt sich zudem auch einfach sagen, die meisten hätten ebenso gedacht. Aber wenn dem so ist, wie du behauptest, solltest du das im Artikel mit entsprechenden Belegen ergänzen!

Wie dem auch sei mit der Entdeckung von Troja, einen Beweis für die Nicht-Existenz von Atlantis kann es nicht geben, weshalb man eher von Wahrscheinlichkeit für eine Fiktion sprechen sollte - erst recht als Wissenschaftler. --Berliner76 18:13, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Beweis für die Nicht-Existenz ist die Nicht-Existenz. Leuchtet dir das ein? Folgt man Platons Angaben zu Lage, Größe und Zeit von Atlantis (und es gibt keinen einzigen Grund, seine Angaben in Frage zu stellen), kommt man zweifellos zu der Feststellung, dass es einen solchen Ort nie gegeben haben kann. Im Nordatlantik gab es nie eine Insel von der Größe eines Kontinents, und im 10. Jahrtausend v. Chr. gab es nirgends (weder auf einer imaginären Insel noch auf realen Kontinenten) eine Hochkultur wie Platon sie beschrieb. Das sollte Beweis genug sein. Trotzdem zu behaupten, dass eine Insel mit einer Hochkultur existiert hat, die es nach geologischen Erkenntnissen nicht gegeben haben kann und die es nach archäologischen Erkenntnissen auch nie gab, gleicht der Behauptung der Existenz eines unsichtbaren rosafarbenen Einhorns. --Bender235 18:42, 21. Feb. 2007 (CET)

Eine Nicht-Existenz ist kein Beweis, schon garnicht eo ipso. Zudem postulierst du einen vollkommenen Wissensanspruch, der nicht nur überheblich ist, sondern auch unwissenschaftlich. Natürlich kann man an der exakten Darstellung Platons zweifeln, aber das bedingt in keiner Weise, dass der Mythos ohne wahren Kern ist. --Berliner76 21:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Warum wiederholt Bender235 immer diese primitiven "Argumente", warum immer wieder und wieder? Es gibt für seine Position wesentlich bessere und niveauvollere Argumente. Aber dann würde er propagandistisch nicht mehr so gut wirken, vielleicht ist das sein Hintergedanke. Für Mitleser: Damit nicht alles ewig wiederholt werden muss, habe ich auf meiner Benutzerseite das nötige dazu geschrieben. --Athenaios 20:33, 22. Feb. 2007 (CET)

Da Bender235 immer wieder auf seiner Schliemann-ist-ein-Vollbetrüger-These rumgeritten ist, habe ich mir mal erlaubt, die entsprechenden Artikel mithilfe einer bibliothekarisch verfügbaren Quelle zu verbessern, und siehe da: Bender235 hat nur zu - sagen wir mal - 25 % Recht. --Athenaios 20:20, 22. Feb. 2007 (CET)

Und was sind die 75%, mit denen ich Unrecht haben soll? --Bender235 21:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Dass Troja immer als real existent galt. Schliemann hat lange mit einem dt. Philologen gerungen, der Ilias und Odyssee rein dichterisch gedeutet wissen wollte. Das passt 100prozentig zu unserer Diskussion hier. Dass Schliemann nicht als der Entdecker von Troja gelten dürfe, denn das kann er sehr wohl, denn vor ihm gab es nur Mutmaßungen, er aber hat die Sache durchgezogen und durchgedrückt - ohne zu verschweigen, dass er auf Mutmaßungen von Vorgängern zurückgriff. Usw. usf. --Athenaios 15:06, 28. Feb. 2007 (CET)

Nenne mir mal den Philologen, der die Existenz Trojas (nicht die Historizität des Trojanischen Krieges) angezweifelt hat!

Im übrigen ist Schliemann nicht der Entdecker Trojas, sondern (lediglich) der Ausgräber. So wie auch Spyridon Marinatos Akrotiri nicht entdeckt, sondern lediglich ergraben hat. --Bender235 15:19, 28. Feb. 2007 (CET)

Also, Du bist nicht auf der Höhe der Zeit, wirklich. Ich habe mir - wie gesagt - erlaubt, das mal in der Literatur zu verifizieren, und die Artikel Schliemann, Troja etc. entsprechend mit Referenzen aufzufrischen. Klar war Schiemann der Entdecker Trojas, wer denn sonst? Und ein Philologe, der die Existenz von Homers Troja und des trojanischen Krieges anzweifelte: Das war z.B. Friedrich Max Müller. Korrekturen in den entsprechenden Artikeln werde ich mit Argusaugen verfolgen und nur aufgrund von Belegen zulassen. --Athenaios 15:41, 28. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich den Absatz im Artikel Friedrich Max Müller richtig lese, hat auch er die Existenz eines Ortes Troja nicht bestritten, sondern lediglich die Historizität der Ilias. Und das tun auch heute noch unzählige Forscher.

Im DNP gibt es einen Artikel zur Forschungsgeschichte Troja (15/3, 594-610). Darin wird kein einziger Forscher erwähnt, der jemals die Existenz Trojas verneint hätte. Vielmehr wird darin geschrieben, dass man ab dem Mittelalter nur noch die Landschaft Troas, aber nicht mehr den Ort Troja lokalisieren konnte, ihn trotzdem aber nie für einen Mythos hielt, sondern immer auf Weltkarten einzeichnete. Im 17./18. begannen Gelehrte aus ganz Europa, in die Troas zu reisen und den exakten Ort Troja zu suchen, konnte sich aber nicht einigen und hatten mehrere "Kandidaten", ua. Bunarbaschi und ab 1793 (!) Hisarlik. 1863 begann Frank Calvert in Hisarlik mit ersten Grabungen, musste jedoch ab 1868 nach Geldproblemen den schwerreichen Schliemann hinzuziehen. Schliemann hatte zuvor völlig erfolglos in Balli Dag, über 10 km südlich von Hisarlik, gegraben - soviel also zu der Legende, Schliemann hätte durch Lektüre der Ilias nach Hisarlik gefunden.

Im DNP ist wie gesagt keine Rede von Forschern, die Troja jemals für Fiktion Homers hielten. Aber das du auf den Neuen Pauly, das Standardwerk der Altertumswissenschaften, nicht viel gibst, hast du ja schon bei der Diskussion zu Atlantis bewiesen. --Bender235 19:00, 28. Feb. 2007 (CET)

Und DAS sagst gerade DU, der DU den DNP bei Bedarf einfach ignorierst, wenn er Dir nicht ins Konzept passt?

Man kann Troja wohl schlecht von Homer trennen, ein Ort namens Troja ohne trojanischen Krieg wäre nicht Troja, es geht selbstredend um die Historizität von Homers Ilias, alles andere interessiert doch niemanden. Also rede Dich nicht raus.

Schliemann hat Troja bei Hissarlik entdeckt. Punkt. Dass er Vorläufer hatte wurde nie bestritten.

--Athenaios 20:27, 28. Feb. 2007 (CET)

„Man kann Troja wohl schlecht von Homer trennen, ein Ort namens Troja ohne trojanischen Krieg wäre nicht Troja …“

Natürlich wäre es dann immer noch Troja. Mykene bleibt schließlich auch ohne Agamemnon Mykene, und Rom bleibt Rom ohne Romulus und Remus. Mit dieser „Klammerei“ an Mythen bist du wohl einzig.

„… es geht selbstredend um die Historizität von Homers Ilias, alles andere interessiert doch niemanden.“

So einfach ist es nicht. Die Historizität der Ilias und die Existenz einer Stadt namens Troja sind zwei Paar Schuhe. Wer den Wahrheitsgehalt des Aeneas-Mythos bezweifelt, verneint nicht automatisch auch die Existenz der Stadt Rom. Diese Logik wird wohl niemand mit dir teilen.

„Schliemann hat Troja bei Hissarlik entdeckt. Punkt. Dass er Vorläufer hatte wurde nie bestritten.“

Das ist ungefähr als würde man sagen: Buzz Aldrin war der erste Mann auf dem Mond. Allerdings hatte er Vorläufer… --Bender235 21:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte auf hämische Zwischenrufe und die Erwähnung artikelfremden Gemüses zu verzichten. Ausserdem sind dir hier wohl die Pferde durchgegangen, Athenaios. Natürlich muss man sehr genau zwischen dem Ort Troja an sich und eventueller Literatur, die den Ort als Schauplatz hat, unterscheiden. Das Beste ist, noch mal genau nachzuschauen, wer nun was gesagt getan und geschrieben hat und diese Unterscheidung genau in Betracht zu ziehen. Ich war erfreut, dass Bender, statt zu dogmatisieren, doch mal historische Daten und Fakten genannt hat, also bitte ich darum auch in Zukunft eher technisch zu argumentieren. Dass Schliemann erst vergeblich an einem anderen Ort gegraben hat, ist wahr. Ich nehme an, dass das Problem des Hissarlik-Hügels eben jenes wahr: Schliemann denkt: "Ich will der Entdecker sein, Hissarlik war aber schon ins Gespräch gebracht worden, ergo darf es dort nicht sein." Er gräbt mal woanders. Da ist nichts, also gut, dann doch Hissarlik, aber er behauptet, ER habe es durch logische Schlussfolgerung aus der Ilias entdeckt, die anderen haben nur mal so geraten.... Zurück zu Atlantis, natürlich ist der platonische Mythos, literarisch gesehen, alles das, was im Artikel steht, die Frage ist aber, ob es den Ort "Atlantis" oder einen Ort jeglichen Namens, den Platon als Vorlage oder Schauplatz seiner Geschichte benutzt hat, wirklich gegeben hat. Und die Antwort ist: VIELLEICHT. Kraxler 22:09, 28. Feb. 2007 (CET)

Du übersiehst die philologische Kritik, dass die Funktion von Atlantis in Platons Dialogen sich nicht rein literarisch erklären lässt. Die Realität von Atlantis als Beleg für Platons Thesen ist - so diese Kritik - unverzichtbar. Damit ist auch die Verknüpfung des realen Ortes mit dem vermeintlich literarischen "Mythos" unverzichtbar. Außerdem bin ich schockiert über Deine Bender235-Gläubigkeit: Dass Schliemann Vorläufer hatte, hat nicht mal er selbst bestritten. Und ich auch nicht. Aber er hat's entdeckt, andere nur vermutet. --Athenaios 20:08, 1. Mär. 2007 (CET)

„Die Realität von Atlantis als Beleg für Platons Thesen ist - so diese Kritik - unverzichtbar.“

Ich schreibe bestimmt jetzt zum hundertsten Mal, dass das für alle Mythen Platons gilt, die deshalb aber trotzdem keinen Deut wahrer sind. Auch der Er-Mythos muss wahr (im Sinne von „historisch wahr“) sein, wenn als Beweis von Platons Unterwelt-Hypothese gelten soll. Wenn du damit aber sagen willst, dass Atlantis daher den gleichen Wahrheitsgehalt hat wie die von Platon beschriebene Unterwelt, dann sind wir sogar auf einem Nenner. Denn beides ist unhistorisch. :-D

Seufz, nein, langsam wird Dein Beharren zur Lüge. Im Theut-Mythos wird so gar explizit gesagt, dass dessen Wahrheit unwichtig sei, der Er-Mythos ist lediglich ein nicht-notwendiges Anhängssel an eine bereits abgeschlossene Argumentation usw. usf. --Athenaios 20:21, 1. Mär. 2007 (CET)

„Aber er hat's entdeckt, andere nur vermutet.“

Charles MacLaren hat nicht nur vermutet, sondern ausführlich be- und nachgewiesen. Frank Calvert hat sogar selbst gegraben, in Hisarlik-Troja, und das 5 Jahre vor Schliemann. Willst du ernsthaft weiter behaupten, Schliemann hätte Troja entdeckt? --Bender235 20:16, 1. Mär. 2007 (CET)

Aufgrund der mir vorliegenden Literatur will ich das allerdings behaupten. Calvert hat Troja nur bei Hisarlik vermutet. MacLaren hat dort nicht mal gegraben. Wenn jemals Atlantis gefunden würde, würde man dann denjenigen Spinner, der zufällig die richtige Location gepickt hatte, als dessen Entdecker feiern? Bestimmt nicht. Sondern den, der aufgrund von Einsichten und Aktion den Ort ausgegraben und bekannt gemacht hat. Mal abseits der Frage nach der Existenz von Atlantis. --Athenaios 20:21, 1. Mär. 2007 (CET)

Bevor hier jetzt weitere Parallelen zwischen Troja und Atlantis gezogen werden: Troja wurde von Homer (und von allen anderen Autor) an einem Ort beschrieben, der vollkommen plausibel ist, und ebenso in einer Zeit, die plausibel ist. Atlantis wurde nur von einem einzigen Autoren erwähnt, und noch dazu in einer Lage, in einer Größe und in einer Zeit, die damals wie heute vollkommen unreal ist. Das ist der große Unterschied zwischen Troja und Atlantis.- --Bender235 23:44, 28. Feb. 2007 (CET)

Ungenügend :-) --Athenaios 20:21, 1. Mär. 2007 (CET)

Exzellent

Sehr schön, dass es der Artikel, trotz allen Auseinandersetzungen, zu den Exzellenten und heute auf die Titelseite geschafft hat. --GS 17:34, 21. Feb. 2007 (CET)

Ja. Aber ich sehe das ganze mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Im Entstehungsprozess dieses Artikels mussten leider zu viele Kompromisse mit Leuten eingegangen werden, die die „knallharte Realität“ zum Thema Atlantis nicht vertragen, weil sie Spanuth, Berlitz oder sonst einem Atlantologen anhängen. Allein der Abschnitt Atlantis#Kritik an der philologischen Argumentation ist kompletter Unsinn, ihn zu löschen würde aber nur erneut einen endlosen Edit-War heraufbeschwören. Deshalb habe ich in diesem Punkt resigniert. --Bender235 17:40, 21. Feb. 2007 (CET)

Das ist bei kollaborativen Projekten kaum zu vermeiden. Dennoch ist der Artikel exzellent, das ist doch erfreulich. --GS 19:03, 21. Feb. 2007 (CET)

Ja, der Artikel ist momentan nicht so schrecklich einseitig "contra" Atlantis ausgerichtet und konnte deshalb gut in dieser prominenten Form präsentiert werden. --Athenaios 20:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Welcher Plinius?

"Während Autoren wie Plinius bestritten,..." "Plinius" verlinkt auf die Begriffserklärung. Da ich nicht weiß, ob der Ältere oder der Jüngere dieser Auffassung waren, kann ich das nicht eigenständig ändern. Aber wäre es nicht sinnvoll auf einen der beiden zu verlinken? -- 85.16.97.168 19:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Es ist Plinius der Ältere gemeint. Der Link wurde soeben von mir korrigiert. --Bender235 20:15, 21. Feb. 2007 (CET)

Bronzino-Gemälde

Eine kleine Anmerkung. Das Bildnis von Bronzino stellt den General Andrea Doria als Poseidon dar. --Galatea 20:36, 21. Feb. 2007 (CET)

Eine antike Poseidon-Darstellung fände ich wesentlich passender. --Athenaios 21:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Noch eine Meinung / Jemand "auf dem richtigen Weg"!?

Den folgenden Absatz habe ich von der Artikel-Seite hierher kopiert, da dort ungeeignet. Es handelt sich um die unbelegte Meinung eines anonymen Schreibers. Kraxler 21:31, 28. Feb. 2007 (CET)

Da Ägypten 8000 Jahre vor Solon (um 600 v.Chr.) gegründet worden sein soll (Tim. 23d-e), aber Ägypten zu Lebzeiten Solons tatsächlich höchstens 2500 Jahre alt war (Gründung irgendwann zwischen 3100 und 2850 v.Chr.), ist auch die Altersangabe für Atlantis falsch (= Alter von Ägypten + 1000 Jahre). Wenn Atlantis tatsächlich 1000 Jahre vor Ägypten existiert haben sollte, dann kann dies nicht vor 4100 v.Chr. gewesen sein, Atlantis müsste aber auch älter sein als das pharaonische Ägypten. Ebenso wenig kann Atlantis eine riesige, versunkene Insel im Atlantik gewesen sein, denn eine solche Insel oder deren Überreste hätte man längst finden müssen. Auch ist deren Untergang geologisch nicht erklärbar, so dass eine wörtliche Interpretation der Atlantis-Erzählung zu keinen sinnvollen Ergebnissen führen kann. Spekulative Hypothesen hingegen, die ausserdem wesentliche Angaben Platons einfach ignorieren oder sie willkürlich abändern, haben nicht mehr viel mit Platons Überlieferung zu tun.

Jede bekannte Atlantis-Theorie (siehe oben), die von einer tatsächlichen Überlieferung ausgeht, macht jedoch diese Fehler, weshalb auch kein bisheriger Lokalisierungsversuch erfolgreich sein konnte. Andererseits sind aber auch die Theorien der Althistoriker und Philologen rein hypothetisch und ebenso wenig überzeugend, zumal auch diese von falschen Voraussetzungen ausgehen und nichts beweisen. Das entscheidende Problem ist, dass Platons Überlieferung, wenn sie nicht erfunden sein sollte, einige gravierende Fehler enthält, die sich kaum von den wahren Angaben unterscheiden lassen. Was bis heute fehlt, und deshalb beschäftigen sich auch so viele mit diesem Thema, ist eine in sich sowie geschichtlich konsistente Theorie, die überzeugende Erklärungen für Platons Atlantis-Erzählung und deren nachweisbaren Fehler bietet. (nicht signierter Beitrag von 141.51.184.38 (Diskussion) )

Da ist jemand auf dem richtigen Weg, aber beschreitet ihn dann doch nur zur Hälfte. Platons Angabe, dass der Staat Ägypten 8000 Jahre vor Solon bereits existierte, ist sehr wohl unhistorisch. Aber daraus darf nicht der Schluss gezogen werden, dass die Altersangabe falsch ist, sondern vielmehr dass sie Teil einer komplett fiktiven Geschichte ist, eben eines Mythos'. Im übrigen kann man auch nicht die Angabe „8000 Jahre vor Solon“ für falsch erklären, nur um dann die Angabe „Atlantis war 1000 Jahre älter als Ägypten“ für bare Münze zu nehmen. Da muss man schon konsequent bleiben, denn warum sollte die eine Angabe falsch, die andere (die noch viel weiter in der Vorzeit liegt) aber korrekt sein? --Bender235 12:20, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich bin dieser jemand der auf dem richtigen Weg ist. Welchen Beweis gibt es denn, dass Platons Atlantisgeschichte reine Fiktion ist? Keinen! Auch das Argument, es handele sich um einen Mythos ist nicht stichhaltig, denn so gut wie jeder antiker Mythos hat einen wahren Kern: Troja, Babylon und viele anderen, meist religiös verbrämte Mythen wurden für reine Fantasieprodukte gehalten, bis sie entdeckt und ausgegraben wurden. Dass Atlantis die Geister so scheidet liegt vor allem den Angaben, die wissenschaftlichen Erkenntnissen vollkommen widerspechen (Alter, Geografie, „Ur-Athen“, „Untergang“, usw.). Weil es bisher keine plausible Theorie gibt haben sich ziemlich viele Spinner dem Thema angenommen, was -- neben der geringen Wahrscheinlichkeit das Problem lösen zu können -- so gut wie alle ernstzunehmenden Wissenschaftler vor diesem Thema zurückschrecken lässt und deshalb wird Atlantis ins Reich der Märchen verbannt. Das ist aber kein seriöses wissenschaftliches Vorgehen, sondern eine Glaubensfrage, die zu einem Glaubenskrieg zwischen Atlantis-Gläubigen und Atlantis-Ungläubigen ausgewachsen ist. Theorien taugen nur dann etwas und sind daher auch nur dann wissenschaftlich, wenn sie u.a. nachprüfbar sind. Die Theorien der Althistoriker und Philologen sind NICHT nachprüfbar, dass Atlantis reine Fiktion ist lässt sich nicht beweisen. Ich nehme übrigens die Angabe „Atlantis war 1000 Jahre älter als Ägypten“ nicht für bare Münze, das ist ja nur eine grobe Abschätzung nach oben, mathematisch gesprochen eine obere Schranke für das mögliche Alter. Bei genauerer Betrachtung lässt sich das Alter nämlich noch weiter drücken, nämlich auf unter 3500 v.Chr.! Es gibt übrigens eine einfache Erklärung für die nachweislichen Fehler in Platons Überlieferung: eine fehlerhafte Übersetzung (ägyptisch -> griechisch). Das Atlantis-Problem lässt sich lösen, wenn man nicht willkürlich irgendwelche Angaben bei Platon für falsch hält, sondern nur solche, die nachweislich falsch sind. Ich habe dafür Beispiele gegeben (Alter, Geografie, „Untergang“). --7. Mär. 2007 (RP)

„…so gut wie jeder antiker Mythos hat einen wahren Kern: Troja, Babylon und viele anderen, meist religiös verbrämte Mythen wurden für reine Fantasieprodukte gehalten, bis sie entdeckt und ausgegraben wurden.“

Das Thema hatten wir bereits in einer anderen Diskussion, aber ich fasse für dich gerne nochmal zusammen. Troja und Babylon (warum überhaupt Babylon?) kann man nicht mit Atlantis vergleichen. Troja war nie ein Mythos. In der Antike, im Mittelalter und in der Neuzeit war jederman bewusst, dass ein Ort namens Troja wirklich existiert hat. Mit Babylon umso mehr, schließlich ist aller Welt bekannt, dass Alexander der Große in Babylon war. Warum sollte man den Ort je für einen Mythos gehalten haben?

Mag sein, dass der ein oder andere Mythos einen historischen Hintergrund hat, darüber will ich mich gar nicht streiten. Was Atlantis-Jünger allzuoft verkennen, ist jedoch, dass Atlantis kein Mythos wie etwa die Odyssee oder die Argonautensage ist. Atlantis ist kein „aus alten Zeiten überlieferter“ Mythos. Es ist eine von Platon erfundene Geschichte. Platons Werk ist voll von derartigen Mythen, siehe Platonischer Mythos.

„Das Atlantis-Problem lässt sich lösen, wenn man nicht willkürlich irgendwelche Angaben bei Platon für falsch hält, sondern nur solche, die nachweislich falsch sind. Ich habe dafür Beispiele gegeben (Alter, Geografie, „Untergang“).“

So gesehen ist alles an Platons Angabe „nachweislich falsch“. Der Ort kann nicht stimmen, die Größe der Insel nicht, und die Zeit sowieso nicht. Aber wenn man das alles als „nachweislich falsch“ betrachtet, wieviel von Atlantis bleibt dann noch? Das ist nämlich der häufigste Irrtum der Atlantologen. Sie nehmen Platons Angaben, ändern willkürlich diese oder jene davon, wie sie es eben brauchen, und meinen dann immer noch Atlantis gefunden zu haben. --Bender235 23:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Da ist jemand allerdings auf dem sehr richtigen Weg! Ich möchte RP unbedingt in seinem Bestreben unterstützen, die Atlantis-Frage als eine offene Frage anzusehen! --Athenaios 21:01, 5. Mär. 2007 (CET)

Irrweg. Einen letztendlich gültigen Beweis gibt es nicht für irgendein Phänomen außer der eigenen Wahrnehmung cogito ergo sum. Darauf aber die Forderung einer "Offenlassung" anzuschließen, ist nicht enzyklopädisch, ebensowenig wie die Verwirrung verschiedener Begriffsinhalte des vieldeutigen Wortes Mythos. Es spricht, wie dargelegt, unter Berücksichtigung von Ockhams Rasiermesser gar nichts für einen "historischen Hintergrund" aus grauer Vorzeit. Alle Elemente der Atlantiserzählung lassen sich aus der literarischen und zeitgeschichtlichen Gegenwart Platons erklären, und damit ist die Sache nicht "offen". Ebensowenig wie der Artikel "Flache Erde" offen ist (und auch hier gibt es Zweifler verschiedenster Couleur (http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm) --Antiphon 21:34, 5. Mär. 2007 (CET)

Lieber Antiphon, Du hast schon niveauvoller argumentiert. Die Atlantis-Frage mit der Frage nach der Form der Erde gleichzusetzen - das ist indiskutabel. Such Dir für solche Plattheiten andere Diskussionspartner. Ockhams Messer rasiert übrigens jede Form einer Entscheidung pro oder contra weg. Warum bitte schön, muss man sich pro oder contra entscheiden? Das ist doch unwissenschaftlich. Wissenschaftlich ist es vielleicht zu sagen: Es spricht einiges für die eine Lösung, aber ganz sicher ist es nicht. Jede Form einer definitiven Entscheidung pro oder contra wäre eine Anmaßung. --Athenaios 22:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Das wäre natürlich phänomenal, wenn alles aus der literarischen und zeitgeschichtlichen Gegenwart Platons [zu] erklären wäre, und doch beharrt Bender darauf, dass Platon als EINZIGER von Atlantis, Ur-Athens erfolgreichem Widerstand gegen wen auch immer usw. usf. berichtet hat (siehe oben). Tja, kann das mal jemand erklären? Das mit der flachen Erde ist natürlich schon ein schlechtes Beispiel, weil die Erde immer noch hier ist und jederzeit nachgeprüft werden kann, Atlantis aber "verschollen" ist. Das muss man schon erst mal finden, um sich eine abschließende Meinung zu bilden. Andererseits ist das Ockhamsche Rasiermesser doch etwas radikal hier, da Antiphon das ganze Thema komplett wegschneiden möchte, was aber auf gar keinen Fall so gemeint ist. Die "einfachste" Theorie zu Atlantis, nach der Rasiermessermethode betrachtet, war Spanuths; es war die EINZIGE, die überhaupt geologisch und historisch nachvollziehbar ist, auch wenn er keinen endgültigen Beweis für den Zusammenhang der verschiedenen Punkte der Theorie liefern konnte. Beim "Versinken der Azoren" oder der "Flutung des Schwarzmeerbeckens" lachen ja die geologischen Hühner (wie bei der "flachen Erde"), und die Azteken oder Mayas als letzte überlebende Atlanter sind wahrscheinlich mit v. Dänikens Raumschiff über den Atlantik geflogen. Kraxler 22:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Ja, auf der Schiene finde ich mich ungefähr wieder. --Athenaios 22:43, 5. Mär. 2007 (CET)

„Die "einfachste" Theorie zu Atlantis, nach der Rasiermessermethode betrachtet, war Spanuths; es war die EINZIGE, die überhaupt geologisch und historisch nachvollziehbar ist…“

Auch Spanuths Theorie hat Fehler. Vielleicht weniger als etwa die „Atlantis am Südpool“- oder „Atlantis in Indonesien“-Theorie, aber trotzdem gravierende Fehler. Die Datierung entspricht einfach nicht Platons Angaben, und damit ist es nicht Platons Atlantis, sondern Spanuths Atlantis. --Bender235 23:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Natürlich hat Spanuths Theorie Fehler, der gravierendste mag die Datierung sein, aber seine Theorie hat die wenigsten und kleinsten Fehler, verglichen mit den anderen Theorien, und das oben erwähnte Rasiermesserprinzip sagt eben, dass jene Theorie die beste ist, die die wenigsten Fehler hat. Kraxler 21:17, 7. Mär. 2007 (CET)

1. Kann ja sein, dass ich mich irre was Troja und Babylon als Mythen anbelangt, aber ich meine schon mal gelesen zu haben, dass diese in der Neuzeit (zu mindest nach der Aufklärung) wie auch biblische Erzählungen als Mythen galten, bis sie dann ausgegraben wurden (Nicht dass jetzt wieder jemand meint, mich in die Schublade eines religiösen Spinners, der die „Wahrheit“ der Bibel beweisen will, stecken zu müssen. Damit das klar ist: ich bin Atheist und die Bibel ist für mich eine Mythensammlung!). Natürlich ist Atlantis KEIN Mythos im eigentlichen Sinne sondern wurde im Laufe der Zeit mystifiziert, weil es einfach unauffindbar war.

2. Ich hatte ausdrücklich betont, dass man NICHT willkürlich irgendwelche Angaben bei Platon für falsch halten darf, sondern nur solche, die es nachweislich auch sind! Das heisst insbesondere auch nicht, dass falsche Angaben einfach durch Fantasmen ersetzt werden dürfen, sondern viel mehr, dass man sich dadurch darüber klar wird, was man von Atlantis eigentlich NICHT weis! Alle Theorien gehen von falschen Annahmen aus und kommen deshalb zu keinen vernünftigen Ergebnis. Es ist ohnehin festzustellen, dass wohl niemand mal auf die Idee gekommen ist, die wesentlichen Angaben Platons auf ihre Richtigkeit zu prüfen, ich habe bereits u.a. die Zeitangabe genannt.

3. Was von Atlantis bleibt wenn so vieles falsch ist? Noch immer eine ganze Menge, ausserdem lässt sich ja manches falsches durch richtige Daten ersetzen! Das ist wohlbemerkt KEINE Willkür, wie das Beispiel der Zeitangabe zeigt: Das wahre Alter Ägyptens ist verhältnismäßig genau bekannt und wissenschaftlich gesichert, weil die Vereinigung von Ober- und Unterägypten irgend wann zwischen 3100 und 2850 v.Chr. stattfand, was sich aus der Tatsache ergibt, dass die Pharaonen und deren Regierungszeiten bis auf wenige Jahre genau bekannt sind und bis auf wenige kurze Zwischenzeiten, die auch bekannt sind, immer nur ein Pharao geherrscht hat. Vergleicht man nun Platons Altersangabe für Ägypten von 8000 Jahren zur Zeit Solons (etwa 600 v.Chr.) mit dem wissenschaftlich gesicherten Alter von Ägypten, so kommt man auf ein Alter von, wenn's hoch kommt, 2500 Jahren zur Zeit Solons. Berücksichtigt man dann noch die Tatsache, dass antike Angaben nicht selten übertrieben sind (man vergleiche nur einmal Herodots Angaben mit den archäologisch festgestellten), so ist davon auszugehen, dass auch die 8000 Jahre übertrieben sind. Das Verhältnis der realistischen 2500 bis 2250 Jahre zu den platonischen 8000 Jahren liegt bei 0,3, wie gesagt ist aber von etwas mehr auszugehen, also etwa 1/3. Da die Altersangaben von einem Ägypter stammen, lohnt es sich einmal den altägyptischen Kalender anzusehen: dieser kennt nämlich „zufällig“ 1/3-Jahre in Form von Jahreszeiten! Die Jahre bei Platon können also als Jahreszeiten gedeutet werden. Dass Solon diese für Jahre gehalten hatte ist entweder eine Verwechselung (ich hatte bereits erwähnt, dass eine Erklärung für die vielen gravierenden Fehler Übersetzungsprobleme zwischen Solon und dem ägyptischen Priester gewesen sein könnten) oder der Priester hat absichtlich übertrieben (aus politischen Gründen: Ägypten war längst keine Grossmacht mehr und noch keine hundert Jahre zuvor hatten die Assyrer Ägypten erobert. Zuverlässige militärische Verbündete waren also mehr als nur erwünscht). Der Beginn von Atlantis lässt sich also in die 2. Hälfte des 4. Jahrtausends v.Chr. datieren.

Auch mit den anderen wesentlichen Angaben kann man so verfahren (das würde jetzt aber zu lang dauern, dass alles hier auszubreiten), mit dem Ergebnis, dass die „Ur-Athener“ mit Sicherheit KEINE Griechen waren, Atlantis wahrscheinlich KEINE Insel war, UNMÖGLICH vor der Strasse von Gibraltar, also den „Säulen des Herakles“, gelegen haben und UNMÖGLICH im wahrsten Sinn des Wortes im Meer versunken sein kann. Ist das jetzt das Ende der Geschichte? Aber nicht doch, wer wird denn gleich aufgeben?!

Jetzt lehne ich mich mal aus dem Fenster und stelle eine neue, nicht spekulative THEORIE auf: Was suchen wir denn eigentlich? Eine Hochkultur, deren Wurzeln älter sind als die Ägyptens und die nah genug bei Ägypten gelegen haben muss, um einen so engen Kontakt gehabt zu haben, dass 1. entsprechende Berichte von ihr nach Ägypten gelangen konnten und 2. die Ägypter mit diesem Kulturvolk Krieg geführt hatten. Es gibt nur eine Region auf der Welt, wo es so eine Kultur gab: MESOPOTAMIEN. Und tatsächlich lässt sich Platons Atlantis problemlos als BABYLON (zumindest die bei Platon beschiebene, fantastische atlantische Stadt) interpretieren. Dass sich dort keine Elefanten finden, ist dabei nur ein unbedeutender Schönheitsfehler (Übersetzungsfehler). Das schöne an diesem Ergebnis ist, das weder ein Geschichtsbuch, noch irgendwelche wissenschaftliche Werke der Geografie oder Geologie geändert werden müssen UND diese Theorie ist so weit prüfbar, wie dies ein überlieferter antiker Bericht überhaupt zulässt. :-) --18:37, 7. Mär. 2007 (RP)

Es wirkt unfreiwillig komisch, wie du hier erst behauptest, man könne Platons Angabe nicht einfach durch „irgendwelche Fantasmen“ ersetzen, nur um dann eine Theorie aufzustellen, die zwangsläufig alle Angaben Platons nicht nur abändert, sondern um 180° dreht: Atlantis ist keine Insel, nicht 9000 Jahre alt, nicht im Westen jenseits von Gibraltar, sondern im Osten, keine 4000 Jahre alt, und noch dazu nur eine Stadt namens Babylon. Das wirkt, selbst ohne die Theorie als solche zu bewerten, völlig lächerlich.

Nun mal zu deinen Ideen: Babylon ist nicht 1000 Jahre älter als Ägypten. Und weder 4000 noch 2000 v. Chr. noch sonstirgendwann in seiner Geschichte ähnelte es Platons Beschreibung von Atlantis. Schon an dieser Stelle wird deine Theorie ad absurdum geführt. Zum anderen griff Babylon nie Athen an, womit der Kern von Platons Atlantis-Mythos auch wegfällt. Weitergehende Kritik kann ich mir eigentlich sparen, denn es lohnt den Aufwand nicht.

Hihi, Bender235 verhaspelt sich wieder einmal in sich selbst: Bender235's Favoriten unter den Atlantis-Forschern sagen doch, dass Atlantis Züge von Babylon trage und das Perserreich symbolisiere, das Athen angreift usw. usf. Gilt das plötzlich nicht mehr, jetzt, wo es gerade einmal nicht in den Kram passt? --Athenaios 23:12, 7. Mär. 2007 (CET)

Mensch, und ich dachte, im Artikel stünde klar und eindeutig, dass Ekbatana eines der Vorbilder von Atlantis gewesen sein könnte. Nirgends im Artikel habe ich je irgendetwas von Babylon geschrieben. Wieso du jetzt wieder auf so einen Unsinn kommst, ist mir schleierhaft. --Bender235 01:44, 8. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel enthält Babylon zweimal, als Vorbild-Hypothese von Nesselrath und Vidal-Naquet. Bist Du blind!? --Athenaios 19:37, 9. Mär. 2007 (CET)

Weil du es reingeschrieben hast. Jetzt hör' mit dem Unsinn auf. --Bender235 16:09, 12. Mär. 2007 (CET)

Nochwas: Die Ägypter hatten wohl Jahreszeiten, aber sie rechneten damit genauso wenig wie wir heute unsere Jahre in "Frühling, Sommer, Herbst und Winter" zählen. Ein ägyptischer Priester – gesetzt den Fall, dass es diesen Teil von Platons Geschichte überhaupt gegeben hat, was jedoch höchst unwahrscheinlich ist – wird Solon also nie Jahreszeiten als Jahre vorgerechnet haben. --Bender235 19:46, 7. Mär. 2007 (CET)

Respekt an RP! Das Resultat Deines Denkens mache ich mir nicht zu eigen, aber die Methodik gefällt mir außerordentlich gut. Jetzt noch mehr Wissen aneignen, noch mehr Feingefühl entwickeln, und da kann was draus werden! --Athenaios 23:10, 7. Mär. 2007 (CET)

Bender235 sollte mal etwas genauer lesen, nicht nur was ich schreibe, sondern auch was Platon geschrieben hat, dann würde er vielleicht nicht so viele Denkfehler machen. Also ich habe nicht behauptet, dass Babylon 1000 Jahre älter wäre als Ägypten, sondern dass dessen kulturellen Wurzeln älter sind, und zwar 300 bis 350 Jahre (habe ich doch vorgerechnet: 1000 Jahreszeiten). Die Kulturellen Wurzeln von Babylon reichen zurück zu den Sumerern, deren Kultur bekanntlich älter ist als die ägyptische und tatsächlich in der 2. Hälfte des 4. Jahrtausends (3500 bis 3000 v.Chr.) entstand. Ausserdem kann doch kein vernünftiger Mensch ernsthaft behaupten, Ägypten hätte bereits um 8600 v.Chr. existiert, was der Fall sein müsste wenn Atlantis damals tatsächlich 9000 Jahre alt gewesen sein soll (Mittelsteinzeit!).

Ich hatte bereits erwähnt, dass die „Ur-Athener“ (die Anführungszeichen habe ich bewusst geschrieben!) mit Sicherheit keine Griechen waren (das Volk der Griechen entstand erst durch die Einwanderung von Indoeuropäern in das Gebiet des heutigen Griechenlands, wo sie sich nach 2000 v.Chr. mit der einheimischen, nicht indoeuropäischen Bevölkerung vermischt haben), „Ur-Athen“ kann also aus Altersgründen keine griechische Stadt gewesen sein. Auch die Minoische Kultur, die älteste Hochkultur Europas, war bei weitem nicht alt genug, dieser Krieg fand also mit Sicherheit nicht in Europa statt! Wieso soll dann Athen von den Atlantern bzw. Babyloniern angegriffen worden sein?

Für die Ägypter hatten die Jahreszeiten eine sehr viel grössere Bedeutung als für uns, denn sie hingen mit der für die Ägypter lebenswichtigen Nilschwemme zusammen. Ausserdem habe ich schon erwähnt, dass der Ägyptische Priester absichtlich etwas falsches gesagt haben könnte.

Auch gegen die „Drehung um 180°“ spricht zunächst mal gar nichts, ich habe ja nur erst mal ein paar Behauptungen aufgestellt, die ich auch noch -- wie angekündigt -- später begründen werde. Ich bin nämlich kein Kamikaze-Pilot: Wenn ich mich „aus dem Fenster lehne“, dann nicht ohne „Sicherungsleine“, d.h. ich habe mir das nicht einfach aus den Fingern gesogen, sondern ich habe das mit Bedacht behauptet. Es ist auch kein Zufall, dass ich ausgerechnet Babylon für die atlantische Stadt halte, dafür habe ich einen guten Grund! Ausserdem ähnelt Babylon der atlantischen Stadt im hohen Maße, wenn man die Fehler in Platons Beschreibung berücksichtigt.

Später mehr, ich habe nämlich auch noch was anderes zu tun. --18:32, 8. Mär. 2007 (RP)

Das Problem mit Bender235 ist, dass sein Denken durch den "Stand der Forschung" wie er ihn sieht, präformiert ist. Die Stärke von Bender235 läge darin, auf fundierten Quellen zu beharren, in Wikipedia darf man Wissenschaft und ihre Querelen nur darstellen, nicht aber Wissenschaft machen wollen. Konjunktiv "läge" deshalb, weil er manche "unpassende" wiss. Quelle bei Bedarf dann selbst nicht akzeptiert. --Athenaios 19:40, 9. Mär. 2007 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag zu den „Ur-Athenern“: Meines Wissens hat üblicherweise weder Platon (Wie heisst der eigentlich richtig, „Plato“ oder „Platon“?) noch irgend ein anderer antiker Mensch die Götter fremder Kulturen mit deren originären Namen bezeichnet, sondern diese jeweils wie den entsprechenden griechischen (bzw. römischen) Gott genannt, oder wie hier bei Platons Atlantisgeschichte sogar mit diesen explizit identifiziert/gleichgesetzt: Der Gott, von dem die Atlanter abstammten, war nicht etwa ein fremder Gott sondern Poseidon und auch die ägyptische Göttin Neith sei Athene, die Ägypter hätten für sie nur einen anderen Namen! Die „Ur-Athener“ können also jedes erdenkliche Volk sein, das alt genug ist und eine Hauptgöttin hat, die der griechischen Athene ähnlich ist bzw. entsprechend kriegerisch ist.

Ehe ich die nicht ganz so einfachen und weniger offensichtlichen von mir aufgestellten Behauptungen begründe, möchte ich zuerst einen jetzt einfach zu erklärenden Punkt abhaken: den „Untergang“ von Atlantis. Ich hatte ja schon erwähnt, dass es aus geologischer und geografischer Sicht so etwas nicht gegeben haben kann, deshalb macht es keinen Sinn anzunehmen, dass eine riesige Landmasse wortwörtlich im Meer versunken sei. Spätestens seit dem Tsunami zu Weihnachten 2004 müsste aber bekannt sein, dass ganze Länder auch im Meer versinken können ohne dass sich dazu das Land absenken muss. Auch Sturmfluten können ganze Länder in Meeresnähe, die flach genug sind, „im Meer versinken“ lassen, wie die jüngere Geschichte von Bangladesch zeigt. Eine vergleichbare Flutkatastrofe wird bekanntlich seit Jahrtausenden in Form eines Mythos überliefert: die sogenannte „Sintflut“ (Die Adaption in der Bibel ist vergleichsweise jung und noch mehr übertrieben, sie besagt übrigens nicht, dass die ganze Welt unter Wasser gestanden hätte, wie es von fanatischen Christen fälschlich behauptet wird, vielmehr habe nur „das ganze Land“ unter Wasser gestanden.). Der Sintflut-Mythos geht auf die Sumerer zurück und wurde in ganz Vorderasien in verschiedenen Versionen, aber von den grundlegenden Inhalten her gleich, überliefert. Der sumerische Mythos ist leider nur bruchstückhaft erhalten, eine babylonische, so gut wie vollständige Version findet sich jedoch im Gilgamesch-Epos. Bender235 wird jetzt wieder einwenden, dass doch bei Platon ausdrücklich betont wird, dass die Atlantis-Überlieferung kein Mythos sei, sondern auf Wahrheit beruhe. Das ist aber kein Widerspruch, denn ich hatte einerseits ja schon erwähnt, dass auch altertümliche Mythen in der Regel einen wahren Kern haben (hier: eine riesige Flutkatastrofe) und zum anderen haben nur die Griechen (und nach ihnen wohl noch die Römer) seit der klassischen Zeit einen Unterschied zwischen „Mythos“ und „Logos“ gemacht, allen anderen Völkern wäre so eine Unterscheidung nie in den Sinn gekommen, nicht den Ägyptern, von denen Solon ja die Atlantis-Überlieferung mitgebracht haben soll, und schon gar nicht irgend einem Volk in Mesopotamien. Ein Mensch aus Mesopotamien oder Ägypten hielt damals die überlieferten Mythen für die Wahrheit, wie dies auch heute noch Unmengen von religiösen Menschen tun. Das gilt sogar für die angeblich so aufgeklärte westliche Welt: die absolute Mehrheit aller US-Amerikaner und rund ein Drittel aller Deutschen (das sind zumindest die Zahlen, die in einer TV-Dokumentation über Versuche, Kreationismus oder noch extremere religiöse Vorstellungen als wissenschaftliche Theorien an Schulen lehren zu lassen und gesellschaftlich zu etablieren, genannt wurden) glauben noch immer, die Welt sei eine Schöpfung und nicht etwa das Ergebnis einer evolutionären Entwicklung! --15:38, 12. Mär. 2007 (RP)

Glaub was du willst. Ich bin hier nicht auf Bekehrungsmission. Jedem Atlantis-Fanatiker soll es selbst überlassen sein, sich seine Traumwelt so zu stricken wie er will. I'm out. --Bender235 16:09, 12. Mär. 2007 (CET)

Schade, da bin ich schon ein wenig enttäuscht. Gibt Bender235 eigentlich immer so schnell auf? Ihm sind wohl schon die Argumente ausgegangen. Aber man darf auch nicht zu viel von jemanden erwarten, der Wissenschaft für eine Ersatzreligion hält. Wer meine Aussagen nicht glauben will möge sie prüfen, im Gegenteil: ich bitte so gar darum! Wenn ich irgend etwas falsches gesagt haben sollte, lasse ich mich gern eines bessern belehren, das wäre für mich nämlich kein „Beinbruch“, denn ich lerne gern dazu. --18:58, 13. Mär. 2007 (RP)

Zweck des Mythos und Kritik an der philologischen Argumentation

Im Artikel unter der Überschrift "Zweck des Mythos" heisst es: "… Zu diesem Zweck wird der Mythos vom einst in Athen existierenden Idealstaat und dem mächtigen Gegner Atlantis erfunden und dem Erzähler Kritias in den Mund gelegt. Die scheinhistorische Überlieferungsgeschichte soll die mehrfach behauptete Realität unterstreichen. Wie jeder platonische Mythos erhebt auch die Atlantis-Erzählung den Anspruch auf Wahrheit, jedoch nicht im Sinne von „historisch wahr oder unwahr“, sondern im Sinne einer philosophischen Wesenswahrheit."

Das "erfinden", "in den Mund gelegt" und "scheinhistorisch" erwecken den Eindruck, als ob dies definitiv der Fall sei, tatsächlich handelt es sich aber um unbewiesene Annahmen. Ausserdem wird ja gerade in der Atlantis-Erzählung der Anspruch auf historische Wahrheit erhoben, deshalb wird doch so erbittert darum gestritten. Und eine Unterscheidung zwischen "historisch wahr" und "philosophischer Wesenswahrheit" ist auch nur ein abstruser Konstrukt, um Platon nicht als notorischen Lügner ansehen zu müssen. Nimmt man Platon ernst, dann war er ein ethischer Mensch, für den es sich verbot, zu lügen. Der Gegensatz zwischen "mythos" und "logos" bestand so, wie er später verstanden wurde und heute noch tradiert wird, für Platon ohnehin nicht. Platon hat sich auch nicht als Dichter verstanden, sondern als Denker, der der Wahrheit auf die Spur kommen wollte, deshalb entwickelte er ja auch seine Dialektik als Mittel zur Wahrheitsfindung.

Im Gegensatz dazu werden alle Einwände gegen die unbewiesene Erfindungsthese unter "Kritik an der philologischen Argumentation" vage formuliert, obwohl diese ihre Berechtigung haben (und wenn nicht, dann sollte man das auch entsprechend im Artikel formulieren). Ausserdem fehlt der Einwand, dass kein Widerspruch bestehen muss zwischen einem Mythos und einer Überlieferung mit einem historischen Kern, insbesondere ist ein Mythos im allgemeinen etwas anderes als reine Fantasie. Aus einem platonischen Mythos kann also nicht gefolgert werden, dass er vollständig erfunden wurde, und erst recht nicht, dass Platon diesen erfunden hat.

Der Atlantis-Artikel sollte entsprechend präzisiert werden. --RP 16:39, 20. Mär. 2007

Alles richtig, allerdings sieht die philologische Wissenschaft es etwas anders. Deshalb sollte man das Grundgerüst des Artikels vorerst so lassen, und Deine Punkte in dasselbige einarbeiten. --Athenaios 17:27, 21. Mär. 2007 (CET)

Noch eine Meinung (2)

Ich wollte noch die Begründungen zu meinen Behauptungen zur Geografie (siehe Diskussion:Atlantis/Archiv8) nachreichen (das andere hatte ich ja schon ein wenig erläutert):

In "Timaios" (24e) und "Kritias" (114b) wird gesagt, dass Atlantis vor den "Säulen des Herakles", also der Strasse von Gibraltar, gelegen habe, so dass Atlantis im Atlantik oder wenigstens bei einer Meerenge zu finden sein müsste. In oder in der Nähe der Strasse von Gibraltar befinden sich aber weder Überreste einer versunkenen grossen Insel noch einer untergegangenen alten Hochkultur.

Bei genauer Betrachtung erweist sich diese geografische Angabe ohnehin als sehr fragwürdig. Tatsächlich sprach der ägyptische Priester, der in Platons Bericht Solon von Atlantis erzählt, anfangs nur von einer "Mündung" bzw. einem "Eingang" (je nach Übersetzung; "Timaios" 24e, 25a+b) und weiter zu Solon: "den ihr, wie ihr sagt, die Säulen des Herakles nennt" ("Timaios" 24e). Aber woher soll ein ägyptischer Priester die Strasse von Gibraltar und dazu noch deren damaligen griechischen Namen kennen? Das ist wenig wahrscheinlich, viel mehr wird hier der Priester die Deutung Solons wiedergeben, die ihm dieser bereits zuvor im Gespräch gesagt haben muss ("Timaios" 22a–b). Es geht also ursprünglich nur um einen Eingang, von dem lediglich Solon überzeugt war, dass es sich um die "Säulen des Herakles" handeln müsse. Auch die Annahme, bei diesem Eingang handele es sich wenigstens um irgend eine Meerenge, ist dann wahrscheinlich falsch. Denn Solon kannte sicher auch die Meerenge bei den Dardanellen und den Bosporus, die dann als weitere Möglichkeiten zumindest auch erwähnt worden wären. Offenbar war er sich aber aus einem ganz anderen Grund sehr sicher, dass mit diesem Eingang die "Säulen des Herakles" gemeint seien, was sich jedoch als ein Irrtum erwiesen hat. Über diesen Eingang lässt sich also vorerst nur sagen, dass er nicht die Strasse von Gibraltar ist und wahrscheinlich keine Meerenge ist.

Deshalb muss auch die Angabe, Atlantis sei ein riesiges Inselreich gewesen ("Timaios" 24e, "Kritias" 108e), angezweifelt werden. Denn es wurde ja davon ausgegangen ("Timaios" 24e), dass Atlantis vor der Strasse von Gibraltar gelegen hatte, also konnte es nach der damals herrschenden Weltvorstellung nur eine Insel im Weltmeer, dem Okeanos, gewesen sein. Beschrieben wird Atlantis zwar als zum Teil im Meer ("Timaios" 25a) und am Meer ("Kritias" 113c, 118a) liegend, aber dass es sich tatsächlich um eine Insel handelt, ist nicht erkennbar. Da es auf der ganzen Welt keine Insel gibt (auch keine untergegangene), die in Frage käme, könnte Atlantis nur auf einem Kontinent gelegen haben. Atlantis war also wahrscheinlich keine Insel. --RP 19:15, 21. Mär. 2007

Nach meiner bisherigen Analyse kann Atlantis nur eine ältere Hochkultur als Ägypten gewesen sein, die in der zweiten Hälfte des 4. Jahrtausends v.Chr. entstand (3500 bis 3000 v.Chr.), die unmöglich vor der Strasse von Gibraltar - also den "Säulen des Herakles" - gelegen hat, die wahrscheinlich keine Insel war und die nicht durch eine gigantische geologische Senkung im Meer versunken ist, ausserdem waren die "Ur-Athener" keine Europäer (schon gar keine Griechen). Weiterhin habe ich aufgezeigt, dass unter Berücksichtigung der historischen und geografischen Gegebenheiten Ägyptens, Atlantis dann nur in Mesopotamien gelegen haben kann, so dass sich das Problem des "Untergangs" von Atlantis - als mesopotamischer Sintflutmythos interpretiert - lösen lässt (vgl. Gilgamesch-Epos, 11. Tafel).

Aber wie kam dann Solon (oder welcher Grieche auch immer) auf die Ortsangabe "vor den Säulen des Herakles" und von welcher fantastischen Stadt erzählt er? Im "Timaios" heisst es: "das innerhalb jenes Einganges, von dem wir sprechen, Befindliche erscheint als ein Hafen mit einer engen Einfahrt; jenes aber wäre wohl wirklich ein Meer, das es umgebende Land aber mit dem vollsten Rechte ein Festland zu nennen". Diese "Insel" Atlantis ist also - genau so wie Mesopotamien - von Festland umgeben und es "scheint" nur so, dass dieser "Eingang" ein Hafen und ein Meer sei. Direkt hinter der "engen Einfahrt", dem "Eingang", liegt dieses "Meer", in dem ja die "Insel Atlantis" liegen soll. Bei dieser "Insel" kann es sich, wie gesagt, nur um Mesopotamien handeln, und das ist bekanntlich von Eufrat und Tigris umflossen, diese entsprechen also dem angeblichen "atlantischen Meer". Nicht weit von diesem "Meer" und damit auch nicht weit vom "Eingang" entfernt, der mit den "Säulen des Herakles" verwechselt wurde, liegt diese fantastische Stadt. Aber gibt es denn in Mesopotamien einen "Eingang" mit einer solchen Stadt? Die Antwort ist: Ja, nämlich die "Pforte" bzw. das "Tor Gottes"! Das erklärt auch, wie daraus die "Säulen des Herakles" wurden: Die Griechen kannten meines Wissens nur einen Gottes-Eingang, nämlich die "Säulen des Herakles". --RP 13:19, 27. Mär. 2007

Schreib doch ein Buch über deine innovative Atlantis-Lokalisierung. Wenn die Welt eins braucht, dann weitere Theorien zur Lage von Atlantis in Buchform. --Bender235

Ohne Innovation kein wissenschaftlicher Fortschritt. Aber ein so Autoritätsgläubiger wie du kann das ja nicht verstehen, du hast doch eine Vorstellung von Wissenschaft, wie sie im Mittelalter herrschte: Immer schön alles glauben, was die Gelehrten im Elfenbeinturm in ihrer unendlichen Weisheit von alters her verkünden! Es genügt, wenn so Leute wie Du überflüssige Bücher über Atlantis schreiben, davon gibt es mehr als genug. Das Thema Atlantis lässt sich auf ein paar Seiten abhandeln, deshalb muss man sich nicht die Mühe machen und ein ganzes Buch schreiben. Ausserdem ist das für mich kein so grosses Thema, ich bin nämlich - im Gegensatz zu dir - kein Atlantis-Fanatiker, mir ist nur zufällig aufgefallen, wie das Rätsel zu lösen ist und musste mich damit alles in allem nur ein paar Wochen beschäftigen. Andere machen das zu einer Lebensaufgabe, kommen zu keinem vernünftigen Ergebnis und machen dann aus ihren pseudowissenschaftlichen Vorstellungen eine Weltanschauung. Ich kann mit meiner Theorie mehr erklären, als alle anderen je konnten. Ausserdem ich gehe von einem Minimum an Annahmen aus. Und wo bleiben denn eigentlich deine Gegenargumente? Du hast meine These doch schon verworfen bevor ich mit begründen richtig angefangen hatte. So etwas nennt man Vorurteil und hat mit wissenschaftlicher Diskussion, bei der es darum geht, der Wahrheit möglichst nahe zu kommen, nichts zu tun! Die Wissenschaftsgeschichte zeigt immer wieder, dass es in der Wissenschaft keine ewigen Wahrheiten gibt - und wenn doch, dann weis es niemand, weil das nämlich nicht zweifelsfrei beweisbar ist. --RP 19:44, 27. Mär. 2007

Ich halte diese Mesopotamien-Lokalisierung für an den Haaren herbeigezogen, und zwar genauer gesagt an den Haaren des Aschenputtels. Wenn nämlich der Schuh nicht passt, kann man schon mal die Zehen oder die Ferse abschneiden, um doch nicht barfuß zu gehen.... Ich kann mit meiner Theorie mehr erklären, als alle anderen je konnten. Das ist ja der Gipfel der Unwissenschaftlichkeit! Geradezu egomanisch. Also hier noch mal die Grundlagen der Logik: Wenn auch die Theorie am Ende was auch immer erklärt, kann man doch nicht einfach die Vorbedingungen beliebig abändern und kürzen, wie es einem mal so passt! Kraxler 05:27, 5. Apr. 2007 (CEST)

Was ist denn da an den Haaren herbei gezogen? Ich habe die Voraussetzungen nicht einfach und schon gar nicht beliebig geändert. Ich habe vielmehr das getan, was viele Leute aus den Geistes- und Sozialwissenschaften vergessen oder bewusst nicht tun, nämlich

1. die Grundannahmen (Axiome), die als wahr vorausgesetzt und von denen in der Theorie ausgegangen wird, klar und nachvollziehbar zu benennen, und

2. diese daraufhin zu überprüfen, in wie weit sie richtig oder zumindest plausibel sind.

Wer das nicht tut, handelt unwissenschaftlich, weil dadurch nämlich eine Prüfbarkeit der Grundlagen der Theorie verhindert wird! Da es sich bei historisch überlieferten Angaben immer um lediglich bezeugte Angaben handelt, sind diese grundsätzlich unsicher und entsprechend mit Vorsicht zu geniesen. Jeder gute Wissenschaftler weis wie auch jeder gute Kriminalist, dass Zeugenaussagen niemals objektive Beschreibungen eines Sachverhaltes sind, sondern bestenfalls die subjektive Deutung dieses Sachverhaltes oder schlechtestenfalls eine Lüge. Solche Angaben sind also grundsätzlich auf ihre Richtigkeit oder, wenn das nicht geht, wenigstens auf ihre Glaubwürdigkeit, zu prüfen. Es ist kein Zufall, dass es gerade in den Geistes- und Sozialwissenschaften immer wieder eine erhebliche Anzahl von weltfremden theoretischen "Luftschlössern" gegeben hat und auch noch gibt, weil nämlich diese wissenschaftlichen Grundlagen nicht selten missachtet werden.

Zurück zum "Aschenputtel": Es ist haarsträubender Unsinn, darauf zu bestehen, historisch überlieferte Angaben müssten zu 100% mit wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmen, denn das ist praktisch nie der Fall, also bräuchte man dann gar nicht erst anzufangen, sich mit solchen historischen Überlieferungen ernsthaft bezüglich Historizität auseinander zu setzen. Man könnte dann gleich sämtliche historischen Wissenschaften abschaffen. Z.B. wird das Alter Ägyptens in Platons "Timaios" auf damals 8000 Jahre angeben, aber ein Ägypten das schon im 9. Jahrtausend v.Chr. existiert hätte, hat es nie gegeben und erst recht hat es kein solches Ägypten gegeben, wie es nach Herodot ein ägyptischer Priester behauptete, damals nämlich angeblich 17000 Jahre alt. Dennoch hat es zweifelsfrei ein historisches Ägypten gegeben, wenn man also nach einem historischen "Atlantis" sucht, dann sucht man nicht nach einer Kultur, die identisch ist zu Platons "Atlantis", sondern nach einer Kultur, weitestgehend mit der Beschreibung von Platons "Atlantis" in Übereinstimmung zu bringen ist, wobei selbstverständlich nachweisbar oder wahrscheinlich falsche Angaben nicht übereinstimmen können bzw. müssen.

Ich gehe lediglich davon aus, dass Platon kein notorischer Lügner und kein Dichter war, der sich einfach irgend etwas ausdachte, sondern das wiedergegeben hat, was ihm jemand glaubhaft berichtet hatte. Dies ist eine mindestens so legitime Annahme, wie die unglaubwürdige Annahme, dass das Gegenteil der Fall sei, wovon ja die lehrende Mehrheit der Philologen spekulativ ausgeht. Weiterhin bin ich nur davon ausgegangen, dass, wenn ein solcher Bericht wie angenommen existierte und aus Ägypten stammte, entsprechende Berichte zuvor nach Ägypten gelangt sein mussten, was wiederum bedeutet, dass "Atlantis" nur eine Kultur gewesen sein konnte, mit der Ägypten entsprechenden Kontakt gehabt haben musste. Da dieser Kultur von den Ägyptern ein noch grösseres Alter bescheinigt und eine gewisse Hochachtung entgegengebracht wurde, konnte es sich nicht um irgend eine Kultur gehandelt haben, die die Ägypter für jünger oder gar primitiver gehalten haben (wie die Hyksos oder die Nubier). Weil auch die Hethiter nicht alt genug waren und auch Ägypten nicht besiegt oder gar erobert hatten, kommen auch sie nicht in Frage. Rund um Ägypten gab es keine weiteren Kulturen, ausser mesopotamische, die, wie nicht nur aus ägyptischen Quellen hervorgeht, Ägypten ernsthaft bedroht oder gar erobert hatten, älter waren und von den Ägyptern genügend geachtet wurden. Es ist also zwangsläufig (logisch) so, dass "Atlantis" nur in Mesopotamien zu finden sein kann.

Stichwort Logik: Es ist nicht unlogisch Voraussetzungen einfach abzuändern, denn die Logik handelt nur davon, wie korrekt logische Schlüsse gezogen werden. Bei veränderten Voraussetzungen, also Axiomen, gelten in der Regel nur andere Aussagen, die aus diesen Axiomen logisch abgeleitet werden können. Es darf jedoch bezüglich einem zu Grunde gelegten Axiomensystem nicht willkürlich eine Aussage als wahr angenommen werden, sondern nur solche, die beweisbar (aus den Axiomen logisch ableitbar) sind oder, wenn diese Aussage unabhängig vom gegebenen Axiomensystem ist, als neues Axiom hinzu genommen werden können. --RP 14:44, 12. Apr. 2007

Also schaun wir mal, immer praktisch, nicht theoretisch argumentierend:

• In "Timaios" (24e) und "Kritias" (114b) wird gesagt, dass Atlantis vor den "Säulen des Herakles", also der Strasse von Gibraltar, gelegen habe, so dass Atlantis im Atlantik oder wenigstens bei einer Meerenge zu finden sein müsste. Von Ägypten oder Griechenland aus gesehen ist vor den Säulen... im Mittelmeer, der Atlantik befindet sich jenseits oder hinter den Säulen. Es gibt zwar Übersetzungen, die diese Worte gebrauchen, doch bitte ich darum, sich nicht selbst zu widersprechen.
• Aber woher soll ein ägyptischer Priester die Strasse von Gibraltar und dazu noch deren damaligen griechischen Namen kennen? Aha, die Geografie des Mittelmeerraumes war also streng geheim? Ich, z. B., kenne die Existenz Australiens und dessen ungefähre Lage, obwohl ich nie dort war...... Manche Sachen werden schon immer mal weitererzählt.
• ...und es "scheint" nur so... Tja, da hast Du nun "nachgewiesen", dass alles an Platons Darstellung falsch war, nur ein einziges Wort (scheint) ist richtig, das MUSS NUN UNBEDINGT auf die Goldwaage gelegt werden. Daran hängt die ganze Welt, ja, hallelujah", es "scheint" nur so....... Der Rest ist alles falsch, nur dieses Wort ist richtig, hhmmmm nun ja......
• nämlich die "Pforte" bzw. das "Tor Gottes"! Wo? Bitte genaue Lage und Beschreibung angeben.
• Die Griechen kannten meines Wissens nur einen Gottes-Eingang,... Die Griechen hatten um die hundert Götter und Halbgötter, and nur einen Eingang für alle? Ziemliches Gedränge, was?
• Deine Argumentation ist pure Atlantologie. Ich bestreite nicht, dass Platons Angaben ungenau (im Prinzip also falsch) sind, doch kann man nicht sagen: Da Platons Angaben falsch sind, muss nun unbedingt und auf jeden Fall MEINE Annahme, die ich anstelle der platonschen Angaben einsetze, die richtige sein. Da ist leider kein KAUSALZUSAMMENHANG zu sehen. Beispiel: Platon sagt, es war eine Insel, wir "wissen" aber, dass es keine gewesen sein kann, also MUSS es ein Kontinent, Inselchen, Inselgruppe, Kleinstaat am Meer oder im Landesinneren, Halbinsel, doch eine Insel, Großstaat am Meer oder im Landesinneren, usw. usf., gewesen sein. Da hat so jeder Atlantologe seine Theorie, und schwört Stein und Bein darauf, dass es die richtige ist. Natürlich hat Bender die Nase voll auf solche Unwissenschaftlichkeiten zu antworten, ich habe aber doch noch die Zeit dazu gefunden. Also, mein lieber RP, erst noch mal nachdenken, und dann die Frage beantworten: Wenn alles im Platon fragwürdig ist, und die Angaben ungenau sind, woher nehme ich dann die Anhaltspunkte um mich auf eine bestimmte "Deutung" festzulegen? Kraxler 22:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

So, so ..., das nennst du, lieber Kraxler, also "praktisch"?! Mit "theoretisch" meinst du dann wohl meine Ausführungen, wie Wissenschaft funktioniert, also wie wissenschaftlich gearbeitet wird bzw. was Wissenschaftlichkeit ausmacht. Jeder, der den Anspruch erhebt, ein Wissenschaftler zu sein oder wissenschaftlich zu arbeiten, sollte dies gelernt haben und danach verfahren. Das aber verblendeten Fanatikern begreiflich machen zu wollen, ist vergebliche Mühe. Verlassen wir also diese Metaebene und wenden uns "praktisch" meiner Atlantistheorie zu:

• Wieso widerspreche ich mir selbst? Ich habe nie behauptet, dass alles bei Platons Atlantisbericht richtig sei oder gar wörtlich genommen werden müsste (das tun andere wie Bender oder du). Im Gegenteil: Wenn du meine bisherigen Ausführungen sorgfältig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich solche Forderungen gerade kritisiert und in Abrede gestellt habe. Wenn noch nicht einmal unter wissenschaftlichen Übersetzern Einigkeit darüber besteht, ob Atlantis nach Platons Ortsangabe im Mittelmeer oder im Atlantik gelegen haben soll (andernfalls gäbe es nicht diese gegensätzlichen Übersetzungen), weil dies ein Frage der Perspektive ist, dann kann ein "vor" oder ein "hinter" nicht auf die Goldwaage gelegt werden und schon gar nicht mir zum Vorwurf gemacht werden. Ausserdem kommt die Angabe des "vor" von einem ägyptischen Priester, der sich dort sicher nicht so gut auskennen konnte wie ein weit gereister Grieche. Übrigens müsste nach deiner Mittelmeer-Interpretation das Mittelmeer heute "Atlantik" heissen und nicht das Meer, das zwischen Europa/Afrika und Amerika liegt (der Name kommt nämlich daher, dass der Atlantik als das "atlantische Meer" angesehen wurde). Die Frage, ob Atlantis nun vor oder hinter der Strasse von Gibraltar gelegen haben soll, ist ohnehin ohne Bedeutung, denn weder davor noch dahinter finden sich entsprechende Überreste.
• Wo habe ich denn behauptet, die Geografie des Mittelmeerraumes sei "streng geheim" gewesen? Im Atlantis-Artikel wird nach philologischer Lehrmeinung folgendes behauptet: "... so wurde zu Platons Zeiten ... angenommen, das Meer sei jenseits der Säulen schlammig, zähflüssig und unbefahrbar". Das Meer ist dort bekanntlich nicht so (oder wie erklärst du dir den regen Schiffsverkehr durch die Strasse von Gibraltar?) und zu dem ist die Begründung mit den Tangwäldern lächerlich. Wenn also schon das Seefahrervolk der Griechen so schlecht das westliche Mittelmeer kannte (vorausgesetzt diese Philologenthese stimmt überhaupt), weil dies das Hoheitsgebiet der Phönikier war, dann hat das nichts mit einer "streng geheimen" Geografie zu tun, sondern mit schlichtem Unwissen. Und von einer "Landratte" wie einem Priester, der zu dem noch von einem Landvolk, den Ägyptern, kommt, das traditionell von Hochseefahrt so gut wie keine Ahnung hatte, kann nicht vorausgesetzt werden, dass er die Strasse von Gibraltar kannte. Ebenso wenig kann vorausgesetzt werden, dass er den Namen "Säulen des Herakles" kannte und der Strasse von Gibraltar zuordnen konnte. Genau so gut könnte man heute Leute in Deutschland nach den "Säulen des Herakles" fragen, damit könnte auch so gut wie niemand (auch nicht jemand, der die Strasse von Gibraltar kennt, oder die grosse Mehrheit der Akademiker) etwas anfangen. Oder weisst du z.B. wo Edo liegt? Wahrscheinlich nicht, obwohl du wissen müsstest, wo diese Stadt liegt – das ist nämlich der alte Name von Tokio. Noch ein Beispiel: Wo liegt Krung Thep (eine bessere Transliteration wäre "Grung Thep")? Selbst die meisten Touristen, die schon mal da waren, würden das nicht wissen: das ist der thailändische Kurzname von Bangkok. Auch die "Pforte Gottes" (siehe unten) wirst du kennen (wenigstens so, wie du Australien kennst), aber du weisst dennoch nicht, wo das ist, weil dies die wörtliche Übersetzung des eigentlichen Namens ist, dessen Bedeutung du nicht kennst!
• Wenn ich darauf hinweise, dass sogar bei Platon dieser "Eingang" nur ein Hafen und ein Meer zu sein scheint und nicht, wie von "Atlantologen" behauptet wird, sein muss, dann behaupte ich doch nicht, dass Platons Darstellung in diesem Punkt falsch ist, sondern dass diese Angabe schon bei Platon als unsicher dargestellt wird und deshalb auch nicht im Widerspruch zu meiner Theorie steht (Textverständnis und Logik gehören offensichtlich nicht zu deinen Stärken!). Wenn meine Theorie nicht falsch sein soll, muss es ausserdem eine Erklärung dafür geben, wie die Ortsangabe "vor den Säulen des Herakles" entstanden war. Und tatsächlich gibt es eine Erklärung dafür: das "Tor Gottes".
• "Tor Gottes" ist die wörtliche Übersetzung von "Babili" oder "Babilum", dem akkadischen bzw. babylonischen Namen von Babylon! Obwohl ich schon zu Anfang gesagt hatte, dass sich Babylon als diese Stadt interpretieren liese, ich dafür auch einen guten Grund hätte und du die Bedeutung dieses Namens leicht bei Wikipedia hättest nachlesen können, hast du nicht erkannt, dass ich von Babylon gesprochen habe, also konnten ein antiker Ägypter und ein antiker Grieche, die noch viel weniger wussten, erst recht nicht wissen, dass mit "Eingang Gottes" Babylon gemeint war! Eine missverständliche Übersetzung dieser Angabe war also sehr wahrscheinlich.
• »... nur einen Eingang für alle? Ziemliches Gedränge, was?« Diese billige Polemik entspricht dem Niveau deiner Argumentation.
• Ich soll also ein "Atlantologe" sein. Kraxler, du solltest nicht so viel von dir auf andere schliessen, wo ist denn die von dir so sehr geforderte Kausalität in deiner Argumentation? »Da Platons Angaben falsch sind, muss nun unbedingt und auf jeden Fall MEINE Annahme, die ich anstelle der platonschen Angaben einsetze, die richtige sein.« Ich habe nie behauptet, dass die wenigen Annahmen, die ich gemacht und auch klar als solche bezeichnet habe, "unbedingt und auf jeden Fall" richtig seien, sie sind aber glaubwürdiger als die gegenteiligen Annahmen, die deiner und Benders Meinung nach unbedingt und auf jeden Fall wahr sein sollen. Ausserdem habe ich nur solche Angaben bei Platon ersetzt, deren Falschheit ich nachwiesen habe, das sind also keine unbeweisbaren Annahmen, sondern erwiesene Unrichtigkeiten. Wie Bender hältst du wohl nichts davon, meine Beweisführung zu prüfen und zur Kenntnis zu nehmen, dass es vollkommen wissenschaftlich ist, wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse aus anderen Fachgebieten (Geografie, Geologie, Ägyptologie usw.) zu Hilfe zu nehmen. Und das, was bei Platon fragwürdig bzw. zweifelhaft ist, habe ich auch nur als nicht notwendig wahr vorausgesetzt und nicht von vorn herein als falsch verworfen. Meine Deutung beruht auch nicht auf wagen Anhaltspunkten, sondern auf der geografischen Lage und historischen Gegebenheiten Ägyptens, was ich bereits dargelegt hatte. Das ist wissenschaftlich und nicht euer Stein und Bein darauf schwören, dass die von euch vertretene Theorie die einzig richtige sei. Es ist auch nicht alles bei Platon fragwürdig, sondern erst mal nur das, was als fragwürdig nachgewiesen ist. Wenn ihr hingegen aus der Tatsache, dass ein paar Angaben falsch sind, schliesst, dass alle Angaben Platons falsch sein sollen, dann ist dass vollkommen unwissenschaftlich, weil unlogisch (kein Kausalzusammenhang)!

Ich habe nie behauptet, die Wahrheit zu kennen, ich nehme jedoch für mich in Anspruch, streng wissenschaftlich zu arbeiten (ohne Anspruch auf Unfehlbarkeit), weshalb meine noch nicht fertige Theorie wissenschaftlich ist. Ihr (Bender und du) aber seid wahre "Atlantologen", weil ihr eure Meinung als absolute Wahrheit verkündet, was jedoch kein ernsthafter Wissenschaftler je machen würde. --RP 18:49, 20. Apr. 2007

Immer noch SEHR konfus und wiedersprüchlich. Ausserdem kenne ich EDO natürlich, das wird seit Jahrzehnten in Kreuzworträtseln verlangt.... Scheinbar hast Du auch noch nicht mitbekommen, dass Bender und ich zwei GANZ VERSCHIEDENE Deutungen der Atlantisgeschichte haben. Bender meint, dass die Geschichte frei erfunden ist, dass Platon also geschichtliche Fakten und Orte so darstellt wie sie seiner Meinung nach am besten die philosophische Botschaft übermitteln. (Das ist eine durchaus vertretbare Meinung, weder die detailgetreue Beschreibung noch der Nachdruck, mit dem in der Geschichte behauptet wird, es handle sich um eine wahre Geschichte, stehen dazu im Wiederspruch, man erinnere sich nur an die deutschen Romantiker [z.B. E. T. A. Hoffmann], die die fantastischsten Geschichten erzählten, sehr detailgetreu und mit Nachdruck behauptend alte Manuskripte gefunden zu haben und gar nicht der Autor zu sein.....) Ich hingegen meine, dass Platon seine Geschichte auf damals bekannte Fakten und Orte bezogen hat, diese jedoch zu ungenau beschrieben hat, um sich heute auf eine bestimmte geographische Lage festlegen zu können. Das von den Atlantologen angewendete "Aschenputtelsystem" hat keine Grenzen. (Wenn nämlich der Schuh nicht passt, kann man schon mal die Zehen oder die Ferse abschneiden, um doch nicht barfuß zu gehen.) Nämlich: Man kann eine beliebige Anzahl von Platons Angaben als ungenau annehmen, dann IRGENDETWAS dafür einsetzen, es durch jedwelche "Fakten" oder "heute bekanntes Wissen" untermauern und zu jedem beliebigen, vorher schon angenommenen (man weis nämlich, was an Platon "richtig" und was "falsch" ist, weil es entweder die angenommene Theorie bestätigt oder nicht) Resultat kommen und mit VEHEMENZ vertreten. Spanuth, z. B., sagte, dass die "Säulen des Herakles" eben nicht die Straße von Gibraltar sind, weil in grauer Vorzeit mit den "Säulen des Herakles" eigentlich die Säulen, auf denen der Himmel ruht, damit er nicht auf die Erde fällt, beschrieben wurden. Diese befänden sich im "hohen Norden" (nicht Westen!), daher für Atlantis eine gewisse Nähe zur Nordsee, die ja Teil des Atlantiks ist, annehmend. Man sieht, man kann GAR NICHTS als GESICHERT annehmen: Jegliches Faktum, dass nicht in die Theorie rein passt, kann man flinkerhand beiseite legen und "umerklären"..... Kraxler 20:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

P.S. "In "Timaios" (24e) und "Kritias" (114b) wird gesagt, dass Atlantis vor den "Säulen des Herakles", also der Strasse von Gibraltar, gelegen habe," (das ist Deine "Voraussetzung") - "so dass Atlantis im Atlantik oder wenigstens bei einer Meerenge zu finden sein müsste." (das ist Deine "Schlußfolgerung") EBEN NICHT!, da "vor der Straße von Gilbraltar", von Griechenland oder auch Ägypten aus gesehen ganz definitiv im Mittelmeer ist. Das ist ein ganz krasses Beispiel von Selbstwiederspruch. Besser erst mal nachdenken, die deutsche Sprache beherrschen und dann noch mal versuchen, wenigsten die eigenen Argumente zu verstehen.

"Vor" kann in der Tat beides bedeuten: Davor oder dahinter, je nach Standpunkt. Ein "hypo" an einer anderen Stelle legt jedoch nahe, dass die Insel tatsächlich "jenseits" gelegen habe. --Athenaios 22:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich dachte immer, dass vor vor und hinter hinter bedeute, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, Athenaios. Ausserdem glaube auch ich, dass die Insel Atlantis in Platons Beschreibung wohl "jenseits" der Säulen liegt. Du, als Griechisch-Kenner, könntest ja mal die im Urtext benutzte originale Präposition und deren Übersetzungsmöglichkeiten angeben. Zurück zur Logik: 1. THESE:"In "Timaios" (24e) und "Kritias" (114b) wird gesagt, dass Atlantis vor den "Säulen des Herakles", also der Strasse von Gibraltar, gelegen habe," (das ist RPs "Voraussetzung", er zitiert "vor") und 2. THESE: ""Vor" kann in der Tat beides bedeuten: Davor oder dahinter," (Athenaios' "Voraussetzung") - SYNTHESE: "so dass Atlantis im Atlantik oder wenigstens bei einer Meerenge zu finden sein müsste." (das ist RPs "Schlußfolgerung") EBEN NICHT!, weil, wenn man die beiden Voraussetzungen zusammenfasst, dann Atlantis entweder im Mittelmeer oder im Atlantik liegen müsse. Das beweist, dass selbst Athenaios sehen kann, dass RP UNLOGISCH argumentiert, sich selbst wiederspricht. Kraxler 01:01, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Athenaios, freut mich, dass du auch noch da bist.

Kraxler, ich gebe ja zu, dass das Edo-Beispiel nicht gut gewählt war, weil das wegen der Kreuzworträtsel zu bekannt ist, aber die Tatsache bleibt, dass du Babylon trotz genügend Hinweisen nicht erkannt hast.

Dass Benders Meinung vertretbar ist, habe ich nie bezweifelt, aber sie ist nur eine Meinung und keine zweifelsfrei bewiesene Tatsache, Benders Wahrheitsanspruch ist also vollkommen indiskutabel. Auch der Vergleich mit neuzeitlichen Romantikern hinkt von vorn bis hinten, denn ebenso wenig wie die Denkweise der Aufklärung entspricht die Denkweise der Romantik (die eine Reaktion auf die "vernünftige" und "gefühllose" Aufklärung war) der Denkweise der klassischen Griechen. Das sind zwei Extreme, die mit klassisch-antiker griechischer Denkweise sehr wenig zu tun haben (die totale Gegensätzlichkeit von "mythos" und "logos" z.B. ist eine neuzeitliche Erfindung). Das Problem einer jeden Deutung antiker Schriften ist (besonders dann, wenn es sich um Überlieferungen aus prähistorischer Zeit handelt, aber auch bei solchen aus dem Mittelalter), dass diese immer von einem anderen kulturellen Hintergrund aus betrachtet und deshalb auch nicht selten falsch verstanden wurden bzw. werden, weil die jeweilige Deutung mehr von der privaten Meinung des Betrachters oder vom jeweiligen Zeitgeist enthält, als von der ursprünglichen Intension des Autors bzw. der Autoren, die nicht mehr nachvollziehbar ist. Man kann nur versuchen, sich diesem Denken anzunähren, wobei es empfehlenswert ist, sich einmal andere, heute existierende Kulturen zu betrachten, wo noch ähnliche Denk- und Wertvorstellungen vorhanden sind, wie sie die vergangene Kultur hatte, die man zu verstehen versucht.

Da stimme ich zu! Sehr schön bemerkt! Kraxler 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Kraxler, wir zwei liegen anscheinend gar nicht so weit auseinander: Auch ich bin der Meinung, dass es keine endgültige Antwort auf die Frage geben kann, wo die Kultur, die bei Platon "Atlantis" genannt wird, gelegen hat. Das ist allein schon wegen der schlechten Ausgangslage nicht möglich (nur eine einzige, fehlerhafte Quelle, die zudem selbst noch sagt, dass die Überlieferung über mehrere Leute nacheinander weitergegeben wurde). Deshalb, aber auch grundsätzlich, erhebe ich keinen Wahrheitsanspruch, sondern stelle nur eine Theorie zur Diskussion, die m.E. mehr erklären kann, als zumindest jene Theorien, die allgemein bekannt sind. Dein Problem ist wohl, dass du - ähnlich wie Bender - Wissenschaftlichkeit mit Wahrheit verwechselst.

Dann sind wir ja einer Meinung, wer hätte das gedacht. Aber ich verwechsle nicht Wissenschaftlichkeit mit Wahrheit, sondern bemängele fehlerhafte (unlogische) Argumentation, siehe oben. Kraxler 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die von mir zu Grunde gelegten Annahmen habe ich klar und unmissverständlich benannt und sachlich begründet. Noch einmal: Ich habe nicht einfach irgend etwas angenommen und bei Platon Angaben entsprechend willkürlich abgeändert, sondern ich habe zuerst die zentralen Angaben bei Platon, die Atlantis auch so fantastisch erscheinen lassen, überprüft, in dem ich sie mit heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen verglichen habe. Das ist mit Spanuths Vermutung gar nicht zu vergleichen: Selbst wenn man von seiner Annahme ausgeht, die "Säulen des Herakles" bezeichneten den Ort, der in "grauer Vorzeit" so genannt wurde, dann ist seine Folgerung nicht schlüssig. Denn: In "grauer Vorzeit" bestand die Welt der Griechen aus der Ägäis, dem darum liegenden Festland bzw. Inseln und höchstens noch den angrenzenden Regionen, also konnten dann die "Säulen des Herakles" nur am westlichen, vielleicht auch nördlichen (Wieso sollen sich die Säulen, auf denen der Himmel ruht, im "hohen Norden" befunden haben? Ausserdem wurde der Himmel vom Titanen Atlas gehalten - der aber nicht der Namensgeber von Atlantis ist!), Rand von Griechenland gelegen haben. Atlantis hätte folglich in Europa gelegen, was auszuschliessen ist, weil in ganz Europa keine archäologischen Spuren einer vergleichbaren Kultur gefunden wurden aber eine so grosse und bedeutende Kultur nicht spurlos verschwinden kann. Selbst wenn man spekulativ annimmt, das es eine solche Kultur gegeben habe, sie nur in Vergessenheit geraten und noch nicht entdeckt worden sei, besteht das Problem, dass eine solche Kultur nicht nur im alten Ägypten völlig unbekannt war (ausser überall auf der Welt sind sämtliche Berichte darüber spurlos verschwunden), also auch keine entsprechenden Berichte darüber aus Ägypten nach Griechenland gelangt sein konnten. Die Atlanter sollen aber Krieg mit den Ägyptern geführt haben, sie hätten also diesen bekannt sein müssen und wären als so bedeutende Feinde auch nicht spurlos aus dem Gedächtnis und damit auch nicht aus dem Schriftgut der Ägypter verschwunden. Damit ist Spanuths Vermutung vollkommen abwegig.

Natürlich ist Spanuths Theorie SEHR SPEKULATIV, doch hat er sie mit den damals bekannten (heute teilweise verworfenen) historisch-archäologischen Fakten untermauert, und hat die Atlanter mit den sehr wohl bekannten Seevölkern identifiziert. Das Problem seiner Theorie ist, dass er von seinen Annahmen ausgehend, streng wissenschaftlich und logisch zu einem "richtigen" Ergebnis kommt. Das Ergebnis kann nur dann als falsch nachgewiesen werden, wenn man die Falschheit der Voraussetzungen nachweist. Das gelang damals nicht, heute hat man mehr Information und sieht, dass auch er das "Aschenputtelsystem" anwendete. Ich wollte mit dem Spanuth-Beispiel darlegen, dass, bevor man zu seinen Schlußfolgerungen kommt, man die Haltbarkeit der Voraussetzungen überprüfen und nötigenfalls beweisen sollte. Kraxler 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Meine Argumentation, dass der "Eingang", der als die "Säulen des Herakles" angenommen wurde, nicht die Strasse von Gibraltar ist und wahrscheinlich auch keine Meerenge ist, bleibt auch dann schlüssig, wenn man Atlantis - so wie du forderst - vor die Strasse von Gibraltar ins Mittelmeer verlegt. Ich hatte bereits erwähnt, dass die Frage nach dem "vor" oder "hinter" bedeutungslos ist, du solltest mal genauer lesen, was ich schreibe. Die bei Platon angegebene Lage habe ich da doch gerade auf ihre Plausibilität geprüft und bin zu dem Schluss gekommen, dass eine Lokalisierung rund um die Strasse von Gibraltar ausgeschlossen ist und auch die Annahme, es handle sich wenigstens um eine Meerenge, für unwahrscheinlich befunden. Aber du hast natürlich in so weit recht, dass an dieser Stelle meine Argumentation zu erst eine Lücke hatte, diese sollte aber jetzt geschlossen sein. Mir scheint, du bist überfordert, zu unterscheiden, ob ich Annahmen mache, von deren Richtigkeit ich ausgehe und die ich auch immer als solche benannt habe, oder ob ich Angaben, die bei Platon gemacht werden, mit daraus zu ziehenden Schlussfolgerungen an Hand wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse prüfe. Die angeblichen Widersprüche in meiner Argumentation produzierst du selbst, in dem du Angaben, die ich tatsächlich anzweifele, einfach zu meinen Annahmen erklärst, die ich als gegeben voraussetze.

NEIN, ich fordere nicht, dass Atlantis vor die Säulen gesetzt wird, Du zitierst vor und sagst das bedeutete hinter. Ich bemängele da nur die Widersprüchlichkeit in sich. Übrigens benutzt der Artikel hier den Ausdruck "jenseits" der Säulen.... Kraxler 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens: "Widerspruch" schreibt sich ohne "ie", die Bedeutung ist nämlich nicht, dass etwas erneut gesprochen wird, sondern dass etwas dagegen spricht. --RP 12:06, 24. Apr. 2007

Danke für den Hinweis, ich wohne seit 15 Jahren im Ausland und habe die letzte Rechtschreibreform mehr so aus der Ferne betrachtet, so dass ich manchmal Zweifel habe, ob und was sich da geändert oder eben nicht geändert hat. Ich bitte also eventuelle orthographische Fehler zu entschuldigen. Kraxler 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

An der Richtigkeit des Widerspruchs konnte es schon vor fünfzehn Jahren keinen Zweifel geben, und bei dieser Haltung solltet ihr bleiben :-) Sonnige Grüße aus dem Urlaub! --Erasmus dh 13:21, 25. Apr. 2007 (CEST)

Schön! Ich hoffe, dass jetzt zwischen uns weitest gehend Klarheit darüber besteht, welche grundsätzlichen Positionen der andere hat. Dazu noch ein paar Anmerkungen:

Dass Theorien, auch wissenschaftliche, im Prinzip nur vorläufigen Charakter haben, also in der Regel nur von endlicher Gültigkeitsdauer sind, zeigt schon die Wissenschaftsgeschichte. Eine Theorie hatte bisher immer nur so lang Bestand bis sie von einer besseren abgelöst wurde und es ist deshalb auch nicht zu erwarten, dass sich dies für bestehende Theorien ändert.

Da ich bei meiner Atlantis-Theorie von einem Minimum an nicht beweisbaren Annahmen ausgehe und ich ausserdem die Richtigkeit von nur wenigen wissenschaftlichen Theorien zu Grunde lege, die länge Zeit Bestand haben müssten, sollte meine Theorie auch ein Minimum an Unsicherheiten aufweisen und entspechend belastbar, also auch längere Zeit haltbar sein. Hier noch einmal meine Grundannahmen, die nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt sind:

• Platon hat die Atlantisgeschichte nicht erfunden, sondern tatsächlich so oder so ähnlich erzählt bekommen, wie er sie niedergeschrieben hat.

Gegenthese (von Philologen und Althistorikern mehrheitlich vertreten, aber ebenfalls nicht bewiesen): Platon habe die Atlantisgeschichte selbst erfunden, Atlantis sei also keine Realität, sondern nur eine Fiktion.

• Da Platons Atlantisgeschichte Angaben enthält, die nachweisbar irreal sind oder zumindest im Widerspruch zu wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen stehen (wie bereits dargelegt), bedarf dies einer Erklärung: Die falschen Angaben in Platons Atlantisgeschichte lassen sich durch fehlerhafte Übersetzungen (zu erst ins Ägyptische, aber besonders danach ins Griechische) erklären, deren Überlieferung dann noch zusätzlich, weil von teilweise falschen Angaben ausgegangen wurde, in einzelnen Punkten fehlerhaft ergänzt worden sein können.

Ausserdem gehe ich auch von der prinzipiellen Richtigkeit der folgenden, auf wissenschaftlichen Theorien basierenden, empirisch abgesicherten Erkenntnisse aus:

• Die Datierung der ägyptischen Geschichte, die u.a. mit naturwissenschaftlichen Methoden wie z.B. der Radiocarbon-Methode (C14) abgesichert ist.
• Die Geografie der im klassischen Griechenland bekannten Welt, die sich nach Ende der letzten Eiszeit sicher auch nicht grundlegend verändert hat. Insbesondere die Geografie Ägyptens, die sich sicher nicht bedeutend verändert hat, und die Geografie des Mittelmeerraums sowie des Schwarzen Meeres, aber auch die der Strasse von Gibraltar und deren Umgebung, die keine geologischen Spuren einer versunkenen grossen Insel oder irgendwo in grösseren Umfang Schlamm in geringer Tiefe aufweisen, so dass dort das Meer auch in der Antike nicht unbefahrbar gewesen sein kann.
• Die auch nur wenig veränderte Geografie des Nahen Ostens, besonders die Mesopotamiens (die Veränderungen, wie z.B. die durch Sedimentierung hervorgerufene Verschiebung der Küstenlinie weiter in den Persischen Golf hinein, sind aber weitest gehend bekannt).
• Das Fehlen auch nur der geringsten archäologischen Spuren einer frühen Hochkultur in oder in der Umgebung der Strasse von Gibraltar oder in Europa, was bei einer so grossen und bedeutenden Kultur, wie die der Atlanter, auszuschliessen ist.
• Archäologisch-historische Erkenntnisse der griechischen, ägyptischen und mesopotamischen Geschichte (und der angrenzender Kulturen) und andere Überlieferungen, die auch relativ sicher sind, weil doch viele entsprechende Texte erhalten geblieben sind.

Dazu kommen natürlich noch Textinterpretationen, die letztlich nie völlig sicher sein können, wie dies für alle Deutungen von Texten gilt (menschliche Sprache ist bekanntlich vom Kontext abhängig und damit sind dies auch überlieferte Geschichten, und eine dem Kontext entsprechende Auslegung muss auch nicht zwangsläufig die einzig richtige sein, selbst dann, wenn keine andere Auslegung gefunden wurde, die mit dem Kontext vereinbar wäre).

Ich hoffe auch, dass wir jetzt endlich die unbedeutende Frage, ob nach Platons Text Atlantis vor oder hinter den "Säulen des Herakles" gelegen hat, beenden können. Ich behaupte ja nicht, dass ich viel von griechisch verstehe und muss mich deshalb auf Übersetzungen anderer verlassen. Wenn da also etwas nicht in Ordnung ist, dann bitte ich sogar um Korrektur. Das ist für mich kein Beinbruch, insbesondere dann nicht, wenn es - wie im hier vorliegenden Fall - bedeutungslos für meine Theorie ist. Ich habe mir das noch mal bei Platon angesehen und wir könnten uns vielleicht darauf einigen, dass dort, wie Kraxler bereits bemerkt hat, "jenseits" steht und dies ziemlich eindeutig den Atlantik bezeichnet, denn in "Kritias" (108e) steht: »… der Krieg zwischen denen, welche jenseits der Säulen des Herakles«, das sind die Atlanter, »und allen denen, welche innerhalb derselben wohnten …«, das sind eindeutig die Ägypter, die angeblichen Griechen und andere Völker des Mittelmeerraumes. Also kommen bei Platon die Atlanter von ausserhalb des Mittelmeerraumes jenseits der "Säulen des Herakles", mit anderen Worten: vom Atlantik. --RP 13:11, 27. Apr. 2007

„Hier noch einmal meine Grundannahmen, die nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt sind: Platon hat die Atlantisgeschichte nicht erfunden, sondern tatsächlich so oder so ähnlich erzählt bekommen, wie er sie niedergeschrieben hat.“

Ein indirekter Beweis dafür, dass Platon die Atlantis-Geschichte als alter Mann erfunden hat, ist die Tatsache, dass er sie als junger Mann (bzw. im mittleren Alter) nicht kannte. Im Menexenos, den Platon lange vor dem Timaios geschrieben hat, wird der Sieg über Atlantis in der Aufzählung der Heldentaten der Athener nicht erwähnt, obwohl sie im Timaios als größte Heldentat Athens überhaupt bezeichnet werden. Wenn Platon die Geschichte aber wirklich von Kritias erzählt bekommen und nicht selbst erfunden hat, muss er sie als Jugendlicher gehört haben. Dass er das nicht hat, beweist die Nichterwähnung im Menexenos. –Bender235 13:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das ist kein Beweis, weil du einen Denkfehler machst. Genauer gesagt machst du eine spekulative Annahme: Bei deiner Argumentation setzt du nämlich voraus, dass Platon bei diesem Gespräch selbst dabei war und von Kritias dieses direkt erfahren hat. Das muss aber nicht sein, genau so gut könnte ihm sein Lehrer Sokrates oder jemand anderes dies irgend wann später erzählt haben. --RP 14:29, 27. Apr. 2007

Sokrates starb 399, lange bevor der Menexenos und auch der Kritias geschrieben wurden. Diese Theorie fällt also flach. Wenn Sokrates es ihm also erzählt hätte, hätte Platons sie bereits beim Menexenos gekannt.

Und wieso sollte plötzlich jemand anderes, der nicht am Gespräch beteiligt war, über Atlantis beschreit wissen, wo Kritias die Story doch als Familiengeheimnis bewahrt und nie jemand anderem erzählt hat? Ohnehin ist die Vorstellung naiv, dass die Dialoge Platons "reale" Gespräche darstellen, bei denen Platon nur den Protokulant gespielt habe. Platon ist der geniale Geist hinter diesen Texten, Platon hat sie alle erfunden, hat sie alle jeweils einer literarischen Person in den Mund gelegt.

Die entscheidende Frage: kann Platon, beim oder vor dem Abfassen des Kritias, eine Geschichte (von wem auch immer?) gehört oder gelesen haben, in etwa identisch mit seiner Atlantis-Geschichte ist? Theoretisch ja, praktisch nein. Denn mal ernsthaft, wie realistisch ist es, dass er eine Geschichte gefunden hat, von der wir heute nicht den Hauch eine Spur haben, weder Fragmente noch Erwähnungen noch sonstwas? Wäre es nicht logischer, dass er sich von den realen Vorbildern seiner Zeit, die wir heute alle kennen, hat inspirieren lassen, statt von einer wie auch immer gearteten Geschichte? --Bender235 11:45, 28. Apr. 2007 (CEST)

Vorschläge von Bender235: Umbau der Atlantis-Artikelwelt

Die folgende Diskussion hat auf der Diskussionsseite von Athenaios begonnen, und wurde von ihm – etwas voreilig – hier zur Debatte gestellt.

Es geht um folgende Artikel, die ich zum „Themenkreis Atlantis“ zählen würde: Atlantis, Atlantis als Sujet, Lokalisierungshypothesen zu Atlantis, Timaios (Platon) und Kritias (Platon) (die kleineren Randthemen wie Oreichalkos oder Atlantide lass ich jetzt mal außen vor). Obwohl es mir zunächst darum ging, den „Exzellenten Artikel“ Atlantis durch Nachbesserung im Sinne der Wikipedia:Quellenangaben wirklich exzellent zu machen (momentan hat der Artikel kaum Einzelnachweise), habe ich zudem einen Vorschlag zur Neustrukturierung gemacht, zu dem ich zunächst Athenaios' Meinung hören/lesen wollte. Da Athenaios aber nun den Stein ins Rollen gebracht hat, stelle ich ihn auch hier vor und bitte um Feedback.

• die Artikel Timaios (Platon) und insbesondere Kritias (Platon) sollten ausgebaut werden. In den Kritias-Artikel sollte die (momentan im Artikel Atlantis enthaltene) Beschreibung von Atlantis sowie deren Interpretation und die Theorien über ihre Vorbilder gepackt werden. Dabei sollten neben der „Alles von Platon erfunden“-Schule aus (u.a.) Herter, Vidal-Naquet, Gill und Nesselrath auch (und das ist mein Zugeständnis an Athenaios) die „vorplatonisches Atlantis“-Schule aus Brandenstein, Luce und Görgemanns erwähnt werden. Zudem sollten zusätzliche Information etwa zu den Charakteren der Dialoge und der Überlieferungsgeschichte des Textes, etc. in den Artikel.
• der Artikel Atlantis sollte dann nur noch die Rezeptionsgeschichte zum Thema Atlantis beinhalten, erweitert um den Inhalt von Atlantis als Sujet und (evtl.) Lokalisierungshypothesen zu Atlantis. Beschreibung Platons und Interpretation sollten nur als Zusammenfassung enthalten sein, mit Verweisen auf die umfassende Darstellung in Kritias (Platon).

Diese Gedanken sind mir gekommen, weil ich den Kritias-Artikel erweitern wollte. Sobald man da allerdings Inhalt beschreiben und Interpretation nennen will, nennt man doppelt, was bereits im Atlantis-Artikel steht (oder – nach momentaner Artikel-Struktur – stehen sollte).

Dies ist mein Vorschlag und ich bitte nun um Meinungen. –Bender235 12:40, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich habe momentan keine Zeit, mich in die Vorschläge einzuarbeiten, nehme aber amüsiert und erfreut zur Kenntnis, dass die Wikipedia sogar Bender und Athenaois dazu gebracht hat, konstruktiv zu kommunizieren. werde mir das später mal genauer ansehen, wünsche allseits schönen Sonntag noch ... --Erasmus dh 11:01, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich arbeite nicht mehr mit. Punkt.

Mein Kernstatement von meiner Diskussionsseite war folgendes, mehr trage ich nicht bei:

Ich halte die jetzige Struktur für uns beide besser:

• Zuerst kommt die herrschende Interpretation als Erfindung, z.B. nach Vorbildern, z.B. Perserreich.
• Danach kommen Luce, Brandenstein etc. mit Kritik daran.

Diese Struktur ist besser:

• Aus Deiner Sicht: Weil klar wird, welche Meinung die herrschende ist, und welche nur wider den Stachel löcken.
• Aus meiner Sicht: Weil die Kritik an der herrschenden Meinung ebenfalls unter "Deutung" aufgeführt wird, während Dein neuer Vorschlag sie nur noch unter "Vorbilder" nennen würde.

Die Auslagerung der Atlantis-Teile des Timaios sowie Kritias finde ich problematisch, weil sie ja eine zusammenhängende Story bilden, und dieser Zusammenhang lässt sich im Lemma Atlantis am besten darstellen.

--Athenaios 21:52, 6. Mai 2007 (CEST)

Dazu möchte ich folgendes anmerken:

Unter Deutung würde vor allem erklärt werden, warum Platon Atlantis in den Kritias packte. Nämlich um seine Idealstaatstheorie mit einer pseudo-historischen Geschichte zu untermauern. Diesen Umstand streiten auch Luce und Brandenstein nicht ab. Ein anderes Thema ist es, zu erklären, inwiefern Platon die Geschichte selbst erfunden hat, oder ob er (wie etwa beim Gyges-Mythos) auf eine existierende Überlieferung zurückgriff und sie mehr oder weniger für seine Zwecke umformte. In diesem Punkt (und nur da) haben Luce und Brandenstein andere Vorstellungen als Vidal-Naquet und Nesselrath. Und genau deshalb halte ich die von mir vorgeschlagene Struktur nicht für falsch.

Die jetzige Struktur mit Theorie und anschließender Kritik daran ist es dagegen schon, denn zum einen soll in einem Lexikon nicht die Forschungsargumentation und der -prozess ausgebreitet werden, und zum anderen fehlt an dieser Struktur - zuende gedacht - auch noch die Kritik an der Kritik. Das würde allerdings zu einer endlosen Schleife führen, und das will keiner. –Bender235 00:00, 7. Mai 2007 (CEST)

Mir geht es wie Erasmus dh - habe keine Zeit für weitere aktive Mitarbeit. Neige aber eher dazu gegen Benders Vorschlag zu sein: Natürlich kann man immer alles nochmal ganz anders machen. Natürlich sind Benders Argumente plausibel, aber es hätte auch Nachteile: Jetzt ist fast alles "drin": Ein Leser, der sich über Atlantis informieren will, bekommt einen fundierten Artikel. Größere Teile auszulagern hieße wichtiges aus dem Zusammenhang zu reißen. Im Grunde spräche auch nichts dagegen, die Lokalisierungshypothesen einzugliedern - aber dazu ist das noch zu verfranst, der Artikel würde ausufern. Meine zweite Befürchtung ist: Mit einer kompletten Umstrukturierung würde ein Riesen-Fass aufgemacht, alle Diskussionen, die wir in mühsamer Arbeit abgearbeitet haben, würden neu angefacht. Wir haben uns bisher schon dauernd im Kreis gedreht - das muss nicht alles nochmal sein für eine Veränderung, deren echter Nutzen zweifelhaft wäre. Die Exzellenz würde dann erneut in Frage gestellt. usw usw. Insofern bin ich dagegen. --cesar 16:17, 15. Mai 2007 (CEST)

Also wird die Umstruktierung nicht der wegen Umstruktinierung abgelehnt, sondern wegen der zu erwartenden Endlos-Debatte?

Doch. Sowohl als auch. --cesar 17:13, 16. Mai 2007 (CEST)

(Zwischen wem eigentlich? Athenaios will ja nicht mehr mitmachen, Zerohund hat keine Zeit, und du ja auch nicht - also, wer bleibt?)

Da war'n ja wohl noch ein paar Leute beteiligt .... --cesar 17:13, 16. Mai 2007 (CEST)

Aber außer denen waren praktisch alle meiner Meinung. Und zudem habe ich mich dazu durchgerungen, die akademische Außenseiterposition von Luce/Brandenstein in den Artikel aufzunehmen (was Athenaios entgegen kommt). Sehr viel Streitpotential sehe ich also nicht. –Bender235 17:42, 15. Mai 2007 (CEST)

Nicht jeder, der nicht 100%ig Athenaios Meinung war, war automatisch Deiner Meinung... --cesar 17:13, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich würde dich gerne um einen Gegenvorschlag (zumindest in Ansätzen) bitten, was denn in den Artikel Kritias (Platon) rein soll, wenn nicht eine Beschreibung des Inhalts und eine Interpretation. –Bender235 16:41, 15. Mai 2007 (CEST)

In Kritias Zusammenfassung plus Verweis auf Atlantis. Gewisse Redundanzen sind unumgänglich - dafür gibt es aber in WP tausend Beispiele. Siehe auch die Diskussion im Umkreis von Nachhaltigkeit. Es gibt nicht DIE optimale Lösung. Es gibt viele Möglichkeiten. Aber wenn man eine gute hat, warum sie dann unnötig durch eine andere ersetzen, deren höherer Nutzen und deren höhere Qualität fragwürdig ist? --cesar 17:13, 16. Mai 2007 (CEST)

Es gibt mehrere Gründe. Der wichtigste ist, das man in der Wikipedia mehr oder weniger “eine Linie” fahren sollte, sich also bei der Behandlung eines Themas an gewisse Muster halten sollte, die in der ganzen Wikipedia so angewandt werden.

Was ja utopisch ist und keine Realität.... --cesar 17:13, 16. Mai 2007 (CEST)

Das ist mir wohl bewusst. Aber dennoch sollte dies das große Ziel sein, das insgesamt verfolgt wird. Genauso wie angestrebt wird, bei Literaturangaben einer einheitlichen Formatierung zu folgen. Das ist alles noch nicht Realität, aber die soll es mal werden. –Bender235 19:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Das heißt im Klartext, dass wir den Artikel zu Platons Kritias genauso aufbauen sollten wie die Artikel zu seinen anderen Dialogen. Und genauso sollte der Artikel zum Mythos Atlantis der selben inhaltlichen Struktur folgen wie etwa der Artikel zum Gyges-Mythos. Der Gedanke hinter dieser Überlegung ist, dass der Leser nicht ständig mit komplett unterschiedlichen (Themen-)strukturen konfrontiert wird.

Man kann sich nun also überlegen: soll im Artikel „Atlantis“ eine philologische Analyse zum Kritias (und Teilen des Timaios) stehen? Wenn ja, dann sollten im Artikel „Gyges“ auch ähnliche Anmerkungen zu Platons Politeia und Herodot. Aber wäre das sinnvoll? Meiner Meinung nach nicht.

Im Artikel „Gyges“ steht eine Zusammenfassung der Gyges-Erwähnungen in Herodot, Xanthos und Platon, der Rest ist (wenn auch nachwievor ausbaufähig) Rezeptionsgeschichte.

Im Artikel „Atlantis“ sollte meiner Meinung nach eine Zusammenfassung der Beschreibung bei Platon stehen, der Rest sollte Rezeptionsgeschichte sein (inkl. dem Rattenschwanz aus Lokalisierungstheorien und Esoterikgedöhns, der derzeit auf zwei Artikel aufgeteilt ist).

Es ist meiner Meinung nach unsinnig zu behaupten, der Themenkomplex Atlantis sollte nicht auf mehrere Artikel aufgeteilt werden, da er das aktuell bereits ist. Aber viel sinnvoller als die aktuelle Einteilung in Rezeption, esoterische Rezeption und literarische Verarbeitung fände ich eine Einteilung, die sich schon aus der inneren Struktur des Themas ergibt, und die dann definitiv größere Redundanz vermeidet. –Bender235 17:42, 15. Mai 2007 (CEST)

Dann mache ich einen Vorschlag, gegen den sicher keiner etwas hat: Du machst mal auf Deiner Benutzerseite auf einer Unterseite einen ausgearbeiteten Vorschlag, wie ein neuer Artikel "Atlantis" aussehen könnte und stellst den zur Diskussion. Jetzt einfach den WP-Artikel drauflos umzustrukturieren führte nur zu den Konsequenzen, die ich oben geschildert habe.--cesar 17:13, 16. Mai 2007 (CEST)

Nein, ich glaube nicht.

Ich sage dir was ich mache: momentan gar nichts, weil ich anderweitig beschäftigt bin. Aber bei Zeiten werde ich den Kritias-Artikel ausbauen, und zwar mit dem was ich hier beschrieben habe. Das kann noch einige Monate dauern. Danach werde ich aus diesem Artikel hier das raus löschen was im Kritias-Artikel steht und sonst nur zu Redundanz führt. –Bender235 19:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich nehme an, dies würde dann entweder zum Exzellenz-Entzug führen oder zur Sperrung... kannst Dich ja überraschen lassen... --cesar 11:18, 17. Mai 2007 (CEST)

Finde ich jetzt nicht wirklich dramatisch… –Bender235 11:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel Kritias (Platon) jetzt weitestgehend neu geschrieben. Meinungen bitte dort. ––Bender235 15:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

Artikel zum Kritias fast fertig

Ich bitte alle, die hier am Artikel Atlantis und der dazugehörenden Diskussion beteiligt waren, sich am Review des Artikels zu beteiligen. Nicht zuletzt deshalb, weil der Artikel in naher Zukunft den Abschnitt „Beschreibung bei Platon“ in diesem Artikel ersetzen soll. ––Bender235 11:37, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die Arbeit am Artikel Kritias (Platon) ist meines Erachtens abgeschlossen. In nächster Zeit werde ich die Neugestaltung des Artikels Atlantis in Angriff nehmen (vermutlich aber erst Ende September/Anfang Oktober). Ich lade alle (insbesondere Benutzer:Athenaios) dazu ein, ihre Kritik am oben skizzierten Plan hier und jetzt zu äußern, statt dann später auf stur zu schalten und Edit-Wars zu starten. ––Bender235 18:39, 5. Aug. 2007 (CEST)

Akademisch?

Ich habe den Zusatz "nicht-akademische-Autoren" in der Einleitung in "dilettantische" umgeändert, weil die Aussage, dass jemand nicht studiert hat, nichts über seinen Bildungsgrad aussagt, und ich mich auch als solch einer, gekränkt fühle. Aber welches #### hat denn das jetzt bitte zurückgesetzt? (nicht signierter Beitrag von 85.176.98.90 (Diskussion) )

Benutzer:UW hat deine Änderung rückgängig gemacht, alles nachzulesen in der Versionsgeschichte.

Ich stimme dir im übrigen nicht zu. Ein studierter Philologe oder Althistoriker kann mit dem Thema Atlantis selbstverständlich wesentlich professioneller umgehen als ein Nicht-Student (oder auch ein Student der Physik, Medizin oder Wirtschaftswissenschaften). Genauso wie ein studierter Mediziner besser Krankheiten heilen kann als irgend ein Laie. –Bender235 11:08, 12. Mai 2007 (CEST)

Wie kannst Du so einen Unfug behaupten, er kann vielleicht akademischer damit umgehen, nicht aber professioneller, obwohl auch das fragwürdig ist. Entscheidend sind Argumente und Wahrheit, nicht Akademismus, oder Hochschulabschluss.--Löschfix 02:43, 31. Mai 2007 (CEST)

Aber selbstverständlich; wenn man von dem Durchschnitt ausgeht, jedenfalls - aber dass das Potenzial automatisch bei einem jedem nicht-Akademiker geringer ist, ist nicht wahr. Und hier fühle ich mich diskriminiert. Die Frage bleibt also, warum dieser Ausdruck besser als der von mir vorgeschlagene sein soll - insbesondere da man auch mit einem Literaturstudium z.B. als Akademiker zählt. (nicht signierter Beitrag von 85.176.98.90 (Diskussion) )

Das Wort „dilettantisch“ bedeutet im eigentlich Sinn auch genau das, was ich meine. Ein Dilettant ist das Gegenteil von einem Fachmann. Und für philologische Studien sind nunmal zweifelsohne Philologen die Fachmänner, und alle anderen (ob nun Mediziner, Anwälte oder Postboten) sind es nicht. –Bender235 14:02, 12. Mai 2007 (CEST)

@Bender235 - Du bist echt von gestern.--Löschfix 02:43, 31. Mai 2007 (CEST)

Um mal ein paar "Dilettanten" aufzuzählen: Antoine Lavoisier, der Begründer der organischen Chemie, war von Beruf Anwalt. Auch Edwin Hubble war Anwalt. Thomas Jefferson, auch er Jurist und später dritter Präsident der Vereinigten Staaten, gilt in den USA auch als als einer der Väter der modernen Paläontologie. Benjamin Franklin, Schriftsteller, Politiker und Unterzeichner der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, erforschte die Grundlagen der Elektrizität und erfand den Blitzableiter. Alfred Russell Wallace, der zur gleichen Zeit wie Charles Darwin eine Theorie der natürlichen Selektion entwickelte, war Ingenieur bei der britischen Eisenbahn. Den Planeten Uranus entdeckte als erster William Herschel, von Beruf Organist. Und dann gab es noch einen gewissen Albert Eintein, technischer Experte dritter Klasse am Patentamt in Bern ... Und was ist mit Alexander Graham Bell, dem Mediziner und Atemwegsspezialisten, der das moderne Telefon erfand? Von der Elektrizitätslehre, wie sie damals gelehrt wurde, hat er nicht viel verstanden. Vielleicht war das sogar sein Vorteil? Sieben Jahre nach seiner Erfindung hat Bell übrigens die Zeitschrift Science gegründet. Ernstzunehmende "Dilettanten" gibt es übrigens auch heute: Siehe Günter Wächtershäuser oder Heinz Warnecke. Schöne Grüße --cesar 16:01, 15. Mai 2007 (CEST)

Kann bitte ein Akademiker das hier entschlüsseln? Das ist echt eine Zumutung für jeden WP-Nutzer:

FGrHist 665, F 31

--Löschfix 02:45, 31. Mai 2007 (CEST) Ok, ich nehme alles zurück, der Link erscheint nur eine Stelle zu spät,, ansonsten ist das ok so. Ich korrigiere das mal.--Löschfix 02:55, 31. Mai 2007 (CEST)

Diese Diskussion geht ein bisschen am Thema vorbei. Dass besonders "nicht-akademische" Autoren geografische Lokalisierungshypothesen vertreten, während "akademische" die philologische "Erfindungshypothese" bevorzugen, liegt daran, dass Akademiker (d. h. Philologen) es bevorzugen der "vorherrschenden Lehrmeinung" zu folgen, eben um mit vorzuherrschen, während "Nicht-Akademiker" (d. h. Nicht-Philologen) anders zu denken wagen, ohne sich um die Meinumg anderer zu kümmern. Ob die Wortwahl "nicht-philologisch-akademisch vorbelastete Autoren" besser ist als "nicht-akademische Autoren" wage ich nicht einzuschätzen. Kraxler 19:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Bücher von Journalisten nicht als Quelle angeführt dürfen, dann sind die meisten Texte bei WIKIPEDIA einfach Müll. Die meisten WIKIPEDIAner verwenden streng genommen überhaupt keine wissenschaftlichen Quellen.--House1630 17:57, 26. Jul. 2008 (CEST)

"Insel des Atlas" oder "Atlantische Insel"?

Heute wurde die Übersetzung von Ἀτλαντὶς νῆσος „Atlantìs nēsos“ in der Einleitung von "Insel des Atlas" auf "Atlantische Insel" geändert - ist das wirklich eine Verbesserung? - Ich kann kein Altgriechisch, aber ist nicht "Atlantis" Genitiv von "Atlas" im Sinne einer persönlichen Zuschreibung? Und keine Ortsangabe, als die wir (v.a. heute?) "atlantisch" verstehen? Mir gefiel "Insel des Atlas" besser und es schien mir den von Platon gewählten Namen sinnvoller ins Deutsche zu bringen. --Erasmus dh 15:32, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mit Atlantis kann aber auch „die Atlantische“ gemeint sein, also etwa eine Tochter des Atlas, z.B. Elektra. Im Plural sind es „die Atlantischen“, also die Plejaden. „Die des Atlas“ klänge da als Übersetzung sehr gestelzt. ––Bender235 18:14, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Quelle würde mich ja interessieren? Wie Zerohund schon sagte: Atlantis ist Genetiv Sg., wir bewegen uns im Altgriechischen und reden von Inseln, nicht von Kindern. "Insel des Atlas" ist abgesehen davon auch verständlicher als "atlantisch", was ja zunächst mal gar nichts beschreibt und nach atlantischem Ozean klingt. Ich kann nicht erkennen, dass "Insel des Atlas" gestelzter wäre als "Grab des Pharao" oder "Meinung des Verfassers". --cesar 22:00, 6. Jun. 2007 (CEST)

Du hast schon recht, es klingt nach "Atlantischem Ozean". Und eben jener heißt in den griechischen Quellen Ἀτλαντὶς θάλασσα, eben "Atlantisches Meer/Atlantischer Ozean". ––Bender235 23:41, 6. Jun. 2007 (CEST)

Richtig und nach wem benannt???? Es ist das "Meer des Atlas". Und Ἀτλαντὶς νῆσος heißt ja wohl nicht so, weil sie im Atlantischen Ozean liegt - genau diese Assoziation wird aber durch Deinen Übersetzungsvorschlag geweckt. --cesar 10:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Doch, die „Atlantische Insel“ heißt „Atlantische Insel“, weil sie im „Atlantischen Meer“ liegt. Warum denn sonst? Platon schreibt vom Krieg der Menschen innerhalb und außerhalb der Säulen des Herakles, und ihm war (genauso wie uns heute) klar, dass außerhalb der Säulen des Herakles der „Atlantische Ozean“ beginnt. Genau deshalb heißt die Insel so. ––Bender235 11:09, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nein, die Insel des Atlas ist nach der Figur Atlas benannt, wer beherrschte denn die Insel? - und das Meer außenrum war natürlich das Meer des Atlas (und keineswegs was unsereiner heute unter dem atlantischen Ozean versteht). Du zäumst das Pferd von hinten auf, wenn Du eine Ableitung dergestalt aufbaust, dass du sagst, Atlas heiße so, weil er die "atlantische Insel" beherrscht habe, welche so heiße, weil sie im "Atlantik" liege. Umgekehrt wird ein Schuh daraus! --Erasmus dh 11:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

In diesem Artikel wird behauptet, Plinius (sen.?) habe bestritten, dass es das Inselreich Atlantis gegeben habe. Im Artikel über Madeira wird behauptet, Plinius sen. habe Atlantis so beschrieben, dass es mit Madeira indentifiziert werden könne. Was stimmt denn nun? (nicht signierter Beitrag von 84.168.228.10 (Diskussion) )

Genau das ist so ein Beispiel dafür, dass „die Atlantische (Insel)“ eben keine spezifische Ortsangabe ist, sondern eine mehrdeutige. Wenn man schreibt, die Phönizier kennen eine Insel im Westen, und man nennt sie „die Atlantische (Insel)“, weil man ihren Namen nicht kennt aber immerhin den Namen des „Atlantischen Meeres“, dass sie umfließt, dann geht das auch in Ordnung. Aber es ist eben nicht Platons Atlantis gemeint. ––Bender235 21:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

 Pro "Insel des Atlas": Es muss natürlich "Insel des Atlas" heißen, denn "Insel des Atlas" kommt dem Original am nächsten. "Atlantische Insel" wäre die zweitbeste Lösung, aber für deutsche Ohren vollkommen missverständlich, denn wer erkennt schon in "atlantisch" ein Adjektiv zu "Atlas"? "Insel Atlantis" ist Quatsch. Ich wollte hier nur mal noch meine Meinung mit zu Protokoll gegeben haben. --Scepsis 11:45, 16. Mai 2008 (CEST)

Atlantis des Hellanikos

Hallo Bender, Du hast eine Abb. eines Papyros eingestellt und bezeichnest es in der Legende als „Fragment von der Atlantis des Hellanikos“. - Abgesehen davon dass ich glaube, dass das grammatikalisch unglücklich ist (Fragment sollte Genitiv nach sich ziehen, z.B. "Fragment einer Vase", nicht "Fragment VON einer Vase") frage ich mich, ob - unabhängig davon ob Platon, wie Luce vermutet, den Text kannte und als Vorbild für seine Atlantiserzählung verwendete - damit nicht die Behauptung, Atlantis sei von Platon als erstem erwähnt und beschrieben worden hinfällig geworden ist. Ich habe etwas gegoogelt und in diesem Dokument (PDF) der Uni Köln (Fußnote 4) einen Bezug auf Atlantis gefunden, werde aber nicht recht schlau daraus. Was bedeutet das nun, hat nach wie vor Platon Atlantis als erster erwähnt, oder war Hellanikos eher dran? Ich bitte um Klarstellung, danke. --Erasmus dh 06:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Platon ist mit Sicherheit nicht der erste, der das Wort Ἀτλαντὶς schrieb. Wenn ich mich recht entsinne, erwähnt der Artikel ja bereits, dass auch Herodot von Ἀτλαντὶς schrieb, aber eben nicht im Sinne Platons. Herodot schrieb vom „Atlantischen Meer“, Ἀτλαντὶς θάλασσα, und meinte damit das Meer jenseits des Atlas-Gebirges, während Platon „Atlantische Insel“, Ἀτλαντὶς νῆσος schrieb, womit er seine erfundene Insel im Atlantik meinte. Hellanikos (und andere) verwenden Ἀτλαντὶς in einer weiteren Bedeutung, nämlich „Atlantische Töchter“, womit die Plejaden gemeint sind. Da insbesondere das gezeigte Fragment von Hellanikos’ Atlantis (oder Atlantias) eine gewisse Ähnlichkeit zu Platons Atlantis aufweist (Platon: Poseidon zeugt mit Kleito fünf Zwillingspaare, denen er ‚seine‘ Insel gibt; Hellanikos: Poseidon zeugt mit Kelaino den Sohn Lykos, der auf der Insel der Seeligen angesiedelt wird), meint Luce hier ein Vorbild für Atlantis zu sehen. Gleichwohl erwähnt Hellanikos Ἀτλαντὶς nicht im Sinne Platons als Insel, von daher bleibt Platon der erste, der die „Insel Atlantis“ beschrieb.

Die Konstruktion mit „ein Fragment von der“ ist nicht grammatikalisch unglücklich, sondern einfach besser zu lesen und zu verstehen. Die aus dem Englischen entlehnte Schreibweise (“X of Y”) hat sich mittlerweile eh eingebürgert, und ich finde sie auch sinnvoller. ––Bender235 09:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Inhaltlich mag das alles stimmen, aber grammatisch hat Erasmus dh nun wirklich recht. "Fragment von einer Vase" ist nun weder eingebürgert, noch richtiges Deutsch. Es mag sein, dass es umgangssprachlich benutzt wird, aber das sagt noch gar nichts. Sonst könnten wir auch gleich schreiben: "Einer Vase ihr Fragment". Rettet den Genitiv! Bei Eigennamen, bei denen der Genitiv unverständlich oder gestelzt klänge, ist die KOnstruktion mit "von" schon möglich, aber wieso überhaupt der (Gen. Fem.) Atlantis? Es ist im Deutschen, wenn überhaupt das Atlantis - also müsste es hier, wenn überhaupt, "vom Atlantis" heißen. --cesar 08:42, 17. Jul. 2007 (CEST)

Es heißt die Atlantis oder Atlantias, wenn man sich auf Hellanikos’ Werk bezieht.

Ob nun „von“ oder nicht, soll mir egal sein. Wenn hier jemand meint, der Retter der deutscher Sprachen vor der bösen Sprachmutation zu sein, soll er es ändern. ––Bender235 10:22, 17. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwas esoterisches

Es sollte vielleicht im Artikel stehen, dass Atlantis nicht mythisch, sondern nur zurzeit nicht existent ist. Wenn alle an die ehemalige Existens meines Kontinents glauben, wird es aus den Ozeanen emprosteigen und erneut über den Kosmos herrschen. ALLE müssten es aber glauben, nur bei einer ungläubigen Seele würde es nicth klappen. Naja, jeder der mir hilft, wird in den Halbgottstatus gehoben. Mit nassem Gruß Okeanos123 15:12, 26. Jul. 2007 (CEST)

Naja, Halbgottstatus ist ned grad des, was ich anstrebe, aber helfen würd ich Dir gerne.-

Äh, wobei eigentlich? Bei der Überzeugungsarbeit? Hm, gibt ja schon viele, die dran glauben, aber Bender235 zu bekehren könnte sich etwas schwierig gestalten :-) - Ich geh jetzt auch mal meine Kehle befeuchten - kannst Du eigentlich auch Bierozeane machen, das wär was! Gruß, --Erasmus dh 20:43, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich könnte einen Schwimmteich aus Bier in deinen Garten legen, das wär schon was...:-P Genau, Bei der Überzeugungsarbeit, da bräuchte ich Hilfe, da es alleine, auch als göttliches Wesen etwas schwierig wäre...aber Bender235 bekehren wir auch noch...:-) Mit nassem Gruß Okeanos123 07:49, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wiederwahl (zurückgezogen)

h-stt hat heute den Wiederwahl-Baustein entfernt, den Bender vor einigen Tagen gesetzt hatte. Darf man fragen warum? Gab es eine Diskussion dazu, wo ist die geblieben? Gab es gar keine Voten im Abstimmungszeitraum? --Erasmus dh 20:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Bender hatte sich über die Voraussetzungen einer Wiederwahl geirrt und zog im Zwiegespräch mit mir die Kandidatur zurück. Ich hab das nur schnell umgesetzt. Das bisschen Diskussion findest du hier --h-stt !? 21:41, 29. Aug. 2007 (CEST)

Aha. So weit so gut. --Erasmus dh 23:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

Atlantis-Konferenz 2008 in Athen

Konferenz ATLANTIS 2008

The Atlantis Hypothesis - Searching for a Lost Land

10-11 November 2008 Athen

http://www.atlantis-scout.de/atlantis_konferenz.htm

--84.176.152.151 00:38, 9. Nov. 2007 (CET)

Atlantis als Gedankengrundlage des Adolf Hitlers ?

Die arische Rasse entsprang dem alten Atlantis und sie brachte den perfekten Menschen hervor. Adolf Hitler orientierte sich an dieser von ihm aufgestellten These und legte somit den Grundstein seiner Rassentheorie. Gibt es Forschungsansätze oder sogar Belege für einen tatsächlichen Ursprung der Arier in Atlantis ? (nicht signierter Beitrag von 80.139.96.86 (Diskussion) )

Nicht Adolf Hitler stellte diese „Arier-aus-Atlantis-These“ auf, sondern Alfred Rosenberg. Zu Details dieser These und ihrem Fortleben bei Jürgen Spanuth und anderen will ich mich hier gar nicht auslassen. Ich empfehle stattdessen das Buch Roter Fels und brauner Mythos. Eine deutsche Reise nach Atlantis von Arn Strohmeyer, erschienen bei Fischer in Frankfurt am Main 1990 (ISBN 3-89406-192-8). ––Bender235 16:42, 13. Nov. 2007 (CET)

So weit ich weis, war es Himmler der dieser These anhing und sogar Expeditionen in alle Welt schickte, die Atlantis finden und diese dämliche These bestätigen sollten. Es dürfte ausserdem so gewesen sein, dass erst der antijüdische Wahn da war und dann alles was dazu passte und ihn scheinbar bestätigte gern geglaubt wurde. Im Zweifelsfall wurde so etwas auch passend gemacht, es gab ja kaum etwas, was die nicht für sich vereinnahmt haben.

Wenn hingegen meine These richtig sein sollte, dann waren die Atlanter - und die Ur-Athener auch - keine Arier sondern wenigstens teilweise Semiten! --RP 18:11, 18. März 2008