Diskussion:Auferstehung Jesu Christi/Archiv/1

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körperliche und geistige Auferstehung

Die Indizien sprechen eindeutig für eine körperliche und geistliche Auferstehung Jesu Christi am dritten Tage nach der Kreuzigung.

(keine Unterschrift, keine Antwort. Jesusfreund 19:41, 18. Apr 2006 (CEST))

Wer bestreitet den realen Anlass für die Auferstehungszeugnisse?

"Während kaum jemand bestreitet, dass zwischen dem Tod von Jesus und dem Auftreten der ersten überzeugten Christen, die den auferstandenen Jesus als Sohn Gottes verkündigten, etwas geschehen sein muss" - so ein schmarrn. millarden nichtchristen bestreiten, dass es diesen "jesus" überhaupt gab. könnte man das bitte ideologiefreier formulieren? merci. --Blenco 20:50, 10. Nov 2005 (CET)

Lieber Blenco, deine Bemerkung zeugt von einer oberflächlichen Denke. Interessant ist zunächst nicht, was Milliarden von Nichtchristen über die Person und Auferstehung Jesu denken, sondern 1. was die Berichte über Jesus und seine Auferstehung aussagen. 2. ist interessant, wie diese Berichte theologisch gedeutet werden. Und erst drittens können auch nichtchristliche Voten zu diesem Themenkreis zur Sprache kommen ... und zwar zunächst solche aus dem religiösen Bereich und dann solche aus dem atheistischen. - Dass etwas "zwischen Kreuz und dem Beginn der Ausbreitung des Christentums geschehen sein muss, bestätigen selbst nichtchristliche Historiker. Die gewaltige Bewegung, die von dem Gekreuzigten ausging und schließlich ohne Gewalt das römische Reich "eroberte" - trotz gewaltiger Verfolgungen - ist sonst nämlich nicht zu verstehen. Dass es Jesus gegeben hat, bestreitet heute kein ernst zu nehmender Geschichtswissenschaftler. Selbst dein Computer legt mit seiner Datumsangabe jeden Tag ein neues Bekenntnis zum historischen Jesus ab ;-). Was allerdings damals zu Ostern passiert ist, ist - zugegeben - heftig umstritten. - Wer allerdings bestreiten will, dass zwischen Kreuz und Ausbreitung des Christentums etwas passiert ist, muss schon gute Argumente haben, denn die Auferstehung Jesu Christi ist um ein Vielfaches besser bezeugt als andere Ereignisse jener Zeit. Ginge es um eine gerichtliche Feststellung der Auferstehung, so müssten diejenigen, die sie behaupten, zumindest in Ermangelung gegenteiliger Beweise rechtbekommen. Die vielfältigen (nicht glatt gebügelten) Zeugenaussagen sowie die Tatsache, dass die meisten der Zeugen für ihr Zeugnis sogar ihr Leben ließen, sind schon ein starker historischer Beleg. mfg,Gregor Helms 19:34, 18. Apr 2006 (CEST)

PS: Der Artikel muss natürlich überarbeitet und ergänzt werden. Vor allem die Jubeltöne der ersten Zeilen passen nicht in eine Enzyklopädie (obwohl ich sie natürlich gerne mitsinge ;-) )

Da sitz' ich doch jeden Tag vor meinem Gottesbeweis, und hab's bislang nicht bemerkt!!! АнтиХрист 01:40, 19. Mai 2006 (CEST)

P.S. Auch der Smiley hält mich nur knapp vom Kotzen ab.

redirect

ein Redirect nach Auferstehung ist nicht gerechtfertigt, da dort die Auferstehung Jesu Christi nicht behandelt wird, sondern sogar hierher verlinkt wird. --Steffen - Diskussion 10:57, 4. Okt 2005 (CEST)

Geschwafel

Was bitte schön soll dieser Absatz:

"Während kaum jemand bestreitet, dass zwischen dem Tod von Jesus und dem Auftreten der ersten überzeugten Christen, die den auferstandenen Jesus als Sohn Gottes verkündigten, etwas geschehen sein muss, das diese Menschen in ihrem Weltbild erschütterte, gehen die Interpretationen darüber, was tatsächlich geschehen ist, extrem auseinander."

Wenn er bedeuten soll, dass es tatsächlich eine Auferstehung stattgefunden hat, dann gibt es Milliarden, die dass bestreiten, wenn nicht, was soll es denn anderes sein als Geschwafel? Und was bitteschön, soll das hier? Wie kann man so etwas nichtsagendes auch noch verteidigen? АнтиХрист 09:43, 10. Apr 2006 (CEST)

Es gibt eine historisch praktisch unbestrittene radikale Änderung in der Haltung der Jünger zwischen Karfreitag und Pfingsten. Und nach menschlichem Ermessen hat so eine Haltungsänderung irgendeine Ursache. So weit sind sich praktisch alle Historiker einig, ganz gleich wie sie die Auferstehung sehen. Der Konsens ist ganz klar, dass nicht "nichts" passiert ist. Bei der Frage, ob es sich bei dieser Ursache um ein psychisches, religiöses oder reales Geschehen gehandelt hat, gehen die Meinungen dann allerdings weit auseinander. Irmgard 11:52, 10. Apr 2006 (CEST)

" ... historisch praktisch unbestrittene radikale Änderung in der Haltung der Jünger ... " klingt schon besser, gerade das habe ich aus dem Absatz nicht rausgelesen. АнтиХрист 12:34, 10. Apr 2006 (CEST)

Eine Formulierung wie "historisch praktisch unbestritten" ist klassisches Geschwurbel. Entweder es ist unbestritten oder nicht. --Glasreiniger 09:23, 12. Apr 2006 (CEST)

Naja, es gibt auch zu jeder bewiesenen Tatsache ein paar Spinner, die sie bestreiten, darum geht es nicht. Interessanter ist die Frage nach der Quellenlage, und da gibt es leider nur allein das NT.

Und - wichtiger - es stellt sich die Frage, ab die Haltungsänderung nicht vielleicht zwischen Gründonnerstag und Ostersonntag eingetreten ist, also in der Kreuzigung ihre Ursache hat. АнтиХрист 09:58, 12. Apr 2006 (CEST)

Handelte es sich um eine bewiesene Tatsache, die nur von ein paar Spinnern bestritten wird, könnte man auch "unbestritten" schreiben. --Glasreiniger 10:06, 12. Apr 2006 (CEST)

Im Prinzip, ja, nur schreit dann sofort einer dieser Spinner, dass seine Meinung hier unterschlagen wird und dass der Artikel deshalb nicht NPOV sei. Religionsartikel sind in diesem Punkt heikler als solche über Physik. --Irmgard 21:50, 12. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht NPOV, so oder so. --Glasreiniger 22:14, 12. Apr 2006 (CEST)

Will noch mal auf die kleine Differenz zwischen Gründonnerstag und Karfreitag zurückkommen:

Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass die "radikale Änderung in der Haltung der Jünger" zwischen Karfreitag und Pfingsten und nicht zwischen Gründonnerstag und Pfingsten stattgefunden hat?

Mir ist auch bewusst, dass - falls die Berichte des NT richtig sind - sich viel menschliches Leid dahinter verbirgt, trotzdem ist der Tod des als gottgleich verehrten Messias Anlass genug, in Wahnsinn zu verfallen, oder der Nachwelt (indirekt den Evangelisten) haarstreubenden Geschichten zu hinterlassen. АнтиХрист 05:36, 14. Apr 2006 (CEST)

Nun, vor Karfreitag ist sehr unwahrscheinlich. Einmal berichten sie von ihrer ziemlich erbärmlichen Rolle, die sie am Karfreitag gespielt haben (und darunter besonders der später angesehene Anführer Petrus - so was erzählt man kaum, wenn es nicht stimmt). Und falls sie bereits am Karfreitag aus irgendeinem Grund öffentlich aufgetreten wären, wäre es ihnen genau so gegangen, wie es damals den Mitgliedern rebellischer Gruppen ging - mit dem Anführer zusammen hingerichtet, punkt, fertig, keine Predigt. Ostern und Pfingsten ist nur im Neuen Testament beschrieben - aber auch wenn man das als unhistorisch, religiös oder sonstwas weglassen will, ist man mit der historischen Tatsache konfrontiert, dass das Christentum entstanden ist: innerhalb von Jahrzehnten gab es bis nach Griechenand und Rom Gruppen, die zu einem sehr dynamischen "Fanclub" dieses hingerichteten Rabbis gehörten - im Gegensatz zu den Dutzenden von Rabbis und Messiassen die hingerichtet wurden und sang- und klanglos in der Versenkung verschwanden. Und dafür muss es einen Grund gegeben haben - irgendwann zwischen Karfreitag und dem Jahr 49. Irmgard 00:15, 15. Apr 2006 (CEST)

Genau darauf hat meine Frage ja gezielt, ist Pfingsten des Sterbejahres gemeint oder das Jahr 49, also indirekt die Evangelien?? Dass in knapp 50 Jahren irgendwas passiert, ist ziemlich wahrscheinlich, dass in 50 Tagen etwas weltbewegendes passiert, eher unwahrscheinlich, und da machen die paar Stunden zwischen Karfreitagmorgen und Karfreitagabend schon einen Unterschied.

Trotzdem Frohe Osterfeiertage, die ich auch Atheist genießen werde. АнтиХрист 01:12, 15. Apr 2006 (CEST)

Lieber Antichrist, darf ich dich daran erinnern, dass es bei dem Thema Kreuz und Auferstehung Jesu um eine Geschichte geht, die Ereignisse beschreibt, die ca 1950 Jahre zurückliegen. Wenn ich nach der Glaubwürdigkeit der Zeugnisse (übrigens sehr verschiedene, zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten entstandene, nicht geglättete) frage, dann muss ich als ernstzunehmender Historiker sie mit anderen Zeugnissen über Ereignisse dieser Zeit vergleichen. Und da schneiden die Osterberichte Evangelien gut bis sehr gut ab .. zumal es ja noch das Zeugnis des ehemaliugen Christenverfolgers Saulus Paulus gibt ... Wenn du zum Beispiel die Maßstäbe, die du an die Ostergeschichten anlegst, auch bei der Prüfung des gallischen Krieges anwendest, dann hat dieser nicht statt gefunden. mfg,Gregor Helms 19:58, 18. Apr 2006 (CEST)

Historischer Kurzüberblick

Es gibt kein ausserbiblisch bezeugtes konkretes Datum für die Änderung der Haltung der Jünger - allerdings berichten sie selbt nachträglich über ihre Haltung am Karfreitag: Sie haben sich in der Krise aus Angst versteckt, gesagt, dass sie nichts mit Jesus zu tun haben, was als eigener Bericht wesentlich glaubhafter ist als es ein "Heldentum aus der Rückschau" wäre, besonders wenn es sich um einen späteren angesehenen Führer der Gemeinde handelt. Bestätigt wird der Bericht auch dadurch, dass Jesus offensichtlich als einziger der Gruppe hingerichtet wurde, was bei als rebellisch angesehenen Gruppen nicht die Regel war. Wenn die Jünger ihre Haltung bereits vor Karfreitag geändert hätten, wäre nicht nur Jesus hingerichtet worden.

Ein paar Jahreszahlen (praktisch alle in der Geschichtsforschung unbestritten, die kursiven durch nichtchristliche Zeugnisse bestätigt):

ca. 30: Kreuzigung von Jesus.

49: Claudius verbannt Juden aus Rom wegen Problemen die irgendwie mit Christen zusammenhängen

49-51: Paulus in Korinth und später in Ephesus (lässt sich aufgrund von Beamtennamen in seinen Briefen datieren)

62 Jakobus (der ältere Bruder von Jesus und Führer der Jerusalemer Gemeinde) wird in Jerusalem umgebracht.

64: Neros Verfolgung von Christen

70: Fall von Jerusalem

ca. 90: Domitian führt eine Untersuchung gegen Verwandte von Jesus

ca. 110-14 Plinius hat in Bithynien Probleme mit Christen, die offensichtlich so zahlreich sind, dass sie Ärger machen

ca. 110-17 Briefe von Ignatius an kleinasiatische Gemeinden (die bereits von Paulus erwähnt wurden)

ca. 155 Polycarp von Smyrna wird als Christ hingerichtet und gibt an, dass er seit 86 Jahren Jesus dient - es muss also um 70 in Smyrna Christen gegeben haben

Es gab also innerhalb von wenigen Jahrzehnten nach dem Tod von Jesus nicht nur einige überlebende jüdische Jünger sondern Juden und Heiden, die zur Nachfolge eines hingerichteten jüdischen Rabbis bekehrt worden waren. Und es gab sie nicht nur in Jerusalem, sondern ebenso in Syrien, Antiochia, Smyrna, Bythinien, Ephesus, Thessaloniki, Korinth und Rom - so zahlreich, dass sie den Behörden auffielen. Und im Gegensatz zu den Jüngern am Karfreitag waren diese Christen offensichtlich bereit, für ihren Glauben zu sterben (berichtet von Nichtchristen wie Josephus und Plinius). Das Christentum hat sich auf eine Weise verbreitet, wie das bei Anhängern eines hingerichteten Rabbis / Lehrers / Gurus sehr ungewöhnlich ist (es gibt wesentlich mehr hingerichtete Rabbis und Gurus als Weltreligionen).

Das sind historische Tatsachen unabhängig von neutestamentlichen Erzählungen - und sie führen zum zwingenden Schluss, dass die Jünger von Jesus (nach Karfreitag, siehe oben) irgendwann ihre Haltung sehr radikal geändert haben müssen. Ohne aktive (und risiko-behaftete) Mission wäre eine solche Bewegung nicht entstanden.

Von Wahnsinn der Jünger wird übrigens nirgends berichtet, (auch weder in der heidnischen noch in der anti-christlichen jüdischen Überlieferung, die das sicher nicht ausgelassen hätten) - das ist also von daher eher sehr unwahrscheinlich, zumal Wahnsinn keine besonders überzeugende Erklärung für eine solche Verbreitung ist. Irmgard 15:27, 14. Apr 2006 (CEST)

POV-Änderung?

Wieso wurden meine Änderungen revertiert, weil sie angeblich POV waren?

Hier eine genaue Erläuterung:

• Ich habe in der Einleitung den Satz, wo die Auferstehung Jesu Christi als "für Christen zentrale Geschehnis" bezeichnet wird in "für Christen zentrale Legende" abgeändert. Wir wollen es vor unseren Lesern ja nicht so darstellen, als sei dies tatsächlich geschehen?

Neutral heisst, offenlassen, ob es geschehen ist. --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Legende ist POV, Geschehnis nicht: Geschehnis ist neutraler Ausdruck, es kann stattgefunden haben oder nicht (Christen sagen stattgefunden, Nichtchristen sagen nicht stattgefunden), es kann unterschiedlich interpretiert werden, es kann sich um ein inneres oder äusseres Geschehen handeln, etc.. Bei einer Legende wird ausgesagt, dass es eben kein Ereignis war sondern erdichtet - und das ist die nichtchristliche Sicht, also POV. --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Wir haben schon bei Auferstehung einen Absatz drin, dass die naturwissenschaftliche Sicht nicht an Auferstehung glaubt (wer hätte das gedacht!) - willst du hier unbedingt auch noch offiziell festgestellt haben, dass Atheisten nicht an die Auferstehung Jesu glauben? Ist in meinen Augen etwas zu banal für eine Enzyklopädie - aber es wäre immerhin im Rahmen des NPOV, im Gegensatz zum Ausdruck Legende. --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Es wird übrigens unter Wertung deutlich gesagt, dass die Auferstehung auch längst nicht von allen Christen und christlichen Theologen als historisches Ereignis gewertet wird --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

• Desweiteren habe ich die absolut deutlichen POV-Zeilen: Während kaum jemand bestreitet, dass zwischen dem Tod von Jesus und dem Auftreten der ersten überzeugten Christen, die den auferstandenen Jesus als Sohn Gottes verkündigten, etwas geschehen sein muss, das diese Menschen in ihrem Weltbild erschütterte rausgestrichen. Während nicht mal seine Kreuzigung gesichert ist, kein Auftritt vor Pilatus, nicht die Anzahl seiner Jünger und eigentlich so wirklich überhaupt gar nichts, will man uns hier weismachen, es sei sich alle Welt ganz sicher, dass nach seinem Tode etwas übernatürliches vorgefallen sei und sich die Menschen deswegen zu ihm bekannten. Als ob es damals in Israel nicht hunderte von Sekten gegeben hätte. Das ist definitv POV. Wenn man den Satz drinbehalten will, soll man ihn so formulieren, dass deutlich ist, wer da nicht bestreitet, dass da etwas vorgefallen sein musste. Die Christen nämlich.

Die historische Forschung sieht heute die Kreuzigung von Jesus als gut bezeugtes historisches Ereignis an (auch Moslems und Juden sehen Jesus übrigens als historische Person) - und dass das Christentum sich innerhalb der nächsten Jahrzehnte sehr rasch ausgebreitet hat, ist ebenfalls unbestreitbar. Wie du sagst, es hat jede Menge jüdische Sekten gegeben (und jede Menge andere Sekten), es wurden Dutzende von Rabbis und Messiasen hingerichtet, und von allen ihren Jüngern hörte man nichts mehr. im Fall des Rabbi Jesus gingen seine jüdischen Jünger hin und predigten erst in Jerusalem den Juden und später in Griechenland und Rom den Heiden, dass ein hingerichteter Rabbi Gott sei und überzeugten sogar einige von ihnen. Es geht nicht drum, ob sie recht hatten, mit dem was sie sagten - die historische Tatsache ist, dass sie predigten und dass es Leute gab, die ihnen glaubten und Leute, die sich so darüber aufregten, dass sie sie umbrachten. Und jeder Historiker sagt, dass es für so etwas einen Grund gegeben haben muss - ob sie Halluzinationen hatten, ob es ein Jahrtausendbetrug war, ob Paulus eine Supergeschichte erfunden hat oder was auch immer - irgendetwas muss da passiert sein, damit die Geschichte anders lief als bei andern Rabbis. Das sagt jeder Historiker, der sich mit der Zeit befasst hat. (z.B. auch ein Jude wie Pinchas Lapide). Siehe auch oben den historischen Kurzüberblick - da geht es um geschichtliche Ereignisse, nicht um Legenden. --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

• Das katholische Gesalbadere am Schluss habe ich dann durch eine hypothetische Schreibweise abgeändert, weil es sonst POV wäre, den unsinnigen externen Weblink mitten im Fliesstext habe ich rausgestrichen.

Konjunktivitis kann man auch übertreiben: es ist völlig klar, wer da was sagt, damit ist der NPOV gewahrt. Die katholische Kirche sagt tatsächlich, dass es so ist, moderne Theologen sagen, die Vorstellung der Auferstehung ist ein Paradigma (bei Paradigma noch hypothetische Schreibweise betonen ist eher ein Witz). --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Jegliche erneute Revertierung auf die vorherige POV-Version bitte ich vorher genauestens zu begründen.--Alaman 18:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Also ich bin mit Alamans Änderungen zufrieden. Zwischen Religion und Realität gibt es häufig unüberwindbare Unterschiede, oft handelt es sich zumindest um Gegebenheiten, die sich zumindest nicht bestätigen lassen. Stern 18:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Bin zwar nicht der Oberchrist... bin aber auch kurz davon den Quatsch von Alaman zu reverten!

• Für die Christen ist das das Zentrale Geschehnis - hier von einer Legene zu Sprechen könnten Christen als Beledeidigung empfinden!
• Mohammed ist der letzte Prophet - nicht nur theoretisch, oder aus der Sicht von einiger Muslime, oder wie die Legene besagt...
• Um 1949 entstand das Grundgesetz. Einige finden es gut, viele glauben nicht wirklich an die Legende. Ob die darin festgeschriebenen demokratischen Ziele irgendwann fruchten wird sich zeigen... :-)

--EinKonstanzer 18:44, 14. Apr 2006 (CEST)

Wenn Wahrheit und eine neutrale Sicht der Dinge beleidigend ist, muss man wohl oder übel damit leben. Wir schreiben Enzyklopädien nicht aus dem Blickpunkt von Religionen. Was Mohammed und das Grundgesetz mit diesem Artikel zu tun haben, verstehe ich nicht ganz.--Alaman 19:03, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube Du hast da ein grundsätzliches Problem. Leider hast Du nicht einmal meine Beispiele verstanden. NPOV ist kein Mittel zur Relativierung, Revisionierung oder Verharmlosung von Dingen. Es geht hierbei um einen zentralen Bestandteil einer Religion, eines Glaubens und damit selbstverständlich auch um die entsprechende Sichtweise/Interpretation. Nihilismus und NPOV sind Dinge die man nicht verwechseln sollte. --EinKonstanzer 20:39, 14. Apr 2006 (CEST)

Legende ist, wie ich oben sagte, nicht eine neutrale Sicht sondern POV. Wenn wir in einer Enzyklopädie über religiöse Themen schreiben, dann müssen wir dabei primär die Sichtweise der betreffenden Religionen beschreiben und nicht die von Marxisten oder Existenzialisten oder ... - genau wie wir bei naturwissenschaftlichen Themen primär die Sicht der Naturwissenschaftler beschreiben und nicht die von idealistischen Philosophen und bei Malerei nicht primär schreiben, dass der Islam Personendarstellungen verbietet. --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Irmgard, ich schreib dir diess erst mal rein zur Information, wir sind ja bisher noch nicht aneinandergeraten: auch bei religiösen Themen ist die primäre Sichtweise die wissenschaftliche, und bei den Naturwissenschften ist die Sicht der Naturwissenschaften nicht deswegen die primäre, weil das Thema Naturwissenschaft ist, sondern weil eben die Wissenschaft das Wissen schaft. Hier irgendwelche Individualismen (vielleicht nicht im Duden, aber ein schönes Wort) zu schaffen, ist POV. Die wissenschaftliche Weltsicht ist die einzige, die in einer Wissenssammlung eine Plattform haben darf. Dies schließt die Darstellung religiöser Themen keineswegs aus, nur eben auf Basis des vorhandenen Wissens, nicht auf Basis von Sichtweisen. АнтиХрист 21:50, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo EinKonstanzer, in dem Artikel und v.a. in der Diskusion ist einiges parallel gelaufen. Außerdem gab es zwischendurch einen Bearbeitungskonflikt, und ich stelle meinen ursprünglichen Diskussionsbeitrag erst einmal ein, ohne den weiteren Diskussionsfortschritt zu berücksichtigen.

Den Abschnitt

Während kaum jemand bestreitet, dass zwischen dem Tod von Jesus und dem Auftreten der ersten überzeugten Christen, die den auferstandenen Jesus als Sohn Gottes verkündigten, etwas geschehen sein muss, das diese Menschen in ihrem Weltbild erschütterte, gehen die Interpretationen darüber, was tatsächlich geschehen ist, extrem auseinander.

hatte ich auch schon mal revertiert, und die Diskussion darüber läuft noch unter dem Stichwort [[1]]. Irmgard hat leider mitten in ihrer Antwort ein neues Stichwort [[2]] aufgemacht. Das hat übrigens meinen ursprünglichen Verdacht, dass es nicht um die Zeit zwischen Gründonnerstag/Karfreitag und Pfingsten (in Jesu Todesjahr !!) ging, sondern um die Zeit bis zum Zeitpunkt des Auftretens der ersten überzeugten Christen, also der Verfassung des ersten Evangeliums (Jahrzehte später), eher bestärkt.

Du bist übrigens der dritte, der den o.a. Absatz kritisiert, also lösch ihn, ich trau' mich nicht so recht, wurde schon mal gesperrt. Aber wenn du's nicht tust, mach ich's, aber erst nach den Ende dieser Diskussion(en).

Abgesehen davon ist es immer (also v.a. bei ideologischen Themen) kritisch, gerechtfertigte und vielleicht etwas übertrieben Änderungen (Geschehnis->Legende ist natürlich richtig, die weiteren Änderungen sind vielleicht eher überflüssig, da die ganzen Absätze als Spekulation gekennzeichnet wurden) zu vermischen. Da hat man dann schlechtere Karten, wenn es auf einen Editwar hinausgeht. АнтиХрист 21:34, 14. Apr 2006 (CEST)

Ein Ziel des Artikels muß die Erläuterung der unterschiedliche Anschaungen der einzelnen Christlichen Glaubensrichtungen zu diesem Thema sein. So manche Ansicht hat sich über die Zeit gewandelt. Da können sich dann die, die von der Materie wirklich Ahnung haben von mir aus die Haare ausreißen. Das was Benuzter Alaman da abgeliefert hat ist Vorstufe zur Trollerei. --EinKonstanzer 22:22, 14. Apr 2006 (CEST)

• Zitat: Legende ist POV, Geschehnis nicht: Geschehnis ist neutraler Ausdruck, es kann stattgefunden haben oder nicht

Blödsinn. Geschehnis bedeutet, es ist geschehen, während Legende der übliche Ausdruck für eine Geschichte ist, die mit übernatürlichen und der Naturwissenschaft widersprechenden Dingen zusammenhängen. Das wird überall so gehandhabt.

• Zitat: Und jeder Historiker sagt, dass es für so etwas einen Grund gegeben haben muss - ob sie Halluzinationen hatten, ob es ein Jahrtausendbetrug war, ob Paulus eine Supergeschichte erfunden hat oder was auch immer - irgendetwas muss da passiert sein, damit die Geschichte anders lief als bei andern Rabbis.

Um sich einer Religion anzuschliessen, muss nichts passieren, was einem "sein Weltbild erschüttert". Das zeigen alle modernen Beispiele. Vor allem nicht, wenn die zu erschütternden Personen vorher schon Anhänger dieses "Rabbis" waren. Jeder Sektierer, der predigt, ist überzeugt von dem, was er sagt. Zu sagen "man sei sich einig, da müsse was unglaubliches passiert sein" ist schlicht Blödsinn.

• Zitat: Konjunktivitis kann man auch übertreiben: es ist völlig klar, wer da was sagt, damit ist der NPOV gewahrt.

Okay, einverstanden. Das war auch nicht der Knackpunkt am ganzen, ich wollte lediglich alle meine Änderungen begründen.

• Wenn wir in einer Enzyklopädie über religiöse Themen schreiben, dann müssen wir dabei primär die Sichtweise der betreffenden Religionen beschreiben.

Selbstverständlich. Aber wir dürfen sie nicht aus der Sichtweise der betreffenden Religionen beschreiben. Insbesondere, wenn es sich um reale Personen handelt wie Jesus. Wörter wie "Geschehnis" oder der zu löschende Mittelteil sind da definitiv fehl am Platz. --Alaman 22:01, 14. Apr 2006 (CEST)

"...ob sie Halluzinationen hatten, ob es ein Jahrtausendbetrug war, ob Paulus eine Supergeschichte erfunden.." Sonst gehts noch gut???? Troll bitte sonst wo! --EinKonstanzer 22:22, 14. Apr 2006 (CEST)

Aber mir mangelnde Lesekompetenz vorwerfen zu wollen... Das habe nicht ich geschrieben, sondern Irmgard.--Alaman 23:30, 14. Apr 2006 (CEST)

Lieber АнтиХрист, die Diskussion ist noch zu keinem Ergebnis gekommen - das wäre entweder ein Konsens oder eine eindeutiges Meinungsbild der Mitschreiber. Ausserdem hast du beim Revert noch einige weitere Änderungen weggenommen, beispielsweise ergänzende Weblinks zum Thema (Ohlig ist z.B. eine ganz andere Sichtweise als der bisherige). Revertiere also bitte wieder zurück und mach nur Änderungen, über die Konsens besteht - sonst ist das ein Edit War. --Irmgard 22:36, 14. Apr 2006 (CEST)

Der Konsens ist meiner Meinung nach gegeben. Stellt sich nur die Frage welcher Stand des Artikels wiederhergestellt wird. Oder ob er jetzt nach edits von АнтиХрист und Irmgard soweit wieder paßt? --EinKonstanzer 23:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Irmgard,hallo EinKonstanzer ,(NACH BEARBEITUNGKONFLKT EINGESTELLT) es gibt in dieser Diskussion 3 Leute, die den umstrittenen Absatz kritisieren, und nur du willst ihn behalten, ohne inhaltlich darauf einzugehen, also zu präzisieren, wo die Grenze zwischen Gründonnerstag und Karfreitag zu ziehen ist, und was unter dem ersten Auftauchen von überzeugten Christen zu verstehen ist.

Und den Link (ist die einzige Änderung zwischen der aktuellen und der revertierten Version, bin die Versionshistorie noch mal durchgegangen), habe ich mit der Bemerkung "Lachnummer" entfernt, und dazu stehe ich, und das ist eine andere Diskussion, die wir gerne führen können.

P.S. @ EinKonstanzer, welcher Konsens ist denn gemeint? АнтиХрист 23:21, 14. Apr 2006 (CEST)

@Irmgard, es ist nicht gerade hilfreich, wenn du an einem Artikel, der auf der Schwelle zum Editwar steht, Änderungen vornimmst. Für den Fall, dass ich mir vertuen solte: ich will nur den von mir als Lachnunner bezeichneten Link [[3]] wieder rausnehmen. АнтиХрист 23:41, 14. Apr 2006 (CEST)

Links

Ich habe zwar nicht alle Links durchgelesen, aber der erste Link ist tatsächlich ein Witz sondergleichen. Irmgard, du kannst doch nicht ernsthaft wollen, dass in einem Nachschlagewerk Seiten verlinkt werden, bei denen versucht wird, die Authentizität einer Geschichte mithilfe desjenigen Buches zu belegen, in dem die Geschichte steht. Da hilft auch nicht die protzige Aufzählung der Titel und Meriten jener Personen, die da bekräftigen, sie seien ganz fest überzeugt, dass Jesus auferstanden sei.--Alaman 23:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Genau diesen habe ich in der Zwischnezeit (wieder) gelöscht, hoffe ich zumindest, bei den ganzen Historien verliere ich manchmal die Übersicht. АнтиХрист 23:57, 14. Apr 2006 (CEST)

Der Link, den ihr gelöscht habt, stellt ziemlich genau die konservative evangelikale Sichtweise dar und argumentiert mit evidentialistischer Apologetik - ob ihr das einen Witz findet oder nicht, es gibt viele Leute, die das so sehen. Stimmt, die Leute müssten nicht so blumig erwähnt sein, auch der Schreibstil im Allgemeinen ist nicht unbedingt mein Fall. Aber unter den zitierten Leute gibt es einige, die in der deutschen oder englischen Wikipedia Artikel haben (en:J. P. Moreland, en:Gary Habermas, en:John Warwick Montgomery, en:Lee Strobel, Wolfhart Pannenberg, Carsten Peter Thiede, Heinzpeter Hempelmann) - die meisten davon Universitätsprofessoren, die man durchaus auch in der Wikipedia selbst zitieren dürfte. Dieser Link zeigt die Sichtweise einer nicht unbedeutenden christlichen Gruppe, also gehört er sehr wohl zum Artikel - ganz gleich, ob die Artikel-Autoren diese Meinung vertreten oder nicht. Bei den drei vorhandenen Links dürften die meisten Autoren sich nicht von allen dreien vertreten fühlen. Ich persönlich finde Wright einiges überzeugender, nachdem ich so ca. 1800 Seiten von ihm gelesen habe, aber ich kenne auch Leute, die es umgekehrt sehen. --Irmgard 00:46, 15. Apr 2006 (CEST)

Dass es Personen gibt, die an die Auferstehung im Sinne der Bibel glauben, steht ja schon im Artikel. Der Link dagegen ist ein pseudowissenschaftlicher Propagandaartikel, dessen Verfasser wohl insbrünstig gehofft hat, dass niemand bemerkt, dass Ursprungsquelle und herangezogene Referenz weitgehend identisch sind. Wenn das tatsächlich die gesamte Argumentation der evangelikalen Christen und der zitierten Personen darstellt, dann können wir auch gleich in den Artikel schreiben, dass das ganze ein einziger grosser Witz ist. Es dürfte hoffentlich schon möglich sein, einen anderen Link zu finden, der die Sichtweise dieser Personengruppe darstellt (und dies dann in der Linküberschrift auch deutlich kennzeichnen). Ansonsten würde ich als ziemlich bizarr empfinden, über obiges (Legende vs. Geschehnis) überhaupt diskutieren zu müssen. --Alaman 01:26, 15. Apr 2006 (CEST)

(Wieder mal nach Bearbeitungskonfikt) Erstens habe ich den Link gelöscht, nicht irgendwelche WIRs, außerdem git es Grenzen, die man auch in einer Diskussion nicht überschreiten sollte, man darf den Genitiv benutzen, aber Worte wie "entialistische Apologetik" sollten umschrieben/übersetzt werden. Aber schauen wir uns die Seite doch mal an:

Überschrift

Zitat indirekt

Zitat

Inhaltsverzeichnis

Absatz 1, Untersuchung des historischen Randes der Auferstehung Jesu.

Wenn der erste sachliche Satz einen Rand beschreibt, was soll man dazu noch sagen?

Im Übrigen wäre es nett, wenn du darauf hinweisen würdest, dass du meine Änderung revertiert hast, das gehört meines Erachtens zum Guten Ton. АнтиХрист 02:07, 15. Apr 2006 (CEST)

So ganz logisch erscheint mir deine Kritik nicht - aber bitte, ich habe den Link (der mir im Stil auch nicht sooo gefallen hat) rausgenommen und dafür ein paar andere reingetan, die etwas weniger handgestrickt sind. --Irmgard 12:48, 15. Apr 2006 (CEST)

Könntest du dich - bevor wir weiterdiskutieren - auf die üblichen fünf Links beschränken. Es braucht hier nicht die doppelte Anzahl, und unkommentiert sollten sie auch nicht sein.--Alaman 08:16, 18. Apr 2006 (CEST)

Artikelaufbau

Ich denke, wir müssen das Konzept auf die Artikel Jesus Christus im Neuen Testament und Auferstehung abstimmen und neu überlegen. Ich könnte mir ein Zusammenführen mit den viel zu ausführlichen Passagen zur Auferstehung Jesu im erstgenannten Artikel vorstellen. Für die Gliederung hier kann ich mir als Hauptteile und Unterteile vorläufig

1. neutestamentlicher Befund
   1. Paulus
   2. Synoptiker
   3. Apostelgeschichte
2. systematische Diskussion
   1. pro Historizität
   2. contra Historizität,
   3. existenziale Interpretation,
   4. psychologische Interpretation,
   5. offenbarungstheologische Interpretation
3. Konsequenzen
   1. seelsorgerliche,
   2. pädagogische,
   3. politische vorstellen.

Weitere Ideen? Einwände? Jesusfreund 01:03, 18. Apr 2006 (CEST)

• Man könnte die drei unter Neutestamentlicher Befund abgelegten Abschnitte vereinigen und jeweils im Text auf Abweichungen, Zusätze usw. hinweisen, dann liest es sich mehr wie aus einem Guss. Die Gliederung finde ich ansonsten gut; es sollte allerdings vermieden werden, dass eine ähnliche Textwüste und Zitate- und Traktatensammlung wie im zur Referenz herangezogenen Artikel Jesus Christus im Neuen Testament wird. Es kann auch alles dargestellt werden, solange der Artikel deutlich macht, wer was glaubt und wie die tatsächliche Faktenlage dazu aussieht. Der Einleitungssatz wurde bisher aber auch nicht besser; zentrales Heilsereignis, Jesusfreund, was soll jemand, der nie in der Sonntagsschule war, mit einem solchen Begriff anfangen? Man sollte - allgemein bei Religionsartikeln - aufpassen, dass die Artikel nicht zu einem "nur für Eingeweihte"-Spielplatz werden, es geht hier ja nicht um höhere Mathematik, wo sowas schon in Ordnung sein kann. Aber deine Strukturierung finde ich insoweit gut und ich denke, sie wird helfen, Klarheit in den Artikel zu bringen.--Alaman 08:13, 18. Apr 2006 (CEST)

Wertung

• einmalige religiöse "Erlebnisse"
• Paradigma, das unüberbietbar und unverzichtbar ist
• genuine christliche Glaubenserfahrung
• kommt aber philosophisch und erkenntnistheoretisch mit der allgemeinen Erfahrung nicht mehr in Konflikt

Einleitungssatz

Da der erste Satz mit dem Begriff "Heilsereignis" trotz seiner klaren Zuordnung immer wieder in edit wars gezogen wird, schlage ich folgende Umformulierung vor:

Die Auferstehung Jesu Christi wird im Neuen Testament als zentrales Heilsereignis verkündet, das alle Menschen angeht.

Dass die Autoren des NT in diesem realen und universalen Sinn dran glauben und es so verkünden, kann ja niemand bestreiten. Das zwingt auch nach 1970 Jahren niemand zum Glauben dran. Zu krampfhaften Bemühungen, seinen Unglauben im Artikeltext zu verkünden, aber auch nicht. Jesusfreund 09:29, 19. Mai 2006 (CEST)

Find ich toll, dass der (Aber-)Glaube einer Religion alle Menschen angehen soll, nennt man glaube ich Chauvinismus (auch wenn natürlich die Urchristen daran Schuld sind). Noch toller finde ich es, dass du etwas völlig anderes reinschreibst, das genauso indiskutabel ist. АнтиХрист 03:41, 5. Jun 2006 (CEST)

In der Gegend da ist es ja ziemlich heiß. Den Leuten ist permanent die Sonne auf die Glatze geknallt. Kein Wunder, dass die alles mögliche gesehen haben. --subsonic68 18:27, 26. Jun 2006 (CEST)

Scheintod

Die heutigen Kenntnisse über Koma und Kreislaufschock erlauben differenziertere Hypothesen über Jesu Zustand nach der Kreuzigung, denen nichts esotherisches mehr anhaftet.

Ich wüsste gern mal, wie die heutige Medizin etwas über Jesu Zustand nach der Kreuzigung herausfindet. Gibt es dazu Literatur? 84.136.78.18 16:05, 13. Nov. 2006 (CET)

In meinem von dir zitierten Satz steht nicht "Diagnosen" sondern "differenziertere Hypothesen". Das bedeutet: Man kennt von Untersuchungsbefunden an heutigen Patienten (meterweise medizinische Fachliteratur)

• die Kreislaufprobleme von Menschen, die in aufrechter Position zur Bewegungslosigkeit gezwungen werden.
• Bewusstlosigkeit als Reaktion auf Schmerz (Angenagelt Hängen plus Speerstich in den Bauch) und Todesangst.
• Zustände von Kreislaufschock mit Koma, die reversibel sind, die aber von Jesus' Zeitgenossen für Tod gehalten worden sein können.
• Als (für das Geschehen nicht zwingend erforderliche) Zusatzinformation kommen Zeugnisse für den antiken Gebrauch von Opium hinzu. (Da müsste was im Internet stehen. Du kannst auch bei den römischen Kaisern Hadrian oder Trajan nachsehen, einer von beiden soll opiumsüchtig gewesen sein.)

Ich finde es nicht gut, dass du mit der überflüssigen Bemerkung, die Scheintod-Hypothese fände bei Esotherikern anklang, die Möglichkeit der Bewusstlosigkeit in die Nähe des Esotherischen gebracht hast. Schließlich ist rationales Denken das Gegenteil von Esotherik. Esotherik und Auferstehungsglaube liegen dagegen sehr nahe beieinander. Hypothesen mit einer Bewusstlosigkeit Jesu, gleich ob sie mit einer Verkennung rechnen oder mit einer gezielten Herbeiführung, sind wesentlich weniger gestelzt als so manche der von dir präsentierten Geschichten, die eher die Plausibilität barocker Opernlibretti haben, teilweise auch noch die Jünger als freche Lügenerzähler hinstellen.

--Ulamm 18:44, 13. Nov. 2006 (CET)

Gibt es medizinische Literatur zu dem Zustand Jesu nach seiner Kreuzigung? Jesusfreund 01:27, 14. Nov. 2006 (CET)

Vorab:

• Seneca beschreibt das tagelange Andauern der Todesqual bei Kreuzigungen als "das stückweise Sterben aller Gliedmaßen und das tropfenweise Verlieren des Lebens (Sen.Ep. 101,14)

• Der 2000 verstorbenen Düsseldorfer Gerichtsmediziner Wolfgang Bonte (Präsident des Weltverbandes der Rechtsmediziner) stellte fest: Sollte tatsächlich Jesus unter dem Tuch gelegen haben, muss er noch gelebt haben. Seine Argumente: Die Hände wurden über das Geschlechtsorgan gefaltet, das ist bei einsetzender Leichenstarre nicht möglich. Außerdem: Im Gesicht eines Toten erkaltet zuerst die Nase. Die entsprechende Stelle des Tuchs müsste daher am wenigsten geschwärzt sein - und das ist nicht der Fall.

Gruß --Ulamm 09:08, 14. Nov. 2006 (CET)

Fragen:

• Inhaltlich, etwas hämisch: Laut Lukas brachten "die Frauen" (Maria Magdalena, …) "Spezereien" (Du hast ja wohl den griechischen Originaltext.) zum Grab. Gehörte das zum Ritus, oder sollten sie was geahnt haben?
• Wieso hast du (?) den Artikel durch die Unterstriche im Titel so verpackt, dass man alle drei Worte einschließlich der lateinischen Genitiva eingeben muss, um ihn per Stichwortsuche zu finden?

--Ulamm 10:12, 14. Nov. 2006 (CET)

Die obige einfache Frage wurde noch immer nicht beantwortet. Soll ich sie nochmal stellen?

Holst du deine medizinischen Belege öfter wörtlich aus der PM?

Woher weiß die Wissenschaft, dass Jesus unter dem Turiner Leichentuch lag?

Woher weiß die Wissenschaft, dass Gekreuzigte generell mehrere Tage lang sterben, Jesus also nach einem Tag am Kreuz nicht tot gewesen sein kann? Hat Seneca dazu Statistiken geführt und die individuelle Konstitution Jesu berücksichtigt, wie es sich für einen Gerichtsmediziner gehört?

(Von Unterstrichen im Titel weiß ich nichts, man muss immer das ganze Lemma eingeben, um einen Artikel zu finden.) Jesusfreund 11:23, 14. Nov. 2006 (CET)

• Ich hatte die Mail mit "Vorab" betitelt und nicht als umfassende Antwort auf deine Frage bezeichnet.
• Die Hinrichtungsform der Kreuzigung war lange Zeit im römischne Reich sehr üblich, nach der Niederschlagung des Spartacus-Aufstandes sollen tausende so hingerichtet worden sein. Um 300 nach Chr. wurde sie abgeschafft, wegen Jesu Kreuzigung. Statistiken sind also nicht möglich. Wenn aber Pontius Pilatus sich laut Bibel verwundert darüber äußerte, dass Jesus schon tot sein solle, und einer der prominentesten heidnischen Zeitgenossen das lange Leiden vieler Gekreuzigter beklagte, sind das auch ohne Statistik glaubhafte Hinweise, dass Kreuzigung damals als langsame Tötungsart bekannt war.
• Der Evangelist Johannes sieht sich genötigt, eines Todesbeweis zu liefern und liefert einen ziemlich unzureichenden: Bei einem aufrecht hängenden Toten befindet sich das meiste Blut in den Beinvenen, aus einer Bauchwunde blutet der weniger als ein Lebender in dieser Position.
• Aus heutigen Untersuchungen nachweisen lassen sich nur die einzelnen Elemente des Vorganges, und die sind wie schon gesagt hinlänglich untersucht und dokumentiert, aber nicht unter der Überschrift Kreuzigung. Das hatte ich schon erwähnt.

[Du hast m.E. ein Problem mit medizinischem Lehrbuchwissen, das aus der unterschiedlichen Wahrheitsfindung von Theologie und Naturwissenschaften rührt: Theologische Wahrheit ergibt sich aus der Übereinstimmung mit den ältesten Quellen und den prominentesten Exegeten. Naturwissenschaftliche Wahrheit ergibt sich aus der Reproduzierbarkeit der Untersuchungsbefunde und der Übereinstimmung von theoretischer Voraussage und nachweisbarem Befund. So gesicherte Zusammenhänge besitzen auch rückwirkende Gültigkeit. Während Theologie ein Gebilde aus letztlich unbeweisbaren Hypothesen ist, wo es auf die Exegeten ankommt, sind in den Naturwissenschaften die nachgewiesenen Wirkungsmechanismen, "Naturgesetze", letztlich stärker als die "Päpste".]

• Unter medizinischer Überwachung durchziehen ließe sich eine Kreuzigung heute nicht einmal im Tierversuch. Grausamste Folter und sadistische Tötungen gibt es ja leider noch heute, aber nicht unter ärztlicher Aufsicht.
• Wie ist das eigentlich bei den Passionsspielen? Lassen sich da nicht Leute für kurze Zeit ans Kreuz nageln und überleben das ganz gut?
• Manchmal finden sich wichtige Informationsbausteine bei den falschen Leuten. Ich habe auch erstmal eine unverdächtige Biografie W.Bontes aufgetan, bevor ich sein Zitat weitergegeben habe. Und er sagt ja korrekt im Konjunktiv: Sollte tatsächlich Jesus … .Immerhin ist dadurch ein "Todesbeweis" umgedreht worden.

--Ulamm 13:28, 14. Nov. 2006 (CET)

Du hast wirklich Schwierigkeiten mit einfachen Fragen. Ich brauche keine Aufklärung über Pilatus und Spartacus und das heutige Folterverbot. Danke, das ist mir alles bekannt.

Ich frage einen Mediziner nach medizinischen, nicht exegetischen Anhaltspunkten dafür, dass ein Mensch wie Jesus nicht in einem Tag sterben kann am Kreuz.

Wenn dir der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Exegese klar ist, wieso argumentierst du mit (schlechter) Exegese statt naturwissenschaftlich?

Die nur bei Johannes zu findende Stelle mit dem Lanzenstich steht offensichtlich im Kontext eines damals üblichen "Schriftbeweises", also einer nachträglich konstruierten Übereinstimmung des Todes Jesu mit einer biblischen Weissagung und bereitet die ebenfalls nur bei Johannes vorfindliche Thomasgeschichte vor.

Zweifel, dass Jesus wirklich und nach menschlichem Wissen von der Natur unwiderruflich tot war, sind daraus nicht zu entnehmen. Diese berichtet Johannes nur von Pilatus. Von den Anhängern Jesu und späteren Christen zweifelte offenbar niemand an Jesu Tod. Erst an seiner Auferstehung. Jesusfreund 13:55, 14. Nov. 2006 (CET)

• Laut Markusevangelium wunderte sich Pilatus auch.
• Von den verschiedenen Möglichkeiten,

a) Jesus ist am Kreuz gestorben und anschließend auferstanden,

b) Jesus ist am Kreuz nicht gestorben, sondern nur bewusstlos geworden, und sein Wiedererwachen war keine Auferstehung,

c) Jesus ist am Kreuz gestorben und sein Leichnam unwiederbringlich verschwunden, sein anschließendes Auftreten aber erdichtet,

lässt sich keine beweisen. Aber Version (a) passt nicht zu den Naturgesetzen, Versoin (b) passt zu den und zur in den Evangelien dargestellten Handlung, Version (c) passt zwar zu den Naturgesetzen, verwirft aber große Teile der dargestellten Handlung. Also ist Version (b) die plausibelste der drei Spekulationen.

• A propos Spekulation:

- Manche Christen glauben an die leibliche Auferstehung Jesu und der Gläubigen durch Gottes Gnade.

- Der kirchliche Mainstream glaubt an die leibliche Auferstehung Jesu und die Auferstehung der Seelen der Gläubigen durch Gottes Gnade.

- Du glaubst an die Auferstehung Jesu durch Gottes Gnade aber nicht an die Auferstehung der Gläubigen.

- Die oder viele Muselmänner glauben an die Auferstehung der Gläubigen durch Gottes Gnade aber nicht an die Auferstehung Jesu.

- Die Buddhisten glauben, dass ohne göttliches Zutun die Seeele eines Menschen bei seinem Tod in einen neuen irdischen Leib wandert und versuchen das durch optimale Lebensweise zu verhindern.

Welch buntes Mosaik von Spekulationen, von denen keine plausibler ist als die andere!

So wie du deine Lebensgeschichtge beschreibst, verstehe ich deinen vehementen Wiederstand gegen die Version: "Es gab und gibt keinerlei Auferstehung (und Gott ist eine Vorstellung, keine Person)." Die publizistische Auswirkung deines Selbstfindungsprozesses kann ich aber nicht akzeptieren. --Ulamm 15:21, 14. Nov. 2006 (CET)

SO GEHT DAS NICHT. Hier wird nicht über Benutzer spekuliert und ihnen Aussagen unterstellt, die sie gar nicht machen, und ständig alle möglichen Vorträge über Dinge gemacht, die nichts mit diesem Thema zu tun haben.

Wissen und Glauben lassen sich nun einmal nicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen. Glauben ist Glauben dessen, was niemand für möglich hält und niemand wissen kann. Das war so vor 2000 Jahren und ist jetzt genauso.

Und was du zu wissen behauptest, ist weitaus spekulativer als das, was Wissenschaft UND Exegese hergibt.

"Auferstehung" ist in der Bibel nie und nirgends für Wiederbelebung verwendet, auch nicht als alternative Erklärung für eine vermeintliche Wiederauferstehung eines Sterblichen, der dann halt später starb. Sondern dieser Glaube setzt überall voraus, dass der Mensch wirklich tot ist. Eben weil Menschen nach aller Erfahrung nie und nirgends wieder auferstehen, ist dieser Glaube allein auf GOTTES Handeln bezogen. Nur Gott kann den Tod und die Naturgesetze überwinden - und hat es für die Christen in der Geschichte Jesu ein-für-allemal getan. Da wird nichts behauptet oder bewiesen oder mit Wissen in Einklang gebracht, da wird dem Tod in der Sprache der Verkündigung end-gültig widersprochen.

Der Sinn solchen Glaubens ist u.a. ein neues Verhalten hier auf Erden untereinander, weil der Tod für die an Jesu Auferstehung Glaubenden nicht mehr als letzte Macht und letztes Ziel allen Daseins gilt.

Natürlich ist dadurch nichts sichtbar anders geworden, Menschen sterben immer noch genauso grausam und sinnlos und endgültig. Und dennoch wird diesem Tod widersprochen werden, solange die Botschaft von Jesus verkündet wird. Sie ist und bleibt historisch singulär (selbst wo andere Tote auferstanden, waren es nicht Tote mit solcher Botschaft und solcher Todesart) und naturwissenschaftlich UNMÖGLICH.

Deshalb: Schluss mit diesen Ablenkungsmanövern und spekulativen Theoriebildungen. Du unterliegst dem Zwang, Glauben und Wissen zu verwechseln und meinst deshalb, du müsstest Glaubensaussagen "widerlegen", indem du die Auferstehungsbotschaft zur irrtümlichen Fehldeutung einer Wiederbelebung erklärst.

Das widerspricht sowohl der Naturwissenschaft, wonach es kaum möglich ist, eine Kreuzigung zu überleben, als auch dem NT-Zeugnis. Denn eine solche Tortur zu überleben und schon nach einem Tag "Pflege" transportfähig zu sein, ist nach der Schwächung nach durchwachter Nacht, Verhören, Geißelung (die allein schon vielfach tödlich war), Blutverlust, Folter, Kreuztragen und mindestens 12-stündiger Kreuzigung ohne Betäubungsmittel und Flüssigkeitszufuhr medizinisch extrem unwahrscheinlich.

Das ist bloß ein konstruierter, spekulativer Versuch, den Tod Jesu zu bestreiten. Dies widerspricht allen zugänglichen Quelldokumenten UND der medizinischen Wahrscheinlichkeit total.

Ich will daher eine Antwort auf klare Fragen oben. Sonst muss ich den Artikel bzw. dich zur Sperrung vorschlagen. Du kannst hier nicht einfach immer weiter die Diskussion verweigern und die klaren Auskünfte ignorieren, die du zigmal erhalten hast. Jesusfreund 19:18, 14. Nov. 2006 (CET)

Mit deiner Betonung des GLAUBENS erklärst du deinen Artikel für dringend überarbeitungsbedürftig, denn GLAUBE ist das Gegenteil von Objektivität. Und deine 12 Stunden widersprechen dem Text:

Laut Markus wurde Jesus um die dritte Stunde ans Kreuz genagelt, um die neunte Stunde bekam er zu trinken (Verdünnter Essig das Standardgetränk für die römischen Legoinäre.). Nachdem Jesus "gestorben war"(das Bewusstsein verloren hatte) kümmerte sich Joseph von Arimathia um die Bergung seines Körpers. Als zum Tode verurteilter Politischer durfte Jesus natürlich nur vom Kreuz genommen werden, wenn er für tot galt. Laut Markus äußert Pilatus Zweifel und lässt noch einmal nachsehen, laut Johannes verletzt ein Soldat ihn mit einem Speer seitlich am Bauch(Hinweis: Ein an den den Armen hängender Toter blutet viel weniger aus dem Bauch als ein an den Armen hängender Lebendiger.). Am Abend (zu römischer Zeit die zwölfte Stunde) wird Jesus abgenommen. Das ist freilich kein großer Unterschied zu 12 Stunden, wenn andere erst nach Tagen am Kreuz starben. Als Jesus erwachte, musste er als tot gewesen betrachtet werden - Warum: Hätte Joseph von Arimathia ihn lebendig vom Richtplatz entfernt, so hätte er sich der Gefangenenbefreiung und Strafvereitelung schuldig gemacht. Und ein befreiter Todeskandidat musste im Untergrund leben, für einen Wanderprediger der politische Tod. Die Auferstehung hat ihn politisch unsterblich gemacht. --Ulamm 22:39, 14. Nov. 2006 (CET)

Aha.

Mit welcher naturwissenschaftlichen Sicherheit entnimmst du den Texten des NT eigentlich, dass Jesus nicht starb nach seinem Trank, sondern "das Bewusstsein verlor" und dann punktgenau im Grab wieder "erwachte"?

Selbst wenn er nicht ganz tot war - würde medizinisches Wissen nicht eher nahelegen, dass er es dann spätestens nach dem Lanzenstich war, allerspätestens nach der Mumifizierung mit Salben und Leichentüchern, für die es den Texten zufolge ja Augenzeugen gab?

Woher willst du überhaupt wissen, dass der Stich in die Seite wirklich geschah und nicht nur ein dazu erfundenes Deutungsmotiv ist? (Johannes schrieb mindestens 30 Jahre nach Markus, wieso sollte er hier Genaueres wissen als seine literarischen Vorgänger und Textvorlagen?)

Und dass Joseph von Arimathia eigentlich das ganze trickreich längst termingerecht plante, um Pilatus zu betrügen und Jesus rechtzeitig ins Leben zurückzuholen mit seinen Salben: Das geht natürlich ganz unwiderlegbar aus den Texten hervor, nicht wahr?

Und danach konnte Jesus dann wohl unbehelligt wieder in Jerusalem herumspazieren, um z.B. Jakobus und "500 Brüdern auf einmal" zu erscheinen? Und Pilatus griff nicht ein, obwohl er sich doch verarscht und in seiner Macht bedroht vorkommen musste?

Wirklich sehr plausibel das Ganze. Reputable Quelle? Nicht nötig? Warst du dabei? Oder steht das alles irgendwo in deinen fachärztlichen Lehrbüchern? Muss wohl, denn im NT steht es nicht.

Diese Thesen sind allesamt altbekannt und werden heute ausschließlich von Sensationsautoren wie Holger Kersten verbraten, der sie auch nur von den Unterhaltungsreiseromanen des 19. Jahrhunderts abschreibt und spekulativ mit dem Glauben der Ahmiddya kombiniert. Im Stile Dänikens und mit demselben unverschämten Anspruch auf Unwiderlegbarkeit, der den Pseudowissenschaftler verrät.

Jeder halbwegs an den Naturwissenschaften geschulter Forscher ist dagegen demütig genug, die Grenzen seines Wissens anzuerkennen. Jeder Historiker weiß, dass man NT-Texte, die theologische, nicht historische Aussagen machen wollen, nicht für bare Münze nehmen und zur einer Synopse zusammenbasteln kann. "Markus sagt..." + "Johannes sagt..." = --> "alles klar, Joseph von Arimathia hat das und das gemacht" ist völlig unwissenschaftlich.

Das Stundenschema z.B. ist nur relativ zu sehen, die "dritte" Stunde nach Sonnenaufgang wäre ungefähr 9 Uhr, die "sechste" etwa Mittags 12 Uhr, die "neunte" in der Mitte des Nachmittags gewesen. Aber auch hier will der Passionsbericht nicht primär exakte Zeitangaben machen, sondern aussagen: Alles geschah nach Gottes von Ewigkeit vorherbestimmtem Plan. Zeit und Stunde des Todes liegen in seiner Hand.

Daraus ein Indizienbuch zu machen ist total platt, an der Intention der Evangelien vorbei und ersetzt bloß gesichertes Wissen von dem, was das NT sagen will - Jesus war wirklich mausetot und begraben, niemand rechnete mit seiner Auferstehung, nur Gott konnte dieses Wunder und den Glauben an Jesus bewirken - durch eine Fiktion.

Der Zweck ist auch klar: Auferstehung war Jüngerbetrug, eine Neuauflage der Reimarusthese. Wissenschaftlicher Rückschritt, verkauft als neuerdings möglicher Zugewinn an "Objektivität". Jesusfreund 00:27, 15. Nov. 2006 (CET)

@Reimarus: Leben-Jesu-Forschung#Hermann_Samuel_Reimarus_.281694.E2.80.931768.29 (Lit.: Albert Schweitzer: Von Reimarus zu Wrede: Eine Geschichte der Leben Jesu-Forschung.)--Penta ^Erklärbär 01:39, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo JF Cherub!

• Du hast die Essenz meiner Argumentation nicht verstanden oder verstehen wollen: Die Jünger waren gezwungen von einem zwischenzeitlich toten Jesus zu berichten, egal ob er wirklich tot war oder nicht.
• Dass du immer wieder fälschlich behauptest, ich würde eine Wiederbelebuuung Jesu behaupten, zeigt wie unfair du wirst, wenn man sich traut, deine Dogmen infrage zu stellen.
• Es ist sinnvoll, auf die Namen einzelner Evangelisten hinzuweisen, wo sie Unterschiedliches geschrieben haben. Wo sie Gleiches geschrieben haben muss es nicht wahr sein. Man darf es aber für die abgestimmte Darstellung der Augenzeugen halten.
• Aber wenn du mal diese, mal jene Bibelstelle für eine willkürliche Einfügung hälst, wieso traust du der Bibel dann? Worauf gründest du dann deinen Glauben, dessen Vorrang in der Darstellung du so ellbogig verteidigst, als wäre Wikipedia ein Katechismus? --Ulamm 02:18, 15. Nov. 2006 (CET)

Wieso denn unfair, wenn ich nur Schlüsse aus dem ziehe, was du hier wiederholt andeutest und behauptest? Und du darfst ganz sicher sein: Weder nehme ich das persönlich noch meine ich meine Antworten persönlich - ich verstehe nur deine Sicherheit nicht, mit der du hier Spekulationen auftischst. Ohne deine Quellen dafür zu nennen und offenbar auch ohne Logik. Dann erklär doch bitte mal allgemeinverständlich, worauf du eigentlich hinauswillst und welche Quellen das stützen, wenn nicht die von mir vermuteten.

Konkret:

• Was bitte meinst du mit "zwischenzeitlich"? Zwischen Abnahme vom Kreuz und Grablegung?

Und wer soll irgendwen gezwungen haben, vom "toten Jesus zu berichten"? Du machst dabei mehrere Voraussetzungen, die laut Quellen gar nicht gegeben sind.

• Die Jünger waren nach den Zeugnissen gar nicht in der Nähe, als Jesus starb, abgenommen und begraben wurde. Nur einige der Frauen, die sie begleitet hatten, sahen das alles.
• Pilatus hat die übrigen Jünger weder bei oder nach Jesu Festnahme noch nachdem sie anfingen, seine Auferstehung zu verkünden, verfolgen lassen. Wieso sollte er sie dann verfolgen, bloß weil sie Zweifel am Tod Jesu geäußert hätten, bevor er begraben war? Er war doch selber derjenige, der diese Zweifel offenbar hatte, weil es im Falle Jesu relativ schnell ging mit dem Sterben.
• Nach den Texten hat keiner der Jünger irgendwelche Zweifel am Tod Jesu auch nur angedeutet. Im Gegenteil, offenbar waren alle NT-Zeugen vom Tod Jesu überzeugt. Alles bloß eine Absprache, um eine römische Verfolgung zu vermeiden? Wer behauptet das?
• Eine solche Absprache war zwischen den Evangelisten gar nicht möglich, sie schrieben im Abstand von Jahrzehnten und an ganz verschiedenen Orten. Die Berichte sind großenteils lange nach Pilatus' Absetzung niedergeschrieben worden. Da musste niemand fürchten, mit Zweifeln am Tod Jesu zum Zeitpunkt seiner Abnahme vom Kreuz von Römern verfolgt zu werden. Jesusfreund 02:41, 15. Nov. 2006 (CET)

Mit "zwischenzeitlich" meinte ich zwischen dem Aussetzen seiner Worte und Handlungen am Kreuz (Einen Schwamm auszusaugen ist auch eine Handlung.) bis zu dem Zeitpunkt seines Erwachens (Über den selber nichts berichtet wird, da er mal noch im Grab, mal außerhalb stehend oder gehend, v.a. redend, angetroffen wird.). --Ulamm 15:16, 15. Nov. 2006

Der letzte Punkt mit den "unbekümmerten Evangelisten" ist irreführend, da diese nur als Kompilatoren auf wesentlich ältere Texte (siehe Logienquelle zurückgriffen; die Verfasser dieser älteren Texte mussten möglicherweise durchaus befürchten, ernsthaft eins auf die Nase zu bekommen, falls sie allzu deutlich andeuten, dass jemand entgegen den Militärvorschriften vom Kreuz genommen wurde. Codex Pray

Ähm...Bekanntlich enthält die Logienquelle nur Logien und keinen Passionsbericht. Sie entstand nach allgemeiner Ansicht der NT-Forscher daher auf keinen Fall im Umfeld Jerusalems und der Urgemeinde.

Natürlich wurden Christen verfolgt - aber eben erst wegen ihrer Auferstehungsbotschaft. Eine "er-war-noch-nicht-ganz-tot-an-dem-Abend-nach-der-Kreuzigung"-Botschaft hätte die Machthaber kaum gejuckt. Jesusfreund 12:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Dass zunächst wohl mehr Worte als Handlungen aufgeschrieben worden sind, habe ich auch gelesen. Die große Übereinstimmung zwischen den Texten der Evangelisten, von denen nur ein oder zwei Augenzeugen waren (Besuch(e) des Auferstandenen), ist kaum anders zu erklären, als dass in den ersten Wochen nach dem Ereignis ein gemeinsames Bild der Jünger (und der zum Kreis der Jünger irgendwie dazugehörigen Frauen) von den Ereignissen entstanden ist. Welche andere Quelle sollte den Evangelien zugrunde liegen, als die mündlichen Aussagen der ersten Jünger und ihnen nahestehender Personen? Und gewisse gemeinsame Entscheidungen haben die Jünger ja auch getroffen, wie die Wahl eines Vorsitzenden und die Entscheidung zur Mission. --Ulamm 15:05, 15. Nov. 2006 (CET)

Ja, tatsächlich, sie haben eine Gemeinde gegründet und Mission organisiert. Und dafür haben sie die Auferstehung Jesu erfunden, nachdem die Gefahr, sie könnten für vorzeitige Kreuzabnahme und Heilung Jesu belangt werden, gebannt war. Richtig?

Schade, dass Mediziner nicht bei ihren Leisten bleiben, dann hätte man noch was lernen können. Jesusfreund 15:27, 15. Nov. 2006 (CET)

Was sind eigentlich deine Leisten? Welches Studium hast du abgeschlossen - und leitest du letztlich daraus ab, dass du dich nur zu Sachverhalten äußern darfst, die deinem Studium entsprechen so wie sich Ulamm deiner Ansicht nach nur zu Sachverhalten äußern darf, die er mithilfe seines abgeschlossenen Medizin-Studiums beurteilen kann? Also mal Butter bei die Fisch: was weist dich als "Experten" aus, der über Ulamm steht und diesen daher maßregeln darf ...? Hast du ein Theologiestudium erfolgreich abgeschlossen ...? Codex Pray

Hast du ein Theologiestudium erfolgreich abgeschlossen? Allerdings. Und ich stelle mich deswegen über niemand, ich bin bereit auf Argumente einzugehen und tue dies hier laufend.

Ich gehe aber davon aus, dass ein Mediziner sich selber ernst nimmt und medizinische Anhaltspunkte für seine Thesen nebst reputablen Quellen angeben kann. Dies wird hier von Ulamm konstant seit Tagen verweigert. Stattdessen weicht er auf andere Themen aus, präsentiert laufend in Riesensermonen seine private Theoriebildung und äußert sich dilettantisch zu Einzelaussagen und Quellen des NT, ein Gebiet, von dessen Erforschung und Exegese er offensichtlich wenig bis nichts kennt.

Prüfe mal nach, welche der Fragen er bisher hier beantwortet hat: konkret und im Detail, statt jedesmal von was anderem zu reden, was niemand wissen wollte.

Und Fettdruck in Anrede an Personen gilt als Anbrüllen. Das lässt du bitte sein. WP:KPA. Jesusfreund 18:00, 15. Nov. 2006 (CET)

Wer sich als Nicht-Theologe erlaubt Bibeltexte zu analysieren, darf der sich nicht auf Luther berufen? Noch eine Bemerkung zu weiter oben: Schmerzen können unerträglich sein, tödlich sind sie für Menschen mit gesundem Herzen nicht. Massive Schmerzen können erlitten werden. Massive Schmerzen können verdrängt werden (Der Mensch ist bei Bewusstsein, äußert aber trotz schwerer Verletzungen, keine Schmerzen zu haben.). Menschen können auch vor Schmerzen bewusstlos werden. Die Stressreaktion auf Schmerzen hat große Ähnlichkeit mit der Reaktion, mit der der Organismus auf bedrohlichen Blutverlust reagiert.--Ulamm 22:01, 15. Nov. 2006 (CET)

Meines Wissens hat Luther keine Scheintodhypothese vertreten. Ansonsten darfst du gern seine Übersetzung lesen. Die "Analyse" überlässt du bitte den Experten, also den anerkannten Fachwissenschaftlern. Sonst könnte es hier noch 250 Jahre dauern - solange wie die NT-Forschung besteht - bis du sie nachvollzogen hast ;-). - Deine Allgemeinplätze zu Schmerzen sind für die hier zu klärenden Fragen offensichtlich irrelevant. Um es klar zu sagen: "Jesus starb nicht am Kreuz" lässt sich wissenschaftlich nicht mit "Menschen können vor Schmerzen bewusstlos werden" begründen, da beide Aussagen fast nichts miteinander zu tun haben. Allenfalls eine Vermutung "Jesus könnte vor seinem Tod am Kreuz eine Zeitlang bewusstlos gewesen sein" ließe sich daraus folgern.

Du hast deine Voraussetzung, Jesus sei nicht am Kreuz gestorben, konkret und anhand reputabler Quellen, nicht mit privaten Erwägungen, zu begründen, da du sie aufgestellt hast und im Text als "wissenschaftlich" einbringen willst. Bittesehr, wir sind gespannt. Jesusfreund 00:03, 16. Nov. 2006 (CET)

Unbeantwortete Fragen

Hypothese: "Jesus war zum Zeitpunkt der Kreuzabnahme nicht tot, sondern bewusstlos und wurde nur für tot gehalten:" Welche reputablen Quellen vertreten diese Hypothese mit welchen Argumenten?

zu den NT-Quellen

1. welche Angaben im NT stützen diese Hypothese?
2. Warum brachten "die Frauen" (Maria Magdalena, …) "Spezereien" zum Grab Jesu?
3. Was waren das für Stoffe?
4. "Der Evangelist Johannes sieht sich genötigt, eines Todesbeweis zu liefern...": Sind die Angaben bei Johannes (19,32-37) als historischer Beweis für Jesu Tod gemeint?
5. Welcher reputable NT-Exeget vertritt, dass Joh 19,33-37 einen Beweis für Jesu Tod liefern sollte?
6. Wer oder was soll den Evangelisten dazu genötigt haben?
7. Welcher reputable NT-Exeget vertritt, dass diese Angaben des letzten der vier Evangelien historisch sind?
8. In welche Körperregion wurde Jesus gestochen, gesetzt, dass die Angaben bei Johannes historisch wären?
9. Inwiefern ist sicher, dass er nicht tot gewesen sein kann, gesetzt, die Angabe bei Joh - Blut und Wasser floss heraus - stimmt?
10. Wie verhalten sich die Angaben bei Johannes zu denen der übrigen Evangelien?
11. Wo steht im NT, dass Jesus nach seinem Tod "erwachte"?
12. Wo steht, dass Jesus "mal noch im Grab, mal außerhalb stehend oder gehend, v.a. redend, angetroffen wird"?

• Die dargestellten Handlungen widersprechen ihr nicht. Dass die Jünger Jesus auch dann als tot gewesen darstellen mussten, wenn er nicht tot gewesen war, habe ichja dargelegt.
• Dass die Spezereien zum Bestattungsritus gehörten, steht bei Johannes, Pardon!. Aber Luther hätte mal im Lexikon nachschauen sollen, bevor er Schekel mit Pfund übersetzte (grins).
• Was soll die Verletzung mit dem Speer denn sonst bedeuten?
• Nach dem erlärenden Anhang meiner "Gymnasiastenbibel" ist nur das Ende des Mk nachträglich ergänzt.
• Was ich davon halte, wenn du an die Auferstehung glaubst, aber Diverse details bezweifelst, hab eich schon angedeutet.
• Habe ich anders geäußert: passt besser zu lebendig als tod -> Wahrscheinlichkeiten, kein Beweis.
• Die Enden der 4 sind erstaunlich ähnlich.
• Dass das Aufwachen nicht beschrieben ist, habe ich selber betont. Nur: Wenn jemand geht, steht, redet, der vorher das Bewusstsein verloren hatte, muss er aber erwacht sein, egal ob aus einem Koma oder aus dem Tode.
• Laut Johannes sieht Maria Jesus am oder im Grabe, laut den anderen ist er da nicht, sondern wird zuerst anderswo gesehen.

--Ulamm 23:45, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich gehe nur noch auf dich ein, wenn du sämtliche Detailfragen PRÄZISE PUNKT FÜR PUNKT beantwortest. Damit wissenschaftliches Arbeiten für dich etwas leichter wird, wurden sie durchnumeriert. Tue das bitte auch mit deinen Antworten, damit man erkennt, was sich worauf bezieht. Danke. Jesusfreund 23:57, 15. Nov. 2006 (CET)

zu Kreuzigung allgemein

1. Woher weiß die Wissenschaft, dass Gekreuzigte generell mehrere Tage lang sterben, Jesus also nach einem Tag am Kreuz nicht tot gewesen sein kann?
2. Gibt es antike Belege dafür, dass kein Gekreuzigter je vor Ablauf eines Tages tot war?
3. Schließt die heutige Medizin mit dem historischen Wissen von der damaligen Kreuzigungsprozedur diese Möglichkeit aus?
4. Gesetzt den Fall, der johannäische Lanzenstich wäre historisch gewesen: Wie lange könnte ein mindestens 9 Stunden lang Gekreuzigter nach Geißelung, Folter, Blutverlust wahrscheinlich noch gelebt haben?

Wenn ein glaubwürdiger Zeitgenosse (Seneca) beklagte, dass Gekreuzigte oft lange litten, mögen 5%, 10%, 50% oder 90% länger als 9 std gelebt haben. Alles ist mehr als die 0% Wahrscheinlichkeit der Wiederaufrestehung. --Ulamm 23:03, 15. Nov. 2006 (CET)

s.o., Bezug fehlt. Jesusfreund 23:58, 15. Nov. 2006 (CET)

zu Nebenaspekten

1. Woher weiß die Wissenschaft, dass Jesus unter dem Turiner Leichentuch lag?
2. Ist die Zeitschrift PM eine reputable Quelle?
3. Wo steht das bei PM zitierte Originalzitat vom Gerichtsmediziner Bontes?
4. "Zeugnisse für den antiken Gebrauch von Opium": Woher weiß man, dass Jesus Opium nahm bei der Kreuzigung? (Mk 15,23)

Nach Klärung Beantwortung der Ausgangs- und Zielfrage:

• Inwiefern hat die genannte Hypothese einer Bewusstlosigkeit (mitsamt den Fortsetzungen: er wurde heimlich geheilt usw) nichts mit Spekulation zu tun, wie sie aus Esoterik und Sensationsliteratur bekannt ist (Holger Kersten u.a.), sondern mit Wissenschaft? Jesusfreund 19:17, 15. Nov. 2006 (CET)

Antworten

zu 1: Die Sache mit dem Leichentuch sehe ich nicht als Beweis für Jesus' Überleben. Aber so gibt es einen "Beweis" weniger für seinen Tod.

beweist also nur, dass irgendein Gekreuzigter bei der Einbalsamierung noch nicht ganz tot war. Punkt erledigt, kein Argument. Ok JF, 16.11.06, 12:30

zu 3.: Der Gerichtsmediziner wird mit "falls Jesus … lag" zitiert. Er wird von zwei Stellen zitiert.

spielt also für deine Hypothese keine Rolle. Hätte auch formal keine Chance, da du nicht in der Lage zu sein scheinst, eine korrekte Referenz dafür anzugeben. Punkt erledigt, kein Argument. Ok JF, 16.11.06, 12:30

• Das mit dem Opium stand mal im Ärzteblatt, ohne Bezug zu Jesus.

dito, erledigt. Ok JF, 16.11.06, 12:30

• ((eingefügt 16.11. 10:10 :)) Nicht "heimlich geheilt" sondern von selbst wieder aufgewacht. Immerhin haben die Damen, ob nun wissend oder ahnungslos, mit Einbalsamieren und Leintüchern eine ganz gute Wundpflege gemacht (grins).

steht nirgends in der Bibel, weder das Aufwachen (keine Zeugen) noch die Wundpflege durch Frauen. Freie Spekulation, kein Anhaltspunkt für die Hypothese. Punkt erledigt, Ok JF, 16.11.06, 12:30

Es gibt für mich da zwei Stufen der ungläubigen Betrachtung biblischer Geschichten:

a) eine Interpretation der Überlieferung, die wahrscheinlicher ist als ein Wunder

b) Erwägungen, die sich auf biblische Andeutungen oder bekannte Umstände beziehen, aber sich nicht die Qualität von Stufe (a) haben.

• Aufwachen aus einem Koma ist weniger esotherisch als Auferstehung vom Tode. ((angfügt 16.11. 10:20 :)) Begriffe: Die Aussage, außerhalb der messbaren Welt existiere eine Person Gott, ist mythisch. Die Vorstellung von der heiligen Dreieinigkeit ist mystisch. Die Verknüpfung "Weil Menschen seinen Sohn umgebracht haben, vergibt Gott Menschen die Sünden." ist logisch nicht nachvollziehbar und damit esotherisch.

Ulamm 00:03, 16. Nov. 2006 (CET)

Das sind allgemeine Dogmen deines POV, kein Bezug zu den konkreten Einzelfragen außer, dass sie die selektive Auswahl deiner Argumente erklären. Kein Klärungsbeitrag. JF, 16.11.06, 12:30

Nee, das ist die auch von Historikern benutzte Methode, wundersamen Sagen einen wahren Kern zu entlocken.

zur Salbung Jesu: Die Klammer "(grins)" betont noch, dass die Damen selbst dann eine gute Wundpflege gemacht haben, wenn sie glaubten, einen Toten zu salben. -> mein Eindruck von deiner Diskussionsweise --Ulamm 14:32, 16. Nov. 2006 (CET)

Diskussionsverhalten

Falsch platziert. Bitte deine Beiträge auf die Fragen beziehen, numerieren, Reihenfolge wahren. S.o. Jesusfreund 00:05, 16. Nov. 2006 (CET)

Sofern ich nicht mit einer Antwort auf mehrere deiner Punkte geantwortet habe, habe ich in der Reihenfolge der Punkte geantwortet. Da hattest du deine Diskussionspunkte noch nicht nummeriert. Da ich mir in der Bibel die Nummern meist nicht merke, muss ich da auch suchen.--Ulamm 00:17, 16. Nov. 2006 (CET)

Wiebitte? Du kannst deine Antworten nicht numerieren, wie ich es oben an zwei Beispielen deutlich machte, und richtig sortieren (1.-4.)?! Wie soll man dir dann irgendeine Qualifikation für ordnendes Denken abnehmen? Jesusfreund 00:22, 16. Nov. 2006 (CET)

Zieh dich doch nicht so an Kram und formalen Nebensächlichkeiten hoch. Und bitte beachte WP:KPA gegenüber Ulamm. Lieber Gruß Codex Pray

Um zu einem konsensfähigen Artikel zu kommen, ist es dringend nötig, auf die Fragen anderer einzugehen und zwar so, dass Antworten und Fragen aufeinander bezogen sind und man nicht aneinander vorbeiredet. Das ist nicht nebensächlich, sondern essentiell. Sonst ist die wissenschaftliche Wahrscheinlichkeit hoch, dass der, der das verweigert, keine Einigung sucht. Jesusfreund 12:34, 16. Nov. 2006 (CET)

Deine Art, meine Statements zu verdrehen, ist arrogant. Lies bitte nochmal meine Begründung für den Begriff "aufwachen", undzwar genau. Und die anderen auch.

Wenn du deine Fragen von vornherein nummeriert gehabt hättest, hätte ich auch nummeriert geantwortet. Du musst mir aber nicht durch Schlurigkeit oder in böser Absicht Mehrarbeit aufhalsen.

Deine vor Wochen oder Monaten von einem anderen Diskutanten als "teflonartig" bezeichnete Diskussionsweise scheint dazu zu dienen, alle kritischen Einwender so lange hinzuhalten, bis sie aus Zeitgründen aufgeben.

Sowas nennt man nicht "diskutieren", sowas nennt man "mauern".

--Ulamm 14:22+14:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Sonst ist die wissenschaftliche Wahrscheinlichkeit hoch, dass der, der das verweigert, keine Einigung sucht. - wissest du, was du sprichst Jesusfreund? Woh siehst du Bezüge zur wissenschaftlichen Statistik und Probabilistik? *Kopfschüttelnd und rätzelratend* Codex Pray

Tendenzformulierungen

Der Artikel wimmelt von tendenziösen Formulierungen. Die müssen alle weg. Wir sind kein Katechismus! Keinesfalls dürfen wir uns christliche Glaubensbekenntnisse in der Art zu schreiben zu eigen machen. USA-Freund

Mal ein Beispiel, es steht wirklich und wahrhaftig zu lesen: Die Auferstehung Jesu ist nicht erst für vom naturwissenschaftlichen Denken geprägte Menschen, sondern war schon für die damaligen jüdischen Zeugen des Todes Jesu ein vollkommen unverhersehbares, unglaubliches Ereignis.

Zu schreiben, für wissenschaftlich denkende Menschen sei die Aufersteheung ein vollkommen unverhersehbares (sic!), unglaubliches Ereignis sugeriert Staunen. In Wirklichkeit dürfte "Auferstehung" für wissenschaftlich Denkende wohl einfach nur eine Behauptung auf Kindergartenniveau sein. Am besten, wir spekulieren gar nicht über das, was wissenschaftlich Denkende davon halten. Wir machen uns sonst doch komplett lächerlich.

Ich hätte gerne mit der Bereinigung des Christpov begonnen, aber leider ist der Artikel gesperrt. USA-Freund 08:01, 18. Nov. 2006 (CET)

Ein unglaubwürdiges Ereignis war es wohl für einen großen Teil der antiken Menschen wie für einen großen Teil der heutigen, auch wenn der rationale Standpunkt sich damals schlechter begründen ließ. Ein Blick auf die Spätantike: Der Handel reichte vom Mittelmeer bis nach China (Seide). Die Globalisierung führte im Hellenismus und dann im Imperium Romanum zu einer Harmonisierung der nationalen (römischen, grichischen, vorderasiatischen usw.) Götterwelten und machte die Götter von unberechenbaren Monstren zu praktischen Gebrauchsgegenständen. Die römischen Kaiser waren von Amts wegen Götter. Die meisten waren aber politisch mickrige Militärdiktatoren, die, durch einen Putsch an die Macht gekommen, keine drei Jahre später beim nächsten Putsch abgesetzt (und nicht selten umgebracht) wurden. Gleichzeitig wurde der Mittelmeerraum von einer Welle mythischer und mystischer Kulte heimgesucht. (Vgl. Artikel "Auferstehung", der leider derzeit dem selben Tendenzschutz unterliegt wie dieser.) --Ulamm 12:38, 18. Nov. 2006 (CET)

Am Anfang war das Wort – noch objektiv!

Hallo Wiki-Freunde,

die erste Version dieses Artikels ist nach den verschiedenen Querelen, zuletzt dem Edit War zur Verhinderung von wenigstens einem Bisschen Neutralität, vielleicht nur wenigen bewusst. Deswegen habe ich sie vom Boden der Textversionen hervorgeholt:

"Version vom 08:02, 7. Apr. 2004

Die Auffassung von einer Auferstehung der Toten entwickelte sich im hellenitischen Judentum. Das Pharisäertum zur Zeit Jesu bejahte diese Vorstellung; das herrschende Priestertum lehnt sie ab. in der jüdischen und christlichen Apokalyptik wurde diese Vorstellung weiter ausgebaut.

Dass die Christen die Vorstellung von einer Totenauferstehung - als Erklärung für ihre Erfahrungen nach dem Tod Jesu - übernehmen, beweist ihre enge Verbindung zu dieser Strömung des Judentums.

Grundsätzlich gilt, dass die Vorstellung von einer Totenauferstehung ein philosophisches Paradigma ist, das für viele Christen hervorragend geeignet ist, ihre genuine Grunderfahrung auszudrücken. In der Befreiungsthologie wird dieser Grundsatz wieder neu aufgenommen: Der Körper und das Handeln jesu werden in unmittelbarer Kontinuität zum Leben vor dem Tod wahrgenommen (Franz J. Hinkelammert).

In moderner Zeit hat sich die Idee von einem Wiedersehen nach dem Tode in den Auferstehungsglauben eingefügt."

Gruß --Ulamm 18:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Auferstehungs-Lemmata: derzeitiger POV-Schutz -> Vorschlag zur Neueinteilung

((Hallo Wiki-Freunde, den folgenden Diskussionsbeitrag habe ich in alle entsprechenden Diskussoinsplattformen gestellt:))

Wie an der Geschichte der Artikel Auferstehung, Auferstehung_Jesu_Christi und Hypothesen über Jesus von Nazaret leicht zu erkennen, ist bei der Behandlung der Auferstehungs-Themen eine anfangs eher neutrale Position einer zunehmenden Favorisierung christlicher Standpunkte gewichen. Es ist nicht zu bestreiten, dass die christlichen Standpunkte ausführlich dargestellt sein müssen. Andere Standpunkte müssen aber ohne Diffamierung vorgestellt werden. Nach mehrwöchigem Ärger mit mauernden Religionshütern mache ich darum den Vorschlag, die Auferstehungs-Lemmata wiefolgt neu einzuteilen:

• Auferstehung im Religionsvergleich (Spätantike Religionen, Judentum, Islam, Hindusmus, Buddhismus, …)
• Auferstehung in christlicher Sicht (Auferstehung Jesu Christi und Auferstehung der Menschen, Vergleich der Konfessionen, Entwicklungen)
• Auferstehung in naturwissenschaftlicher Sicht (einschließlich naturwissenschaftlich verträglicher Deutungen der Evangelienüberlieferung)
• Auferstehung in philosophischer Sicht.

Diese Einteilung hätte m.E. den Vorteil, dass jedes der vier Lemmata von den entsprechenden Interessenten in konstruktiver Zusammenarbeit gestaltet und weiterentwickelt werden könnte, ohne blockierende POV-Kmpfe.

Vorhandene Texte wären dadurch ja nicht verloren, müssten nur in die Artikel eingefügt werden, in die sie passen.--Ulamm 10:47, 24. Nov. 2006 (CET)

• Ah, verstehe ich das richtig? Du willst 4 Artikel nach dem Muster "Auferstehung aus Sicht von A", "Auferstehung aus Sicht von B" etc. einrichten? Klarer Fall von POV-Fork. Das ist ja nichts anderes als das, was Du jetzt gerade betreibst. Die verschiedenen Aspekte der Auferstehung Jesu kommen in einen Artikel. Einige Dich dort mit den anderen Bearbeitern. Ninety Mile Beach 11:02, 24. Nov. 2006 (CET)

Das ist nur die Konsequenz aus der gegenwärtigen Situation, in der mehr oder weniger fanatische Religionshüter darüber entscheiden, wie nichtreligiöse Herangehensweisen an Bibeltexte dargestellt werden dürfen. Ich habe nichts dagegen, wenn das vier Kapitel eines Artikels werden, wenn dieser Gesamtartikel nicht irgendeinem christlichen POV unterworfen wird.--Ulamm 13:39, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das Problem für einen Vermittlungsausschuss angemeldet. --Ulamm 14:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Zunächst einmal: es werden keine neuen Lemmas eingeführt. Die derzeitigen sind prima und POV-Fork findet nicht statt, auch für Dich nicht. Wenn Du einen konkreten Formulierungsvorschlag für eine Änderung hast, dann stelle ihn hier auf der Diskussionsseite vor, dann wird darüber gemeinsam beraten. Den Vermittlungsausschuss kannst Du Dir damit eigentlich sparen. Ninety Mile Beach 17:19, 24. Nov. 2006 (CET)

...zumal man ihn nicht "anmeldet", sondern beantragt. Nämlich indem man selber erläutert, was es zu vermitteln gibt. Einschließlich Belegen dafür und Vorschlägen für eine einvernehmliche Lösung, die im Einklang mit den WP-Regeln steht (damit scheidet weitere Artikelaufteilung aus).

Eine Behauptung "POV-Blockade" kann man nur sachlich ausdiskutieren. Daran wird kein Antrag etwas ändern.

Sondern damit würde die notwendige Sachklärung nur auf eine weitere Seite verlagert. Die Debatte läuft dank Ulamms Spamming schon auf drei Artikelseiten, einer Löschdebatte und mindestens drei Benutzerseiten verteilt.

Zur Lösung kann sie erst führen, wenn Ulamm die WP-Regeln anerkennt und seine Diskussionsverweigerung beendet. Die sachlichen Konfliktpunkte sind überall benannt, die Argumente sind ausgetauscht. Jesusfreund 17:25, 24. Nov. 2006 (CET)

Und auch eine neuerliche "Bearbeitung" des Löschantrag-Artikels hilft da nicht weiter, solange immer wieder dieselben Fehler gemacht werden ... --Zzztop 11:56, 25. Nov. 2006 (CET)

Die gegenwärtige Darstellung des Themas verschleiert mehr, als dass sie klarstellt:

• Unter dem Lemma Jesus Christus steht, die Auferstehung sei nicht verifizierbar -> Sie lässt sich nicht beweisen.-> Konsequenz der Glaubenshüter scheint zu sein, was sich nicht beweisen lasse dürfe auch nicht widerlegt werden.
• Unter dem Lemma Auferstehung ist am ausführlichsten der katholische Abschnitt mit dem Tenor, die (traditionsbetonte) Auslegung des KKK stimmt mit den Paulusbriefen überein.
• Im Übrigen wird auf das Lemma Auferstehung_Jesu_Christi verwiesen. Hier wird eine lange Reihe liberaler lutherischer Theologen zitiert, die darlegen, wie die Auferstehung stattgefunden hat, obwohl sie nicht wirklich stattgefunden hat. Schlüssige Beweise werden nicht geliefert.

Wenn für die aktuelle katholische Lehre Jesus mit der Auferstehung zum Gespenst wurde und für die aktuelle lutherische Theologie die Jünger Halluzinationen hatten, ist die fanatische Abwehr gegen meine Textbausteine und meinen Artikel verständlich aber unredlich.--Ulamm 11:01, 26. Nov. 2006 (CET)

Lücken im Artikel

POV und andere Mängel der gegenwärtigen Darstellung systematischer zusammengestellt:

Jesusfreund et al. schmettern die naturwissenschaftliche Betrachtung der Auferstehungsgeschichte in den Evangelien mit der Begründung ab, "die" Theologen würden sie selber für frei erfunden halten und deuteten die Auferstehung als (positiv ausgedrückt) inneres Erlebnis der Jünger.

Das ist reichlich unredlich:

Die katholische Amtskirche hat sich, wie ich einem gelöschten Textbaustein entnehmen konnte, auf Echtheit der Evangelien und Geistleib festgelegt.

Was andere Teile von Ref., Luth. und Kath. denken, wird nicht erwähnt.

Der Text der Glaubensbekenntnisse wird nicht berücksichtigt.

Was andere Konfessionen dazu sagen, wird nicht berücksichtigt.

Als jemand, der Bibeltexte liest, ohne Gottes Offenbarung herauslesen zu wollen, stelle ich außerdem folgende Fragen in den Raum:

Welchen Glaubens- und Wissenshintergrund dürften Leute gehabt haben, die als Fischer, Zöllner usw. einem Wanderprediger gefolgt sind?

Was und wie können diese Leute erlebt haben?

Welchen Bedingungen und Zielen unterlag deren Darstellung des Erlebten.

Welche Möglichkeiten hatten Paulus und andere dazugekommene Christen, mit den Aussagen der Jünger umzugehen?

Die Frage nach den Intentionen der Evangelisten wurde ja offensichtlich schon intensiv gestellt.

--Ulamm 20:33, 26. Nov. 2006 (CET)

Ulamm, hier geht es nicht darum, Fragen in den Raum zu stellen, oder anders gesagt:

Ich vermisse weiterhin konkrete Textformulierungen, über die man dann konkret diskutieren könnte. Zieh Dich einfach mal in Dein Kämmerlein zurück, schreibe genau auf, was Du geändert haben willst (Wort für Wort) und dann komm wieder. Alles andere ist Zeitverschwendung. Du scheinst immer noch die WP mit einem Forum oder einem weltanschaulichen Kriegsschauplatz zu verwechseln. Beides ist falsch. Die WP ist eine Enzyklopädie. Ninety Mile Beach 20:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Zur sachlichen Diskussion über den Inhalt eines Artikels gehört es auch, auf vernachlässigte oder bewusst ausgeklammerte Aspekte hinzuweisen. Manche Hinweise lassen sich am besten als Fragen formulieren. Übrigens ergibt ja allein das Durchklicken der zitierten Theologen, dass der Artikel alles andere tut, als ein repräsentatives Spektrum vorzustellen. Und das kann man von einer Enzyklopädie verlangen.--Ulamm 21:18, 26. Nov. 2006 (CET)

Mein Vorschlag der Neuenteilung hat doch gerade das Ziel: Die Glaubenshüter sollen ihre Standpunkte formulieren, aber bitte leidlich vollständig. Glaubenshüter und Ungläubige sollen keine Zensur aufeinander ausüben und nicht einander im Kampf um Formulierungen verschleißen.--Ulamm 09:36, 27. Nov. 2006 (CET)

Ein Hinweis auf die Selektivität der im Artikel präsentierten Theologenauswahl sei der nicht präsentierte Rolf Wischnath, von den überhaupt nicht präsentierten Katholen ganz zu scheigen.--Ulamm 13:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Du solltest (theologische oder wenigstens fachübergreifende medizinische) mehrheitlich anerkannte Fachliteratur zum Thema neutral und lesbar zusammenfassend wiedergeben. Nicht deinen Senf als Arzt absondern (Keine Theoriebildung). Penta ^Erklärbär 13:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Hier kommen repräsentative Positionen der NT-Forschung mit deren Vertretern zur Sprache. Dass es Protestanten sind, liegt daran, dass die Leben-Jesu-Forschung bis zu Renan fast nur Sache der evangelischen Theologen war und erst später vom Katholizismus übernommen wurde.

Pannenberg argumentiert im Grunde "katholisch" und es lassen sich mühelos katholische Forscher ergänzen, die ähnlich argumentieren.

Wischnath ist systematischer Theologe und Prediger, nicht Neutestamentler oder Judaist. Seine Internetpredigt ist keine Forschung, sondern baut allenfalls auf einigen ihrer Ergebnisse auf.

Am meisten fehlt Wright (das wäre mal ein Job für Irmgard, die Ulamm aber erstmal erfolgreich vergrault hat. Die POV-Krieger sind ja immer die anderen, die man "bekämpft"). anderen keine Typos hinterlassen 14:56, 28. Nov. 2006 (CET)

Warum vesteckst Du Dich, Jesusfreund, hinter "anderen keine Typos hinterlassen"?

Rolf Wischnath hat sich aber öffentlich zu dem Thema geäußert. Gebt mal bei Google seinen Namen und das Wort Auferstehung ein!--Ulamm 17:24, 28. Nov. 2006 (CET)+ --Ulamm 21:34, 28. Nov. 2006 (CET)

Lieber Ulamm, sieh doch bitte einmal ein, dass man einen nichtnaturwissenschaftlichen Text nicht naturwissenschaftlich auslegen kann! Ein medizinisches Bulletin wird ja auch nicht theologisch interpretiert!!!

Hallo Anonymus, bist Du etwa ein extra für diesen Beitrag ausgeloggter Wikipede? Der derzeitige Text verweist ja, allerdings in diskreditierender Weise, auch auf die naturwissenschaftliche Ausleguung.

Ich habe jetzt einen Rahmentext, an den ausführlichere Darstellungen der einzelnen Theorien angehängt werden können:

"Die theologische Bewertung der Echtheit der Evangelientexte zur Auferstehung Jesu reicht von Bericht über Wiedergabe von Augenzeugenerzählungen bis zu rein symbolischer Darstellung unter Verarbeitung von Prophetenworten und zeitgenössischen Strömungen. Weitgehende Einigkeit besteht, dass die Evangelien erst nach den Apostelbriefen niedergeschrieben wurden. Paulus, dem die meisten der Briefe zugeschrieben werden, wurde laut Apostelgeschichte erst Christ, nachdem die Jünger mit Erfolg angefangen hatten, von Jesus Christus zu predigen.

Die theologische Bewertung des Inhaltes von Aussagen der Jünger und später der Evangelientexte beginnt schon in den Paulusbriefen, allerdings eher vage formuliert. Heute reicht sie von leiblicher Auferstehung Jesu (Auferstehungsformeln der großen Kirchen; evangelikale Kirchen) über eine Auferstehung als Geistleib, griechisch "sōma pneumatikos", (Paulus, katholischer Katechismus, konservative lutherische Theologen) bis zu einem gemeinsamen spirituellen Erlebnis der Jünger ohne äußeres Ereignis (liberale lutherische Theologen).

Naturwissenschaftlich betrachtet ist leibliche Auferstehung ebenso unwahrscheinlich wie ein Geistleib (sōma pneumatikos). Neben der nur empfundenen Auferstehung ist auch ein als Tod verkanntes (eventuell gar bewusst herbeigeführtes) Koma naturwissenschaftlich möglich, Vgl. Scheintodhypothese."

--Ulamm 14:59, 29. Nov. 2006 (CET) + 10:19, 30. Nov. 2006

Siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Editwar_und_Löschantrag_zum_POV-Schutz_bei_Auferstehungs-Themen --Ulamm 23:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Es nervt, ständig dieselben Fehler korrigieren zu müssen! Ulamm äußert sich zu Inhalten, von denen er schlechterdings keine Ahnung hat. Der erste Satz ist an Oberflächlichkeit kaum zu überbieten und genügt keinen wikipedia-Ansprüchen! Paulus hat Inhalte der Evangelientexte nie bewertet - konnte er schon aus chronologischen Gründen gar nicht! Paulus redet im Zusammenhang der Auferstehung Jesu niemals von einem Geistkörper! Bultmann als führenden Gewährsmann eines spirituellen Jüngererlebnisses anzuführen, zeugt von großen Missverständnissen! Eine naturwissenschaftliche Betrachtung der Auferstehung Jesu (die übrigens in den Evangelien an keiner Stelle beschrieben ist!!!) scheidet aus methodischen Gründen aus! Ich klinke mich mit dieser Stellungnahme aus der Diskussion aus, da sie unfruchtbar und reines POV-Trolling ist. --Zzztop 09:17, 30. Nov. 2006 (CET)

- In den Evangelien wird kein Augenblick der Auferstehung beschrieben, aber "ein Engel" sagt, Jesus sei auferstanden. Danach wird Jesus immer wieder "der Auferstandene" genannt.

- Anscheinend gibt es Leute, die Paulus' Wort vom soma pneumatikos nicht nur auf die Gläubigen beziehen, sondern auch auf Jesus.--Ulamm((nach den beiden folgenden Punkten eingetragen))

• Ja, Evangelientexte konnte Paulus vor deren Niederschrift tatsächlich nicht bewerten. Aber z.B. im 1.Korintherbrief 15 bezieht er sich explizit auf Aussagen, die andere über Jesus gemacht haben. Entsprechend habe ich den betreffenden Satz jetzt umformuliert.
• Für einen Rahmentext ist nicht entscheidend, welcher Theologe welche Ansicht vertritt. Das sollen Theologen ausführen. Deswegen habe ich den Namen Bultmann jetzt entfernt. Entscheidend für die Gesmtsicht ist die große Bandbreite theologischer Standpunkte und ihre unterschiedliche Nähe bzw. Ferne zu lithurgischen Formeln und Kirchenliedern, die ja auch kirchliche Standpunkte darstellen.--Ulamm 10:38, 30. Nov. 2006 (CET) + 13:34, 30. Nov. 2006 (CET)

@zzztop: einem Mitdiskutanten "reines POV-Trolling" zu unterstellen ist kein guter Debatierstil. Ihr werdet euch doch ohne persönliche Angriffe unterhalten können. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:47, 2. Dez. 2006 (CET)

Einleitung (erl.)

Ich vermisse in der Einleitung die klare Aussage, dass es sich bei der Auferstehung Christi um einen Mythos handelt. In der jetzigen Form wird meines Empfindens nach der Eindruck erweckt, dass die Auferstehung eine erwiesene Tatsache wäre. Dazu müsste man ja eigentlich nur den ersten Satz etwas abändern, zB. in "Die Auferstehung Jesu Christi ist (der/ein, je nahdem) zentrale Mythos des Christentums. " (Der Satz hier ist natürlich nur als Grundgerüst zu verstehen) Mibeer 14:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Der Mythosbegriff ist vieldeutig und wird in der historisch-kritischen Forschung zum NT kaum noch verwendet.

Dass hier ein Handeln Gottes an einer realen historischen Person, der einige Anhänger nach ihrem realen Tod real begegnet sein wollen, verkündet wird, unterscheidet die NT-Überlieferung von Mythen und Legenden.

Der Eingangsatz ist auch nicht als Tatsachenbehauptung zu deuten, weil er ausdrücklich nur zutreffend benennt, was Christen glauben. Die glauben eben gerade nicht, dass die Auferstehung Jesu ein Mythos ist, sondern ein reales Ereignis in Raum und Zeit. Daher würde dein Vorschlag entweder den christlichen Glauben falsch darstellen oder die christliche Deutung der Auferstehung als reales Ereignis ausschließen. Beides wäre POV und ist nicht konsensfähig. Jesusfreund 15:38, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich will mich auch nicht so sehr am Wort Mythos aufhängen, der Begriff war eher ein erster Vorschlag, das Problem, das ich hier sehe, zu beheben. Meiner Meinung nach wird es eigentlich zunächst gar nicht klar, was die Auferstehung Christi eigentlich ist, sondern direkt mit der Tür ins Haus gefallen und diese Geschichte (nenne man sie jetzt Mythos, Legende, Erzählung, oder sonstwie) bewertet. Und da denke ich wäre ein einleitender, klärender Satz wie in den meisten anderen Artikeln auch, der das Wesentliche umschließt und einen Oberbegriff nennt, nicht unangebracht. So wie der Artikel derzeit aufgemacht ist, bleibt nach dem ersten Absatz immer noch ein Gefühl nicht wirklich zu wissen, worum sich der Artikel eigentlich dreht (dem Satz nach wäre der Obebegriff "die entscheidende Wende" - herzlich nichtssagend, wenn man mal einen Schritt zurück macht udn sich vorstellt, dass das jemande liest, der nicht weiß, was er sich unter "Auferstehung Jesu Christi" vorzustellen hat, eben jemand, der diesen Begriff in einer Enzyklopädie nachschlagen würde. Die Formulierung "...ist für das neue Testament..." stellt nicht einmal richtig klar, dass das Ganze eine Schilderung aus dem NT ist). Und für mich als Nichtbibelexperte, wie ich auch die meisten anderen Wikipedianutzer einfach mal einstufe, würde zB. "zentrale Legende des Christentums" ( wie gesagt, Legende ist auch hier wieder nur als Vorschlag zu verstehen) schon einiges Licht in die Sache bringen. Ich meine, so wie es zur Zeit da steht ist der erste Satz im Gegensatz zum Ziel einer Enzyklopädie eher noch das Thema verschleiender für den unbedarften Laien. So ist dieser keine Erklärung, sondern ein Kommentar zu den Ereignissen, was bringt aber ein Kommentar, wenn man gar nicht weiß, was kommentiert wird? ( Natürlich kann man jetzt einwenden, es wisse doch so gut wie ein jeder, worum es geht, aber dann könnte man sicher die Hälfte der ganzen Wikipedia streichen, vgl. zB. den Artikel Schildkröte, da wird auch wie in Definitioen eingentlich Standard der Oberbegriff "Reptilie" genannt, so dass man zumindest einaml einen Eindruck vemittelt bekommt, womit man es grob zu tun hat und weiß, dass man unter Reptilien allgemeine Angaben dazu findet, wie man sich eine Schildkröte grob vorzustellen hat.) Und für meinen Teil wäre das Ganze durch eine grobe, nicht nur für Theologen etwas aussagende Einordnung des Ganzen viel greifbarer. Also, das Ganze auf den Punkt gebracht: Der Begriff sollte irgendwie vernünftig klassifiziert werden ( mein Vorschlag lautet da eben Mythos, Legende, Erzählung, oder wie auch immer), und klar gestellt werden, dass die Geschichte im NT beschrieben wird.Mibeer 18:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Kurzer Nachtrag: Nachdem ich kurz mal den Eintrag Legende eingesehen habe, scheint mir der als "Oberbegriff" gar nicht so unangemessen.Mibeer 18:53, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe in dem Artikel überhaupt kein Problem. Du schreibst "Ich vermisse in der Einleitung die klare Aussage, dass es sich bei der Auferstehung Christi um einen Mythos handelt." Ach, Du machst einen POV-Vorwurf und willst diesen mit einem anderen POV beheben? Du schreibst weiter "In der jetzigen Form wird meines Empfindens nach der Eindruck erweckt, dass die Auferstehung eine erwiesene Tatsache wäre." Da hast Du die Einleitung aber nicht richtig gelesen. Die Einleitung lautet (Hervorhebung von mir):

Die Auferstehung Jesu Christi ist für das Neue Testament (im Folgenden: NT) die entscheidende Wende vom ewigen Tod zum ewigen Leben. Gott habe Jesus Christus am „dritten Tag“ nach seinem Tod am Kreuz von den Toten „auferweckt“: Von der Realität dieses Geschehens waren alle Urchristen überzeugt und (d.h. die Urchristen) stellten es daher in den Mittelpunkt ihres Glaubensbekenntnisses, ihrer Verkündigung und Mission.

Die Auferstehung Jesu ist nicht erst für vom naturwissenschaftlichen Denken geprägte Menschen, sondern war schon für die damaligen jüdischen Zeugen des Todes Jesu ein vollkommen unverhersehbares, unglaubliches Ereignis. Sie wird von den Urchristen daher als reine Tat Gottes ohne jedes menschliche Zutun verkündet (siehe dazu Wunder). Dieses Ereignis wird im wichtigsten Fest des Christentums jedes Jahr zu Ostern gefeiert und neu verkündet. Welche Erfahrung dahintersteht und welche Bedeutung diese für Menschen heute haben kann, wird historisch, theologisch, philosophisch und pädagogisch unter Christen wie Nichtchristen heftig und kontrovers diskutiert.

Die Standpunkte sind klar und deutlich benannt, die Kontroverse um das Thema wird ganz konkret aufgeführt.

Fazit: kein Handlungsbedarf. Und als Mythos, Legende, Erzählung oder dergleichen möchte ich dieses Lemma auch nicht klassifiziert wissen. Ninety Mile Beach 19:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Natürlich kann ich nicht wissen, wie der Satz auf andere Leute wirkt, da ich damit allerdings zur jetzigen Zeit durchaus Handlungsbedarf sähe, habe ich meinen Einwand hier rein gestellt, um in Erfahrung zu bringen, ob das andere Leute auch so sehen. Denn was auf die einen ganz klar wirkt, ist es eben nicht zwangsweise auch für die anderen. Deshalb habe ich mich hier ja gemeldet und nicht drauflos umgeschrieben. Du denkst, die Einleitung ist so ok, ich finde das nicht, weil für meinen Geschmack eben ganz und gar nicht klar gesagt wird, wovon der Artikel überhaupt handelt. Nebenbei habe ich in meinem zweiten Post ja versucht, genauer zu beschreiben, was mich an der Einleitung stört, das kann ja jeder nachlesen, nur so viel, die unbedingte Herausstellung, dass die Auferstehung keine Tatsache sei, habe ich in meiner zweiten Erläuterung doch gar nicht erwähnt. Du siehst keinen Handlungsbedarf, gut. Ich aber schon, und nachdem keiner von uns die Gesamtheit der Wikipedianutzer vertritt, nehme ich dein Fazit als eben deines, ist es doch erst einmal angebracht, zu etwas warten, ob sich noch andere Leute zu dem Thema äußern wollen. Um vielleicht etwas klarer herauszustellen, was ich meine, hier ein kurzer Satz: Papua-Neuguinea ist für mich relativ uninteressant. (Vgl. den Einleitungssatz des Artikels) Was für Informationen kann daraus jemand, der noch nie Papua-Neuguinea gehört hat, über Papua-Neuguinea ziehen? Nebenbei sagt natürlich dieser Satz nicht explizit, das Papua-Neuguinea als reale Sache existiert, aber er impliziert es doch (vergleichende Beispiele hinken natürlich immer etwas, ich denke, auch wenn auch dieses hinkt, drückt es doch etwas aus). Mir geht es nicht um Wortklaubereien, sondern einen im Angesicht der Zielgruppe ( die ja doch soweit ich das verstehe, hier möglichst alle Deutschsprachigen Personen umfassen sollte) möglichst verständlichen Artikel. Unter der Voraussetzung, dass ich durchschnittlich intelligent bin, muss ein ebensolcher Durchschnittsmensch den Satz schon zwei- bis dreimal lesen, um den Sinn zu erfassen. Und das kann doch nicht das Optimum sein, zumal da man ja meist, wenn man nur eine kurze Beschreibung haben will, nicht jedes Verb auf der Suche nach einem aufgrund eines möglichen Konjuktives veränderten Sinn hin grammatikalisch zerpflücken will. Ich kann nur nochmal betonen, dass ich mir erstens bewusst bin, dass ich natürlich nur mutmaßen kann, dass es um die Auffassungsgabe anderer ähnlich der meinigen bestellt ist, aber das zu erforschen, ist doch die Diskussionsseite da. Zweitens war mein Vorschlag zur Verbesserung genau das - ein Vorschlag, der nur als erster Keim dienen sollte und sich deshalb hier ja beliebig und zu vielleicht etwas ganz anderem herauswachsen darf. Du willst das ganze nicht als Mythos oder Legende verstanden wissen? Gut, nimm dir die Freiheit, etwas anderes vrozuschlagen! Mibeer 15:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass wir bei Wikipedia nur den etablierten und in wissenschaftlichen Fachrichtungen anerkannten Termini folgen. Für freihändige Begriffsspielereien bist du hier verkehrt. (Faustregel aus Erfahrung: Je mehr über einzelne Worte gestritten wird, desto weniger hat der Artikel davon. Je mehr Zeilen auf der Disku über Erklärungen der eigenen Wünsche verschwendet werden, desto weniger effektiv wird mitgearbeitet.) Jesusfreund 15:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Darauf will ich doch gar nicht hinaus. Wie man das bezeichnet ist Sache der Leute, die sich damit beschäftigen, und ich denke, dass habe ich klar gemacht. Ich weiß nicht, unter welchem Oberbegriff dieses Thema unter Fachleuten gehandelt wird. Nagel mich doch bitte nicht immer an einem Teilsatz fest, sondern gehe auf mein Anliegen ein: Dass die Enleitung zwar rein technisch zwar richtige Aussagen trifft, dass ich aber denke, dass der kryptische Stil, in dem dies geschieht meiner Meinung nach einer Enzyklopädie für jeden zuwider läuft, weil sehr schwer zu durchschauen. Dass das bei Texten sehr schnell der Fall ist, zeigt ja schon die Diskussion hier, wo ich mich auch technisch richtig ausdrücke, die eigentliche Textaussage aber dennoch nicht als solche ankommt. Nimm meinen Vorschlag einfach als Dreingabe zu meinem Hinweis. Weil mir konstruktive Kritik generell angenehmer ist als rein destruktive wollte ich eben zur Kritik einen ersten Vorschlag zur Verbesserung liefern. Wenn dir der so aufstößt, ignorier ihn doch einfach. Mibeer 17:44, 4. Feb. 2007 (CET)

OK, mach ich. (keine Ahnung was du willst) Jesusfreund 03:57, 5. Feb. 2007 (CET)

Johannes 11:35. -- Das .°.X - ^Humor? 22:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass der Einleitungsatz enzyklopädisch ungenügend ist. Der Einleitungssatz soll kurz beschreiben, was der Begriff bedeutet, nicht was der hinter dem Begriff stehende Sachverhalt (der überhaupt erst einmal beschrieben werden muss) für irgendjemanden bedeutet. Also: Auferstehung Jesu Christi bedeutet die im NT dargestellte Auferstehung von Jesus Christus von den Toten am übernächsten Tag nach der Kreuzigung. Hiernach erschien der noch mit den Wundmalen der Hinrichtung gezeichnete Körper von Jesus Christus anderen Menschen wieder lebend, wenn auch berichtet wird, dass er über ungewöhnliche Fähigkeiten verfügte. Damit ist erst mal klargestellt, was denn Auferstehung bedeutet und woher der Begriff stammt, ohne irgendeine Wertung darüber zu machen, ob das nun stimmt oder nicht. Nachdem klar ist, was mit dem Begriff gemeint ist, kann die Diskussion, die dieser Begriff ausgelöst hat, wieder gegeben werden. Man sollte zu Beginn eines enzyklopädischen Artikels unterstellen, dass der Leser noch nie etwas von diesem Begriff gehört hat. Unterstellen wir einen solchen Leser, wird er bei der Lektüre der jetzigen Fassung richtige Verständnisprobleme haben. Die Behauptung, es handle sich um einen Mythos, wäre in der Einleitung nur dann sinnvoll, wenn grundsätzlich unterstellt werden kann, dass der normale Leser eine entsprechende Vorstellung davon hat, was ein Mythos ist. Da leider ein Mythos in der Umgangssprache als eine nicht die tatsächlichen Ereignisse wiedergebende Erzählung verstanden wird, die äußerstenfalls einen wahren Kern hat, würde dieser Ausdruck nicht klassifizierend sondern wertend wirken (was sicherlich insgeheim erhofft ist). Daher ist dies nicht nur überflüssig sondern vor allem schädlich. Der Begriff der Auferstehung Jesu Christi umfasst natürlich weit mehr, als das lebende Wiedererscheinen eines Verstorbenen. Diese Konsquenzen, ähnlich den sehr kryptisch im jetzigen ersten Satz beschriebenen, müssten dann Folgen, wie auch der Hinweis, dass diese Berichte von verschiedenen Seiten und mit verschiedenen Erklärungsversuchen abgelehnt werden. --Dompfaf 03:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

Die jetzige Version erfüllt die Anforderungen eindeutig besser als dein Vorschlag, weil sie

1. das Wesentliche aussagt, was A.JC im NT bedeutet

2. nicht mit Details überfrachtet ist

3. ebensowenig unterstellt, ob es stimmt oder nicht, sondern neutral ist

4. vor allem nicht unterstellt, als sei die Darstellung der A.JC im NT einheitlich.

Dies suggeriert deine Version fälschlich, daher nicht brauchbar. Jesusfreund 08:31, 15. Apr. 2007 (CEST)

Full ack zu Mibeer. Der Text suggeriert, es sei tatsächlich ein Wanderprophet vom Tode auferstanden und ist daher Kokolores. Muss man mal in alller Deutlichkeit sagen. 85.181.135.228 18:41, 15. Dez. 2007 (CET)

Tippfehler Erscheinungstraditon (erl.)

bitte beseitigen muss heißen:

Erscheinungstradition

--Tschäfer 16:46, 5. Feb. 2007 (CET)

Sperrung

Der Artikel wurde am 14. Nov. 2006 wegen editwars gesperrt, wenn die Kontroversen behoben sind, könnte er wieder (zumindest halb) entsperrt werden--Martin Se !? 18:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert

Nach meiner Meinung gehört der Artikel ohne Zweifel zu den lesenswerten Artikeln. Sollte man abstimmen? --PH2005 16:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Solange da drin steht Die Auferstehung Jesu ist ... ein ... Ereignis, sollte man wohl eher noch ein bisschen dran feilen.

Den Teil des Märchens Neues Testament, der die Auferstehung zum Thema hat, unter der Überschrift Möglicher Ablauf der Osterereignisse zu führen, ist auch etwas zweifelhaft. АнтиХрист 22:30, 18. Apr. 2007 (CEST)

Sehen das alle so? Meines Erachtens ist der Artikel hervorragend, weil er die verschiedenen Thesen usw. sehr gut und gleichberechtigt darstellt.--PH2005 19:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich nicht, das Neue Testament ist kein Märchen und der Titel Möglicher Ablauf der Osterereignisse ist durchaus NPOV, da er ja impliziert, dass das Behandelte nicht Geschichte ist.

Mir fehlt aber noch ein Abschnitt über die Deutung der Auferstehung nach Eugen Drewermann

Ich sehe aber auch kein Die Auferstehung Jesu ist ... ein ... Ereignis im Artikel, obwohl es anscheinend jede Menge Literatur dazu gibt

Fazit: Lesenswert ist der Artikel allemal--Martin Se !? 09:09, 20. Apr. 2007 (CEST)

Lasst es uns doch einfach versuchen. Oder spricht etwas dagegen? --Franz Kappes 07:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Lemma irreführend, muss z.B. heißen: Angebliche Auferstehung Jesu

Denkbar sind Angebliche Auferstehung Jesu Christi, Vorgebliche Auferstehung Jesu Christi oder - vielleicht noch besser: Angebliche Auferstehung Jesu bzw Vorgebliche Auferstehung Jesu. Sorry fürs schnelle Verschieben, hätte ich auch vorher besprechen können. SaskiaB. 12:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Deine vorgeschlagenen Lemmata sind POV. Auferstehung Jesu Christi ist korrekt. Im Artikel selbst kann man die verschiedenen Aspekte darstellen. --tsor 12:15, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel eiert tatsächlich so ein wenig herum als sei die historische Person Jesus aus Nazareth tatsächlich auferstanden. Warum2010 12:54, 23. Dez. 2007 (CET)

Auferstehungsglaube nur im Urchristentum? (erl.)

Ist das Absicht, dass hier nur vom Urchristentum die Rede ist? Ich meine, alle Christen glauben doch, dass Jesus auferstanden ist, das ist doch einer der beiden zentralen Glaubensinhalte, die das Christentum ausmachen.--Son sonson 18:20, 15. Dez. 2007 (CET)

Steht doch in der Einleitung, oder? Diese Tat feiert das Christentum jedes Jahr zu Ostern, dem wichtigsten christlichen Fest, neu. Eben weil es zentraler Glaubensinhalt für alle Christen ist, was sonst. Jesusfreund 18:28, 15. Dez. 2007 (CET)

Doch nicht nur für alle Christen... --Weissmann 18:37, 15. Dez. 2007 (CET)

Außerdem ist in Wirklichkeit niemand auferstanden, da es unmöglich ist. 85.181.135.228

Schau Dir mal diesen Artikel an: Glaube. --Weissmann 18:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn sich alles aus dem Zusammenhang richtigerweise ergibt. Die Einleitung mit Urchristentum ist tatsächlich irreführend. Es verleitet zu dem falschen Schluss, dass sich Urchristentum von den heutigen Christen in diesem Punkt unterscheidet. Ich schlage folgende Änderung vor:

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des christlichen Glaubens, wie ihn das Neue Testament (NT) verkündet.

Diese Version vermeidet den falschen Rückschluss "nur Urchristen" und durch die Formulierung "wie ihn das ..." bleibt für den Leser deutlicher als bisher offen, ob das NT wahr oder unwahr ist. --Call me berti 00:25, 31. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Sorry, das ich die epische Breite der Diskussion weiter unten erst jetzt bemerkt habe. Vielleicht taugt mein Vorschlagt trotzdem. Falls nicht, bitte nicht steinigen ;-) --Call me berti 00:30, 31. Dez. 2007 (CET)

Schon OK. Dein Vorschlag ist durchaus brauchbar. Erfrischend, dass jemand mal keinen Riesenanlauf von über 10 Stunden braucht (s.u.), um zur Sache zu kommen. Und dann doch nur Versprechen in Überschriften macht, die nicht erfüllt werden. Jesusfreund 00:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Legende von der Auferstehung

Der auferstandende Christus ist ein Glaubensinhalt und kann nicht als historische Tatsache in einer Enzyklopädie dargestellt werden.--Scenetouch 14:32, 30. Dez. 2007 (CET) Ich glaube daran, aber als Autor einer Enzyklopädie kann ich andere dazu nicht verpflichten. oder?

Eben. Hier wird der Glaubensinhalt von vornherein als Glaubensinhalt dargestellt.

Der Gegensatz zu "Glaubensinhalt" ist nicht "Tatsache", da dieses Ereignis für den Glauben eine Tatsache ist und keine Legende. Jesusfreund 14:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Wir sind hier aber bei einer freien Enzyklopädie und nicht beim evangelischen Traktatverlag, oder?--Scenetouch 14:44, 30. Dez. 2007 (CET)

Genau. Und deshalb steht es uns frei, das Selbstverständnis von Christen, die an die Auferstehung Jesu glauben, neutral darzustellen.

(ergänzt nach BK) Der Ausdruck "Legende" ist nicht neutral, weil er die Ostertexte im NT von vornherein einseitig als "erfunden" bewertet.

Das trifft weder das Selbstverständnis der Christen noch die historisch überprüfbare Gattung dieser Texte, die wohl legendarische Motive und Züge, aber auch Historisches enthalten. Jesusfreund 14:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Hmm, Scenetouch, lässt du das bitte? Sollte man zuerst auf der Diskussionsseite erörtern und dann ändern, und nicht ständig wieder einstellen. Grüße, —Pill (Kontakt) 14:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Legende heißt zunächst einmal zu Lesendes, es heißt nicht erfunden, aber eben auch nicht erwiesen. Habe aber nichts gegen einen anderen neutralen Ausdruck.--Scenetouch 14:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Nee, so kommst du hier nicht davon. Die Definition des Lemmas kann keinerlei Ausdrücke verwenden, die eine Vorentscheidung ausdrücken über eine umstrittene Bewertung. Bisher tat sie es auch nicht, sondern definierte genau den Glauben der Urchristen. Ich fordere dich daher auf, deine Version selber rückgängig zu machen. Jesusfreund 14:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Aber ohne eine Einordnung wie Geschichte oder Legende enthält es eine umstrittene Bewertung. Wir sind hier keine urchristliche Enzyklopädie, sondern eine freie, weltanschaulich neutrale. Es spielt keine Rolle, was Editoren und Leser selbst glauben oder fü richtig halten.--Scenetouch 15:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT).

Da steht also nicht: Die Auferstehung Jesu ist eine historische Tatsache, die alle glauben müssen. Klar? Jesusfreund 15:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt ... des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT). d.h. die Tatsache ist Ausgangspunkt. Das geht nicht. Klar? --Scenetouch 15:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kann da keine Wertung erkennen. Der zweite Satz mach das ja recht deutlich: Gott habe Jesus Christus am „dritten Tag“ seit seiner Kreuzigung „auferweckt“. Man muss ja nun nicht in jedem Satz darauf hinweisen, dass es so nicht gewesen sein muss. Grüße, —Pill (Kontakt) 15:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Was die Urchristen als Tatsache glaubten und verkündeten, ist Ausgangspunkt ihres Glaubens. Sie glaubten eben nicht an eine Legende. Dein Zusatz ist also eine falsche Beschreibung dieses Glaubens.

Dieser wird im 2. Satz, wie Pill richtig bemerkt, im Konjunktiv beschrieben, und zum Schluss heißt es nochmals: "Auf welcher Erfahrung der urchristliche Auferstehungsglaube beruht,...", nicht: "Auf welcher Erfahrung die Auferstehungstatsache beruht" bzw. "auf welcher Tatsache der urchristliche Glaube beruht...". Jesusfreund 15:17, 30. Dez. 2007 (CET)

wie wäre es denn mit "Die in den Evangelien berichtete Auferstehung ...."?--Scenetouch 15:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es, du liest mal richtig, bevor du anderen zeit klaust? Satz 1 endet mit "im Neuen Testament. Später folgen die Evangelien expressis verbis. Sie wird ja nicht nur dort berichtet, sondern auch in den Briefen des NT. Mannonmann, völlig überflüssig, dieser Streit. Jesusfreund 15:21, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich muss Scenetouch aber teilweise Recht geben. MMn sollte der erste Satz klar Ausdrücken, dass die Auferstehung keine Tatsache ist. Dass dort nicht ausdrücklich steht, dass es eine Tatsache ist, reicht dafür noch nicht aus. Die Bezeichnung Legende finde ich hier allerdings auch nicht angemessen. Vielleicht lässt sich eine andere Lösung finden?--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:22, 30. Dez. 2007 (CET)

@JF: Natürlich glaubten sie an eine Legende. Oder willst du etwa behaupten, der Wanderprediger Jesus sei wirklich auferstanden von den Toten. Das kann in einer Enzyklopädie nicht dein Ernst sein, Jesusfreund. @Scenetouch: das klingt zu sehr so, als sei an dem Bericht was dran. Vielleicht "kolportierte angebliche Auferstehung" ? 65.110.52.10 15:23, 30. Dez. 2007 (CET)

Hoi, lässt ihr den Editwar jetzt bitte? Scenetouch, es ist so, dass wenn du eine neue Version hast, die hier ausdiskutiert werden muss, und der Status Quo bleibt hier erstmal stehen, bis wir eine Einigung haben. Also setz das bitte nicht wieder zurück, danke, sonst muss der Artikel geschützt werden, was ich bedauerlich fände. —Pill (Kontakt) 15:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Richtig, bevor kein Konsens erzielt wurde, bleibt die Version vor dem edit war bestehen. Wer diese wiederherstellt, handelt regelgerecht.

Was ich glaube, spielt hier keinerlei Rolle.

Im Satz 1 steht, dass es der Glaube der Urchristen ist. Ein Glaube ist ein Glaube, kein Tatsachenwissen.

Aber sie glaubten, dass die Auferstehung Jesu tatsächlich geschehen ist. Das muss man auch so feststellen dürfen, wenn man darüber informieren will.

Die Zusätze erklären den Glauben der Urchristen von vornherein als Glauben an etwas, das nicht geschehen sein kann. Das ist POV. Jesusfreund 15:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Das stimmt aber nicht ganz. Im 1. Satz steht nicht, dass die Auferstehung der Glaube der Urchristen ist, sondern dass sie der Ausgangspunkt des Glaubens ist.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Dieser Ausgangspunkt ist selber Bestandteil des urchristlichen Glaubens: Die Urchristen glaubten, dass sie ihren Glauben nicht selber geschaffen haben, sondern er durch Jesu Auferstehung begründet und ihnen geschenkt wurde. Deshalb verkünden sie nicht ihren Glauben, sondern das, was ihn für sie begründete und was sein Inhalt ist, also woran sie glaubten, nicht dass sie glaubten. Damit begann für sie alles weitere. Jesusfreund 15:40, 30. Dez. 2007 (CET)

Und genau das sollte der 1. Satz deutlicher machen, als er dies im Moment tut. Hast Du nicht eine Idee, wie man das neutral dadrinne unterbringen könnte?--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich finde Satz 1 äußerst klar und eindeutig. Jeder Zusatz hat bisher nur verschlimmbessert.

Und die Diskutanden, die zugleich edit war führen, haben bisher nicht deutlich machen können, weshalb sie die Nichttatsache der Auferstehung gegen das urchristliche Eigenverständnis gleich vorn festzimmern müssen. Sie müssten konsensfähige Vorschläge machen, nicht nur ihren POV aufdecken. Jesusfreund 15:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Tut mir leid, da widersprechen zu müssen, der satz ist zwar eindeutig, legt aber das falsche nahe. Warum du dich so dagegen wehrst, dass der Artikel sachlicher wird, verstehe ich nicht. Hansenetnutzer 20:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag [zu Satz 1]

Alternative 1: Die Geschichte von der Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT).

Alternative 2: Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

Hypothese 1: Christus ist auferstanden dann ist Alternative 1: wahr und Alternative 2: wahr.

Hypothese 2: Die Geschichte von der Auferstehung stimmt nicht. Alternative 1: wahr und Alternative 2: unwahr.

ergo: die Alternative 1 ist also die neutrale Formulierung. --Scenetouch 16:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Geht von einer falschen Voraussetzung aus: dass es hier um die Wahrheit oder Unwahrheit des Themas geht, statt um seine schlichte Beschreibung.

Außerdem ist mit dem Handlungsbegriff "Auferstehung" dessen Charakter als Geschehen bereits impliziert. "Geschichte von..." wäre also auch noch redundant.

Außerdem gibt es im NT nur Geschichten davon im Plural, nicht "die" Auferstehungsgeschichte. Ist also weniger neutral als bisher, weil es die Unterschiede in den Texten unterschlägt. Jesusfreund 16:11, 30. Dez. 2007 (CET)

Singular wäre eine Abstraktion, aber Plural ist für mich auch ok.

Die Auferstehung kann nur Ausgangspunkt von etwas sein, wenn sie ist bzw. war.

Die Geschichte kann Ausgangspunkt sein, unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt.

Historische Quellenkritik 1. Semester. --Scenetouch 16:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Siehst du, hier wird dein POV sehr deutlich:

"Wahr" ist für dich nur etwas, was nach DEINEN Maßstäben geschehen ist.

Für die Urchristen ist das wahr, was sie als Gottes Tat an Jesus allen Menschen zugute erfahren haben.

Und wenn du nun immer weiter willkürlich an dem Satz herumbastelst, bevor du hier eine Zustimmung gefunden hast, musst du leider mit der Berechtigtung einer VM-Meldung leben. Jesusfreund 16:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Moment, der Artikel heißt Auferstehung Jesu Christi – der erste Satz macht klar, was das für die Urchristen bedeutet, es geht doch gar nicht darum, ob das nun wahr oder falsch ist. Im Artikel kann diese Frage bewertet werden, und zwar mit der nötigen Distanz, wie man auch am Konjunktiv im zweiten Satz sehen kann. —Pill (Kontakt) 16:31, 30. Dez. 2007 (CET)

der satz muss doch stimmen, unabhängig davon, welche glaubenswahrheit recht hat. wo bin ich denn hier gelandet?--Scenetouch 16:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Hmm, also das mit den "Geschichten" … ich weiß nicht, ich halte es wie ich schon geschrieben habe nicht für notwendig, weil klar, aber wertend ist es nicht wirklich (anders als »Legenden«), wobei ich nicht weiß, ob es literarisch zutreffend ist. Ich könnte damit leben; Jesusfreund, Bedenken? —Pill (Kontakt) 16:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Satz 1 beschreibt, was die Urchristen glaubten. Diese Beschreibung stimmt. Der Zusatz stimmt dann nicht mehr, weil die Urchristen nicht an die Geschichte von der Auferstehung glaubten, sondern an diese selbst.

Der Inhalt dieses Glaubens kann gar nicht für alle stimmen. Für Scenetouch stimmt es nicht heißt: er glaubt nicht dran. OK. Aber deswegen muss er ja nicht ständig eine zutreffende Definition angreifen.

Pill, du hast das verstanden. Satz 1 beschreibt nur ganz einfach das Lemma in seiner Ursprungsbedeutung. Alles weitere folgt.

Bereits in der Einleitung steht sehr klar, dass die A. JC. in jeder Hinsicht ständig kontrovers diskutiert wird. Wem das nicht reicht (und wer sonst inhaltlich nichts beiträgt), der zeigt eigentlich schon seine POV-Orientierung. Jesusfreund 16:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Nein, Scenetouch, es geht um die zutreffende Beschreibung der christlichen Lehre, und da geht es nicht um "Geschichten von der Auferstehung", sondern um die Auferstehung selbst. Damit ist Deine Formulierung offensichtlich unrichtig. Ninety Mile Beach 16:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Um die Aufstehung selbst kann es nur den Gläubigen gehen, wir sind hier aber keine Gläubigen Wikipedia.--Scenetouch 16:46, 30. Dez. 2007 (CET)

P.S. Lieber Jesusfreund, ich glaube sogar daran, aber Glaube ist Gewissheit des Hoffens und nicht Wissen.--Scenetouch 16:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Natürlich geht es im Lemma "Auferstehung Jesu Christi" um diese selbst.

Dass es dir auch darum geht, beweist du mit jedem Revert und Widerspruch.

Sonst könntest du die schlichte Beschreibung eines Glaubens, den du nicht teilen musst, aber darfst, ohne weiteres ertragen. Jesusfreund 16:50, 30. Dez. 2007 (CET)

Es geht um sie; unabhängig davon, ob es sie gegeben hat oder nicht. das ist richtig. Wenn der Glauben als Geglaubtes beschrieben wird, ok. wenn er als Gewusstes dargestellt wird, geht das nicht.--Scenetouch 16:56, 30. Dez. 2007 (CET)

Und er wird nirgends als Gewusstes dargestellt in der Einleitung. Deshalb war dein edit war von vornherein unnötig. Erst einen Pappkameraden aufbauen und dann diesen bekämpfen, bringt nichts und niemand weiter. Jesusfreund 17:00, 30. Dez. 2007 (CET)

"Geschichte" bezeichnet die Berichte von der Auferstehung als fiktiv, siehe Geschichte_(Begriffsklärung). Damit ist die Formulierung von Scenetouch nicht NPOV-fähig. Die jetzige Formulierung ist völlig in Ordnung. Man könnte ggf. noch über ein "die Lehre von der ..." nachdenken, aber im Grunde ist selbst das überflüssig. Ninety Mile Beach 17:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Richtig. Mir ist dieses Gezerre um Einzelsätze und Einzelworte bis zum Überdruss vertraut. Es ist immer dasselbe: Jemand unterstellt einer Formulierung das, was er selber hineinprojiziert, und kämpft dann solange um eine "Verbesserung", bis alle einschließlich er selbst gemerkt haben, dass eigentlich nie was anderes ausgedrückt war als was er hören wollte. Reine Beschäftigungstherapie. Jesusfreund 17:05, 30. Dez. 2007 (CET)

als Kompromiss gekauft. Bin einverstanden mit Ninety Mile Beachs Vorschlag. "Die Lehre von der Auferstehung ..."--Scenetouch 17:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Jesusfreund? —Pill (Kontakt) 17:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Und auch das ist ganz typisch: Die Gründe für eine Änderung sind längst ausgegangen, aber um der eigenen Gesichtswahrung willen werden ständig neue "Kompromisse" vorgeschlagen, die nichts mit dem Lemma zu tun haben und keine Verbesserung bringen. :Denn die Auferstehung JC ist im NT keine "Lehre", sondern wird als umstürzende authentische Erfahrung von den Urchristen verkündet, - und deshalb hatten sie auch keine Probleme mit Widersprüchen etwa zur Zahl der Frauen, die das leere Grab fanden usw. Jesusfreund 17:11, 30. Dez. 2007 (CET)

Eine Frage, Scenetouch, wo wolltest du das einbauen? Statt »Auferstehung« im ersten Satz? —Pill (Kontakt) 17:13, 30. Dez. 2007 (CET)

ja--Scenetouch 17:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Mal eine Sache, die ich mich vorhin schon gefragt habe. Nehmen wir mal an, ich frage einen Urchristen: Was ist der Ausgangspunkt und Hauptinhalt deines Glaubes? − Antwort: Die Auferstehung Jesu Christi. Wenn ich einen Glaubenskritischen dasselbe frage, kann er dasselbe antworten: Was ist der Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubes? − Antwort: Die Auferstehung Jesu Christi. Für mich ist das schlüssig. Nur wenn ich weiterfrage, was der Inhalt der Auferstehung ist, wird es Unterschiede geben, dann sagt der Glaubenskritische nämlich eher: Gott hat Jesus Christus angeblich am „dritten Tag“ seit seiner Kreuzigung „auferweckt“. Und das gibt doch genau das wieder, was in der ursprünglichen Formulierung im Artikel steht. Der erste Satz beschreibt mal, was das sein soll, der Rest geht darauf ein, was/ob da irgendwas war. —Pill (Kontakt) 17:39, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie ich oben schon geschrieben hatte: ich sehe in der derzeitigen Version keinen Änderungsbedarf. Ninety Mile Beach 17:52, 30. Dez. 2007 (CET)

@ Pill

Wenn ich einen Glaubenskritischen frage: Was ist der Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubes? − Antwort: Die angebliche Auferstehung Jesu Christi.

Wer nicht glaubt wird von der Auferstehung nie als Ausgangspunkt reden.

Warum wird der Vorschlag von Ninety Mile Beach nicht umgesetzt, obwohl er für beide Seiten akzeptabel ist? Weil der Admin Knopf der eigenen Seite ist?--Scenetouch 17:58, 30. Dez. 2007 (CET)

BK:Das Problem was ich mit der jetzigen Formulierung habe ist, dass der 1. Satz isoliert betrachtet (was im Rest steht, steht hier ja überhaupt nicht zur Debatte) die Vermutung zulässt, dass die Auferstehung tatsächlich stattgefunden hat. Ich schreibe bewusst nur zulässt, weil vermutlich niemand, auch wenn er nur den 1. Satz liest, auf diese Idee kommen wird. Trotzdem lässt der 1. Satz die Vermutung zu. Meinem Verständnis nach sollte dies aber, da hat Scenetouch Recht, nicht sein. Aber von mir aus könnt ihr auch gerne sagen, dass das nicht wichtig genug ist, um sich deswegen eine neue Formulierung auszudenken oder so. Von mir aus kann es auch so bleiben.

Allerdings finde ich diese Äußerung Und die Diskutanden, die zugleich edit war führen, haben bisher nicht deutlich machen können, weshalb sie die Nichttatsache der Auferstehung gegen das urchristliche Eigenverständnis gleich vorn festzimmern müssen. Sie müssten konsensfähige Vorschläge machen, nicht nur ihren POV aufdecken. unangebracht, da es hier nur einen Diskutanden gab, der einen Editwar geführt hat und ich mich nicht in dieses Licht rücken lassen möchte und ich weder bei meinen Äußerungen noch bei denen von Scenetouch POV erkennen kann.

--Der, der...Adminmacher(s. h.) 18:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Hoi, du missverstehst etwas. Ich habe den Artikel in der ursprünglichen Version geschützt, das ist die Version vor dem Editwar. Ich habe ihn nicht deshalb in der Version gesperrt, weil ich sie für die beste halte. Ich bin absolut dagegen, dass Administratoren im Falle von Edit-Wars, deren Bewertung aufgrund gültiger Richtlinien nicht klar ist, ihre persönliche Lieblingsversion schützen. Ich habe ihn in der Ursprungsversion geschützt (und zwar nur für einen Tag), damit man zunächst Konsens finden kann. Ich werde sicherlich keine Entsperrung und Änderung vornehmen, wenn nicht ganz eindeutig Konsens gefunden wurde, weil ich in allen anderen Fällen meine inhaltliche Position in eine administrative Entscheidung einfließen lasse und diese über die anderer stellen würde. Du kannst gerne einen anderen Administrator bitten, sich dem Fall anzunehmen. —Pill (Kontakt) 18:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Das ist eine ursprüngliche Version [4]. Die jetzige Version ist nicht die ursprüngliche. Die bist Teil der Auseinandersetzung und solltest daher hier nicht als Admin arbeiten.--Scenetouch 18:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Nein, die ursprüngliche Version vor diesem Editwar war die Version vom 25. Dez. 2007, 19:38:06 von Jesusfreund http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Auferstehung_Jesu_Christi&oldid=40430686, dann entbrannte nach deinen Bearbeitungen ein Editwar. Zu meiner Position in dieser Debatte habe ich mich bereits geäußert, ich denke nicht, dass es notwendig ist, das erneut zu tun. Die aktuelle Version und die eben genannte Version sind nicht ganz identisch, jedoch sind die darin gemachten Edits nicht Gegenstand des Editwars. —Pill (Kontakt) 19:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Fürs Protokoll: ich hatte geschrieben, dass man über die Formulierung "Lehre der.." nachdenken kann. Jesusfreund hat mich überzeugt, ich ziehe diesen Vorschlag zurück und bin ausdrücklich für die Beibehaltung der aktuellen Version. Dass jemand, der sich hinreichend Mühe dazu gibt, diese Formulierung "missverstehen könnte" ist kein Änderungsgrund. Der weitere Verlauf des Artikels gibt der Kritik am Auferstehungsglauben ausreichend Raum. Ninety Mile Beach 18:15, 30. Dez. 2007 (CET)

@Peating-Adminmacher: Die Tatsache, dass das NT die Auferstehung Jesu als Tatsache verkündet, wird solange die "Vermutung zulassen", dass sie geschehen sein könnte, solange diese Texte verkündet und überliefert werden.

Jeder Artikel, der diesen Sachverhalt thematisiert, wird also ebenfalls eine solche "Vermutung zulassen" müssen, wenn er diesen Sachverhalt objektiv beschreiben will. Daran kann kein Herumdoktorn an der simplen Beschreibung dieses Sachverhaltes etwas ändern. Finde dich endlich damit ab. Jesusfreund 18:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Diese Argumentation kann ich mit Blick auf z.B. Hänsel und Gretel nicht nachvollziehen. Dieser Bericht wird auch weiterhin verkündet und von der Zielgruppe noch heute als Tatsache angenommen. Eine Einleitung wie sie sonst bei der Wikipedia gängig ist ('xxx ist xxx der grichischen Mythologie) könnte doch auch in diesem Artikel hier verwendet werden. --Hitch 18:23, 30. Dez. 2007 (CET)

"Im Neuen Testament" ist doch schon die Einordnung. "Mythologie" passt nicht. Jesusfreund 18:25, 30. Dez. 2007 (CET)

1. Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte NICHT sagen, dass der 1. Satz isoliert betrachtet die Vermutung zulässt, dass die Auferstehung tatsächlich stattgefunden hat., sondern dass der 1. Satz isoliert betrachtet die Vermutung zulässt, dass die Auferstehung eine gesicherte Tatsache ist.
2. Deine Aufforderung mich damit abzufinden wirkt etwas befremdlich, wenn ich zuvor geschrieben habe, dass es von mir aus auch so bleiben kann.
3. Deine letzte Aussage trifft aber nur auf Leute zu, die zumindest grob wissen, was im NT steht.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 18:33, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie jemand angesichts der Formulierung von Satz 1 darauf kommen kann, dass bier eine "gesicherte Tatsache" nahegelegt oder "zugelassen" werden soll.

Die Zuordnung "im Neuen Testament" ist unumgänglich auch und gerade für Leute, die nicht wissen, was dort steht. Sie sollen es ja nachlesen können. Jesusfreund 18:37, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich schreibe bewusst nur zulässt, weil vermutlich niemand, auch wenn er nur den 1. Satz liest, auf diese Idee kommen wird. Trotzdem lässt der 1. Satz die Vermutung zu. Ich schreib jetzt zum Vergleich mal einen Satz, der zwar inhaltlich nicht stimmt, aber das ist nicht weiter wichtig: Der Photoeffekt ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt der Quantenphysik. (Nochmal der Hinweis: Ich weiß, dass dies nicht stimmt!) Lässt der Satz nicht die Vermutung zu, dass es sich beim Photoeffekt um eine gesicherte Tatsache handelt?

Ich habe ja auch nirgendwo behauptet, dass diese Zuordnung umgänglich ist oder? Ich habe nur gesagt, dass sie nicht ausreicht, um Leuten, die nicht wissen was im NT steht, klar zumachen, dass es sich nicht um eine gesicherte Tatsache handelt.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 18:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Dein Vergleich hinkt, weil die Kategorie "Glauben" sofort zeigt, dass es nicht um Wissen geht.

"Der Same ist Ausgangspunkt des Pflanzenwachstums" nennt etwas als gesicherte Tatsache. "Die Wiedergeburt ist Ausgangspunkt der buddhistischen Karmalehre" beschreibt einen Sachverhalt, ohne die Wiedergeburt als Tatsache zu sichern.

Man muss glaube ich niemand zusätzlich klarmachen, dass die Geschichten des NT keine Tatsachen beschreiben müssen, auch wenn er es nicht gelesen hat. Jesusfreund 19:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Nein es müßte heißen: "Der Glaube an die Wiedergeburt ist Ausgangspunkt der buddhistischen Karmalehre"

Das ist der Unterschied zwischen Same (=Sache, Tatsache) und Wiedergeburt (Mythologie, Glaube, Unbewiesene These).--Scenetouch 19:19, 30. Dez. 2007 (CET)

"Die Wiedergeburt ist Ausgangspunkt des buddhistischen Karmaglaubens" wäre wohl vergleichbar.

"Der Glaube an die Auferstehung JC ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens" dagegen würde nur "Glauben" tautologisch verdoppeln. Jesusfreund 19:21, 30. Dez. 2007 (CET)

vergleichbar wozu? Der Satz gibt für mich kein Sinn, da ich nicht an die Wiedergeburt glaube. Für mich gibt es sie nicht. Also wäre das aus meiner Sicht eine falsche Aussage. Aus Sicht des Buddhisten eine richtige, und aus Sicht der Enzyklopädie POV.--Scenetouch 19:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Dann mußt du Ausgangspunkt weglassen. Auch eine Möglchkeit. Scenetouch 19:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Vergleichssatz ist völlig neutral und zwingt niemand, an irgendwas zu glauben.

Ich beende meine Diskussion mit dir, weil du dich totz mehrfacher Bitten nicht an die Formalitäten hältst: einrücken, nicht dazwischenschreiben, sachlich antworten. Stattdessen zeigst du immer offener, dass du keine Lösung suchst, sondern Durchsetzen DEINES POV. Füttere dich selber. Jesusfreund 19:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nicht daz´wischen geschrieben. Es gab einen Bearbeitungskonflikt. weil du deinen Beitrag in 2 Etappen abgespeichert hast. Du manipulierst gerade die Diskussion. Außerdem wirst Du gerade beleidigend.Scenetouch 19:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, warum nach Deiner Argumentation der Vergleich hinken soll. Nehmen wir mal an, die Auferstehung wäre eine gesicherte Tatsache. Was würde dann im ersten Satz stehen? Genau das gleich wie jetzt...--Der, der...Adminmacher(s. h.) 19:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Kannst du Glauben nicht von Wissen unterscheiden? Jesusfreund 19:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Glauben ist hier genauso ein Phänomen, wie die Relativitätstheorie oder Mathematik. Wir beschreiben, was man darüber weiß.Scenetouch 19:37, 30. Dez. 2007 (CET)

Ok der Artikel behandelt etwas, was der Ausgangspunkt für den urchristlichen Glauben ist und ist daher der Kategorie Glauben zu zuordnen. Das heißt aber noch nicht, dass das was es behandelt keine gesicherte Tatsache ist. Es würde der Diskussion nicht schaden, wenn Du einmal auf Argumente eingehen würdest. Bisher scheint es mir eher so, als würdest Du jedes Argument entweder für Dummheiten oder für POV erklären. Sollte es nicht so sein, sag jetzt nicht, dass Du auch mit mir aufhören willst zu diskutieren, sondern beweise mir einfach Mal das Gegenteil.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 19:38, 30. Dez. 2007 (CET)

Witzbold, ich gehe hier seit Stunden auf jedes Argument ein, was man von meinen "Partnern" nicht behaupten kann.

Der Begriff Glauben schließt bereits aus, dass sein Inhalt gesichertes Wissen ist. Für den Glauben ist es Tatsache, obwohl es kein gesichertes Wissen ist: Das ist die Natur des Glaubens. Deshalb hatte oben jemand diesen Artikel verlinkt, wobei ich nicht dafür gerade stehe, dass er den Begriff für dich gut erklärt. Jesusfreund 19:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Jesusfreund es geht nicht um Deinen oder meinen Glauben, sondern um die objektive nicht gläubige Sicht der Enzyklopädie. Du verwechselst das hier mit Verkündigung Deines Glaubens.--Scenetouch 19:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Anders ausgedrückt: Für die Wikipedia ist die Auferstehung Jesu Christi keine Tatsache. Tatsache ist nur, dass es Menschen gibt und gab, die daran glauben, dass sie eine Tatsache ist. Verstehst Du den Unterschied?--Scenetouch 19:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Ein e Enzyklopädie hat keine "Sicht". Sondern sie stellt alle relevanten Themen und Sichten dazu dar, die es gibt.

Es gibt keinen rationalistischen naturwissenschaftlichen POV, der allein als Objektivität gelten kann. Gerade Naturwissenschaftler kennen die Grenzen ihrer Erkenntnisse und Erkenntnismethoden sehr genau.

Und in diesem Artikel wird nichts verkündet, hier wird über die im NT verkündete Auferstehung Jesu und die Diskussion dazu informiert. Jesusfreund 21:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Weitere Einwände zur Einleitung

Weiterführung von weiter oben (wohl streng nach Regelwerk der Diskussionsseiten): ""Im Neuen Testament" ist doch schon die Einordnung. "Mythologie" passt nicht. Jesusfreund 18:25, 30. Dez. 2007 (CET)"

• Machen wir doch einfach Religion draus? Die Einleitung ist meiner Meinung nach noch ein wenig überarbeitungswürdig. Sie wirkt ein wenig schwammig. Vielleicht mal ein paar konkrete weitere Punkte:
• Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens ... - Da die Urchristen lange nicht mehr leben, sollte es doch ein "war" sein, oder? Warum wird hier überhaupt nur auf die Urchisten eingegangen. Das Christentum wird erst viel später in der Einleitung erwähnt, obwohl die Wichtigkeit dieser Geschichte doch wohl immernoch in diesem allgegenwärtig ist.
• Jesu Auferstehung ist nicht erst für vom naturwissenschaftlichen Denken geprägte Menschen, sondern war auch für die damaligen jüdischen Zeugen des Todes Jesu zunächst vollkommen unvorhersehbar und unglaublich - Für einen vom naturwissenschaftlichen Denken geprägten Menschen ist die Auferstehung sicherlich nicht unvorhersehbar und auch nicht unglauglich, sondern schlichtweg unmöglich. Was "unvorhersehbar" hier soll, kann ich gar nicht nachvollziehen, da die v.n.D.g.Menschen laut dem Artikel ja zeitlich nach den "damaligen jüdischen Zeugen" angesetzt werden. Da war das ganze ja schon vorbei und höchsten "unnachsehbar".
• Auf welcher Erfahrung der christliche Auferstehungsglaube beruht und welche Bedeutung er für Menschen heute haben kann, wird historisch, theologisch, philosophisch und pädagogisch unter Christen wie Nichtchristen fortwährend kontrovers diskutiert. - Außer theologischen Gedanken kann ich nicht nachvollziehen, wo ernsthaft (besonders in der Pädagoik?!) darüber diskutiert wird, was diese Geschichte heute für eine Bedeutung (außer der christliches Auslegung) haben kann. --Hitch 19:52, 30. Dez. 2007 (CET)

• "Machen wir doch einfach Religion draus": Urchristentum ist verlinkt, Christentum ist verlinkt, in beiden ist die Kat Religion verlinkt.
• Präsens: Eben weil das NT als Dokument des urchrisltichen Glaubens heute noch verkündet wird, steht da "ist", damit die heutigen Christen einbezogen werden, wie du es verlangst.
• Dass ein Toter wieder lebt, war auczh für die Zeitgenossen Jesu unvorhersehbar, eben weil sie es für unmöglich hielten: Das sagt der Satz.
• Gut, das ist sicher nicht verallgemeinerbar und sollte auch damit nicht verallgemeinert werden. Aber auch für christliche Pädagogik spielt das Thema natürlich eine große Rolle. An dem Punkt ist der Artikel ohnehin noch unvollständig. Jesusfreund 20:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Alle vier Antworten auf meine Punkte sind nicht so ganz zufriedenstellend. (religion) Als erstes gehört in einen Artikel, was der Arikelgegenstand denn nun ist: ein Buch, ein Märchen, ein Mensch. Was ist schlimm daran zunächst ganz deutlich zu machen, worum es geht? Zu welchem großen Körper es gehört? So sieht es so zunächst so aus als ob nur die Urchristen irgendwas mit dem Lemma zu tun haben. (präsens): Der Satz ist nicht richtig nach WP-Konventionen. Es steht in dem Satz nichts von heutigen Christen, sondern nur von Urchristen. (Toter) Das sagt der Satz nicht. Und was hat das Wort denn da überhaupt zu suchen. Könnte so doch in fast jede Artikeleinleitung. (Pädagogik) Was hat den eine christliche Pädagogik mit Pädagögik zu tun? Alles, wo du christlich davor setzen kann, gehört wohl eher zur Theologie. --Hitch 20:48, 30. Dez. 2007 (CET)

By the way: Ist das überhaupt gesichert? Was ist die Quelle und wer beurteilt OBJEKTIV, was für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens war. Wer belegt das? Es ist doch erstmal eine unbelegte Behauptung. Vielleicht war es ja auch Leben, Wirken und Predigen Jesu bzw. die Geschichten davon? --Scenetouch 19:59, 30. Dez. 2007 (CET)

(wieder nicht eingerückt, wieder dazwischengeschrieben.)

Belege für die zentrale Stellung der A.JC. im NT siehe Literatur unter Jesus von Nazaret. Jesusfreund 20:06, 30. Dez. 2007 (CET))

Und die Christen vor der Entstehung der Evangelien? --Scenetouch 20:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Sind ebenfalls von der Auferstehung ausgegangen, die Logienquelle enthält mit den Wunderberichten eine deutliche implizite Christologie, die nur als Reaktion auf die Ostererfahrung erklärbar ist. Es gibt keine urchristliche Quelle, in der die Auferstehung Jesu keine Rolle spielt, auch im Thomasevangelium wird Jesu Bei-Gott-sein vorausgesetzt. Jesusfreund 20:38, 30. Dez. 2007 (CET)

Wovon die ausgingen weiß kein Mensch. Die Logienquelle Q ist vmtl. ebenfalls Hörensagen, wer sie wann geschrieben hat wissen wir ebenfalls nicht. Du siehst: Reine Theoriefindung deinerseits. Sorry. Hansenetnutzer 20:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Feststellung

Die jetzige Version des ersten Satz wird von mehreren Usern nicht akzeptiert, von anderen wird sie angezweifelt.--Scenetouch 18:58, 30. Dez. 2007 (CET)

Die jetzige Version wird von drei Benutzern so akzeptiert, von einem akzeptiert, der sie als unzureichend empfindet, von einem nicht. Hitch hat sich nicht zur Formulierung geäußert, sondern nur zu einem Argument von mir. Jesusfreund 19:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Die ganze Diskussionsseite, auch bevor ich mich daran beteiligt habe, handelt von dem Problem, über das wir uns hier auseinandersetzen.--Scenetouch 19:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Eben drum ist umso erstaunlicher, dass du die gelaufene Diskussion ignorierst. Jesusfreund 20:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Und es wird von allem möglichen Usern gerügt, dass das nicht neutral ist. Hast Du es gelesen?--Scenetouch 20:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Also ehrlich gesagt find ich die jetztige Version des ersten Satzes auch suboptimal. Scenetouch hat recht. Hansenetnutzer 20:32, 30. Dez. 2007 (CET)

Da ich oben auf solche Einwände geantwortet habe, ist eine Frage "hast du es gelesen" ein Beweis, dass der Frager selber es nicht gelesen hat.

"Ich finde..." ist bei Wikipedia kein Argument für irgendwas. Und das finde nicht ich, sondern das sagen die Regeln ausdrücklich. WP:WWNI. Jesusfreund 00:44, 31. Dez. 2007 (CET)

Neuer erster Satz

Nachdem doch einige Benutzer den ersten Satz suboptimal finden, sollten wir meiner Meinung nach nicht darüber diskutieren, ob man ihn verändert, sondern nur wie. Daher mache ich diese neue Section auf. Wer weiter darüber diskutieren will, ob man etwas verändert oder nicht, kann dies gerne oben tun, hier wird über eine neue Formulierung für den ersten Satz diskutiert. Diese Formulierung sollte mMn:

• neutral sein
• in etwa so lang wie der jetzige erste Satz sein
• deutlich zum Ausdruck bringen, dass die Auferstehung keine gesicherte Tatsache ist
• verständlich sein
• und natürlich inhaltlich korrekt sein

Hat jemand konstruktive Vorschläge? (Wie bereits erwähnt: Hier soll nicht darüber diskutiert werden, ob der erste Satz verändert wird oder nicht!!! Ich verschiebe jeden Kommentar nach oben in den extra Bereich unten wie: Eine Veränderung ist nur Zeitverschwendung oder ähnliches!)--Der, der...Adminmacher(s. h.) 21:10, 30. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Da die Diskussion hier von einem Benutzer gestört wurde und er es trotz Aufforderung nicht einsehen mag, führe ich die Diskussion nun weiter unten weiter.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 00:00, 31. Dez. 2007 (CET)

Alle diese Forderungen erfüllt der jetzige Satz.

Und hier wird nicht nach Mehrheit geändert, sondern nach inhaltlicher Korrektheit.

Der Satz 1 ist eine völlig korrekte und neutrale Lemmadefinition. Durch die Zuordnung zum Glauben der Urchristen ist jedes Missverstehen als Tatsachenbehauptung ausgeschlossen.

Wer das nicht verstehen will, zeigt allerdings eine Fixierung auf "der christliche Glaube muss unbedingt sofort als unglaubwürdig dargestellt werden, sonst ist Wikipedia in Gefahr". Das ist eine offensichtliche POV-Motivation.

Deshalb wirkt dieses Aufmachen eines neuen Threads so, als ob du das Ergebnis der vorherigen Diskussion zu umgehen versuchst: Alle deine Einwände wurden beantwortet und begründet zurückgewiesen. Jesusfreund 21:16, 30. Dez. 2007 (CET)

@ Jesusfreund: Alle deine angeblichen Argumente wurden beantwortet und begründet zurückgewiesen. --Scenetouch 22:27, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jesusfreund: Du willst etwas nicht verstehen. Nicht ""der chrisltiche Glaube muss unbedingt sofort als unglaubwürdig dargestellt werden, sonst ist Wikipedia in Gefahr"" sondern ""jedwede Glaubensaussage muss als unglaubwürdig dargestellt werden wenn sie nicht bewiesen ist, sonst ist Wikipedia in Gefahr" Bei Buddhistischen, hinduistischen und muslimischen Glaubensaussagen ist das ganz genauso. Gruß Hansenetnutzer 21:22, 30. Dez. 2007 (CET)

Jede Glaubensaussage muss als Glaubensaussage dargestellt werden, und diese wird es.

POV fängt da an, wo einem das nicht reicht, weil man möchte, dass der Glaubensinhalt als unmöglich zu glauben erscheint. (Kokolores, Märchen, Mythos, Legende, Nichttatsache, Fiktion usw.) Jesusfreund 21:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Keineswegs. Der christian point of view, dass Auferstehung möglich sei, ist subjektiver POV. Vielleicht ist die Auferstehung ja tatsächlich möglich, ebenso wie die ewige Wiederkehr der Hindus oder das Nibbana der Buddhisten vielleicht, vielleicht möglich ist. Da es aber höchst spekulativ ist, müssen wir klar stellen, dass es nach menschlichem Ermesssen wohl klar eine fromme Legende ist. Gruß Hansenetnutzer

Jeder Mensch glaubt an irgendwas. Manche glauben sogar, daß sie an nichts glauben. Laß sie doch einfach alle - du mußt ja hier nicht missionieren. Denn die Aufgabe einer Enzyklopädie liegt nicht in Bewertungen, sondern vielmehr darin, die Hauptinhalte ihres Glaubens darzustellen. Ganz egal, ob es nun um die Wiedergeburt, die Auferstehung Jesu Christi, den Atheismus, Nihilismus, die Transsubstantiation, das Weltbild des Bön oder das belief system der Positivisten, Skeptiker oder sonstwas geht. Hat alles hier bestens seinen Platz. Wenn du allerdings deine Aufgabe darin siehst, die hunderte von verbreiteten Weltanschauungen dahingehend zu missionieren, daß sie (außer deiner eigenen natürlich) alle "subjektiver POV" und "fromme Legenden" sind, hast du ziemlich viel zu tun - und nach menschlichem Ermessen in passenden Webforen damit besseren Erfolg. --Wasabi 23:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Neuer tatsächlicher Vorschlag 1. SATZ

Mein Vorschlag:" Die Geschichte und Lehre von der Auferstehung Jesu Christi ist ein wichtiger Inhalt des christlichen Glaubens. "--Scenetouch 22:27, 30. Dez. 2007 (CET)

Find ich gut, zumindest fürs erste eine deutliche Versachlichung. Hansenetnutzer 22:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie ich oben schon ausgeführt habe, unterstellt "Geschichte", dass es sich bei der Auferstehung um etwas fiktives handelt. Das ist nicht NPOV-fähig und nicht verhandelbar. Es besteht nach wie vor überhaupt kein Grund, die Einleitung zu ändern. Ninety Mile Beach 22:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Der jetzige Satz unterstellt die Wahrheit des Vorgangs. Das geht auf keinen Fall. Von mir aus könnte man es auf Lehre reduzieren. Das wäre aber ein Zugeständnis.--Scenetouch 23:18, 30. Dez. 2007 (CET)

Jesusfreund hat schon überzeugend ausgeführt, warum das sachlich nicht zutreffend ist. Ninety Mile Beach 23:52, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich verschiebe meine Anforderungen an die neue Formulierung nach hier unten, da die Diskussion oben durch einen Benutzer gestört wurde, der keinerlei Einsicht hat:

Nachdem doch einige Benutzer den ersten Satz suboptimal finden, sollten wir meiner Meinung nach nicht darüber diskutieren, ob man ihn verändert, sondern nur wie. Daher mache ich diese neue Section auf. Wer weiter darüber diskutieren will, ob man etwas verändert oder nicht, kann dies gerne oben tun, hier wird über eine neue Formulierung für den ersten Satz diskutiert. Diese Formulierung sollte mMn:

• neutral sein
• in etwa so lang wie der jetzige erste Satz sein
• deutlich zum Ausdruck bringen, dass die Auferstehung keine gesicherte Tatsache ist
• verständlich sein
• und natürlich inhaltlich korrekt sein

Hat jemand konstruktive Vorschläge? (Wie bereits erwähnt: Hier soll nicht darüber diskutiert werden, ob der erste Satz verändert wird oder nicht!!! Ich verschiebe jeden Kommentar nach oben in den extra Bereich unten wie: Eine Veränderung ist nur Zeitverschwendung oder ähnliches!)--Der, der...Adminmacher(s. h.) 21:10, 30. Dez. 2007 (CET)

Weiter finde ich den Vorschlag von Scentouch sehr gut und finde auch die Reduzierung auf Lehre ok.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 23:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Sorry, dass das jetzt so dazwischen kommt, wurde aber von einem Benutzer gelöscht.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 23:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Alle deine Forderungen erfüllt der jetzige Satz. Und hier wird nicht nach Mehrheit geändert, sondern nach inhaltlicher Korrektheit. Der Satz 1 ist eine völlig korrekte und neutrale Lemmadefinition. Durch die Zuordnung zum Glauben der Urchristen ist jedes Missverstehen als Tatsachenbehauptung ausgeschlossen. Wer das nicht verstehen will, zeigt allerdings eine Fixierung auf "der christliche Glaube muss unbedingt sofort als unglaubwürdig dargestellt werden, sonst ist Wikipedia in Gefahr". Das ist eine offensichtliche POV-Motivation. Deshalb wirkt dieses Aufmachen eines neuen Threads so, als ob du das Ergebnis der vorherigen Diskussion zu umgehen versuchst: Alle deine Einwände wurden beantwortet und begründet zurückgewiesen.

Auch der Vorschlag von Scenetouch wurde schon begründet zurückgewiesen. Jesusfreund 00:09, 31. Dez. 2007 (CET)

Geht doch alles :) Das Problem hier ist, dass es eben einige gibt, die finden, dass der erste Satz diese Forderungen nicht erfüllt. Dieses Missverstehen ist unserer Meinung nach nicht ausgeschlossen. Eine Fixierung wie Du sie hier nennst, weise ich weit von mir. Wie schon erwähnt möchte ich kein Ergbenis (mMn gibt es auch noch keins) umgehen, sondern versuchen einen Konsens zu finden.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 00:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass diejenigen, die den Satz ändern wollen, dafür bisher weder überzeugende Begründungen noch überzeugende Verbesserungsvorschläge abgegeben haben. Mit subjektiven Eindrücken ändert man nie etwas. Einen Konsens redet man nicht herbei, sondern schlägt etwas Konsensfähiges vor, das auch Andersdenkende einbezieht wie mich. Jesusfreund 00:18, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich sammel mal weiter oben unter Feststellung die Argumente für eine Änderung, hier gehört es mE nicht hin.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 00:22, 31. Dez. 2007 (CET)

Es ist weder nötig noch sinnvoll, die Argumente ständig zu wiederholen. Sie sind längst ausgetauscht. Jetzt ist nur noch ein Vorschlag wichtig, der diese Argumente berücksichtigt, und der muss von dir kommen, da der von Scenetouch nicht tauglich ist. Und wenn dir heute keiner mehr einfällt, dann schlaf dich erstmal aus. Morgen siehst du klarer. Jesusfreund 00:24, 31. Dez. 2007 (CET)

siehe mein Beitrag unter Punkt 6 --Call me berti 00:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Mit Blick auf die Uhr: full ack! ;) Die Liste kommt erst nachdem ich geschlafen habe!--Der, der...Adminmacher(s. h.) 00:37, 31. Dez. 2007 (CET)

Schließe mich dem Satz von Scenetouch an, meinetwegen auch ohne "Geschichte" und nur mit "Lehre". Es muss hier objektiv geschrieben werden, das sehe ich so wie viele Vorredner. Wikipedia ist keine "Tendenz-Enzyklopädie"! Finde gut, dass die Auferstehung nicht mehr als "Hauptinhalt" christlichen Glaubens bezeichnet wird - schließlich geht der Inhalt des Glaubens auf die Ethik des irdischen Jesus zurück, so wie sie von den Menschen verstanden wurde. Die wie auch immer geartete Auferstehung ist m.E. das erneute Wagen des scheinbar am Kreuz gescheiterten Glaubens und insofern auch eine Initialzündung - aber rein inhaltlich spricht vieles für eine inhaltliche Kontinuität zu den vorösterlichen Ereignissen. Also bitte analog Scenetouch-Vorschlag formulieren, damit müsste doch jeder leben können! Es grüßt ein Christ: --Uthlande 14:31, 31. Dez. 2007 (CET)

Meinungsbild einholen - Artikel zusammenlegen

Es ist unglaublich mit welcher Hartnäckigkeit ein schwer untauglicher Einleitungssatz von dem Hauptautor verteidigt wird. Und das obwohl gleich mehrere Nutzer ihre Bedenken angemeldet haben und Scenetouchs Vorschlag gut heißen. Ein unschönes Beispiel, wie Verbesserungen verschleppt werden. Zur Not müssen wir ein kleines informelles "Meinungsbild" einholen. Mir graut davor. Hansenetnutzer 09:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Volle Zustimmung!! Hinzu kommt, dass er seinen Gegenspieleren immer wieder POV untestellt, dabei ist schon sein Name POV, bzw. läßt ihn wenigstens vermuten! Und um was geht es hier überhaupt? Gibt es einen wissenschaftlichen Konsens/Diskurs hierüber der sich im Artikel widerspiegelt? Ist das Lemma als ein Aspekt (irgend-)einer Religion überhaupt relevant, oder sollte es besser nur in Bibel oder Christentum kurz angesprochen werden. Wir sind kein Bibelwörterbuch! --Castellan 09:30, 31. Dez. 2007 (CET)

Also ich fände es ja das vernünftigste, den Artikel radikal aufs wesentliche zu kürzen und dann mit Jesus Christus zu fusionieren. In beiden Artieln geht es um Glaubensaussagen. Just my 2 Cents. Gruß Hansenetnutzer 09:32, 31. Dez. 2007 (CET)

Dein Vorschlag ist angemessen, Zustimmung!--Castellan 09:47, 31. Dez. 2007 (CET)

Prima. Hier gibt es ohnehin verblüffende Einigkeit. Bring dich doch dort auch ein. Danke. Hansenetnutzer 10:20, 31. Dez. 2007 (CET)

Ob ein oder zwei Artikel ist mir egal. Aber neutral müssen beide sein. Außer Jesusfreund scheint mit meinem Satz keiner Schwierigkeiten zu haben. Das kann dann ja wohl als akzeptiert gelten. der sog. Jesusfreund hat sowieso nicht vor sich mit irgenjemandem zu einigen.--Scenetouch 11:31, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich bin entschieden gegen eine Zusammenlegung der Artikel - allein über die Auferstehung sind schon ganze Bibliotheken geschrieben worden und einige Punkte sind noch kaum behandelt - beispielsweise die Sicht des Judentums, die historisch unbedingt relevant ist. Die Auferstehung wurde von den Urchristen als Beweis gesehen, dass Jesus von Nazaret "der Christus" ist - aber dem folgen zweitausend Jahre christliche Theologie sämtlicher Konfessionen die präzisieren, was genau sie darunter verstehen, dass Jesus "der Christus" ist. Der Jesus Christus Artikel beschränkt sich bis jetzt auf die überkonfessionellen Punkte und sollte da noch gründlich ausgebaut werden. Irmgard 13:25, 31. Dez. 2007 (CET)

NPOV bei einem Religionsthema

Der jetzige Satz sagt aus, dass die Urchristen von der Auferstehung überzeugt waren, was ziemlich unbestritten sein dürfte - damit ist alles übrige offen gelassen. Jede Präzisierung dass es sich dabei um eine Tatsache oder keine Tatsache gehandelt habe ist ein POV. Wir können natürlich unter Einbezug aller Standpunkte schreiben: die meisten Christen glauben an die Auferstehung in irgendeiner Form und die meisten Nichtchristen nicht, aber das klingt, sorry, saublöd. Wenn in der Wikipedia steht, dass Hindus oder Theosophen an Reinkarnation glauben, muss ich auch nicht jedes Mal dazuschreiben, dass die meisten Christen nicht an Reinkarnation glauben und die Atheisten sowieso alles nicht wissenschaftlich erklärbare ablehnen - da käme sich ja jeder Wikipedia-Leser für dumm verkauft vor. Irmgard 13:25, 31. Dez. 2007 (CET)

Da du eine bekennende und intensiv engagierte Christin bist verstehe ich deinen Standpunkt sogar. Neutral ist er nicht. Lass mich noch anmerken, dass ich im Jesus Christus-Artikel keinerlei überkonfessionelle Spezifika erkennen kann. Die arianischen Christen z.B. sahen und sehen (ein paar gibt es ja noch) das durchaus nicht so. Hansenetnutzer 13:37, 31. Dez. 2007 (CET)

@Irmgard Jede Präzisierung dass es sich dabei um eine Tatsache oder keine Tatsache gehandelt habe ist ein POV. Dies mag aus einer religiös/theologischen Sicht so erscheinen. Aus einer neutralen obejektiven und wissenschaftlich orientierten Sichtweise heraus, macht es aber schon einen sehr deutlichen Unterschied ob es eine Tatsache ist, oder schlicht keine Tatsache ist bzw. von einigen Leuten als Tatsache empfunden/gewünscht wird. Und wenn ich Wikipedia richtig verstehe, ist es genau dieser neutrale, objektive und wissenschaftlich orientierte Sichtweise die gefragt wird. Etwas mehr konstruktive Distanz zum Thema wäre sicher hilfreich, es bedarf hierzu gewiss keiner neuen Definitionen darüber was POV ist und was nicht!--Castellan 14:19, 31. Dez. 2007 (CET)

Die neutrale objektive und wissenschaftlich orientierte Sichtweise ist bei allen Religionsfragen eben nicht neutral sondern eine von verschiedenen Sichtweisen. Eine Voraussetzung "Wunder gibt es nicht" ist eine weltanschauliche Prämisse, die sicher in der Naturwissenschaft ihre Berechtigung hat, die aber bei weltanschaulichen Fragen eine unter mehreren möglichen Prämissen ist (es gibt da, so nebenbei, mehr als zwei Möglichkeiten). Und da ist in der Wikipedia NPOV gefragt - keine Stellungnahme der Autoren. Abgesehen davon handelt es sich hier um ein Ereignis, dass, wenn schon, in der Geschichte stattgefunden oder nicht stattgefunden hat, und in der Geschichtswissenschaft kann man in keinem Fall mit mathematischen Beweisen sondern nur mit mehr oder weniger glaubwürdigen Indizien dafür oder dagegen operieren. Du kannst auch die Existenz von Gaius Julius Cäsar nicht so beweisen wie den Satz des Pythagoras. Irmgard 16:12, 31. Dez. 2007 (CET)

@Scenetouch Danke für das Wiederherstellen der unverfälschten Diskussion! @Irmgard wenn das jemand persönlich so sehen möchte wie Du, sei es ihm unbenommen. Jedoch gehört dies SO nicht in die WP, da es eindeutig nicht konform geht mit den WP-Regularien. Sollte ich mich da irren, so zeige mir bitte die WP-Regularien, die Deine Meinung stützen. --Castellan 17:43, 31. Dez. 2007 (CET)

WP:NPOV: "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." "In vielen Fällen gibt es den Kern eines Phänomens, der von (fast) allen Akteuren unbestritten gesehen wird, während es darüberhinaus kontroverse Aspekte oder Bewertungen des Phänomens gibt. In diesen Fällen empfiehlt es sich zunächst die unumstrittenen Aspekte darzustellen und im folgenden dann in einem separaten Abschnitt die Rezeption des Phänomens aus der Sicht der verschiedenen relevanten Akteure darzustellen." Unbestrittener Kern ist in diesem Fall, dass die Auferstehung für die Urchristen ein entscheidender Faktor ihres Glaubens war. Irmgard 19:03, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Irmgard, ich teile nicht diese Sicht. Jedoch wurde der Diskussionsverlauf umorganisiert und damit manipuliert und verzerrt. Konkreter Antworten werde ich erst, wenn der ursprüngliche/gewachsene Diskussionsverlauf wieder hergestellt wird und sichergestellt wird, dass er auch bestehen bleibt. Solange eine laufende Diskussion beständig umorganisiert wird, ist eine Diskussion weder sinnvoll noch zweckdienlich noch lösungsorientiert. Ich hoffe wenigstens hier stimmen wir überein. Grüße, --Castellan 12:01, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich bin sicher, dass Irmgard die Gliederung der Diskussion nach Einzelpunkten begrüßt und nichts dagegen hat. Eine Manipulation liegt nicht vor, es wurde nicht in Ablauf und Bezüge eingegriffen und schon gar nichts inhaltlich verändert. Aber es ist ein typisches Trollverhalten (allgemein gesprochen), von den inhaltlichen Sachpunkten auf Formalismen auszuweichen, wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Jesusfreund 12:40, 1. Jan. 2008 (CET)

Bist du auch sicher, dass Benutzer:Hansenetnutzer deine bevormundende nachträgliche "Gliederung" und die Zwischenüberschriften begrüßt, jesusfeund? 213.239.207.90 12:42, 1. Jan. 2008 (CET)

Einleitung überarbeitet

• Satz 1 macht klar: Es handelt sich um den Glauben der Christen. Durch "für die Christen" ist auch der "Ausgangspunkt" als Glaubensinhalt, nicht als Tatsachenwissen zugeordnet.

• Passus zum naturwissenschaftlichen Denken durch Link auf Rationalismus ersetzt, weil das präziser die weltanschauliche Position erfasst, die alle Wissenschaftler eint; es gibt auch unter Naturwissenschaftlern Christen.

• "unmöglich" ergänzt, da "unglaublich" sich auf Glauben, nicht auf Wissen bezieht.

• Kontroverse findet nicht in allen genannten Bereichen überall statt, daher der christlichen Theologie zugeordnet.

Diese Punkte waren in der Diskussion oben nicht umstritten. Der einzige umstrittene "Ausgangspunkt" war bereits durch die Satzumstellung in Satz 1 geklärt, nur haben es einige in ihrer Personal- und Streitfixierung nicht bemerkt.

Ein schönes neues Jahr und Hoffnung über den Tod hinaus allen verbissenen Trollen und Nichttrollen. Jesusfreund 11:47, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich bin nicht damit einverstanden, dass es sich um den "Hauptinhalt" christlichen Glaubens handelt. Ich denke, dass ist so formuliert theologisch nicht haltbar! Einspruch! --Uthlande 12:10, 1. Jan. 2008 (CET)

Könntest du das begründen? Und könntest du die Begründung in Zukunft sofort und nicht erst auf Nachfrage abgeben? Und könntest du mit "ein Hauptinhalt" (nicht der einzige natürlich) leben? Und könntest du die aufgeregten Ausrufungszeichen sein lassen? Danke und schönes Neues. Jesusfreund 12:13, 1. Jan. 2008 (CET)

@Uthlande: lass dich durch die vielen Fragen nicht aus dem Konzept bringen. Wenn due ein Ausrufezeichen setzen willst, dann setze es. 213.239.207.90 12:37, 1. Jan. 2008 (CET)

Als Christ aus Schlesien weiß ich nicht was das alles soll. Natürlich ist die Auferstehung Glauben und nichts als Glauben. Das Geheimnis des katholischen Glaubens. Warum nicht so sagen? 83.236.2.189 12:57, 1. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Unterstützung, 213.239.207.90, ich setze natürlich Ausrufungszeichen so, wie ich sie setzen möchte und auch meine! Zu Jesusfreund: Ich mag diesen Tonfall nicht. Da die Diskussionsseite tatsächlich durcheinander ist, zur Wiederholung: Die Anfänge des Christentums liegen logischerweise im Jesusgeschehen selbst (natürlich in der Art, wie seine Botschaft von Menschen verstanden und weitergegeben wurde), wenn es aber kein Wirken des irdischen Jesus gegeben hätte, hätte es auch kein "Ostern" gegeben und keinen Neuanfang. Insofern ist der Auferstehungsglaube nicht "der" Hauptinhalt, sondern "ein Hauptinhalt". Was meine "fachliche" Begründung betrifft - der Überblick ist mir durch ein erfolgreiches Studium der ev. Theologie hoffentlich möglich... Aber gerade aus dem Studium heraus weiß ich noch, dass eine Diskussion ab einem gewissen Punkt oft nicht mehr möglich war bzw. dass in bestimmten Kreisen gerade ein wissenschaftliches Theologiestudium als etwas angesehen wird, das den Glauben zerstört. Aber all das hat hier nichts zu suchen. Hier sollte um exakte und wissenschaftlich haltbare Formulierungen gerungen werden und kein Glaubenskrieg veranstaltet werden, aber das scheint hier im Gange zu sein, das ist meine Befürchtung. Und in Zukunft bitte die Diskussion nicht auf andere Orte (z.B. meine Benutzerseite) verlagern, denn die sollte hier nachvollziehbar bleiben. Danke vielmals! --Uthlande 14:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube dass wir uns einigen können.

Jesus als Person in ihrer ganzen Geschichte vor und nach Ostern ist der Hauptinhalt. Ohne sein Auftreten keine Passion, kein Kreuz, ohne Kreuz keine Auferstehung, ohne Auferstehung aber auch kein Grund, seine Lehre nach seinem Tod noch weiterzuverkünden: Sie war ja aus Sicht seiner geflohenen Jünger ebenso wie seinr Feinde mit seiner Festnahme und Hinrichtung endgültig widerlegt...

Nach allen Evangelien ist es eben der Auferstandene, der den Missionsauftrag erteilt und damit das Christentum begründet.

Ohne das Gottesurteil seiner Erweckung zu neuem, nun unzerstörbaren Leben wäre jeder Satz der Bergpredigt eine glatte Lüge und Verhöhnung der Armen, die da selig gepriesen werden.

Darum kann man ohne den Glauben an die Auferstehung Jesu, auch wenn man diesen symbolisch deutet und neuzeitlichem Denken anpasst, kaum seine "Sache" weiterverkünden.

Jürgen Moltmann contra Willi Marxsen: "Die Sache Jesu kann nicht ohne ihn weitergehen, weil er das Reich Gottes in Person war und ist." Jesusfreund 21:20, 1. Jan. 2008 (CET)

Klingt gar nicht schlecht. Wikigerman 21:56, 1. Jan. 2008 (CET)

Eigenmächtige Änderung der Diskussionsseite

@ Jesusfreund: Du hast die Diskussionsseite von Auferstehung Jesu Christi durcheinandergebracht. Ich widerspreche dem ausdrücklich und habe bereits widersprochen. Entsprechen den Regeln, auf die Du Dich berufst, ist eine Änderung nur zulässig, wenn sie im Konsens geschieht. Dieser Konsens besteht nicht. Wenn Du es nicht wiederherstellst, ist das ein Akt des Vandalismus.--Scenetouch 13:08, 1. Jan. 2008 (CET)

Da Jesusfreund es immer wieder torpediert, ein Neuanfang:

Neuer tatsächlicher Vorschlag unter Einbeziehung von einigen Aktualisierungen 1. SATZ

Mein Vorschlag:" Die Geschichte und Lehre von der Auferstehung Jesu Christi sind für die Christen Ausgangspunkt und ein wesentlicher Inhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet. "----Scenetouch 13:45, 1. Jan. 2008 (CET)

Das Wort "Geschichte" ist hier nicht eindeutig. Ist damit "Erzählung" oder "historisches Faktum" gemeint? MeFuTö 14:12, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Vorschlag ist tatsächlich NICHT neu, die Verdoppelung war unnötig, die Überschrift irreführend. Oben hatte Scenetouch schon vorgeschlagen "Die Legende von...", dann "Die Geschichte von...", dann "Die Lehre von...". Jetzt kombiniert er nur seinen 2. und 3. Vorschlag mit der inzwischen von mir geänderten Restformulierung.

Deshalb gelten alle Argumente gegen die bisherigen Vorschläge auch für diesen:

• Er geht von der falschen Voraussetzung aus, dass es hier um die Wahrheit oder Unwahrheit des Themas geht, statt um seine schlichte Beschreibung
• "Geschichte von" beschreibt den Glauben der Christen nicht korrekt, da diese an die Auferstehung selber, nicht die Berichte davon glauben,
• da der Geschehenscharakter im Handlungsbegriff "Auferstehung" impliziert und im Folgesatz als "Geschehen" expliziert ist, ist "Geschichte" redundant,
• es gibt im NT nur Geschichten davon im Plural, nicht "die" Auferstehungsgeschichte,
• "Geschichte" bezeichnet die Berichte von der Auferstehung als fiktiv, siehe Geschichte_(Begriffsklärung),
• die Auferstehung JC ist im NT keine "Lehre", sondern wird als umstürzende authentische Erfahrung , nicht als Lehrsatz von den Urchristen verkündet und darum auch narrativ mit Detailwidersprüchen, die in einer Lehre nicht stehengelassen würden,
• Hinzu kommt: eine Lehre von der Auferstehung (die es im NT nicht gibt) begründet den Glauben nicht, sondern folgt ihm, so wie es kirchenhistorisch auch war,
• für den NPOV ist die korrekte Beschreibung eines POV wichtig, nicht dessen Bewertung.

FAZIT: Die jetzige Formulierung, die ohne Konsens und per edit war eingefügt wurde, ist in jeder Hinsicht falsch und nicht konsensfähig.

Jesusfreund 14:16, 1. Jan. 2008 (CET)

Es ist schwer mit einem solchen dmagogischen Geschwurbel umzugehen. (Geht es nicht ohne in "jeder Hinsicht" und solche Übertreibungen.)

Ich will es dennoch versuchen.

Subjekt dieses Satzes kann nicht die "Auferstehung Jesu Christi" sein, sondern nur die Geschichte von, von mir aus auch die Geschichten von, die Lehre von....sein

Grund: nur die Vorstellung von der AJC ist als gesicherter Teil der Geschichte anzusehen, die ASJC selbst nicht.--Scenetouch 14:35, 1. Jan. 2008 (CET)

• "Demagogisches Geschwurbel" ist ein persönlicher Angriff ad personam.
• "Vorstellung von" ist im Begriff "Glauben" impliziert.
• Das, was du ausdrücken willst - die AJC ist kein gesicherter Teil der allgemeinen Geschichte, sprich kein historisches Ereignis -, drückt deine Formulierung gar nicht aus.
• Auf die acht nicht schwurbelig, sondern ganz einfach, klar und präzise genannten Argumente gehst du wie bisher nicht ein. Jesusfreund 14:48, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Ausführungen von Jesusfreund treffen genau die Erfordernisse enzyklopädischen Arbeitens. Es geht nicht um Klärung letzter Fragen, sondern um Darstellung. Richtig ist auch, dass die Lehre von der Aufklärung dem Glauben an die Auferstehung nachfolgt. - Natürlich kann nicht die Auferstehung selbst Subjekt des Satzes sein, weil das eine Parteinahme wäre. Darzustellen ist die Auferstehung als geglaubtes Ereignis. Ich würde etwas ähnliches wie Folgendes befürworten:

Die Annahme der Auferstehung Jesu Christi bildet eine wichtige Grundlage für den christlichen Glauben.

ODER:

Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi bildet einen wichtigen Bestandteil der christlichen Heilslehre.

MeFuTö 14:55, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi bildet einen wichtigen Bestandteil der christlichen Heilslehre. ist ok.--Scenetouch 14:58, 1. Jan. 2008 (CET)

Ist nicht okay, weil damit der nicht unproblematische Begriff "Heilslehre" eingeführt wird. Ohne hier nochmal alles wiederkäuen zu müssen nur als Meinung, daß die Formulierung von JF die bisher eindeutig beste wäre. Alles andere artet in Geschwurbel aus! Ein Konsens für den Humbug von Scenetouch bestand mit Sicherheit nicht. Shmuel haBalshan 15:01, 1. Jan. 2008 (CET)

Finde den ersten Vorschlag von MeFuTö gut! Was spricht dagegen?--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:02, 1. Jan. 2008 (CET)

• Satz 1 muss natürlich mit "Die Auferstehung Jesu Christi" anfangen, da das Lemma so heißt und er das Lemma definieren soll.
• Die Annahme der Auferstehung JC (nämlich als geschehen) ist doch bereits der Glaubensakt.
• einen wichtigen Bestandteil der christlichen Heilslehre: "die" christliche "Heilslehre" gibt es wie gesagt im NT nicht und auch nicht später. Es geht hier aber zunächst um den urchristlichen Auferstehungsglauben, der Grundlage dieser Lehren wurde.

MFG, Jesusfreund 15:03, 1. Jan. 2008 (CET)

Warum formuliert man den ersten Satz nicht einfach allgemeiner? Im ersten Satz wird sofort der Zusammenhang zum christlichen Glauben genannt. Warum nicht erstmal sagen, was unter der Auferstehung Jesu Christi eigentlich zu verstehen ist? Nämlich der Glaube (oder was auch immer) an die Auferstehung von Jesus von Nazaret. Der zweite Satz kann dann wörtlich der jetzige erste sein, also Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:09, 1. Jan. 2008 (CET)

Warum nicht allgemeiner? Weil es keine allgemeingültige Definition gibt.

Was du darunter verstehst, ist eben kein Verstehen, sondern du wiederholst nur Satz eins mit einer Umstellung vom Satzteil "Glauben". Dadurch wird dieser verdoppelt.

Sätze sollen klar sein: Subjekt (Wer oder was), Prädikat (ist), Objekt (dies und das für den und die). Jesusfreund 15:20, 1. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. MeFuTö - wer ist die Sockenpuppe überhaupt - hat einen hervorragenden, neutralen und sachlichen Vorschlag gemacht. Da er eine Bertrampuppe ist, wird der aber nicht ernst genommen werden. Schade eigentlich. Dafür 76.29.27.93 15:24, 1. Jan. 2008 (CET)

Hier ein Vorschlag mit einer konkreten reputablen Quelle, (die in der Fortsetzung sämtliche Möglichkeiten und Unmöglichkeiten bezüglich historischer Forschung diskutiert, einschliesslich z.B. Lüdemann). Die Aussage als solche ist praktisch unbestritten (oder hat wer eine reputable Quelle, dass die Urchristen nicht an die Auferstehung Jesu Christi glaubten???) Irmgard 15:35, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Glaube an die körperliche Auferstehung Jesu Christi von den Toten stand bei den Urchristen im Zentrum ihres Glaubens, ihrer Liturgie und ihrer Theologie.<ref>[N. T. Wright: ''The Resurrection of the Son of God, 1992, S 685)</ref>

Nach BK: Wieso soll es keine allgemein gültige Definition geben?

Nein, es ist keine Dopplung. Der erste Satz würde dann aussagen, was der Begriff Auferstehung Jesu Christi bezeichnet, nämlich den Glauben an die Auferstehung von Jesus von Nazaret, der zweite Satz sagt aus, was Du bei Objekt stehen hast.

Der Begriff Auferstehung Jesu Christi bezeichnet den Glauben an die Auferstehung von Jesus von Nazaret. Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet. Erkläre mir bitte, inwiefern Satz 2 eine Wiederholung von Satz 1 ist.

Alternativ wäre auch eine Lösung über einen Einschub denkbar. Zum Beispiel: Die Auferstehung Jesu Christ, nach der Jesus von Nazaret nach seinem Tod auferstanden sein soll, ist für die...

Warum sträubst Du Dich gegen eine Änderung, anstatt dabei zu helfen eine Änderung zu finden, die hier von allen akzeptiert wird? Ist es Dir lieber die jetzige Version zu behalten, aber von der Hälfte der Benutzer (natürlich nur die Hälfte derer sich hier beteiligenden Benutzer) abgelehnt wird, oder eine zu finden Version die fachlich richtig ist und von allen akzeptiert wird? Findet man eine solche Version wäre allen geholfen. Da Du Dich in diesem Themenkomplex sehr gut auskennst, könntest Du eine wertvolle Hilfe dazu liefern, eine solche Version zu finde. Wäre doch Schade, wenn Deine Fähigkeiten so ungenutzt blieben oder? --Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:50, 1. Jan. 2008 (CET)

Irmgards Vorschlag wäre natürlich ok!--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:52, 1. Jan. 2008 (CET)

neuer 1. Satz - Vorschläge und Argumente

die Diskussion verteilt sich zu stark auf verschiedene Unterpunkte und es wird vöölig unübersichtlich, wo sich Vorschlage befinden, lediglich Kritik geäußert wird, oder bereits Konsens für eine Formulierungsvariante besteht. Daher der Versuch das hier etwas übersichtlicher nochmal aufzurollen. (Einträge ohne Signatur reflektieren Argumente, die von verschiedenen Bearbeitern bereits weiter oben eingebracht worden sind) --Call me berti 15:37, 1. Jan. 2008 (CET)

vorher 1

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT)

• Contra impliziert die Auferstehung als Tatsache.
• Contra scheinbare Eingrenzung lediglich auf Urchristen
• Pro Der Begriff Glaube macht bereits klar, dass es sich nicht um gesichertes Wissen handeln kann (hat JF gesagt, allerdings wird die AJC überhaupt nicht als Glaube bezeichnet)
• Contra Formulierung umstritten, andere Formulierung mit Konsens würde allen helfen--Der, der...Adminmacher(s. h.) 16:35, 1. Jan. 2008 (CET)
• nicht ganz. Das mit dem Hauptinhalt ist nicht richtig. Der Sühnetod am Kreuz ist eng damit verbunden und genauso wichtig, siehe z.B. 1 Kor 1,18. Ninety Mile Beach 18:50, 1. Jan. 2008 (CET)

vorher 2

Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens im Neuen Testament (NT)

• Pro: macht deutlich, dass der Ausgangspunkt schon Bestandteil des Glaubens ist, keine Tatsache.
• Contra: Der Ausgangspunkt eines Glaubens kann durchaus eine Tatsache sein, macht es nicht deutlich

nachher 1

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des christlichen Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

• Pro: bezieht alle Christen ein, das Präsens "ist" ist dann korrekt. Die Urchristen folgen im nächsten Satz ohnehin.

nachher 2

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und ein wesentlicher Inhalt des christlichen Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

• Pro: lässt offen, dass es auch noch andere wesentliche Glaubensinhalte neben der AJC im NT und für die Christen gibt. Jesusfreund 18:55, 1. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (Scenetouch)

Die Geschichte und Lehre von der Auferstehung Jesu Christi sind für die Christen Ausgangspunkt und ein wesentlicher Inhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet

• Pro Satz enthält keine falsche Tatsachenbehauptung.
• Contra Geschichte ist mehrdeutig. In der Bedeutung als frei erfundene Erzählung ist es kein NPOV.
• Contra Lehre ist nicht der Ausgangspunkt, sondern gründet sich auf den Glauben an die Auferstehung.

Vorschlag (call_me_berti)

Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi ist der Ausgangspunkt und ein Hauptinhalt der christlichen Lehre, wie er im Neuen Testament (NT) verkündet wird

• Pro Die Bezeichnung der Auferstehung als Glaube ist unstrittig
• Pro verbesserte logische Reihenfolge von Glaube und Lehre
• Pro Formulierung "wie sie das" berücksichtigt eventuelle Varianten des christlichen Glaubens, die eine abweichende Auffassung entwickelt haben --Call me berti 15:37, 1. Jan. 2008 (CET)
• Contra Hauptinhalt? Das NT verkündet eine Lehre? Shmuel haBalshan 15:42, 1. Jan. 2008
• Contra Es wurde bereits mehrfach festgestellt, dass das NT keine "Lehre" der Auferstehung verkündet.

bitte nicht die Überschriften ändern, ohne Kenntlichmachung, was man verändert hat. --Call me berti 17:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Bitte nicht fremde Beiträge streichen, das können nur die Autoren dieser Beiträge selber oder bei Beleidigungen. Lieber den geänderten Vorschlag gesondert aufführen, dann bleibt auch die Entwicklung der Vorschläge transparent, s.u. Jesusfreund 17:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Obigen Contras angepasster Vorschlag (Peating)

Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi ist der Ausgangspunkt und ein Hauptinhalt des christlichen Glaubens, wie ihn das Neue Testament (NT) verkündet:

• Contra: Es geht hier nicht primär um den Glauben, sondern um die AJC als dessen INHALT. Satz 1 soll das Lemma definieren, nicht den Glauben, der sich darauf bezieht. Das NT verkündet ebensowenig wie eine Lehre von der Auferstehung einen Glauben an die Auferstehung, sondern es verkündet die Auferstehung Jesu Christi! Jesusfreund 17:59, 1. Jan. 2008 (CET)
• Kontra: Sachlich falsch: "der Glaube an X ist Hauptinhalt des Glaubens" geht nicht. Ninety Mile Beach 18:46, 1. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (Adminmacher)

Der Begriff Auferstehung Jesu Christi bezeichnet den Glauben an die Auferstehung von Jesus von Nazaret. Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

• Pro klärt zunächst neutral nur den Begriff
• Contra JF hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass man nicht A als Glaube an A definieren kann, war aber auch nicht meine Absicht, Unter dem Begriff...versteht man, würde das vielleicht geschickter ausdrücken--Der, der...Adminmacher(s. h.) 16:14, 1. Jan. 2008 (CET)
• Contra Die Def ist sachlogisch falsch. Der Begriff bezeichnet keinen Glauben an einen Glauben, sondern ein auf Gott zurückgeführtes Ereignis, an das die Christen glauben.
• Contra "Der Glaube an X" und "X" sind nicht deckungsgleich. Sachlich falsch. Ninety Mile Beach 18:45, 1. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (Adminmacher 2)

Die Auferstehung Jesu Christ, nach der Jesus von Nazaret nach seinem Tod auferstanden sein soll, ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

• Contra Erneut eingegrenzt auf Urchristen. Greift für diesen Artikel zu kurz. Ist die Bedeutung für heutige Christen nicht der wesentlichere Grund für diesen Artikel? --Call me berti 00:32, 2. Jan. 2008 (CET)
• Contra Doppelungen unschön: "nach der .. nach seinem" / "Die Auferstehung ... auferstanden sein soll" --Call me berti 00:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (Irmgard)

Der Glaube an die körperliche Auferstehung Jesu Christi von den Toten war für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens.

• Pro NPOV: lässt offen, ob es sich um eine tatsächliche Auferstehung handelt
• Pro sachlich richtig - niemand bestreitet, dass die Urchristen das glaubten (N.T. Wright: This belief was held by virtually all the early Christians for whom we have evidence)
• Pro definiert, was die Urchristen konkret unter Auferstehung Jesu Christi verstanden haben (Quelle N.T. Wright)
• Kontra Beginnt nicht mit "Die Auferstehung Jesu Christi ist..." Irmgard 17:57, 1. Jan. 2008 (CET)
• Kontra "Der Glaube an ... war Hauptinhalt ihres Glaubens" geht nicht. Ninety Mile Beach 18:44, 1. Jan. 2008 (CET)
• Contra Erneut Eingrenzung auf Urchristen. Ist zwar richtig, greift aber für diesen Artikel zu kurz.--Call me berti 00:25, 2. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (Adminmacher 4)

Die Auferstehung Jesu Christi, nach der Jesus von Nazaret nach seinem Tod auferstanden sein soll, ist Ausgangspunkt und ein wesentlicher Inhalt des christlichen Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

• Pro: bezieht alle Christen ein, das Präsens "ist" ist dann korrekt. Die Urchristen folgen im nächsten Satz ohnehin.
• Pro: lässt offen, dass es auch noch andere wesentliche Glaubensinhalte neben der AJC im NT und für die Christen gibt.
• Pro: Macht deutlich, dass es sich nicht um eine gesicherte Tatsache handelt
• Pro: Bietet eine gute Möglichkeit auf Jesus von Nazaret und Auferstehung zu verlinken

• Contra:

Satz ist zu lang und zu umständlich.

"Nach der" ist ungeschickt.

"Nach seinem Tod" ist unpräzise. Für das NT wurde er "am dritten Tag" "aufwerweckt": Die Originalworte sollten genannt werden wie in Satz 2 auch schon geschehen.

Es ist besser, Zuordnung zum Glauben und inhaltliche Umschreibung des Sachverhalts auf zwei lesbare Sätze zu verteilen. Jesusfreund 20:01, 1. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (Jesusfreund)

Die Auferstehung Jesu Christi, die das Neue Testament (NT) verkündet, ist seit dem Urchristentum Ausgangspunkt und Hauptinhalt des christlichen Glaubens

• Pro Beginnt mir dem Lemma. --Call me berti 00:53, 2. Jan. 2008 (CET)
• Pro Behauptung unterstellt nicht Auferstehung, sondern deren Verkündung durch NT als wahr. Finde ich elegant. Das ist nicht anzuzweifeln. --Call me berti 00:53, 2. Jan. 2008 (CET)
• Contra die gewählte Formulierung "die das Neue Testament" ist richtig, aber nicht so glücklich. Kann auf den ersten Blick auch dahin mißverstanden werden, als verkünde die Auferstehung das Neue Testament. Auch wenn sich das durch gesunden Menschenverstand ausschließt - finde ich das unschön. --Call me berti 00:53, 2. Jan. 2008 (CET)
• Contra wieder das Urchristentum. Warum? In diesem Zusammenhang zwar richtig und durch "seit dem" nicht mehr auf diese begrenzt - aber wenn sich zu diesem Thema zwischen Ur-, Früh- und späteren Christen nie etwas geändert hat, wozu werden die hier gleich im ersten Satz besonders erwähnt? --Call me berti 00:53, 2. Jan. 2008 (CET)

kl. Modifikation der Version von Jesusfreund durch MeFuTö

Die Auferstehung Jesu Christi, wie sie im Neuen Testament (NT) verkündet wird, ist seit dem Urchristentum Ausgangspunkt und Hauptinhalt des christlichen Glaubens. MeFuTö 14:53, 2. Jan. 2008 (CET)

Diskussion über diese Form der Argumentensammlung

Es wurde bereits mehrfach festgestellt, dass das NT keine "Lehre" der Auferstehung verkündet.

Ferner suggerieren deine bunten Vorlagen, als handele es sich um ein Meinungsbild. du hast aber nur Argumente aufgelistet und auch nur selektiv. Die übrigen der oben aufgelisteten acht Argumente übergehst du.

Wenn du über die Versionen abstimmen lassen willst, müssen die Punkte raus und die Vorschläge korrekt, vollständig und mit allen für- und gegen-Argumenten wiedergegeben werden. Und du musst abstimmen lassen, ob wir überhaupt ein MB wollen.

Die jetzige Version heißt wie vor dem edit war:

Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

Diese Version ist bis auf das Präsens "ist" konsensfähig gewesen (kann man in 2 Richtungen auflösen: Präsens + Christen, Präteritum + Urchristen) und deckt sich bis auf fehlende "Liturgie" (die nicht im Mittelpunkt des Themas steht) der Aussage nach exakt mit dem Zitat Irmgards von NT Wright. Jesusfreund 15:43, 1. Jan. 2008 (CET)

ok, ich nehme die Vorlagen raus und korrigiere den Satz unter "gegenwärtig" entsprechend. Vor einer Abstimmung müssen erst mal die Argumente sortiert werden. Zum Ordnen scheint mir das hier trotzdem geeignet. --Call me berti 15:47, 1. Jan. 2008 (CET)

Davon abgesehen ignoriert "Berti" den Einschub "für die Urchristen", der deutlich macht, daß es sich um eine gruppenspezifische Aussage handelt und nicht um ein scheinbar/angeblich/irgendwie geartet objektives Ereignis (was Berti dann natürlich kritisiert). Das ist rhetorisch höchst unsauber. Shmuel haBalshan 15:47, 1. Jan. 2008 (CET)

wäre eine Einengung des Themas im ersten Satz auf Urchristen nicht genauso verfehlt? Der Leser wird im Zweifel die gesamte heuteige Bedeutung und nicht nur über Urchristen lesen wollen. --Call me berti 15:57, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich steige jetzt hier für eine Weile aus, weil zu viele Chaoten hier die Diskussion chaotisieren, bis NIEMAND mehr weiß, wie der Stand überhaupt ist. Die meisten finden ihr Gequatsche am allerwichtigsten und beziehen sich nicht auf das, was zuletzt diskutiert wurde. Ich mache Urlaub bis zur Entsperrung. Jesusfreund 15:55, 1. Jan. 2008 (CET)

Genau deswegen wollte ich hier erstmal sammeln. Wem das nicht passt, kann das hier gerne begründen und an anderer Stelle weiter oben oder unter neuem Thema weiterdiskutieren. Ich bezweifle aber, das da noch jemand durchblickt. --Call me berti 16:02, 1. Jan. 2008 (CET)

Shmuel hätte dann, und nur dann, recht, wenn Logienquelle Q, die er beharrlich verteidigt, etwas anderes als Hörensagen wäre. Da aber die Logienquelle kein "Quelle" ist, hat Shmuel unrecht. Guckt mal in das Lemma Logienquelle bitte, das ist alles entscheidend. Danke. 75.165.157.19 16:03, 1. Jan. 2008 (CET)

Finde diese Form der Argumentensammlung gut! Wer der Meinung ist, er müsse sich daran nicht beteiligen, muss es natürlich nicht!--Der, der...Adminmacher(s. h.) 16:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Einleitungssatz 3

Die gesamte Diskussion möchte ich mir nicht unbedingt durchlesen, aber folgender Satz ist gleich mehrfach falsch: "Jesu Auferstehung ist nicht erst für vom naturwissenschaftlichen Denken geprägte Menschen, sondern war auch für die damaligen jüdischen Zeugen des Todes Jesu zunächst vollkommen unvorhersehbar und unglaublich (Lk 24,11 EU). "

1. ist die Auferstehung Jesu für gläubige Juden ebenso wie für andere Nichtchristen, seien es nun (Natur-)Wissenschaftler oder nicht "unvorhersehbar und unglaublich", sondern schlicht eine Fiktion, die diese Menschen nicht teilen.
2. Gibt es auch christliche Naturwissenschafter
3. wenn es nur um die jüdischen Jünger Jesu gehen soll, die "zunächst" nicht glaubten muss man das kenntlich machen. In dem Fall sehe ich keinen Sinn, das mit den "Naturwissenschaftlern" zu vermengen.
4. Weiter unten steht noch ein Geschwurbel-Satz, den Jesusfreund aber erst noch diskutieren möchte, statt ihn gleich rauszunehmen.
5. Generell sehe ich persönlich die Existenz von 101 sich überschneidenden Jesus-Artikeln kritisch. Da aber anscheinend Bedarf an diesen Jesus-Artikeln besteht, bitte. Schön wäre es, wenn man wenigstens in der Einleitung kenntlich machen könnte, dass im jeweiligen Artikel Glaubensinhalte und kein Wissen dargestellt wird (allenfalls das Wissen über die Glaubensinhalte ist Wissen). Danach kann, wenn es sein muss, ja immer noch drauflosgeschwurbelt werden. --Klaus 16:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Mir platzt hier allmählich der Kragen, dass JEDER, der neu dazustößt, seine Argumente mit irgendeiner unsachlichen und ungeprüften Anti-Jesusfreund-Bemerkung garnieren muss. Ich bin nicht für alles verantwortlich, was andere verbocken. Auf sowas sollte ich nicht mehr antworten und tue das auch künftig nicht mehr.

Wenn du den Sachstand ermitteln willst, dann schau dir diese Version an, die einen Großteil deiner Einwände schon berücksichtigt hatte und dann wegen der unabgeschlossenen Disku über Satz 1 revertiert wurde. Und schau erstmal nach, wo deine Einwände weiter oben schon ansatzweise vorkamen und setze deinen Beitrag künftig dort dazu, damit man hier noch durchblicken kann. Jesusfreund 16:37, 1. Jan. 2008 (CET)

@Klaus: dem ist kaum etwas hinzuzufügen. Ich widerspreche dir nur dahingehend, dass wir "schwurbeln" sollten. Außerdem gibt es keinen Bedarf an 101 Jeschuatikeln, sondern nur ein subjektives Bedürfnisn der christlichen "Missionare" hier. Das hat der Leser nicht verdient. Gruß 86.15.231.111 07:33, 2. Jan. 2008 (CET)

Grundlegende Strukturfrage zum ersten Absatz

Es tut mir leid, das jetzt nochmal von einer ganz anderen Seite aufrollen zu müssen, da ihr schon so kontrovers diskutiert. Aber vielleicht bringt der neue Aspekt ja auch etwas mehr Struktur in die Diskussion und erlaubt ein neues Aufsetzen derselben.

In meinen Augen weist der Eingangsabsatz in seiner jetzigen Form (und, soweit ich das überblicken kann, in allen von euch oben angeführten Varianten) ein grundlegendes Problem auf. Zunächst sollte er (kurz) erläutern, worum es bei dem Lemma (also bei der Auferstehung Jesu Christi überhaupt geht - und erst danach sollte die Bedeutung derselben kommen, die im Moment und bei allen obigen Varianten gleich am Anfang steht. Also in etwa in der Form (über die einzelnen Formulierungen kann man da natürlich noch diskutieren): Die Auferstehung Jesu Christi bezeichnet die Auferweckung Jesu Christi durch Gott am dritten Tag seit seiner Kreuzigung. Der Glaube daran..... --Neuer Benutzer 521 18:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Satz 2 enthält das, was dir in Satz 1 fehlt: "Jesus von Nazaret sei am dritten Tag seit seiner Kreuzigung von Gott auferweckt worden...": Das ist der Inhalt des Begriffs, er lässt sich nur in Form einer Nacherzählung näher bestimmen.

Nicht in Form einer Begriffsdefinition. Das ist die Besonderheit der Gattung Evangelium in der Antike: Sie erzählen verkündigend und verkündigen erzählend (Martin Kähler).

Dass Satz 2 hinter Satz 1 steht, hat sprachliche (Satzlänge) und NPOV-Gründe: Die Zuordnung, dass es sich um den Glauben der Christen handelt und wo dieser überliefert ist, muss vorangestellt werden, sonst wirkt Satz 2 umso mehr als Tatsachenbehauptung.

Wer es schafft, Satz 1 und 2 hintereinander zu lesen, vielleicht auch noch 3 und 4 (man kann ja zwischendurch mal Luft holen), der dürfte eigentlich kein großes Problem mehr finden. Gruß, Jesusfreund 18:23, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Einleitung klingt wie eine Geschichte aus alten Zeiten, die für die Gegenwart keinen Bezug mehr hat. Dies wird so zwar in manchen Glaubensrichtungen und Unglaubensrichtungen gesehen, doch die Einbeziehung auf die Gegenwart ist der Kern der Auferstehung Jesu Christi. Wikigerman 19:23, 1. Jan. 2008 (CET)

Für die Gegenwart gibt es zu viele Arten, wie "Auferstehung" interpretiert wird, als dass man das im Einleitungssatz unterbringen könnte.Irmgard 21:07, 1. Jan. 2008 (CET)

@Jesusfreund: mir war schon klar, dass die Info bereits da steht. Mir ging es nur um die Reihenfolge und Wichtigkeit für die Einleitung - da würde ich es andersherum für sinnvoller und richtiger halten. --Neuer Benutzer 521 22:34, 1. Jan. 2008 (CET)

Tja, nur dass alle bisher oben immer an Satz 1 rumdoktorn und die Umstellung nicht einmal erwogen haben. Vielleicht muss man daraus bei der Kürze der Sätze auch keinen Grundsatzstreit machen ... hofft leise Jesusfreund 22:55, 1. Jan. 2008 (CET)

@Wikigerman: Du meinst (hoffentlich) vermutlich "doch die Einbeziehung auf die Gegenwart ist der Kern der angeblichen Auferstehung Jesu Christi.". Die Auferstehung vom Tode ist natürlich nur ein frommes Märchen. Machen wir uns und den Lesern des Artikels doch nichts vor! 80.249.115.147 07:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Dissens

Der grundlegende Dissens ist nach wie vor nicht gelöst wie der gestrige falsch begründete Revert von Jesusfreund zeigt.--Scenetouch 16:40, 4. Jan. 2008 (CET) Die These, dass die Auferstehung Jesu Christi Ausgangspunkt und Hauptinhalt des christlichen Glaubens, ist nicht belegt. In welchen christlichen Kirchen ist das so.

Ist es nicht allenfalls ein Hauptinhalt? Ist das Leben und Wirken Jesu nicht Ausgangspunkt? Bei Maria, den Jüngern, Magdalena etc. doch wohl sicher.--Scenetouch 16:51, 4. Jan. 2008 (CET)

Alle Quellen über Jesus sind nachösterlich. Sie bieten Auferstehung, Kreuz und Menschwerdung in retrospektiven Konzepten dar. ... Auferstehung und Tod werden vor den Erzählungen über Jesu Wirken und noch länger vor den Geburtsgeschichten verschriftet. ... Die christliche Überlieferung beginnt sehr früh. An ihrem Anfang steht die laut Paulus rettende Glaubensaussage Röm 10,9: "Gott erweckte ihn (Jesus, den Herrn) aus den Toten." (Martin Karrer, JC im NT, S. 23f)

Jesusfreund 17:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Das mit den Quellen ist mir wohlbekannt. Aber zumindest die Gemeinde oder Jesu Gefolgschaft zu Lebzeiten kann man ja nicht aus der Urchristenheit herausdfinieren. Da Paulus ja seine Bekehrung erst nach dem Tod Jesu hatte, hat er natürlich eine andere Perspektive. Und seine Briefe sind wohl die ältesten Quellen. Das allein macht die Aussage aber nicht richtig. UNd für die heutige tatsächliche Christenheit dürfte es schon gar nicht gelten. Auch wenn Du das vielleicht empördend oder ignorant findest.--Scenetouch 17:34, 4. Jan. 2008 (CET)

Die zu Jesu Lebzeiten berufenen Jünger hatten noch keinen christlichen Glauben, sondern teilten die jüdische Messiaserwartung, die durch Jesu Tod enttäuscht wurde, worauf sie sich zerstreuten. Das Christentum begann mit Jesu Auferweckung, nicht vorher. Natürlich bezieht sich der Auferweckungsglaube zurück auf den historischen Jesus, aber das tun Nichtchristen wie Tacitus und Josephus auch. Hier geht es ja um den Beginn des christlichen Glauben an ihn. Die ältesten Verse in den ältesten christlichen Quellen, den Paulusbriefen, stammen aus der Urgemeinde und sind Auferstehungsformeln (1. Thess 4,14). Jesusfreund 17:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Sorry, das halte ich jetzt für eine Interpretation. Die Jünger Jesu waren keine Christen. Wer definiert das? Petrus kein Christ? Obwohl von Jesus vor der Auferstehung den Auftrag erhielt. Deine Interpretation halte ich mit guten Gründen bezweifelbar.--Scenetouch 17:54, 4. Jan. 2008 (CET)

Wofür du das hältst, ist hier unwichtig, es ist belegt und beschreibt den wisseschaftlichen Konsens, den du angezweifelt hast. Hier wird nicht über deine Deutungen gechattet. Jesusfreund 17:59, 4. Jan. 2008 (CET)

Wo ist das denn wissenschaftlicher Konsens? Maria und Petrus sind keine Christen. Dafür hätte ich gern eine religionswissenschaftliche neutrale Belegstelle, die belegt, dass das wissenschaftlicher Konsens ist. Ich bin gespannt und lerne immer noch gern dazu.--Scenetouch 18:03, 4. Jan. 2008 (CET)

Bin nicht für dein NT-Proseminar zuständig. Jesusfreund 18:27, 4. Jan. 2008 (CET)

Wofür jemand zuständig ist, dürfte eigentlich nicht von Interesse sein. Aber Aussagen auf der Wikipedia müssen belegt sein. Ansonsten müssen über kurz oder lang heraus. Hier findet keine Theoriebildung statt.--Scenetouch 18:37, 4. Jan. 2008 (CET) Ich warte noch immer.--Scenetouch 11:51, 5. Jan. 2008 (CET)

Petrus war ein Christ, aber eben nicht ab seiner Berufung zum Jünger Jesu, sondern erst als es das Christentum gab, und das war nun mal erst nach Tod und Auferstehung Jesu der Fall. Wenn die Auferstehung Jesu ein Hauptinhalt des christlichen Glaubens ist, womit du ja einverstanden zu sein scheinst, dann hat dem christlichen Glauben vor der Auferstehung zumindest noch ein Hauptinhalt gefehlt, das heißt es war noch nicht wirklich christlicher Glaube.

In Bezug auf die ganze Diskussion hier muss ich sagen (leider muss ich hier auch bereits gesagtes wiederholen): Der 1. Satz sagt ganz klar und unmissverständlich dass die Auferstehung Jesu Christi Ausgangspunkt und Hauptinhalt des christlichen Glaubens ist. Um Ausganspunkt und Inhalt eines Glaubens zu sein, muss etwas nicht unbedingt gesichertes Wissen sein, sondern es genügt, dass es von den Gläubigen als Tatsache angesehen wird. Den Christen geht es hier nicht um Geschichten über die Auferstehung, sondern um die Auferstehung selbst, die Geschichten geben nur das, um das es eigentlich geht wieder. Sollte für irgendjemanden der Satz unbegreiflicherweise implizieren, dass die Auferstehung Jesu gesichertes Wissen ist, dann muss er nur die Einleitung zu Ende lesen um nochmal ganz eindeutig zu sehen, dass es sich nicht so verhält. Daher ist jede Diskussion zu diesem Satz sinnlos, solange sie sich nicht darum dreht, ob die Auferstehung Jesu Christi im christlichen Glauben wirklich so einen hohen Stellenwert hat, wie der Artikel behauptet (wobei es schwierig sein dürfte dagegen Belege oder Argumente zu finden).--Son sonson 00:40, 6. Jan. 2008 (CET)

So ist es, danke. Von daher war die Ursprungsformulierung völlig korrekt. Jesusfreund 04:09, 6. Jan. 2008 (CET)

Der 1. Satz sagt ganz klar und unmissverständlich dass die Auferstehung Jesu Christi Ausgangspunkt und Hauptinhalt des christlichen Glaubens ist. Das ist aber nur mit entsprechendem Vorwissen so zu verstehen und somit missverständlich. Um Ausganspunkt und Inhalt eines Glaubens zu sein, muss etwas nicht unbedingt gesichertes Wissen sein, sondern es genügt, dass es von den Gläubigen als Tatsache angesehen wird. Dies mag für einen Gläubigen ausreichen und plausibel erscheinen, aber was ist mit dem Rest der Menschheit? Wenn einer ohne jedes religiöses Vorwissen diesen Satz sowie den gesamten Artikel liest, dann hält er es für ein reales Ereignis und nicht für eine Fiktion oder was auch immer. Da fehlt einfach die ausreichende Neutralität. Man merkt dem Artikel zu sehr an, dass er mit (zu) viel christlich-theologischem Engagement geschrieben wurde. Jeder Buchstabe trieft förmlich von dem Versuch, diese fiktionale Ereignis soweit irgend möglich Realität werden zu lassen. Fängt schon mit dem allzu real anmutenden und somit falschen Lemma an. So ist der Artikel nicht WP-tauglich. --Castellan 09:04, 6. Jan. 2008 (CET)

Castellan, sieh dir doch mal die Interwikilinks zu den anderen Sprachen an, die machen das auch so wie hier. Offenbar ist genau das, was hier in WP-de das Lemma ist, WP-tauglich. Ich habe auch gerade noch in einem Brockhaus nachgeschaut. Dort lautet das Lemma "Auferstehung Christi". Damit haben wir da auch keinen Verschiebungsbedarf zu Von den Christen behauptete Auferstehung Jesu Christi oder was auch immer Dir da sonst vorschweben mag. Fazit: Spar Dir Die Mühe, weiter das Lemma in Frage zu stellen. Das Lemma wird nicht verschoben und das ist auch nicht verhandelbar. Ninety Mile Beach 10:21, 6. Jan. 2008 (CET)

Ninety Mile Beach das stimmt so nicht. Die englische Ausgabe heißt anders und hat einen wesentlich neutraleren Satz für die Einleitung. Die französische Ausgabe hat kein entsprechendes Lemma. Wahrscheinlcih orientieren wir uns aber an der vietnamesischen Ausgabe,--Scenetouch 12:53, 6. Jan. 2008 (CET) Secondo l'interpretazione del Nuovo Testamento di molte confessioni cristiane (interpretazione non accettata dagli antitrinitari), Gesù avrebbe avuto due nature: una umana ed una divina, con il potere di cedere la sua vita e riottenerla: dopo la morte per crocifissione sarebbe risorto e questo evento è chiamato la resurrezione di Gesù Cristo ed è celebrato da molte confessioni cristiane nella Pasqua. heißt es in der italienischen Ausgabe. Sollte man direkt übernehmen.--Scenetouch 12:56, 6. Jan. 2008 (CET)

So-POV-mäßig wie hier, geht es offensichtlich nur in der deutschsprachigen Ausgabe.--Scenetouch 12:57, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich zitiere "Fängt schon mit dem allzu real anmutenden und somit falschen Lemma an." Lemma ist der Name, unter dem ein Artikel in der WP erscheint, also "Auferstehung Jesu Christi". Castellan hatte behauptet, dass schon das Lemma falsch wäre. Dem ist nicht so. Die einzige WP, die ein anderes Lemma hat, ist die englische, dort geht es nicht nur um die Auferstehung, sondern um "Tod un Auferstehung Jesu Christi". (OK, Vietnamesisch habe ich nicht geprüft.) Ninety Mile Beach 13:40, 6. Jan. 2008 (CET)

Gleich in welchen und wievielen Sprachen POV daher kommt, POV bleibt dennoch POV. Das gilt ebenso für falsche, missverständliche bzw. unkorrekte Lemmata. Und induskutabel sind vorallem Stellungnahmen wie diese: Spar Dir Die Mühe, weiter das Lemma in Frage zu stellen. Das Lemma wird nicht verschoben und das ist auch nicht verhandelbar. Was soll das? Versuchst du auf diesem Wege etwa (quasi-)religiösen Dogmen durch die Hintertür in WP Eingang zu verschaffen? Wir sollten doch wohl alle an einer Versachlichung des Themas und an einem neutralen Standpunkt interesiert sein, oder? Und genau dem entspricht dieser Artikel aktuell nichtmal ansatzweise.--Castellan 13:56, 6. Jan. 2008 (CET)

Noch mal: das Lemma ist der Titel, unter dem das steht. Der ist richtig, der ist in den anderen Wikipedias auch so und im Brockhaus steht er auch so drin und deshalb bleibt der. Und ich meine, was ich sage, der Artikel wird nicht verschoben und das ist nicht verhandelbar und jede Minute, die Du über Verschiebung des Artikels diskutiert, ist verschwendete Zeit. Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass auch renommierte Lexika den Artikel unter genau diesem Lemma stehen haben. Über den Inhalt des Artikels mag man diskutieren, aber nicht darüber, wo der Artikel steht. Wenn Du in diesem Punkt zur Versachlichung beitragen willst, dann lies den Brockhaus. Ninety Mile Beach 17:43, 6. Jan. 2008 (CET)

Zwar sind apodiktische Aussagen, ob etwas "verhandelbar“ sei etc., nicht hilfreich, doch in der Sache stimme ich Dir zu. Ich verstehe auch nicht, was die unterschiedliche Interpretation der Auferstehung mit der Berechtigung des Lemmas zu tun hat. Die Berechtigung ist aus den genannten Gründen eindeutig und muß nun nicht immer wieder erklärt werden. Eine Verschiebung ist daher abzulehnen. Das hat nichts mit Dogmatismus zu tun, den es sicher auch gibt und der abzulehnen ist, sondern mit Rationalität. Weitere Anfragen werden m.E. keine Aussicht auf Erfolg haben. Gruß, --HansCastorp 18:05, 6. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion um das Lemma finde ich müßig. Von mir aus kann man jeden Begriff, Traum und jede Tatsache dieser Welt hier zum Lemma machen, wenn der Artikel dann neutral und informativ ist. Wie es neutral geht, zeigt der italienische Text, den ich oben eingefügt habe. Man muß unter diesem Lemma nicht solchen POV schreiben, wie hier einige Freunde und Jünger glauben.--Scenetouch 18:13, 6. Jan. 2008 (CET)

Gut, aber manchmal erinnert mich dieses Verhalten doch etwas an BNS. Sieh Dir gern andere Religionsartikel an, die in der Einleitung auf derartige Wendungen verzichten. Bitte auch hier (redundante) Vorwegnahmen wie "Geschichte von..." etc weglassen. Nach dieser Logik müßte man vor jeden "Mythos" so etwas schreiben. Dies wird im Artikel selbst, z.B. unter Rationalismus, problematisiert. Gruß, --HansCastorp 18:58, 6. Jan. 2008 (CET)

Dass es in der deutschsprachigen jede Menge Neutralisierungsbedarf gibt, siehst Du richtig. Das ist kein Grund nicht hier schon einmal damit anzufangen. siehe 2 Vorschläge unten.--Scenetouch 19:14, 6. Jan. 2008 (CET)

Struktur

Dieser Artikel sollte verschoben werden als Kapitel "Jesus Christus" o.ä.Rosi Kagert 02:09, 5. Jan. 2008 (CET)

inzwischen bin ich auch dafür. den hätten wir das Problem mit dem ersten Satz nicht.--Scenetouch 02:19, 5. Jan. 2008 (CET)

Nein, nicht verschieben. Die Auferstehung Christi, so unterschiedlich sie auch bewertet werden mag, hat eine so zentrale und eigenständige Bedeutung für die christlichen Konfessionen, daß ein eigener Artikel natürlich gerechtfertigt ist, trotz gewisser Überschneidungen zum Artikel Auferstehung. Der Artikel Jesus Christus würde jedenfalls überfrachtet. Gruß--HansCastorp 02:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Bin auch für die oben vorgeschlagene Verschiebung. Eine Kürzung und Versachlichung wäre im Übrigen auch nicht schlecht. --Castellan 08:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Wir haben darüber gerade erst kürzlich diskutiert. Ich bin auch dagegen und Irmgard hat sich auch dagegen ausgesprochen. Natürlich ist für ein derart zentrales Thema des christlichen Glaubens ein eigenständiges Lemma nötig. Die Vielfalt gerade der modernen Erklärungsversuche ist in Jesus Christus nicht angemessen darstellbar. Ninety Mile Beach 08:57, 5. Jan. 2008 (CET)

Verschiebung wurde von einer Sperrumgehungssocke vorgeschlagen, Trollerei ignorieren. Jesusfreund 11:43, 5. Jan. 2008 (CET)

Zusammenlegung ist absolut unsinnig! Dagegen. Gregor Helms 11:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Bleibt ein bedenkenswerter Vorschlag. Dann müßte das Lemma auch nicht Subjekt irgendeines Satzes sein. Die Diskussion ist in der Welt.--Scenetouch 11:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Lemma ist in der Welt (google: 193.000 Treffer bei "Auferstehung Jesu") und der Fachliteratur, nur das ist entscheidend. Nicht das aussichtslose Aufspringen auf Trollzüge. Jesusfreund 11:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Am besten dann gleich unter dem Dir verlinkten Buchtitel als Lemma Die Auferstehung Jesu - Fiktion oder Wirklichkeit?.--Scenetouch 11:58, 5. Jan. 2008 (CET)

2 alternative Vorschläge für den Einleitungssatz

Alternative 1 (Grundlage jetziger Text): "Die Geschichte von der Auferstehung Jesu Christi, die im Neuen Testament (NT) verkündet wird, ist seit dem Urchristentum ein Ausgangspunkt und ein wichtiger Inhalt des christlichen Glaubens.

Alternative 2 (italienische Wikipedia): " Entsprechend der Interprtation des neuen Testaments durch christlicher Gemeinschaften (die Deutung wird nicht von Nichttrinariern geteilt, hat Jesus zwei Naturen gehabt haben: eine menschliche und eine göttliche, mit der Kraft, sein Leben zu verlieren und wiederzuerlangen: nachdem der am Kreuz gestorben sein soll, soll er wieder zum Leben erwacht sein und dies wird Auferstehung Jesu Christi genannt und von vielen Christen als Ostern gefeiert. --Scenetouch 18:55, 6. Jan. 2008 (CET)

Vergiss es. 1) ist sachlich falsch, das habe ich Dir oben schon erklärt. "Geschichte" zieht die Historizität des Lemmas bewusst in Zweifel. 2) "Entsprechend der Interpretation des neuen Testaments durch christlicher Gemeinschaften" ist völlig unnötiges Geschwurbel. Und die Diskussion der ein- oder zweifachen Natur Jesu hat in der Einleitung überhaupt nichts verloren. Wenn Du Schwafeln willst, dann such dir in der großen weiten Welt des Internets ein dafür geeignetes Forum. Ninety Mile Beach 19:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Was wird von folgender Formulierung gehalten:

"Die im Neuen Testament verkündete Auferstehung Jesu Christi ist seit dem Urchristentum ein Ausgangspunkt und ein Hauptinhalt des christlichen Glaubens." Wäre das eine Möglichkeit? --Uthlande 19:38, 6. Jan. 2008 (CET) Besser: "Die im Neuen Testament verkündete Gescchichte von der Auferstehung Jesu Christi ist seit dem Urchristentum ein Ausgangspunkt und ein Hauptinhalt des christlichen Glaubens."--Scenetouch 19:43, 6. Jan. 2008 (CET)

@Ninety Mile Beach: ad 1: Geschichte läßt offen, ob es richtig oder falsch ist. Wie es jetzt lautet, wird es als historisch unbestrittenes Ereignis referiert. Das ist nicht neutral. ad 2. Du triffst eine Aussage über die italienische Wikipedia, an der viele Katholiken beteiligt sind. Ich habe es nur übersetzt. (Das zeigt exemplarisch mit Du der Arbeit von anderen umgehst: NUR ICH HABE RECHT, alles andere Idioten, Schwätzer und Heiden.)--Scenetouch 19:48, 6. Jan. 2008 (CET)

Spar Dir Dein "Geschichte", das ist nicht NPOV-fähig. Ansonsten gibt es in Uthlandes Text keinen signifikanten Unterschied zur aktuellen Formulierung. Ninety Mile Beach 19:47, 6. Jan. 2008 (CET)

Spar Dir diesen Ton. Der jetzige Text ist NPOV-fähig.--Scenetouch 19:49, 6. Jan. 2008 (CET)

BK::Falsch und tautologisch, siehe oben. Ansonsten hätte ich nichts gegen den Vorschlag Uthlandes, der eine marginale Veränderung bringt. --HansCastorp 19:50, 6. Jan. 2008 (CET)

Das verstehe ich nicht. falsch und tautologisch (unabhängig von den Wahrheitswerten ihrer Bestandteile stets wahr). --Scenetouch 20:10, 6. Jan. 2008 (CET)

BK: Falsch ist Deine Annahme, es sei NPOV, tautologisch die Wendung "verkündete Geschichte von der.." Siehe auch oben. Jetzt bitte WP:BNS lesen, auch wenn ich ungern darauf verweise. Mir scheint, als ob Du Mitarbeiter in zirkuläre Diskussionen verwickeln willst. Gruß! --HansCastorp 20:34, 6. Jan. 2008 (CET)

Noch mal ganz langsam zum Mitdenken:

• Die Auferstehung Jesu Christi, => Lemma
• die im Neuen Testament (NT) verkündet wird, => objektives Faktum
• ist seit dem Urchristentum Ausgangspunkt => Fakt
• und Hauptinhalt des christlichen Glaubens => Fakt mit Quelle, ggf. "ein Hauptinhalt"
• Gott habe Jesus Christus am „dritten Tag“ seit seiner Kreuzigung „auferweckt“. => man beachte die indirekte Rede
• Von der Realität dieses Geschehens waren alle Urchristen überzeugt und stellten es deshalb in ihrem Glaubensbekenntnis, ihrer Verkündigung und Mission in den Vordergrund, z.B. in Röm 10,9 EU: => Fakt mit Quelle aus dem NT

Also: alles in Butter. Und wenn Du nicht verstehst, dass das NPOV ist, dann ist da die Tür. Ninety Mile Beach 20:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Noch mal ganz langsam zum Mitdenken:

• Die Auferstehung Jesu Christi, => Lemma, ja und Nicht jeder SPO Satz mit Lemma als Subjekt ist wahr.
• die im Neuen Testament (NT) verkündet wird, => objektives Faktum
• ist seit dem Urchristentum Ausgangspunkt => falsch Ausgangspunkt kann nur etwas Reales sein.
• und Hauptinhalt des christlichen Glaubens => "ein Hauptinhalt"
• Gott habe Jesus Christus am „dritten Tag“ seit seiner Kreuzigung „auferweckt“. => man beachte die indirekte Rede
• Quellen von den ersten Christen gibt es hierzu nicht, erste Quellen erst bei Paulus, der weder Jesus traf, noch in der Zeit bis Pfingsten dabei war; siehe z.B. in Röm 10,9 EU: => Fakt mit Quelle aus dem NT

Also: alles in Butter. Und wenn Du nicht verstehst, dass das POV ist, dann ist da die Tür. --Scenetouch 20:43, 6. Jan. 2008 (CET)

Was ist "real" und Vorschlag für die Weiterarbeit

Meine letzte Stellungnahme zu diesem Punkt (es wurde längst alles x-mal ausdiskutiert dazu, eigentlich ist jedes weitere Wort zuviel):

• Der Satz "Ausgangspunkt [für den christlichen Glauben] kann nur etwas Reales sein" ist für den Glaubenden natürlich richtig. Aber für den Nichtglaubenden ist die Auferweckung unmöglich etwas Reales. Muss der Nichtglaubende also ausschließen, dass der Glaube die Realität seines Ursprungs "behauptet"? Nein! Er kann gelten lassen, dass es eben Glauben an Realitäten gibt, die für ihn keine sind. Er kann den Unterschied zwischen Glauben und Tatsachenwissen auch als Nichtglaubender verstehen und schlicht als existent hinnehmen.
• Es gibt also, da Glaubende und Nichtglaubende in derselben Welt leben, für sie keinen allgemeingültigen Realitätsbegriff. Die axiomatische Festlegung eines solchen ist mir aus keiner wissenschaftlichen Disziplin bekannt. Vielmehr wird GERADE dort, wo ausschließlich experimentell überprüfbare Wahrnehmung als Objektivität gilt, ein solches Axiom nicht aufgestellt. Es handelt sich bei dem Satz also - sofern er Allgemeingültigkeit beansprucht - um eine offensichtliche private Theoriebildung.
• Die Auferweckung Jesu ist für den christlichen Glauben natürlich vollkommen zweifelsfrei der Ausgangspunkt, weil die, die daran glauben, eben nicht glauben, dass sie ihren Glauben selbst geschaffen haben, sondern dass er ihnen nur durch eine den Tod Jesu überwindende Tat Gottes geschenkt wurde und werden konnte.
• Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass es im ganzen NT niemand gibt, der die Auferweckung Jesu "objektiv" beobachtete, als "Tatsache" feststellte und danach weiterlebte wie vorher. Sondern alle, die durch eine, wie sie bezeugen, persönliche Begegnung des Auferstandenen - der laut NT also sein eigener Auferstehungszeuge war - davon erfuhren, wie auch immer, wurden Christen und konnten nur noch als grundlegend Veränderte von ihrer Begegnung und ihrem Glauben sprechen. Deshalb findet man im NT keinen einzigen "objektiven" Bericht von diesen Ereignissen, der unseren heutigen Ansprüchen an Objektivität genügte.
• Niemand ist also durch die schlichte Beschreibung dieses Glaubensinhalts in Satz 1 zum Glauben an eine unglaubliche Tatsache gezwungen. Deshalb muss sich auch niemand hinter Lesern verschanzen, die den Satz falsch verstehen könnten.
• Es zeigt sich wieder einmal, dass Benutzer, die hier eine "objektive Wahrheit" als NPOV festlegen wollen, sich über kurz oder lang als ungeeignet für dieses Projekt erweisen. Da hilft dann letztlich wirklich nur noch Rauswurf und/oder vollständiges Ignorieren.
• Weitere Verbesserungsmöglichkeiten der Einleitung sind von dieser sachlichen Feststellung völlig unberührt.
• Ich schlage vor, den Satz 1 einfach mal eine Weile ruhen zu lassen und Abstand von dieser festgefahrenen Situation zu gewinnen.
• Man kann die Ablehnung der Auferstehungsmöglichkeit durch aufgeklärte Rationalisten auch in einem Extrasatz zur Kenntnis bringen und muss dazu nicht weiter an Satz 1 herumdoktorn.
• Ich hatte m.E. schon vor einer Weile sehr entgegenkommende und brauchbare Änderungen versuchsweise editiert, die durch das gewollte Gekrampfe von Krawallbürsten jedoch nicht zum Zuge kamen (kommen durften). Siehe hier:
• Jesu Auferweckung ist für vom Rationalismus geprägte Menschen unmöglich: Sowas in der Richtung sollte durchaus in die Einleitung, wenn auch wohl nicht unbedingt als Gegenüberstellung zum Unglauben der Jünger, der jetzt drin steht. Jesusfreund 21:41, 6. Jan. 2008 (CET)

Also wenn der Artikel und das Lemma für einige schon unverzichtbar scheint und der Inhalt unbedingt die christlich-theologische Sicht in der Fülle und der jetzigen Intention aufzeigen soll, warum dem dann nicht eine sozusagen aufgeklärte Sicht zumindest gleichberechtigt gegenüberstellen. Ein Abschnitt religiös-theologisches und ein Abschnitt aufgeklärt rationales (aktuell) sowie eine, gerne auch später zu findende, Einleitung die beides widerspiegelt. Formulierungen wie für vom Rationalismus geprägte Menschen unmöglich finde ich dabei aber wenig hilfreich, weil hier wieder ein gewisse Intention mitschwingt. Rationalismus ist keine andere Glaubensrichtung, auch wenn es evtl. einige nur so zu verstehen vermögen. --Castellan 22:43, 6. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion über die Einleitung hat schon genug Zeit gekostet. Änderungsbedarf wurde nach wie vor nicht nachgewiesen. Ich habe weiter oben die ersten Sätze stückweise dargelegt und klargestellt, dass das alles so seine Richtigkeit hat. Solange da kein Nachweis geführt wird, dass dem nicht so ist, ist für mich EOD. Und ohne Nachweis, dass diese Formulierung untauglich ist, wird daran auch nichts geändert. Punkt. Ninety Mile Beach 23:48, 6. Jan. 2008 (CET)

und dabei meinten alle es wohl nur gut, ich las diese Diskussion und dachte an Satire.

o gott o gott

Nun gut, ein sachliches Gegenargument: Bei der Auferstehung Jesu handelt es sich um was?

Entgegen der hier mehrfach aus gleicher Richtung vorgetragenen Sicht, dass hier die christliche Sicht (auch nicht die religilionswissenschaftliche) neutral dargestellt werden sollte, bin ich der Meinung, dass der Begriff selbst neutral dargestellt werden sollte, was nicht ganz das Gleiche ist. Insofern ist für mich eindeutig, dass etwas fehlt in der Einleitung, nämlich eine Klarstellung, worum es sich bei der Auferstehung handelt. Und die neutralste und sachlich passendste Beschreibung dieses Begriffes ist eben Mythos. Das ist absolut präzise und passend.

Es ist auch völlig klar, warum diese Bezeichnung den daran glaubenden Christen nicht in den Kram passt. Das ändert aber nichts daran, dass es sich um einen Mythos handelt und dass nur ideologische Gründe dagegen sprechen können, einen Mythos auch als Mythos zu bezeichnen. Ein Weglassen der relevanten Kategorisierung (Mythos) ist eben nicht neutral, sondern von weltanschaulichem Eifer geprägt und dieser sollte sich hier nicht Bahn brechen dürfen.

Es wird hier niemals zu einer Einigung kommen, das ist doch klar. Ich bin auch gegen falsche = unsachliche Kompromisse. Ich bin für die Kennzeichnung der Auferstehung als Mythos, denn das ist relevant und absolut neutral. Die Neutralität ist es, die christlichen Verfechtern nicht schmeckt. Sogar und auch wenn sie auf der Welt und in D in der klaren Minderheit sind...

Kiu77 18:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Dir sollte doch eigentlich klar sein, dass "Mythos" keine neutrale Aussage ist. Ninety Mile Beach 19:11, 13. Jan. 2008 (CET)

Diskussion um den Mythosbegriff fand statt unter Punkt 1 auf dieser Seite. Zitat:

Wie man das bezeichnet ist Sache der Leute, die sich damit beschäftigen.

Die Fachleute verwenden den Mythosbegriff nicht für die Auerstehungsüberlieferung des NT. Jesusfreund 19:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Und wer sind diese ausgewiesenen Fachleute für Auferstehungsfragen? Sind es Biologen, Mediziner, Juristen oder Geschichtswissenschaftler? Oder meinst du damit Theologen? --Castellan 20:59, 13. Jan. 2008 (CET)

Siehe Fachliteratur im Artikel. Jesusfreund 22:12, 13. Jan. 2008 (CET)

Legende, Geschichte, etc.

Um es neutral zu machen, muss der Satz mit einem Subjekt beginnen, dass aus atheistischer wie aus christlicher Sicht gleichermaßen richtig ist.

Das kann nur sein: Die Legende von der AJC oder die Geschichte von der AJC, oder ..... --Scenetouch 21:17, 13. Jan. 2008 (CET)

"muss der Satz mit einem Subjekt beginnen, dass aus atheistischer wie aus christlicher Sicht gleichermaßen richtig ist." klingt gut. Aber dass "Legende" und "Geschichte" diesem Anspruch nicht gerecht werden, sollte Dir doch mittlerweile aufgefallen sein. Ninety Mile Beach 21:36, 13. Jan. 2008 (CET)

Und Dir könnnte aufgefallen sein, dass es für die jetzige Version auch gilt.

Wie wäre es mit "angeblich"? Jetzt bist Du mit einem Vorschlag dran. Sonst ist das nämlich langsam Diskussionsverweigerung.--Scenetouch 21:44, 13. Jan. 2008 (CET)

Hast du allen Ernstes Angst, dass ein Atheist gläubig werden könnte, wenn er das nicht schon im ersten Satz aufs Brot gestrichen bekommt? Irmgard 21:51, 13. Jan. 2008 (CET)

Dann können wir hier ja jeden Unsinn verzapfen. Unsere klugen Leser werden es jetzt ja merken. Hast Du Angst Deine Glauben zu verlieren, wenn Wikipedia nicht wie Dein Glaubensbekenntnis formuliert ist?--Scenetouch 22:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Gegenwärtig ist es NPOV formuliert - das wurde oben bereits durchgekaut. Und mit der Bezeichnung Wunderbericht dürfte auch unterstrichen sein, dass es sich nicht im atheistischen Sinn um eine physikalische Tatsache handelt. Irmgard 22:22, 13. Jan. 2008 (CET)

NPOV heisst, dass alle einigermassen relevanten Standpunkte erwähnt sein müssen - aber es heisst nicht, dass alle einigermassen relevanten Standpunkte im ersten Satz erwähnt sein müssen. Irmgard 22:25, 13. Jan. 2008 (CET)

Genau. Wir machen das in anderen Artikeln ja auch nicht. Ein paar Beispiele: Mohammed erwähnt im ersten Absatz mit keinem Wort, dass Christen (1/3 der Weltbevölkerung) ihn nicht als Propheten anerkennen oder ihn gar womöglich als falschen Propheten bezeichnen. Atheismus erwähnt im ersten Satz nicht, dass die Mehrheit der Weltbevölkerung diese Auffassung nicht teilt. Und in Die_Linke (da hast Du auch dran mitgearbeitet) fehlt in der Einleitung noch, dass es sich hierbei um den Rechtsnachfolger der SED handelt und dass sie damit von gewissen Kreisen als Rechtsnachfolger für die Verbrechen einer Diktatur verantwortlich gemacht wird. Vielleicht könntst Du auch mal versuchen, in Zeugen Jehovas in der Einleitung unterzubringen, dass diese Glaubensgemeinschaft für die meisten Menschen das Beispiel schlechthin für eine Sekte sind. Das steht da übrigens noch nicht einmal im Rest des Artikels. Probier doch mal bei Zeugen Jehovas aus, ob Du das in den ersten Absatz reinbekommst. Und wenn Dir das bei Zeugen Jehovas gelungen ist, dann können wir gerne über die Einleitung hier neu diskutieren. Vorher nicht. Ninety Mile Beach 22:46, 13. Jan. 2008 (CET)

Unterschied: Mohammed ist eine historische Person, Existenz unbestritten, Bedeutung bestritten. AJC Vorgang bestritten; Bedeutung bestritten. Atheismus gibt es, ob er recht oder unrecht hat ist offen. AJC ist offen, ob es sie gegeben hat. Bei der Linken muss noch herein, dass sie nicht Rechtsnachfolger der SED ist, sondern dass sie die selbe juristische Person ist. Bei den ZJ verstehe ich Deine Vergleich nicht. Ich schreibe ja nicht, was ich glaube. --Scenetouch 23:12, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Bedeutung für das Christentum ist belegt. Es steht bereits im Artikel, dass es sich um einen Wunderbericht handelt - damit dürfte die historische Frage für Atheisten auch geklärt sein. Bei Mohammed steht in der Einleitung (richtigerweise) auch nichts von der bestrittenen Bedeutung. Irmgard 23:24, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Unterschied ist Mohammed war eine historich belgete Figur. Die AJC ist historisch nicht belegt.--Scenetouch 18:40, 18. Jan. 2008 (CET)

Ob du's glaubst oder nicht: Die Auferstehung Jesu Christi gehört zu den am besten bezeugten historischen Ereignissen ihrer Zeit: (1) Vier von verschiedenen Autoren verfasste schriftliche Zeugnisse berichten darüber. - (2) der ehenmalige Christenverfolger Saulus / Paulus bezeugt, eine Begegnung mit dem auferstandenen Christus gehabt zu haben. Nach diesem sogenannten Damaskuserlebnis wird er zum Missionar des Auferstandenen. (3) In 1. Korinther 15 benennt Paulus eine lange (und dennoch unvollständige) Liste von Zeugen, die den Gekreuzigten und Begrabenen als Auferstandenen erlebt haben. (4) Bis heute ist die Schar der Anhänger des auferstandenen Christus weltweit wachsend. - Mit anderen Worten: "Sir Lionel Luckhoo, brillianter Anwalt mit 254 Freisprüchen im 'The Guiness Book of World Records', 1991, S.547 verzeichnet, erklärte nach Jahren rigoroser Prüfung der historischen Fakten der Auferstehung: "Ich sage ganz klar, dass die Beweise für die Auferstehung Christi, so überwältigend sind, dass sie absolut keinen Raum für Zweifel lassen." zit. bei Clifford Wilson, Rocks, Relicts and Biblical Reliability - Lord Caldecote, Oberrichter von England, schrieb: "Der Anfang meines Glaubens gründete auf das, was nach meiner Meinung in der Bibel enthüllt wurde. Besonders als ich zum Neuen Testament kam, schienen mir die Evangelien und die anderen Schriften der Männer, die Freunde Jesu gewesen waren, einen überwältigenden Beweis darzustellen - einfach ein genaues Zeugnis der Tatsachen, die darin festgestellt wurden. Je näher ich dem wichtigsten Test für die Behauptungen Jesu Christi kam, nämlich seiner Auferstehung, und so oft ich die Zeugnisse untersuchte, haben sie mich zu der festen Überzeugung geführt, daß es sich fraglos um eine Tatsache handelt." Linton H. Irwin, A Lawyer Examines theBible, Grand Rapids, Mich., Baker Book House, 1943, S. 14. "Ein anderer Jurist bemühte sich um eine Widerlegung der Auferstehung. Seiner Ansicht nach gehörte das Leben Jesu zwar zu den herausragendsten der Menschheit, aber bezüglich der Auferstehung glaubte er, es hätte jemand einen Mythos eingeflickt. Er wollte daher selbst einen Bericht über die letzten Tage im Leben Jesu schreiben ohne die Auferstehung natürlich. Dabei ging er davon aus, daß eine rationale, intellektuelle Annäherung an Jesus seine Auferstehung fast automatisch widerlegen würde. Als er die Tatsachen jedoch mit juristischen Mitteln und Methoden unter die Lupe nahm, mußte er seine Meinung ändern. Sein Buch »Who Moved the Stone?« [Frank Morrison, Who moved the Stone, 1930] wurde ein Bestseller. Das erste Kapitel trägt den Titel »Das Buch, das nicht geschrieben werden wollte« die weiteren Kapitel befassen sich mit überzeugenden Beweisen für Christi Auferstehung." Josh Mc Dowell, Wer ist dieser Mensch?, S. 76 - mfg,Gregor Helms 23:43, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich lese da nichts von einem Wunderbericht. Wohl aber von einer Wundertat! Und eine Tat die verwundert ist immer noch deutlich anders zu verstehen als ein Bericht der verwundert oder wunderlich ist. Versucht doch wenigstens mal bei den Fakten zu bleiben!--Castellan 18:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Es ist völlig klar, dass sich die Aussage auf die Osterberichte des NT bezieht und erklärt, dass diese von einem Wunder, keiner physikalisch beobachtbaren "Tatsache" reden. Bleib bei den Fakten. Jesusfreund 03:29, 15. Jan. 2008 (CET)

Was Gregor Helms da erzählt, würden nicht einmal Christen aus den Großkirchen so behaupten. Das ist Naivität der Bibeltreuen. Wer sind denn die 4 Autoren? Die 4 Evangelisten, von denen keiner Jesus gesehen hat? O je!--Scenetouch 21:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Diesbezüglich gibt es auch noch andere Quellen, als die, die Gregor angegeben hat. Bezüglich Evangelisten gibt es unterschiedliche Sichtweisen, aber der älteste Bericht über die Auferstehung (1. Korintherbrief) ist ziemlich unbestritten (abgesehen von sehr naiven Atheisten) ca. 25 Jahre nach den Ereignissen geschrieben worden - und beruft sich auf zahlreiche Augenzeugen, von denen die meisten damals noch am Leben waren. Irmgard 17:42, 20. Jan. 2008 (CET)

Mehr Varianten

Alternative 1 a (Grundlage jetziger Text): "Die Geschichte von der Auferstehung Jesu Christi, die im Neuen Testament (NT) verkündet wird, ist seit dem Urchristentum ein Ausgangspunkt und ein wichtiger Inhalt des christlichen Glaubens.

Alternative 1 b (Grundlage jetziger Text): "Die Legende von der Auferstehung Jesu Christi, die im Neuen Testament (NT) verkündet wird, ist seit dem Urchristentum ein Ausgangspunkt und ein wichtiger Inhalt des christlichen Glaubens.

Alternative 1 c (Grundlage jetziger Text): "Die Erzählung von der Auferstehung Jesu Christi, die im Neuen Testament (NT) verkündet wird, ist seit dem Urchristentum ein Ausgangspunkt und ein wichtiger Inhalt des christlichen Glaubens.

Alternative 1 d (Grundlage jetziger Text): "'Die Kunde von der Auferstehung Jesu Christi, die im Neuen Testament (NT) erzählt wird, ist seit dem Urchristentum ein Ausgangspunkt und ein wichtiger Inhalt des christlichen Glaubens.

Alternative 2 (italienische Wikipedia): " Entsprechend der Interprtation des neuen Testaments durch christlicher Gemeinschaften (die Deutung wird nicht von Nichttrinariern geteilt, hat Jesus zwei Naturen gehabt haben: eine menschliche und eine göttliche, mit der Kraft, sein Leben zu verlieren und wiederzuerlangen: nachdem der am Kreuz gestorben sein soll, soll er wieder zum Leben erwacht sein und dies wird Auferstehung Jesu Christi genannt und von vielen Christen als Ostern gefeiert. --Scenetouch 16:35, 20. Jan. 2008 (CET)

Alternative 2 b (neue version Italienische Wikipedia Die Auferstehung Jesu Christi wird in den Evangelien und in anderen Teilen des Neuen Testamentes erzählt und interpretiert. Für viele chritstliche Konfessionen ist sie ein Ausgangspunkt und Hauptinhalt des Glaubens und wird zu Ostern gefeiert. --Scenetouch 19:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Ausnahmslos Verschlechterungen der gegenwärtigen Form. Dass Skeptiker skeptisch sind (ohnehin eher redundant, es steht ja schon da, dass es ein Inhalt des Christentums - und somit wahrscheinlich nicht auch des Hinduismus oder Atheismus oder Paganismus - ist) gehört nicht in den ersten Absatz sondern weiter unten hin. Irmgard 17:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Alternative 2 ist sogar inhaltlich falsch. Die Auferstehung Jesu hat mit der Zwei-Naturenlehre nichts zu tun. Außerdem: Auch Nichttrinitarier sind von der Auferstehung Jesu überzeugt. Schade, dass ich des Italienischen nicht mächtig bin. Wenn die Übersetzung von Scenetouch richtig ist, dann ist im italienischen Artikel dringend eine Überarbeitung angesagt. Wenn die Einleitung schon so schräg ist, wie mag dann der Artikel aussehen!? --mfg,Gregor Helms 17:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Klar wenn Neutralität schlechter ist, sind alle Varianten ein Rückschritt, Irmgard!--Scenetouch 17:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Deine Varianten sind weniger neutral als die gegenwärtige Fassung, die die "Realitätsfrage" offen lässt. Und, wie gesagt, Neutralität ist nicht in jedem Satz nötig, für Neutralität genügt es, alle wesentlichen Standpunkte aufzuführen, was ohne weiteres nacheinander geschehen kann. Irmgard 17:44, 20. Jan. 2008 (CET)

Geschichte udn Erzählung läßt sie mindestens auch offen.--Scenetouch 17:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Schlage eine prägnantere Einleitung vor:

Alternative 1 e: Die Auferstehung Jesu Christi wird im Neuen Testament (NT) verkündet. Sie ist seit dem Urchristentum Ausgangspunkt und ein Hauptinhalt des christlichen Glaubens. --Martin Se !? 17:45, 20. Jan. 2008 (CET)

PS: Werde mal die italienische Version fachmännisch bearbeiten--Martin Se !? 17:45, 20. Jan. 2008 (CET)

dann übernehmen wir diene überarbeitete Version doch einfahc hier auch.--Scenetouch 19:03, 21. Jan. 2008 (CET)

Mein Senf (Inhaltsdefinition vor Anhängerschaft)

Bislang hatte ich diesen Artikel noch nicht näher angeschaut, obwohl ich in den Editlisten mancher Beteiligten irgendwo gemerkt hatte, es würde hier ziemlich kontrovers diskutiert. Aber heute habe ich mir die Diskussion angeschaut, und das ganze ist ziemlich spannend, muss ich feststellen! Dabei habt ihr so manches, was ich für wesentlich halte, nicht berücksichtigt.

Zum einen halte ich es für gut, wenn man erst mal sagt, nicht etwa wo man die Erzählung von der AJC findet, sondern was damit gemeint ist (auch wenn dies in den Details unterschiedlich sein kann). Dass dies seit dem Urchristentum ein Hauptinhalt des Glaubens sei, ist zwar auch wichtig, kann aber m.E. erst im zweiten Satz kommen...sonst wirkt das irgendwie wie Geheimwissen, was nur den Initiierten bekannt sei.

Wie wäre es mit "Mit dem Begriff der Auferstehung Jesu Christi ist die „Auferweckung“ Jesu Christi aus dem Tode gemeint; dass dies geschehen sein soll, ist seit dem Urchristentum Ausgangspunkt und ein Hauptinhalt des christlichen Glaubens,[1] und wird im Neuen Testament (NT) verkündet. Demnach habe Gott diesen Wunder am „dritten Tag“ nach Jesu Kreuzigung vollbracht. Die meisten christlichen Religionsgemeinschaften glauben dabei an einer leibhaftige Auferstehung; einige nicht-trinitarische Gemeinschaften verneinen dies zugunsten des Konzepts einer geistigen Auferstehung. Von der Realität der Auferstehung waren alle Urchristen überzeugt ..."

Irgendwo sollte weiter ausgeführt werden, welcher Natur die Auferstehung war... in meinem Vorschlag habe ich dies bereits mit der Überlegung leibhaftig/geistig angedeutet, aber natürlich geht es darüber hinaus...dass die Natur des auferstandenen Leibes (so man das entsprechend sieht und nicht etwa wie die Zeugen Jehovas) "verwandelt" war (also nicht so wie bei Lazarus), wird ja auch im Korintherbrief betont, und sollte ebenfalls im Artikel erwähnt werden, ebenso wie der Glaube, dass dies ein Erstfrucht und Vorbote für das ewige Leben aller Christen sei.

Da Änderungen am Artikel oft Anlass für heftige Diskussionen sind, und da einige meiner Ideen ohnehin nicht ausformuliert sind, stelle ich das ganze hier mal zur Diskussion.--Bhuck 09:26, 24. Jan. 2008 (CET)

Übrigens, es gibt einiges an Überschneidungen zwischen diesem Artikel und Abschnitten des Artikels Jesus Christus im Neuen Testament. Und das Thema der Kreuzigung Christi ist in seiner theologischen Bedeutung nicht sehr gut abgehandelt, bzw. an zu vielen Stellen auf einmal verteilt, derzeit.--Bhuck 09:34, 24. Jan. 2008 (CET)

Mit der Formulierung im ersten Satz, wie ich es vorgeschlagen habe, bin ich selbst nicht 100% glücklich, da man mit "Auferweckung" genauso wenig wie mit Auferstehung selbst anfangen kann, vermutlich. Vielleicht statt "Mit dem Begriff der Auferstehung Jesu Christi ist die „Auferweckung“ Jesu Christi aus dem Tode gemeint; dass dies geschehen sein soll, ist seit dem Urchristentum..." wäre "Mit dem Begriff der Auferstehung Jesu Christi ist gemeint, dass Jesus Christus nach seinem Tode wieder lebendig geworden sein soll; dies ist seit dem Urchristentum..." besser? Komisch, das etwas so kontroverses vor wenigen Wochen jetzt 6 Stunden lang unkommentiert bleibt. Aber vielleicht ist dies ein Thema, was nur zwischen 22 und 4 Uhr bearbeitet wird, so wie Ostern selbst ein nächtliches Ereignis gewesen sein soll. :-) --Bhuck 15:38, 24. Jan. 2008 (CET)

dazwischengequetscht: ... und am Ostermorgen, als die Sonne aufging, war alles klar: Der Herr ist auferstanden. Er ist wahrhaftig auferstanden! ;-) --mfg,Gregor Helms 04:25, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das mal zurückgesetzt aus folgenden Gründen:

Wie du selber schreibst, ist deine Version nicht ausgereift.

Sie konnte noch gar nicht diskutiert werden, da offenbar noch keiner geantwortet hat.

Ob sie einen wirklichen Vorteil bringt gegenüber der bisherigen Version, ist fraglich. Ich glaube es nicht.

Ob der Inhalt von "AJC" im ersten oder zweiten Satz erklärt wird, ist dafür nicht so furchtbar wichtig, jedenfalls kein Grund für umfangreiche Umformulierungen.

Die Frage "Auferstehung" und "Auferweckung" wird unten erklärt. Man kann das erste nicht durch das zweite erklären.

Leibliche und geistliche A. kann ebenfalls im Text folgen, die Einleitung muss damit nicht unbedingt befrachtet werden. Wir wollten ja eigentlich etwas Ruhe reinbringen in die ewige Einleitungsgeschichte.

OK? Grüße, Jesusfreund 01:02, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich versuche mal, dein Anliegen mit der bisherigen Version zu verbinden:

Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Christen jenes Wunder, durch das Gott dem gekreuzigten Jesus von Nazaret neues, leibhaftes, unzerstörbares Leben geschenkt hat. Dies verkündet das Neue Testament als Ausgangspunkt und zentralen Inhalt des urchristlichen Glaubens. Jesusfreund 01:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich schließe mich deinem Vorschlag an. mfg,Gregor Helms 04:25, 25. Jan. 2008 (CET)

"leibliche" Auferstehung allgemeines Definitionsmerkmal?

Ich finde, nachdem ich den Text mal eingestellt habe, um die Unterschiede im Difflink rot angestrichen sehen zu können, dass der Vorschlag sehr gut ist, und besser als die bisherige Version und auch besser als mein oben angeregter Vorschlag. Dementsprechend lasse ich die Änderung bestehen. Allerdings gibt es einen Punkt, wo ich den NPOV nicht ganz eingehalten sehe, und zwar die Universalität der Aussage bzgl. Leibhaftigkeit. Sind Zeugen Jehovas etwa keine Christen? Die glauben an all dem, was gesagt wird, bis auf die Leibhaftigkeit. Ggf. gibt es auch weitere Gruppen, die nicht an Leibhaftigkeit der Auferstehung glauben. Solche Ideen sind sicher nicht der Kern des orthodoxen (mit kleinem O) Glaubens (und definitiv auch nicht meine Ideen: Ich weiss, warum ich kein Zeuge Jehovas bin!), aber sie existieren. Dass die Natur des auferstandenen Leibes doch nicht so ganz gleich war, verkündet das Neue Testament nämlich auch--er ging durch verschlossene Türen, er erschien nur manchen Personen aber nicht allen, etc. Dies auf der einen Seite--und auf der anderen natürlich sind die Geschichten von Thomas und die Stigmata, bzw. vom Essen des gegrillten Fisches, etc. Bzgl. der Leibhaftigkeit bzw. die Akzeptanz dieser Idee sehe ich noch etwas Verbesserungsbedarf.

Man sollte auch nicht die von mir angesprochenen Redundanz mit dem Artikel Jesus Christus im Neuen Testament vergessen. Wozu gibt es überhaupt den Artikel? Es gibt ja bereits Jesus von Nazaret und Jesus Christus. Theoretisch könnte man "Jesus Christus" in zwei Artikel aufsplitten: "Jesus Christus im Neuen Testament" und Jesus Christus außerhalb des Neuen Testaments, aber das wäre vielleicht keine so gute Idee...--Bhuck 08:48, 25. Jan. 2008 (CET)

Die von Bhuck eingebrachte Änderung auf Grundlage des Vorschlages von JF halte ich für zu pathetisch und undistanziert. Vom Grundgedanken her ist sie schon logisch, weil erstmal gesagt werden muss, was unter einer Auferstehung verstanden wird und nicht nur welche Rolle sie spielt. Es muss berücksichtigt werden, dass es sich um einen religiösen Glauben an etwas handelt und nicht um Fakten an sich. Sprachlich wäre es aber auch nicht gelungen 20mal das Wort vermeintlich reinzuquetschen. MeFuTö 09:53, 25. Jan. 2008 (CET)

Also dass ausgerechnet eine sehr biblizistisch denkende Gruppe nicht an die leibliche A. Jesu glaubt, ist mit völlig neu und widerspricht allem, was ich bisher gehört habe von den ZJ. Hast du dafür einen konkreten Beleg?

Ansonsten ist eigentlich im Neuen Testament her eine irgendwie geartete Leibhaftigkeit vorgegeben für Christen; Paulus spricht von einem Geistleib, den "Fleisch und Blut nicht erben" können.

Ich wüsste momentan nicht, wieso wir das Wort streichen sollten, weil ja nur die Auslegung dieses Charakteristikums differiert unter den Christen. Eine leiblose A. ist irgendwie ein Widerspruch in sich, oder? Jeder Märtyrer kann geistig auferstehen, solange andere sich an ihn erinnern.

Die Redundanz zu JCiNT wurde längst bemerkt, aber im Sinne eines geordneten Artikelfortschritts sollte man nicht zuviel "Senf" auf einmal verhackstücken. Lieber eins nach dem anderen und in getrennten Threads für Übersichtlichkeit. Jesusfreund 14:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Beleg für ZJ-Doktrin befindet sich bei Zeugen_Jehovas#Jesus_Christus in den refs dort. Abgesehen davon, haben sie mir das selber so erklärt, aber das ist ja persönliche Erfahrung und nicht WP-verwertbar. :-) Mit dem Begriff "Geistesleib" würden sie sich sehr gut anfreunden können, aber dass sie (da Ablehner der Trinität) sich nicht so ganz mit dem Doktrin der Menschwerdung Gottes anfreunden können, im Sinne davon, dass Gott selbst Fleisch annahm, müsste man ja bereits vermuten. Ihrer Meinung nach war Jesus nach der Auferstehung kein Mensch mehr--darin ist schon ein fundamentaler Unterschied im Verständnis dessen, was die Auferstehung ist, zu sehen.--Bhuck 15:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Also nach dem Artikeltext ist die Ablehnung einer leiblichen A. keinesfalls ersichtlich. Im Gegenteil: "Jesus (ein vollkommener Mensch) wurde auferweckt, um Gott im Himmel sein Opfer darzubringen."

"Die andere Gruppe bestehe aus einer unbestimmten Anzahl von Menschen, die im oben beschriebenen irdischen Paradies ewig leben werde. Sie setze sich aus Überlebenden des Kriegs von Harmagedon sowie aus denen, die in einer irdischen Auferstehung wieder zum Leben gekommen sind, zusammen."

Die ganze Vorstellungswelt der ZJ ist sehr "materialistisch", sie folgen wörtlich den biblischen Begriffen. Deshalb haben sie ja im Anschluss an das Buch Daniel (wo die leibliche A.-Hoffnung erstmals völlig eindeutig ist) auch diese Berechnungen zum Wiederkommen Jesu angestellt.

Leibliche A. eines Menschen und Ablehnung der Tinität sind kein Widerspruch, wenn man wie die ZJ davon ausgeht, dass Gott Jesus erst nach dessen Tod und A. auf den Himmelsthron gesetzt hat. - MFG, Jesusfreund 15:16, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich fürchte, da hast Du einiges zentrales nicht verstanden. Jesus war bis zu den österlichen Ereignissen ein vollkommener Mensch. Vor seiner Geburt und nach seinem Tod/Auferstehung (bin mir nicht sicher welcher der beiden Zeitpunkten relevant ist), war er kein Mensch mehr, nach den ZJ, sondern ein Engel. Hast Du das mit dem Erzengel Michael übersehen??

Die ZJ meinen, dass fleischliche Menschen auf Erde leben, während der Himmel mit Geistespersonen (Gott, die Engel, ...) bevölkert ist. Die Lehre der 144.000 und der "anderen Schafe" wird Dir doch bekannt sein? Die 144.000 werden nicht materiell auferstehen, sondern als Geistespersonen, die mit Jesus und den Engeln im Himmel leben und die "himmlische Regierung" bilden...nur der ganze Rest (also fast alle Menschen, die überhaupt auferstehen), wird ein materielles Leben auf der Erde führen, unter der himmlischen Regierung. Jesus, so wie er vor dem Himmelsthron trat, wie im Hebräerbrief geschrieben, war zu dem Zeitpunkt nach ZJ-Lehre nicht mehr Mensch sondern Geistesperson.--Bhuck 15:36, 25. Jan. 2008 (CET)

Na gut, dann ist der WP-Artikel nicht sehr klar.

Hier müssen wir das auch nicht klären.

Mit "leiblich" werden die ZJ dann jedenfalls nicht ausgeschlossen; ein Engelwesen hat ja einen Leib oder mehrere oder wie auch immer. Jesusfreund 15:41, 25. Jan. 2008 (CET)

Das kommt drauf an, ob leibhaftig und materiell für synonym gehalten werden. Ich vermute, die meisten unbefangenen Leser werden diese Verknüpfung machen. Aber ich gebe zu, mir kommt das Konzept eines Geistesleibs relativ paradox vor. Bin ich da so ungewöhnlich?--Bhuck 15:51, 25. Jan. 2008 (CET)

Find ich toll, wenn wir versuchen, auf alle verschiedenen Ansichten Rücksicht zu nehmen; aber das passt schon so wie's jetzt da steht. Ich vermute, dass selbst Gruppen wie die JZ gut mit der jetzigen Formulierung zurechtkommen, wonach Jesus leibhaftig auferstanden ist; schließlich heißt es in ihrem Werk "Einsichten in die Heilige Schrift" unter dem Stichwort "Auferstehung": "Doch ganz gleich, ob jemand zu himmlischem oder zu irdischem Leben aufersteht, muß er einen Leib oder Organismus haben, denn alle Personen, die himmlischen und die irdischen, besitzen einen Leib. Um wieder eine Person zu sein, muß der Verstorbene einen physischen oder einen geistigen Leib haben. Die Bibel sagt: „Wenn es einen physischen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen“ (1Ko 15:44)." --SanktVeit 21:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Vereinfachung der Einleitung

Man könnte nun, da ja die ersten beiden Sätze einen Knoten gelöst zu haben scheinen, den dritten Satz im Grunde weglassen und nach der ersten Referenz direkt anschließen: ...z.B. in Röm 10,9  (Zitat folgt).

Dann ist es weniger christentumslastig und wir haben Platz für einen Satz zur nichtchristlichen Sicht auf diesen Glaubensinhalt. Jesusfreund 15:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Der Schlussatz kann dann gestrafft und ergänzt werden, etwa so:

Ursache und Bedeutung dieses Glaubens werden fortlaufend kontrovers diskutiert. Für vom Rationalismus geprägte Nichtchristen ist die Auferstehung Jesu unmöglich und wird daher meist als Legende, Mythos oder Fiktion eingeordnet.

Jesusfreund 16:07, 25. Jan. 2008 (CET)

Der Wunderbegriff

Der Artikel Wunder beschreibt zunächst ein säkulares Phänomen. Im theologischen Sinn wird der Begriff aber anders gebraucht. Natürlich wäre eine Auferstehung im umgangssprachlichen Sinne ein Wunder und kein vermeintliches Wunder. Aber hier wird theologisch darauf abgezielt, dass die Auferstehung real war und dass wir es mit einem Wunder im theologischen Sinne zutun haben. MeFuTö 22:25, 25. Jan. 2008 (CET)

Hä?

In verständliches Deutsch übersetzt: Du glaubst, hier "beabsichtigen" irgendwelche bösen Christen etwas.

Und weil das, was du von anderen glaubst, für dich unerträglich ist, musst du dumme Verschlimmbesserungen einbauen und anderen Zeit klauen. Vielen Dank. Jesusfreund 22:28, 25. Jan. 2008 (CET)

Es muss eindeutig herausgestellt werden, dass wir es mit einem Ereignis zutun haben, an das geglaubt wird. Über Tatsächlichkeiten können wir hier nicht urteilen. MeFuTö 22:33, 25. Jan. 2008 (CET)

Schon der Satzteil "das Wunder" ist undistanziert, weil es 1. die Faktizität des Ereignis suggeriert und 2. den Charakter des vermeintlichen Ereignisses als Wunder in theologischem Sinne suggeriert. MeFuTö 22:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Nein, das geht schon aus dem verlinkten Wort "Wunder" hervor, das eben keine "Faktizität suggeriert". Deine Version war zudem aus stilistischen Gründen abzulehnen. Dein dauerndes Beharren auf Neutralität wirkt langsam unglaubwürdig und wirkt eher etwas provozierend --HansCastorp 22:42, 25. Jan. 2008 (CET)

Es gibt zu diesen Frustbolzenaktion nur eins zu sagen:

Hier wird schlicht der POV des Christentums korrekt definiert. Es ist also völlig egal, wie andere den Wunderbegriff verstehen oder verstehen könnten. "Für die Christen ist die AJC das Wunder ...." usw, Punkt. "Für Mathematiker ist der Satz des Pythagoras jene Formel, die..." usw: korrekte Zuordnung, korrekte Wortwahl, korrekte Definition eines Lemmas.

Wer hier meint, er könnte den edit war um Satz eins mit der immer gleichen Unterstellmasche bis zum Sanktnimmerleinstag fortsetzen und damit jede sinnvolle Artikelfortschritte blockieren, hat sich geschnitten. Ab sofort wird jeder, der hier draufsattelt und bereits erreichte Kompromisse wieder torpediert, auf der VM gemeldet. EOD. Jesusfreund 22:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Wie ich sagte, wenn man das Ereignis für real nimmt, ist es im umgangssprachlichen Sinne sicher als Wunder zu betrachten. Dazu müsste man aber erstmal die Historizität eines solchen Ereignisses annehmen. Die Kirche nimmt dieses Ereignis als real und dann als Wunder im theologischen Sinne, d.h. einen Kontakt mit Göttlichkeit. Eine solche Darstellung wäre eine Übernahme des christlichen Glaubens.

Als zweites habe ich für das Wort hat, den Konjunktiv gesetzt. Das gehört zur Distanz zu dem von Christen Geglaubten.

Als Drittes habe ich Gott durch ihr Gott näher bestimmt. Man kann nicht davon ausgehen, dass der christliche Gott, der einzige und wahre Gott ist.

Das Alles gehört für mich zu einer distanzierten Darstellungweise. Natürlich ist die Formulierung "vermeintliches Wunder" nicht sehr gelungen gewesen. MeFuTö 23:04, 25. Jan. 2008 (CET)

Benutzer:Von Worten und Wörtern wurde gesperrt. Lieber Jesusfreund, ich halte die jetzige Version aus den genannten Gründen nicht für enzyklopädisch tragbar. Einen Konsens gab es für deine Version nie. Sie stammt ja erst von heute morgen und ich habe heute morgen bereits widersprochen, allerdings nicht editiert. Ich werde sie jetzt nicht mehr revertieren, gehe aber davon aus, dass du zu den Argumenten Stellung beziehst. Dein EOD ist nicht zu akzeptieren.MeFuTö 23:16, 25. Jan. 2008 (CET)

Das Wunder der Rechthaberei

Diese Haarspalterei und Rechthaberei im Artikel um die Formulierung ist doch lächerlich. Das weiß der Leser doch sowieso, daß ein Teil der Menschen so was wie Auferstehung für Quatsch hält, und der andere Teil halt fest daran glaubt. Wo ist eigentlich das Problem bei der Formulierung von JF: -> "Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Christen jenes Wunder, durch das JHWH, der Gott Israels, dem gekreuzigten Jesus von Nazaret neues, leibhaftiges, unzerstörbares Leben geschenkt hat." -> Damit ist doch genau das ausgesagt. Es heißt "für die Christen"; das sagt so ziemlich dasselbe wie "vermeintliches Wunder". "Ist für Christen" oder "gilt für Christen" ist doch auch das selbe. Jacke wie Hose also. Ist doch okay die Formulierung von JF. Ganz rechthaberisch könnte man es noch umformulieren in: -> "Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Christen jenes Wunder, durch das JHWH, der Gott Israels, dem gekreuzigten Jesus von Nazaret neues, leibhaftiges, unzerstörbares Leben geschenkt habe." Aber ob "hat oder habe" ist wegen der vorherigen Einschränkung "für Christen" auch scheißegal. Gruß Boris Fernbacher 23:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Du sagst es. Eine Wendung wie "vermeintliches Wunder" würde ich zudem als neutralitätsfetischistischen Pleonasmus bezeichnen, da im Begriff des Wunders bzw. aus dem entsprechenden Artikel seine "Vermeintlichkeit" hervorgeht. Ähnliches gilt für "ihr Gott" etc. MeFuTö wiederholt sich da. Gruß, --HansCastorp 23:35, 25. Jan. 2008 (CET)

1.) Die Formulierung vermeintliches Wunder habe ich selbst zurückgenommen. Sprachlich ist das sicherlich neutralitätsfetischistisch, der Sache nach aber nicht.

2.) Man kann nicht wie Boris einfach beim Leser etwas als selbstverständlich voraussetzen. Wenn der Leser eh schon alles weiß, müssen wir keine Enzyklopädie schreiben.

3.) Wenn es egal, warum nehmen wir dann nicht meine Version? Denn ich habe diese mit klaren Argumenten vorgetragen.

4.) Es geht nicht um Rechthaberei. Enzyklopädische Sorgfaltspflicht gilt überall. Man muss von einem Gegenstand abstrahieren können, -> eidetische Reduktion.

Es gibt die Auferstehung nicht als "jenes Wunder", an dessen Historizität und Charakter als Wunder quasi alle Menschen glauben und nur für die Christen hätte es eine besondere Bedeutung.

Es gibt in einer Enzyklopädie nicht "Gott", sondern nur je den Gott oder die Götter einer Religion, ...

hat ist der Glaube an die besondere Bedeutung von etwas, dass sich tatsächlich auch so ereignet hat. MeFuTö 23:59, 25. Jan. 2008 (CET)

Andere Frage

Folgende Formulierung im Artikel ist irgendwie daneben (bzw. enthält ein Denkfehler): -> "Vom Rationalismus geprägte Nichtchristen sehen die Auferstehung Jesu als unmöglich an und ordnen sie daher meist als Legende, Mythos oder Fiktion ein." -> Okay; stimmt. Aber der Satz vergisst riesige Menschengruppen. Es gibt doch auch Nichtchristen, welche nicht vom Rationalismus geprägt sind. Z.B. Moslems, Buddhisten, Scientologen, UFO-gläubige Atheisten, Eingeborene mit Naturreligionen, und andere irrationale Typen. Die glauben wohl auch meist nicht an die Auferstehung Jesu. Die kommen aber in diesem Satz nicht vor. Was ist mit denen ? Gruß Boris Fernbacher 00:38, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir hier die Stellung der meisten Menschen zu Jesu Auferstehung definieren müssen. Das können wir nicht. Viele sind einfach indifferent.

Es geht nur darum, die in der Debatte um die Auferstehung gängigen Sichtweisen oben zusammenfassend zu nennen.

(Außerdem wünschen sich einige ja so sehr, dass irgendwo "Legende" oder "Mythos" vorkommt, sonst können sie ja nicht mehr ruhig schlafen. ;-) Jesusfreund 00:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Außerdem: Selbsternannte Christen, die nicht an die Auferstehung glauben, sind keine Christen sondern Jesuaner, da sich lediglich an den historischen Jesus "glauben". Die Frage ist also nicht, ob, sondern wie die einzelnen Gruppierungen die Auferstehung sehen. -- EZB 10:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Der Satz legt halt nur nahe, Nichtchristen wären vom Rationalismus geprägt. Ist aber doch nicht immer so. Will deshalb aber nicht weiter rumrechten. Was anderes: -> "Für Rudolf Bultmann war Christus „ins Kerygma auferstanden“:" -> Was ist denn das Kerygma ? Das erklärt noch nicht mal der Wikipediartikel zu Kerygma. Ist das irgendein Ort oder Äther, oder eine geistige Vorstellung/Abstraktum ? Wenn man das nach dem Artikel bei dem Bultmannspruch einsetzt, hieße es -> "Ist in die Verkündigung aufgestiegen". -> Aber das wäre ja irgendwo sinnfreier Quatsch. Gruß Boris Fernbacher 01:07, 26. Jan. 2008 (CET)

"Kerygma" heißt soviel wie "Botschaft, "Verkündigung". "Das apostolische Kerygma" ist etwa das, was die ersten Glaubensbekenntnisse der Urchristen und die Petruspredigten der Apostelgechichte aussagen. Darin ist die AJC bekanntlich zentral. Wenn der Artikel "Kerygma" es nicht verständlich macht, wäre das dort zu bemängeln.

Bultmann ist der Hauptvertreter der existentialen Interpretation des Evangeliums, d.h. er hält die "mythologischen" Aussagen ("Auferstehung" in einen himmlischen Bereich setzt für ihn das antike Weltbild voraus, das überholt ist) für Schale, den "Ruf zur Entscheidung über ein neues Selbstverständnis" für den Kern des NT. Wenn diese Botschaft ihre Hörer heute noch vor eben diese unbedingte Entscheidung stellt, dann kann man sagen, dass in diesem Entscheidungsruf der auferstandene Jesus uns begegnet, der seine Zeitgenossen vor dieselbe Entscheidung stellte. So ungefähr denkt Bultmann sich das.

Dem Artikel fehlen überhaupt noch die theologischen Interpretationen der AJC, alles ist auf die reine historische Debatte (geschehen oder nicht) fokussiert. Daher ist es kein Wunder, wenn solche Fragen hier kommen. Jesusfreund 19:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Korrekturen

Unter "Erscheinungstexte" heisst es: "Mt 28,9f EU: Jesus erscheint drei Frauen unterwegs nach Galiläa und beauftragt sie, die Jünger dorthin zu senden". Die Frauen sind aber nicht unterwegs nach Galiläa, sondern auf dem Weg vom leeren Grab zu den Jüngern in Jerusalem. (Ob Jesus, den sie treffen, unterwegs nach Galiläa ist, geht aus dem Text nicht hervor - nur dass er die Jünger später in Galiläa treffen will.) Man müsste also "unterwegs nach Galiläa" streichen oder ersetzen durch "bei ihrer Rückkehr vom leeren Grab nach Jerusalem".

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Einwand stimmt, erledigt. Jesusfreund 10:27, 12. Mai 2008 (CEST)

"Auch Willi Marxsen (Die Auferstehung Jesu als historisches und theologisches Problem 1964) nahm die Priorität der Erscheinungen an. Aber er unterschied das unerklärbare „Sehen“ der Jünger (griech. ophtae in der Liste der Osterzeugen 1 Kor 15,3-8) von der „Auferweckung“: ..." Das "Aber" zu Beginn des zweiten Satzes sollte gestrichen werden. Es suggeriert, dass Marxsen im Gegensatz zu Grass zwischen "Sehen" und "Auferweckung" unterscheidet. Das ist aber nicht der Fall.

Doch. Das Sehen ist für ihn primär, die Deutung des Gesehenen als Auferweckung sekundär. Jesusfreund 10:27, 12. Mai 2008 (CEST)

"Der orthodoxe jüdische Rabbi Pinchas Lapide ..."

Pinchas Lapide war weder orthodox noch Rabbi(ner), siehe den Wikipedia-Artikel über ihn!

Stimmt, erledigt. Jesusfreund 10:27, 12. Mai 2008 (CEST)

ganz am Ende des Artikels: "Er führt dabei besonders die Hypothesen auf von Leon Festinger von Edward Schillebeeckx an..."

Dieser Satz ist nicht in Ordnung! Wie zu korrigieren?

Das "auf" vor "von" war nur ein Resttypo, erledigt. Jesusfreund 10:27, 12. Mai 2008 (CEST)

Angst?

Wieso ist diese Seite schon wieder gesperrt? Nach dem die Artikel über Jesus und dem Papst gesperrt sind, ist nun auch der Auferstehungsartikel gesperrt. Langsam glaube ich meine Hoffunung aufgeben zu müssen, dies sei ein Zufall. Ich lass mich gerne eines Besseren belehren. Der Artikel selber weist einige - dem Auto der betreffenden Zeilen - anscheinend zu unwiderlegbare Thesen auf, dass amn sie gleich als falsch und fehlinterprettiert abstempelt. Das finde ich schade. Die Möglichkeit weitere Menschen, die so denken, zu nennen, wird nämlich durch diesen Eintarg und die Sperre unmöglich. Es gibt nämlich einige Thesen und Argumente, die hier nich aufegführt sind gewissen Leute allerings in Schwitzen bringen würden. Hat da jemand Angst? Ich hoffe nicht, dass Wikipedia so missbraucht wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von JayPi (Diskussion • Beiträge) )

mache deine textvorschläge an dieser stelle und tröte nicht an allen ecken und enden herum. danke --JD {æ} 17:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Da bin ich auch gespannt, was da noch kommt --GiordanoBruno 18:04, 26. Nov. 2008 (CET)