Diskussion:Axel Wirth/Archiv/1

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- 2008 -

Zu den Plagiatsvorwürfen: ab dem 21. Februar 2008

Hallo Zilpzalp, es ist gut belegt, dass einige Zeitungen (und zwar keine Kaeseblaetter) ueber Plagiatsvowuerfe berichtet haben, und auch die belegte Tatsache, dass der Verlag das Buch zurueckgezogen hat ist ja schon nicht gerade alltaeglich und deshalb berichtenswert. Deshalb sollten die Informationen im Artikel verbleiben, wenn Du weitere belegte Informationen hast, kannst Du sie gerne einfuegen. Gruss, --Weissenburg 20:02, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steng und Gükla, willkommen in der Wikipedia! Bei dem Abschnitt handelt es sich nicht um irrelevantes Zeug oder "persönliche Racheakte" oder "Animositaeten", sondern einfach darum, was ueber A.W. berichtet wird. Und es ist die Aufgabe von WP, veroeffentlichte Tatsachen darzustellen. Gruss --Weissenburg 11:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo Weissenburg, es macht Ihnen sicherlich Freude, in einem Lexikon Spott und Häme über andere auszubreiten. Leider lässt dies offensichtlich das System von Wikipedia zu. Hoffentlich passiert es Ihnen nicht einmal, dass Sie an den Pranger gestellt werden. Wikipedia jedenfalls ist für mich - wenn Ihre Verfolgungswut weiter unterstützt wird - erledigt. Schade. Caflo

Es ist erstaunlich, wieviele gerade angemeldete Benutzer diese Lemma aufsuchen. Ich hoffe nur, dass Herr W. nicht die Übersicht über seine Accounts verliert. --ahz 00:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Wenn man sich diese Seite betrachtet, kann man nur staunen: Werden in jedem Lexikon alle - behaupteten - Fehltritte von Persönlichkeiten breitgetreten? Ist das dann noch ein Lexikon??? Caflo

- 2010 -

Zu den Plagiatsvorwürfen: ab dem 9. Oktober 2010

Sehr geehrte Wiki-Redakteure. Insbesondere als Richter lernt man mit dem Prinzip: „mit deinem Urteil weile, höre zunächst beide Teile“ umzugehen. In der Sache AW hatte ich zufällig Gelegenheit zu einem persönlichen Gespräch mit AW. Dort erfuhr ich von AW, dass die erschienenen Artikel alle (bis auf einen) geschrieben wurden, ohne dass sich die Redaktionen die Mühe gemacht haben, den behaupteten Sachstand bei dem betroffenen AW persönlich gegen zu prüfen. Die in den als Quelle angegebenen Artikeln behaupteten Angaben werden jedoch durch wiederholtes voneinander Abschreiben nicht objektiver. Deswegen halte ich es für rechtsstaatlich einwandfrei, ein Dementi des Betroffenen abzudrucken.--M29467

Du hattest leider keine Nachweise angegeben. Ich habe jetzt eine Stellungnahme gefunden und den Artikel entsprechend geändert. --08-15 20:33, 9. Okt. 2010 (CEST)

Seite nach Wiki Regeln angepasst, hier Artikel über lebende Personen wikipedia:Artikel über lebende Personen. Nach Absprache mit Prof. Wirth waren hier Persönlichkeitsrechte deutlich verletzt. Einzelne Änderungen: Ergänzung im Titel mit dem wesentlichen Faktor, der einen Eintrag in die Enzyklopädie erst rechtfertigt, nämlich die Bedeutung des ersten Lehrstuhls für Baurecht in Deutschland. Biographie korrigiert und ergänzt. Unsachgemäße Angaben gelöscht, die nicht zuverlässigen Belege entfernt, nicht mehr vorhandene Belege gelöscht Wikipedia:Belege. Liste der Werke aktualisiert und ergänzt. Weblinks ergänzt. Bitte beim Editieren an die Wikipedia Grundprinzipien festhalten, insbesondere faktische Neutralität ohne persönliche Diffamierungen sind wesentliche Bestandteile einer Enzyklopädie. -- H82O-Schmitz 14:02, 18. Nov. 2010 (CET)

Das wäre schön und gut! Nur leider war das Ergebnis deiner Bearbeitung eine an Peinlichkeit kaum zu übertreffende Lobhudelei. und somit für eine Enzyklopädie untauglich. --ahz 14:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Da würde ich gerne eine wesentlich genauere Begründung haben. Wir beziehen uns hier ausschliesslich auf die Wikipedia Richtlinien. Der bestehende Artikel wiederspricht dem deutlich. Es geht hier insbesondere um Persönlichkeitsrechte und um die Leistungen der Person. Erst das rechtfertigt schliesslich einen Eintrag. Wie sind bitte Ihre Lösungsvorschläge, um die wichtigen Ergänzungen einzupflegen. Der Artikel kann so nicht bestehen bleiben, da er inhaltlich nicht Regel- konform ist und für eine Enzyklopädie ebenfalls untauglich. Gerne passe ich die Fakten weiter an.H82O-Schmitz 15:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich hab mal den Neutralität-Baustein gesetzt. Zumindest die 1. angegebene Quelle behauptet nicht, dass ein Co-Autor eine Urheberrechtsverletzung begangen hätte. --OecherAlemanne 15:35, 19. Nov. 2010 (CET)

In der 1. Quelle wird allerdings ein Mitarbeiter als Schreiber genannt, der die Urheberrechtsverletzung begangen haben soll. Da muß sehr genau die Begrifflichkeit geprüft werden. Insgesamt sehe ich aber auch diesen Absatz in der Enzyklopädie als überflüssig an, da es sich grundsätzlich in der Urheberrechtsfrage um nicht bewiesene und ausreichend belegte Behauptungen handelt. Die zuvor genannten Quellen geben auch keine Möglichkeit zur faktischen Überprüfung. Zwischen Urheberrechtsverletzung und Namensgebung gibt es sehr große Unterschiede. Da hier der genaue Sachverhalt bekannt ist, sollte hier genaustens nach den Richtlinien Wikipedia:Artikel über lebende Personen geprüft werden. Die Neutralität sehe ich insofern auch gefährdet, als das der Schutz der Persönlichkeitsrechte Vorrang haben sollte.

--H82O-Schmitz 16:16, 19. Nov. 2010 (CET)

In der 1. Quelle ist von wissenschaftlichem Fehlverhalten die Rede, nicht von Urheberrechtsfragen. --08-15 13:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Ein enzyklopädischer Artikel berichtet nicht nur die Leistungen, sondern auch andere relevante Aspekte der Tätigkeit als Hochschullehrer. Dass ein groß angekündigter BGB-Kommentar vom Verlag zurückgezogen wird, dürfte durchaus berichtenswert sein. Bitte die Löschungen im einzelnen begründen. --08-15 21:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte schon auf meiner Diskussionseite dargelegt, dass die Plagiatsangelegenheit imho zwar nicht einer solch ausführlichen Erörterung bedarf, aber die dadurch ausgelösten Schlagzeilen in namhaften Medien und die Zurückziehung des Werkes sind Fakten, die nicht zu verheimlichen sind und auch im Artikel stehen sollten. --ahz 23:08, 19. Nov. 2010 (CET)

Unter genauer Anwendung der Wikipedia Richtlinien, die m.E. einen solchen Artikel gar nicht hätten entstehen lassen dürfen und der nun immerhin ungeprüft über zwei Jahre lang online ist, gehen wir hier dezidiert auf den Artikel ein.

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Nachfolgend die Begründung der Änderungen und Löschungen im Artikel.

Quelle 2-Plagiatvorwurf in der Verlagbranche- enthält überhaupt keinen Bezug zu Herrn Prof. Dr. Wirth, kann also nicht als Beleg gelten. Ein Bezug wird hier offensichtlich nur vermutet, um die Behauptung zu untermauern. Ein Rückverweis aus Quelle 3 kann nicht eindeutig zugewiesen werden.

Quelle 3-Ein Plagiat- Dieser Artikel der FAZ enthält viele Behauptungen und unterstellt Herrn Prof. Dr. Wirth sogar, andere Werke nicht selbst verfasst zu haben. Ist das nun eine „zuverlässige Informationsquelle“, „eine wissenschaftliche Publikation“? Es ist wohl eher eine Sekundärquelle, die als unseriös recherchiert gilt. Bei Quelle 3 werden keine mit Quellen belegten Fakten gelistet, sondern nur Vermutungen geäußert.

Quelle 4-Hier wird heftig zitiert, ohne die nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder erforderliche Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe einzuhalten. Die Quelle kann auch nur Herr Prof. Dr. Wirth selbst sein, jedoch wo findet man den Nachweis darüber?

Quelle 5-Hier ist kein seriöser Bezug zu Herrn Prof. Dr. Wirth zu erkennen, vielmehr wird von Quelle 3 abgeschrieben.

Quelle 6-Kein Bezug zu Herrn Prof. Dr. Wirth. Alle vorgenannten Quellen sind Sekundärquellen, die nach den Richtlinien von Wikipedia als besonders unzuverlässig zu werten sind –Vorsicht bei Artikeln aus der Presse-Wikipedia:Belege

Quelle 7 ist überhaupt nicht mehr vorhanden. Das allein begründet schon eine sofortige Löschung der entsprechenden Stellen. Insgesamt sind die Quellen in sich widersprüchlich und faktisch nicht ausreichend dokumentiert. Die Quellen werden den hohen Anforderungen von Wikipedia nicht gerecht. Zudem sind sie im Zusammenhang mit einer Enzyklopädie auch irrelevant. Wikipedia ist weder ein Tagebuch, noch eine Gerüchteküche, noch ein Gerichtssaal. Es gilt immer- Alle Fakten müssen einwandfrei und schlüssig belegt und nicht auf Indizien aufgebaut sein. Und- es werden nur wichtige Darstellungen zu interessanten Themengebieten veröffentlicht. Dies gilt insbesondere bei Personen, noch mehr bei lebenden Personen. Im vorliegenden Fall nehmen acht (!) Quellen Bezug auf eine Unterstellung, einen nicht bewiesenen Tatbestand. Was ist über den Tagebuchcharakter des Vorgangs hinaus daran so wertvoll, in einer Enzyklopädie wiedergegeben zu werden? Es scheint sich bei den Veröffentlichungen doch eher um einen populistisch, journalistisch veranlassten Angriff auf eine Person zu handeln und ist weit entfernt von einer neutralen Personendarstellung. Welche Rolle spielt bei Wikipedia eine These zur Person? Es handelt sich um eine Innenbeziehung zwischen einem Verlag und Herrn Prof. Dr. Wirth und einem Co-Autor, welche augenscheinlich abschließend - intern - geklärt wurde. Es gibt kein öffentliches Interesse für eine Darstellung. Es gilt zu beachten: Wikipedia hat erheblichen Einfluss auf den Ruf einer Person! Aus diesem Grunde hat sich Wikipedia selbst besonders strenge Maßstäbe auferlegt. Berechtigterweise kam der Hinweis zur Lobhudelei. Diese Darstellung wurde wieder entfernt, auch wenn Herr Prof. Dr. Wirth in der Baubranche als Experte und Spezialist mit hoher Reputation gilt, welches sich auch in der Berufung zum ersten und einzigen universitären Lehrstuhl für Baurecht zeigt. Dagegen ist aber eine Schlechtdarstellung auch nicht akzeptabel. Deswegen empfehle ich eine mindestens neutrale Darstellung, denn wenn es sich um eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte handelt, könnte der Artikel „auch zu juristischen Konsequenzen für Wikipedia führen“. Auch um das zu verhindern, bitte ich alle Wiki –Experten den Artikel an Hand der Wikipediarichtlinien noch einmal zu prüfen, denn eigentlich hätte der Artikel so nicht veröffentlicht werden dürfen und erfahrende Autoren hätten schon längst eingreifen müssen.--H82O-Schmitz 12:52, 22. Nov. 2010 (CET)

Vorher stand drin: Daraufhin berichteten mehrere Zeitungen, dass dieser Artikel zu einem großen Teil aus einem anderen Werk (dem Kommentar von Palandt) abgeschrieben sei. Dies ist absolut korrekt, darüber haben Zeitungen berichtet, wie man in den Quellen nachlesen kann. Es wird schließlich nicht behauptet, dass es so war, sondern dass Zeitungen darüber berichtet haben.

Jetzt steht drinnen: 2006 wurden gegen einen Co-Autor Plagiatsvorwürfe in einem Kommentar zum BGB erhoben, für die Wirth durch seine eigene Namensnennung einstehen musste. Das ist falsch. Die Plagiatsvorwürfe wurden sehr wohl gegen Wirth persönlich gerichtet er hat sie auf seinen Co-Autor weitergeleitet. Zwar mag das, was jetzt drin steht, auch irgendwie stimmen, im Vergleich zur vorherigen Version hört sich das aber ziemlich beschönigend an...

Da die vorherige Version sehr viel ausführlicher und genauer war als die jetzige, die Angaben belegt waren und du keinen wirklichen Grund geannt hast, warum FAZ, Handelsblatt usw plötzlich unzuverlässige Quellen sein sollen, wäre ich für ein zurücksetzen auf den vorherigen Stand. Gruß, Nothere 21:54, 29. Nov. 2010 (CET)

P.s: Wenn etwas hier wirklich nicht gut ankommmt, dann ist es die Drohung mit juristischen Konsequenzen. (Fast) alle Autoren hier geben sich größte Mühe, Informationen zu belegen, vor allem wenn es um lebende Personen geht. Und den Autoren nach zu Urteilen, die in diesem Artikel aktiv waren und sind gilt das auch hier. Du bist übrigens nicht der erste der solche Drohungen hier ausspricht, du wärst aber meines Wissens der erste, der damit Erfolg hat.--Nothere 21:59, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich, was so groß an der Version [1] auszusetzen sei. Sie wurde nach den derzeit gültigen Wikipedia-Regeln erstellt, enthält nur belegte Fakten und gibt Meinungen auch als solche wieder und gibt keine Vermutungenn als Fakten aus. Mal als Stellungnahme zum Account H820:

• zu Quelle 2: Korrekt ist, dass dort der Name Wirth nicht gefallen ist. Korrekterweise muss auch erwähnt werden, dass dort ein anderer als der letztendlich zutreffende Bereich des Buches als beanstandungswürdig genannt wurde - jedoch mit klarer Aussage, dass dieser Verweis nicht gesichert sei. Ein Bezug ist insofern gegeben, als dass es hier um das zutreffende Buch geht und den fraglichen Zeitraum. Ich bezweifle, dass es hier um ein anderes Werk bzw. eine ander Auflage gehen soll in dem Artikel - entsprechende Nachweise für solch eine Sichtweise wären anzubringen. Wobei dies nicht weiter interessenwürdig ist, da lediglich diese Quelle zur Referenzierung eines Plagiatvorwurfes in jenem Buch herangezogen wird. Eine Zuschreibung zu Herrn Wirth fand im Artikeltext auch gar nicht statt wie H820's Aussage es erscheinen lässt.
• zu Quelle 3: nein, es ist keine Publikation, was auch gar nicht erwartet wird, da auch diese Quelle darauf referenziert, dass mehrere Zeitungen berichteten …. Ich denke, dass jedem Leser klar ist, dass Zeitungen keine wissenschaftliche Publikationen per se sind. Diese Quelle der FAZ trägt zudem auch die Überschrift Glosse Feuilleton - dort Quellen wiederzufinden widerspräche einfach der Rubrik. Die Behauptung, dass neben dem Immobilien- und Baurecht noch ein weiterer Teil nicht vom Herrn Wirth selbst verfasst sein soll (nämlich das Maklerrecht) ist insoweit zutreffend, als dass Herr Wirth in eigener Stellungnahme eingeräumt hat, für den Bereich Maklerrecht seinen Namen als Autoren nennen zu lassen, obwohl es ein Mitarbeiter von ihm bearbeitete. Zitat Stellungnahme: „Der in der Angelegenheit betroffene damalige Wissenschaftliche Mitarbeiter „sprang auf diese Anfrage sofort an“ und bat mich, ihn als Bearbeiter des Maklerrechts an den Verlag zu vermitteln. Dieser Bitte bin ich nachgekommen. […] Aus diesem Grunde bat man mich, die Kommentierung des Maklerrechts in der ersten Auflage unter meinem Namen „erscheinen zu lassen“. Ab der zweiten Auflage würde der Wissenschaftliche Mitarbeiter statt mir genannt werden. […} Ich willigte ein.“
• zu Quelle 4: nun lieber Account H820, Quellen durch Formfehler diskreditieren zu wollen zeugt eher davon, dass inhaltlich an dieser Quelle nichts auszussetzen sei. Man beachte weiter, dass dies journalistische Angebote und keine wissenschaftlichen Abhandlungen sind. Welche konkreten Angaben gehören denn nach „nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder erforderliche Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe“ noch hinein? Was ist denn die Rechtsgrundlage für jene Rechtspflicht, speziell auf den journalistischen Bereich zugeschnitten? Insofern sind die Quellen jedoch deutlich genannt: ein offener Brief von Herrn Wirth, der Bericht des Ombudmannes der vom Hochschulsprecher bestätigt wurde. Insofern sogar Herr With selber Informationsquelle für diesen Artikel war, ist sein Inhalt als ja - wie schonmal gefordert - nicht nur von Sekundärquellen gespeist.
• zu Quelle 5 und Quelle 6: ein Bezug zu Herrn Wirth muss auch nicht direkt erkennbar sein. Beide Quellen dienen dazu, die Tatsache der Rücknahme bzw. Produktionsstoppes des Buches zu belegen - mehr nicht. Wenn daran was strittig sein soll, dann bitte entsprechend belegen. Insofern ist gleicher Sachverhalt nur kürzer auch in Quelle 2 beschrieben. Da 3 unabhängig voneinander agierende Seiten das selbe berichten, ist es wohl unstrittig, dass gemäß Wikipedia:Belege sorgfältig geprüft wurde, ob diese Einzelheiten denn zutreffen könnten. Als dass Sekundärquellen hier grundsätzlich als unzuverlässig eingestuft werden, weise ich zunächst zurück, entsprechendes kann ich nämlich nicht finden.
• zu Quelle 7: die Aussage, die Quelle sei nicht mehr vorhanden und daher zu löschen ist nicht nur falsch, sondern auch grob unwissenschaftlich. Für das nicht mehr Vorhandensein bitte ich um entsprechende Belege: wurde im Archiv der SZ recherchiert, wurden alte Zeitungen vom entsprechenden Ausgabetag durchsucht, kann es sein, dass WebArchive die Seiten indiziert haben? Dass Internetseiten sehr schnell verschwinden können weiß heutzutage jeder, so dass in der Universität ja bereits bei Hausarbeiten (die ja in der Regel innerhalb von 4 Wochen nach Abgabe) extra drauf hingewiesen wird, bei Internetquellen einen Ausdruck mitzugeben, da eine Verfügbarkeit über einen solch langen Zeitraum nicht gewährleistet sein kann. Außerdem: warum sollte ein Quelle, auf die man (selber) (temporär) nicht zugreifen kann, dadurch automatisch falsch oder unzuverlässig sein? Jedes wissenschaftliche Arbeiten bedeutet auch der Umgang mit Texten, die einem nur begrenzt zur Verfügung stehen, dennoch darf und kann man dessen Inhalt verwenden. Eine Forderung einer Löschung wirkt für mich wie ein Versuch des letzten Strohhalms. Als dass mir gleich die Wikipedia-Richtlinien (Richtlinien, keine Gesetze oder Regeln!) vorgehalten werden: die Dauerhaftigkeit von Online-Links ist zwar gewünscht, jedoch keine Voraussetzung.

Nun lieber Account, dann noch im weiteren zu den angeblichen Unterstellungen: nach mehrfachem Durchlesen aller Quellen inklusive der Stellungnahme des Betroffenen kann ich nur sagen, dass ich in dem ursprünglichen Text keine Tagebucheinträge, keine Gerüchte, keine Gerichtsentscheidungen finden kann. Als das für solch ein Thema keine "höherwertigen" Quellen gefunden werden können, entspricht der Natur der Sache, dass jüngere Ereignisse seltenst wissenschaftlich publiziert wurden. Daher ist das Benutzen von Zeitungsquellen nicht nur üblich, sondern auch den Regeln hier entsprechend. Insofern würde ich gern eine andere Enzyklopädie sehen, die eine solch hohe Zahl an Nachweisen für ihre Inhalte bringt. Im Übrigen ist es falsch, dass Wikipedia „nur wichtige Darstellungen zu interessanten Themengebieten veröffentlicht“, vielmehr werden alle relevanten Inhalte nach Möglichkeit abgebildet. Interesse spielt dabei keine Rolle, denn öffentliche Wahrnehmung (was wiederum was anderes als Interesse ist) gilt wenn nur als relevanzunterstützendes Merkmal. Desweiteren sehe ich keine Unterstellungen oder nicht bewiesenen Tatbestand. Dass ein Plagiat vorliegt, denn Herr Wirth unter seinem Namen mittels eines Mitarbeiters an den Verlag weitergeleitet hat und dieser es veröffentlicht hat, ist bewiesen, da selbst Herr Wirth dies auf seiner eigenen Internetseite so äußert. Auch der Verweis auf seinen Mitarbeiter, das Ergebnis des Untersuchungsberichtes, die Rüge durch die Universität oder die Aufforderung zur Stellungnahme: all dies bestätigt Herr Wirthner selber. Insofern ist unklar, was konkret nun unterstellt werden sollte.

Den Anforderungen an einen Artikel über lebende Personen sehe ich erfüllt, als dass alle wesentlichen Umstände mehrfach bequellt sind und diese in einer neutralen Fassung wiedergegeben wurden. Es ist auch korrekt, dass dieser Sachverhalt durchaus etwas mit seiner Person zu tun hat und aus meiner Sicht relevant macht: der Umstand der Rücknahme eines Kommentars zu einem Gesetzeswerk wegen eines Plagiates dürfte sicherlich ziemlich einmalig sein. Dass der Vorgang zu Herrn Wirthner zuzuschreiben ist, kann nicht bestritten werden, da er den Verlauf ja auch durch sein Fehlverhalten erklärt (vgl. Stellungnahme). Dass manche Geschehnisse jemanden peinlich sind oder auch einen dunklen Fleck hinterlassen, mag unerwünscht sein, jedoch gehört es dazu. Es bleibt unbenommen, den Artikel durch relevante Taten, Ereignisse oder Forschungen um weitere Facetten zu erweitern und so den relativen Anteil zu verschieben.

Zu guter Letzt noch ein paar Kommentare direkt an den Account H820: Anprangern ohne Nachweise, ohne Zitate oder konkrete Textstellen zu nennen, kommt hier schlecht an. Fordert man dann gleichzeitig wissenschaftliches Niveau ein ohne seine eigene Kritik an Quellen durch eine wissenschaftliche Grundhaltung (Analyse der Texte und des verwendeten Zusammenhanges, Analyse der Zielgruppe) zu üben, wirkt dies irritierend. Des Weiteren wird auf ein Zitat „auch zu juristischen Konsequenzen für Wikipedia führen“ verwiesen, was ohne jeglichen Zusammenhang, Autoren oder Quelle (eines davon würde ja reichen) hier eingebracht wurde, und was einfach so platt dahergesagt wurde, ohne auch vorher über wenige Klicks nachzuschauen was man sagt: eine juristische Konsequenz für Wikipedia ist schlichtweg unmöglich, weil das nur ein Markenname ist (wäre so, als wenn man Fanta verklagen würde, geht nicht, sondern nur die The Coca Cola Company, die Fanta produziert), die Wikimedia Foundation Inc. in San Francisco wäre wenn überhaupt nur der juristische Gegenpart. Ganz zum Schluss wäre es ein Fakt des Anstandes gewesen zu sagen, in wessen Auftrag man als Gruppe hier arbeitet, denn die Äußerung des Accountes H820 scheint ja die Äußerung mehr als nur einer Person zu sein. -- Quedel 02:52, 30. Nov. 2010 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank für die ausführlichen Beiträge. Gerne werde ich später noch auf einzelne Ausführungen eingehen. Die Quelle für den juristischen Hinweis ist der Artikel über lebende Personen selbst und war hier keinesfalls gegen einzelne Autoren gerichtet. Ich bitte für das Mißverständnis um Entschuldigung. Zunächst habe ich den Artikel wieder mit den schon korrigierten Publikationen ergänzt. --H82O-Schmitz 13:11, 30. Nov. 2010 (CET)

Leider bin ich von den Gegenargumenten nicht ganz überzeugt. Obwohl ich hier ein Neuling bin, finde ich die Argumentationskette zu den Aussagen und Belegen im Artikel, die ich nicht im Einklang mit den Wikipedia Regeln sehe, noch nicht wiederlegt.
Auch andere Autoren haben in der Diskussion schon vor mir die Neutralität angezweifelt, deshalb verwundert es mich etwas, dass eine etwas neutralere Fassung so schwierig zu erreichen ist. Vielleicht ist meine Argumentation auch noch nicht transparent genug gewesen und zielte zu sehr auf die Quellenangaben ab.

Sicher stimme ich Quedel in einigen Punkten zu, dass man aus den angegebenen Quellen durchaus einige Aussagen ableiten kann. Auch stimme ich zu den Artikel um weitere Facetten zu erweitern, um den relativen Anteil verschieben zu können und dadurch die neutrale Position zu erlangen.
Die Verbesserung der Qualität des Artikels kann meines Erachtens nun durch folgende Maßnahmen erreicht werden.
1.Feststellung der heutigen Tatsachen. Ein BGB Kommentar wurde zurückgezogen, weil ein nicht genannter Autor eine Urheberrechtsverletzung begangen hat. Der Verlag hat den Kommentar teilweise unter dem Namen von Prof. Wirth veröffentlicht, der diesen mit eingereicht hatte. Der Vorgang wurde einvernehmlich intern abgeschlossen.

Um das ganze zu vereinfachen schreib ich mal dazwischen: Es steht dir frei, den Artikel zu ergänzen, z.B. darum, wie das ganze zwischen Verlag und Wirth ausgegangen ist . Voraussetzung ist, dass es entsprechende Quellen gibt.--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Das war nicht das Argument, der letzte Satz ist tatsächlich nicht von Bedeutung und nicht belegbar, insofern stimme ich zu.--H82O-Schmitz 16:02, 2. Dez. 2010 (CET)

2.Analyse der Aussagen im Artikel.
„Im Jahr 2006 war er Autor von Teilen eines Kommentars zum Bürgerlichen Gesetzbuch. Daraufhin berichteten mehrere Zeitungen, dass dieser Artikel zu einem großen Teil aus einem anderen Werk (dem Kommentar von Palandt) abgeschrieben sei."
Dieser Absatz impliziert beim Leser, dass Prof. Wirth ein Urheberrechtsverletzung begangen hat, welches aber nicht stimmt.

Dieser Satz sagt, dass Zeitungen brichteten [...] abgeschrieben sei. Nicht mehr, nicht weniger. Genau das steht in den Zeitungsberichten. Dass Wirth das anders sieht, kommt zwei Zeilen später, vor Withs eigener Stellungnahme muss aber erst einmal das berichtet werden, was zweilfelslos Fakt ist: Dass Zeitungen über Plagiatsvorwürfe berichtet haben.--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Es geht aber nur um eine faktische Darstellung im Artikel, dass Zeitungen das berichten klingt nach Schlagzeile und ist auch nicht notwendig, da diese selbst als Quellen angegeben sind. Und der Satz ist eben auch einzeln zu betrachten und da klingt er in Bezug auf Wirth nicht neutral, erst recht nicht im Zusammenhang mit den nachfolgenden Passagen.--H82O-Schmitz 16:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Richtig, es geht um die Darstellung der Fakten. Fakt ist, dass weder Verlag noch Herr Wirthner die Plagiate mitbekamen, sondern zunächst Zeitungen darüber berichtet haben. Es waren nunmal Schlagzeilen und es wichtig, allein um den Verlauf der Sache (Zeitungen finden Plagiate – Buch wird zurückgenommen – Untersuchungen – Wirth äußert sich – Plagiat durch Mitarbeiter von Wirth begangen – Freistellung von URV-Vorwürfen und dienstliche Rüge) korrekt abzubilden. Wären die Plagiate tatsächlich "intern" gefunden wurden, hätte das wohl kaum Auswirkungen gehabt, aber durch die mediale Veröffentlichung ists ja überhaupt so geworden. Und auch eine solch entscheidende Beteiligung der Medien an der Sache muss erwähnt werden. -- Quedel 17:26, 2. Dez. 2010 (CET)

"Der Verlag Luchterhand zog daraufhin das Buch zurück."
Tut mir leid, ich kann in den Belegen wirklich kein Bezug zu Prof. Wirth finden, alles was dort steht ist, das ein Buch zurückgenommen wurde. Es bleibt bei einer Vermutung, das es sich um das besagte Werk der anderen Quellen handelt und ist sehr mühsam hergeleitet.

Im Artikel steht: In dem Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch "Prütting/Wegen/Weinreich" soll ein Autor, im Hauptberuf Uni-Professor, aus dem seit Jahrzehnten im Beck Verlag erscheinenden Konkurrenzprodukt, dem "Palandt", einzelne Passagen zum besonderen Schuldrecht abgekupfert haben. Wie oft veröffentlichen jene Autoren in diesem Verlag denn ein BGB? Ich bin wirklich nicht vom Fach, aber die werden das wohl kaum mehrmal jährlich tun. Und wie oft kommt es dann zu Plagiatsvorwürfen? Im entsprechenden Handelsblatt-Artikel wird außerdem über einen Bericht der FAZ vom "vergangenen Samstag" berichtet. Der Artikel ist vom 5.10.2006; der entsprechende FAZ-Artikel vom 30.9.2006. Aber wer weiß, vielleicht waren an jenem Samstag tatsächlich zwei Artikel über Plagiatsvorwürfe bzgl eines BGB-Kommentars in der FAZ...--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Dieser Absatz bezog sich nur auf die Belege, die nicht eindeutige Nachweise liefern. Das der BGB Kommentar zurückgezogen wurde ist dann ausreichend in den anderen Quellen erwähnt.--H82O-Schmitz 16:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Oben wird das "Kein Bezug zu Herrn Wirth" mit der Zurücknahme aber in Bezug gebracht. Eine Rücknahme an sich ist in den anderen Quellen so nicht ausdrücklich erwähnt. Daher durchaus brauchbar. Und erst bestreiten, dass es um das Buch ging und nun? Die letzte Antwort ist nicht wirklich schlüssig. -- Quedel 17:26, 2. Dez. 2010 (CET)

"Wirth behauptet, dass das Plagiat allein durch einen Doktoranden, der aber nur in Teilen als Koautor genannt wurde, zustande gekommen sei; er habe seine „Kontrollpflichten“ nicht verletzt, und man könne ihm „keinerlei Vorwurf wissenschaftlichen Fehlverhaltens“ machen."
Durch das Wort „behauptet“ wird beim Leser der Eindruck erweckt, dass es auch anders sein könnte und nur eine Schutzbehauptung ist. Die aufgeführten Quellen 3+4+8+9 geben klar wieder, dass der Co-Autor das Plagiat begangen hat.

Die entsprechenden Quellen geben wieder, dass Wirth die Schuld an dem Plagiat seinem Mitarbeiter zugeschoben hat. Und dass seine Uni ihm beigesprungen ist. Beides nicht sehr verwunderlich, ein derartiger Vorwurf ist schließlich nicht gerade förderlich für einen guten Ruf. Gut möglich dass das sogar stimmt (um das als Fakt hinzustellen, wie du das gerne hättest, bräuchte es aber einen ziemlich guten Beleg.), wirklich besser macht das das ganze so oder so nicht, verantwortlich ist er trotzdem, das ganze erschien unter seinem Namen. Wie auch immer: Wenn du entsprechende Quellen hast, die bisher noch nicht im Artikel stehen, nur her damit.--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Hier gehe ich weiter unten dann ausführliche darauf ein. A) --H82O-Schmitz 16:02, 2. Dez. 2010 (CET)

"Die Technische Universität Darmstadt setzte eine Kommission zur Untersuchung des Vorwurfs eines wissenschaftlichen Fehlverhaltens ein. Der Rektor der Technischen Universität Darmstadt hat daraufhin Wirth eine dienstliche Rüge erteilt."
Da nur eine Quelle angegeben ist, kann der Wahrheitsgehalt einer erteilten Rüge nicht überprüft werden. Zitat Artikel Wikipedia:Belege „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“
"Nachdem die Vorwürfe 2010 in einem Buch thematisiert wurden, forderte die Interessenvertretung deutscher Hochschullehrer, der Deutsche Hochschulverband, Wirth zu einer Stellungnahme auf. Dieser kündigte daraufhin seinen Austritt aus dem Verband an."
Warum sollte das in einer Enzyklopädie erwähnt werden?

Der Satz ist wichtig zum Verständnis des darauf folgenden Satzes. Zu beiden Sätzen zusammen: Wie oft kommt es zu einem derartigen Vorgang?--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

3.Wertung der Quellen. Nach Wikipedia:Belege sind die Arten der Belege sehr genau definiert, insbesondere im Absatz „Was sind zuverlässige Informationsquellen?„ Und das Schaubild mit der Unterschrift: „Vorsicht bei Artikeln aus der Presse.“ Es bleibt festzustellen, dass es der Tenor in den Presseartikeln ist, den Sachverhalt nicht neutral darzustellen, sondern wie in solchen Artikeln eben üblich, eine gewisse negative Tendenz aufzuzeigen, die sich auch in dem Wikipedia Artikel wiederspiegelt.

Nur um das mal klar zu stellen: Wir reden hier nicht über Bouldevardpresse, sondern über das so ziemlich seriöseste was es hierzulande an Tageszeitungen gibt. Die Bildunterschrift bezieht sich übrigens auf die Gefahr, dass Zeitungen von WP abschreiben, was in diesem Fall ausgeschlossen ist, da dieser Artikel zum Zeitpunkt der Berichterstattung noch nicht existierte. Wenn du bessere Quellen für den Artikel hast als bisher (bei derart aktuellen Themen ziemlich unwahrscheinlich), kannst du sie gerne einfügen.--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

4.Neue Formulierung und Zusammenfassung. Meine Auffassung ist es diesen Sachverhalt hier überhaupt nicht abzubilden. Es handelt sich eher um ein Problem in der Veröffentlichung und der Urheberrechtverletzung des Mitarbeiters. Außerdem sehe ich ansatzweise Kollidierungen mit dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (APR).
Dem entgegen, da dieses Thema hier von vielen Autoren anders gesehen wird und wenn man die Belege richtig deutet und zitiert, schlage ich folgende Formulierung vor, wobei der letzte Satz auch entfallen könnte-

2006 wurde der Nachdruck eines BGB Kommentars gestoppt, in dem Wirth mit seinem Namen für Abschnitte gezeichnet hat, die sich als Abschrift aus einem anderen Werk, dem „Palandt“ herausgestellt haben. Der Prüfbericht der TU Darmstadt kam zum Ergebnis, dass die Urheberrechtsverletzung von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter begangen wurde, der teilweise im Kommentar als Co-Autor aufgeführt wurde. Zum wissenschaftlichen Vorgehen wurde festgestellt-„Es ist allgemeiner Usus, dass Professoren Mitarbeiter beauftragen, für sie Artikel zu schreiben und selbst Kommentarpassagen zu entwerfen, die dann in ihrem Namen veröffentlicht werden."Belege 3,4,7,8,9
Das könnte man dann sicher als neutral bezeichnen.--H82O-Schmitz 17:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Offiziell stammten die Passagen von ihm. Wäre es nicht zu den Vorwürfen gekommen, hätte er wohl niemals öffentlich zugegeben, sie nicht selber geschrieben zu haben, da mag das Veröffentlichen von Mitarbeiter-Texten unter eigenem Namen noch so normal sein. Er bekam den Auftrag, diesen Kommentar zu schreiben (sein Mitarbeiter hätte ihn sicher nicht bekommen), er hat den Kommentar unter seinem Namen beim Verlag abgeliefert.

Zur Relevanz: Es ist hier natürlich zu erwähnen, da wohl ziemlich einmalig in Deutschland.--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Nach BK und ohne Kenntnisnahme der Einarbeitung von Nothere:

Tipp, nächstes Mal auch die Aussagen durchnummerieren oder so, machts einfacher.

1. Fakt ist: Ein BGB-Kommentar wurde nach Veröffentlichung zurückgezogen, weil in einem Artikel, der unter dem Namen von Herrn Wirth veröffentlicht wurde, Plagiate gefunden wurden. Herr Wirth gibt diesen Umstand auch so zu, weist jedoch die Plagiatsvorwürfe gegen ihn zurück, da ein Mitarbeiter seines Institutes diesen Teil verfasst habe, und nicht er. Durch die Untersuchung der TU Darmstadt wird er vom Vorwurf der Urheberrechtsverletzung befreit und ihm wegen „organisatorischer Aspekte“ (Zitat Herr Wirth) eine dienstliche Rüge des Präsidenten erteilt.

2. Zu den Aussagen

1. Zeitungen & Zeugen: Nun, diese implizierte Meinung an sich ist ja erstmal insoweit korrekt, als dass dieser Umstand so entdeckt wurde. Jedoch liest man weiter und reißt zwei Sätze nicht aus den Kontext, damit ist die weitere Aufklärung auch gegeben.
2. Wenn du einen Beweis hast, dass jener Kommentar zum BGB, der in genau dem Jahr von genau dem Verlag wegen Plagiatsvorwürfen zurückgenommen wurde, ein anderer Kommentar als jener ist, der wegen dem Plagiat um den Artikel für den Herr Wirth seinen Namen hergab (was er auch offen genau so zugibt), dann wäre der Bezug wirklich nicht gegeben. Wenn man von einer medial intensiv-begleiteten Schlichtungsrunde im Herbst 2010 spricht, weiß man auch, dass es um Herrn Geißler geht, selbst wenn der Name nicht da steht.
3. Über das Wort behauptet kann man sich tatsächlich streiten (übrigens der einzige Punkt, wo man Nachbessern könnte). Fakt ist jedoch, dass diese Aussage, ein Co-Autor habe diesen Plagiat begangen, tatsächlich nur durch Herrn Wirth erklärt wurde. Andere Stellungnahmen als seine gibt es nicht. Quelle 4 zitiert dazu einen Brief von Herrn W., Quelle 8 ist die Stellungnahme von ihm selber (wurde auf Druck der TU Darmstadt entfernt), Quelle 9 nennt diesen Umstand (und um mal auf gleiche Art zurückzuschießen) aber ohne Grundlage, daher kann auch nur gemutmaßt werden woher diese Erkenntnis kommt, im Zweifel von Quelle 8. Damit verbleibt nur die Stellungnahme von Herrn Wirth, und damit ist die Formulierung, er behaupte sachlich korrekt.
4. Zur Rüge: die Quelle ist Herr Wirth selber. Wenn jemand zugibt, eine "Bestrafung" erhalten zu haben, so ist das durchaus glaubwürdig (im Gegensatz zu rein positiven Aussagen), da niemand freiwillig negatives über sich in der Öffentlichkeit berichtet. Dazu aus der Stellungnahme von Herrn W. (mittlerweile auf Drängen der TU Darmstadt vom Netz genommen): „Dieser Sachverhalt ist auch dadurch belegt, dass sich die Rüge des Präsidenten mir gegenüber – nachdem die Berichte beider Untersuchungskommissionen vorlagen – auf zwei Punkte beschränkte; zum einen auf „organisatorische Aspekte“ (so der ausdrückliche Wortlaut), d.h. darauf, dass ich den betroffenen Mitarbeiter nicht ausreichend überwacht habe. Zum anderen bezog sie sich darauf, dass ich meinen Namen nicht hätte hergeben dürfen.“ Ansonsten gibts die Bestätigung durch den Uni-Sprecher auch hier [2].
5. Zum Austritt: Warum sollte das nicht relevant sein? Es ist ja mit dem Sachverhalt verknüpft und beschließt das Ende dieses Sachverhaltes.

3. Analyse der Quellen: Zum genannten Schaubild: hier unzutreffend, da die erste Artikelversion erst Mitte 2007 eingestellt wurde, entsprechende Presseberichte aber von 2006, damit ist das "Presse schreibt von Wiki ab" unzutreffend. Dein "Tenor" kann ich nicht nachvollziehen und ist eine rein subjektive Meinung deinerseits. Bei aktuellen Themen ist es unmöglich, wissenschaftliche Quellen heranzuziehen. Trotzdem alle Zeitungen hier pauschal zu verteufeln ist fehl am Platze, oder sollte man über Stuttgart 21 erst in 4 Jahren hier schreiben, wenn jemand dazu ein Buch veröffentlicht hat? Weiterhin steht ausdrücklich in Wikipedia:Belege: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden,“. Damit sind Zeitungsberichte zulässig als Informationsquelle, vor allem wenn man die Streubreite der verschiedenen, angesehenen Verlage sich anschaut.

4. Relevanzfrage: Der Sachverhalt ist abzubilden. Es geht um eine rechtliches Übertreten der Schranken des Urheberrechtes, und das durch die Mitarbeiter von dem Juristen Wirth. Da sowas einmalig sein dürfte, ist das schon etwas wichtiges. Eine zugleich mediale Aufmerksamkeit (die sogar soweit geht, dass der Kanzler der TU Darmstadt nach Jahren erneut ein Gespräch deswegen mit Herrn Wirth sucht und sogar auf die private Homepage von Herrn W. einwirkt, sagt sein Übriges aus. Zum APR: worum ich bereits schonmal bat, nicht pauschal irgendwelche Wörter hinwerfen sondern mal konkret werden! Aber um den gleich mal vorneweg zu nehmen, hier nach Persönlichkeitsrecht#Fallgruppen des BVerfG

1. Schutz der Privat-, Geheim- und Intimsphäre: es war dienstlich in seiner öffentlichen Funktion, des Weiteren hat er öffentlich auf seiner Homepage darüber ausführlichst berichtet
2. Recht am gesprochenen Wort (Problem: heimliche Tonbandaufzeichnung): Wurden nicht getätigt, nur öffentlich zugängliche Quellen wurden verwendet (auch die Quellen verwendeten nur öffentliches Material). Selbst die TU Darmstadt sagt ja, sie habe die Angelegenheit ausführlichst "offengelegt"
3. Recht am geschriebenen Wort (Beispiel: Tagebuch): Es geht nicht um private Aufzeichnungen.
4. Schutz gegen Entstellung und Unterschieben von Äußerungen (Beispiel: Anspruch auf korrektes Zitieren): Es wurde alles mehrfach belegt und referenziert. Insofern gibt es auch keine Abweichungen der Sachverhalte gegenüber der Äußerung von Herrn Wirth selber
5. Recht auf informationelle Selbstbestimmung (Einzelner kann bestimmen, welche ihn betreffenden Daten an staatliche Stellen gelangen oder dort verwahrt werden dürfen): Das hier ist keine staatliche Stelle. Da er eine öffentliche Funktion bekleidet und als Autor öffentlich in Erscheinung tritt, sind die öffentlichen Daten weiterhin öffentlich. Schutzbedürftigkeit besteht nicht.
6. Recht am eigenen Bild (Problem: Kunsturheberrechtsgesetz, Relative und Absolute Personen der Zeitgeschichte): Es geht nicht um Bild. Auch weitere urheberrechtliche Punkte wurden nicht tangiert.
7. Recht der persönlichen Ehre (Ehrschutzdelikte, Namensnennung im Zusammenhang mit Straftaten): Wie von einer Zeitung genannt wurde, ist eine Rüge keine Straftat. Insofern wurde ihm auch keine Straftat hier vorgeworfen oder ihm bezichtigt. Lediglich der Vorgang, dass durch seine Namenshergabe ein Buch mit Plagiaten herausgegeben wurde. Als dass er dafür rein rechtlich sogar verantwortlich ist, bezeugt sogar ein Zitat von seiner Stellungnahme: „Gemäß § 278 BGB haftet man im deutschen Zivilrecht für seine Erfüllungsgehilfen.“ Seine Ehre wurde nicht diskreditiert, sondern lediglich der Sachverhalt.
8. Recht auf Weiterbeschäftigung im Arbeitsverhältnis § 242 BGB in Verbindung mit Art. 1 I, 2 I GG: nicht zutreffend, davon abgesehen arbeitet er ja immer noch da (auch wenn seine Internetauftritte nun immer spärlicher werden)
9. Recht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme. Auch das sei hier gewährleistet, weil nicht zutreffend.

5. Neuformulierung: Vor allem der letzte Satz ist schlichtweg falsch, es mag zwar in einzelnen Bereichen Usus sein, aber nicht in der Breite. Dazu auch die Empfehlung Nr. 11 der Deutschen Forschungsgemeinschaft zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis: „Eine sogenannte „Ehrenautorschaft“ ist ausgeschlossen.“ [3] (1998, ISBN|3-527-27212-7). Des Weiteren ist die neuerliche Fassung in mehreren Punkten fehlerhaft: 1) es handelt sich um keine Abschrift aus dem Palandt, sondern nur um übernommene Textstellen ohne korrekte Zitationen, 2) es gibt auch keinen Prüfbericht, wenn nur ein Bericht des Untersuchungsausschusses, 3) es gibt keine Quelle, woraus hervorgeht, dass diese Untersuchung bestätigt hat, dass das Plagiat durch den Mitautoren begangen wurde. Eine Zuschreibung dieses Sachverhaltes diesem Bericht wäre als unverantwortlich aus derzeitiger Quellenlage. 4) „Es wurde festgestellt“ ist ebenso eine Behauptung ohne Quelle. Wo wurde dies denn festgestellt? Lediglich eine Quelle hat gesagt, dass es so sei. Eine Feststellung (die damit einer Studie, Untersuchung, Umfrage oder ähnliches bedürft hätte) fand nicht statt. Im Gegenteil: dieser angebliche Usus verstößt gegen die wissenschaftlichen Regeln der DFG (welche bereits Ende des letzten Jahrhunderts so geschrieben wurden). Fazit Die hier vorgeschlagene Neufassung ist sachlich falsch und verdreht die Tatsachen und ist daher abzulehnen.

Mich wunderts, dass da jetzt auf einmal solch ein Rummel draus gemacht wird. Kann man davon ausgehen, dass hier ein Wikipedia:Interessenkonflikt vorliegt? Die Vermutung ist nahe, dass diese Aktion aus dem Umfeld des Herrn Wirth stattfindet, da kurz nach Beginn dieser Diskussion Herr Wirth eine neue Internetpräsenz aufbaut (inkl. neuer Domain) und dann sogar noch der Kanzler der TU Darmstadt ein Schreiben, auf das verwiesen werden soll, veröffentlicht und gleichzeitig Einfluss nimmt auf die private Internetpräsenz. Irgendwie seltsamer zeitlicher Zusammenhang, zumal die Sache ja nun schon Jahre zurückliegt. Im Übrigen ist die Stellungnahme von Herrn Wirth noch via Google-Cache verfügbar. Im Zweifelsfall an mich wenden, ich hab mir den Text gesichert. -- Quedel 20:00, 1. Dez. 2010 (CET)

Eine rege Diskussion, vielen Dank wieder für die ausführlichen Kommentare. Teilweise gehe ich direkt in den Texten darauf ein. Ich denke die Diskusionsbeiträge haben aber die Fakten nun recht deutlich herauskristallisiert. Die Frage bleibt bestehen- ist der Artikel in seiner jetzigen Form wirklich neutral? Ich meine eben aus den angeführten Gründen nicht.

Zum Text oben zu A) Nicht Wirth behauptet und schiebt dem Mitarbeiter zu, die angegeben Quellen geben eindeutig wieder, dass der Mitarbeiter das Plagiat begangen hat. Zitat- "Professor Wirth aber wehrt sich, und der Prüfbericht seiner Universität springt ihm bei: Das Plagiat sei das Verschulden eines wissenschaftlichen Mitarbeiters."FAZ, 28.11.06, Zitat- "Der Plagiator sei laut Ombudsmann jedoch "der zuarbeitende und teils als Co-Autor aufgeführte Mitarbeiter" Jörg Dohm*." *Name geändert. Spiegel online, 28.11.06. Und Zitat- "Wirth publizierte vor vier Jahren unter seinem eigenen Namen einen Kommentar, den in Wirklichkeit einer seiner Mitarbeiter heimlich woanders abgeschrieben hatte" Tagesspiegel, 24.08.10.
Der Wikipedia Artikel wertet die Presseartikel als Belege und die geben dann genau diesen Umstand wieder.
Nicht zuletzt bestätigt das auch Prof. Wirth selbst. Das kann man wohl kaum eine unglaubwürdige Quelle nennen und als Behauptung abtun.

Zu Quedel 1. Fakt ist: Ich habe Ihre Formulierungen jetzt als Grundlage für die Aussagen genommen. Ich denke das spiegelt den Neutralitätsgedanken ganz gut wieder. Klar hervorgehen muß einfach, dass der Kommentar wegen einem Plagiat zurückgezogen wurde, das Wirth definitiv nicht begangen, aber mit seinem Namen dafür gezeichnet hat. Zum Punkt letzter Satz mit dem Usus Mitautoren zu verwenden- Hier hatte ich nur aus den Quellen zitiert, teile aber jetzt Ihre Auffassung, das der Satz hier nicht angebracht ist. Austritte aus Verbänden, Rügen usw., halte ich aber weiterhin ind einer Enzyklopädie für überflüssig. Vielen Dank für die konstruktiven Ansichten, aber nun hoffe ich einen für alle zufriedenstellenden Absatz formuliert zu haben. Dazu kurz erläutert-

2006 wurde ein BGB-Kommentar nach der Veröffentlichung zurückgezogen, weil in einem Artikel, der unter dem Namen von Wirth veröffentlicht wurde, Plagiate gefunden wurden. Eine Untersuchung der TU Darmstadt ergab, dass diese von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter begangen wurden, der teilweise im Kommentar als Co-Autor aufgeführt war. Wirth wurde vom Vorwurf der Urheberrechtsverletzung befreit und ihm wurde wegen „organisatorischer Aspekte“ eine Rüge erteilt.

Das ist ein Filtrat aus den Ansichten aber etwas neutraler formuliert und ist dann weitergehend auch ausreichend bequellt. Quelle 8 habe ich leider nicht mehr gefunden. Den Verbandsaustritt würde ich gerne später weiterdiskutieren und belasse ihn erstmal im Artikel, schlage aber vor einen neuen Abschnitt aufzumachen, hier wird es etwas unübersichtlich.--H82O-Schmitz 16:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Das ist nicht neutraler sondern beschönigend formuliert. --Marcela 16:12, 2. Dez. 2010 (CET)

Dazu hätte ich gerne mehr Argumente gehört, wo ist hier eine beschönigende Darstellung? Nur weil die Ursprungsversion negativ formuliert war, mag eine sachliche Darstellung positiver wirken. Nach einer ausführlichen Diskusion wirkt ein kurzer Satz ohne Argumente etwas schnell dahergesagt. Bitte erst mal alle Beiträge gründlich studieren. Auch alle anderen Benutzer haben sich die Mühe gemacht und sich mit dem Thema intensiv befasst. Ich würde mich über einen fundierten Diskussionsbeitrag freuen. --H82O-Schmitz 16:32, 2. Dez. 2010 (CET)

Es macht einen nicht unbedingt glaubwürdiger, wenn man trotz Einspruch gegen diese neue Version hier diese online stellt. Ich habe revertiert. Interessant ist auch, dass nun auf einmal der interpretierende Umgang der Quellen, der zuvor abgelehnt wurde, selbst nun verwendet wird. -- Quedel 16:58, 2. Dez. 2010 (CET)

Zu einzelnen Antworten von den Account-Inhabern von H82O oben nochmal Stellung genommen. Zur Ergänzung zu A unten von 16:02 Uhr: Eine Zuschreibung, wer das herausgefunden hat, kann nicht wirklich so vorgenommen werden. Der FAZ-Artikel sagt nur, dass die Untersuchung den Sachverhalt so bestätigt hat, der Spiegel sagt nur wer diese Information gegenüber dem Spiegel geäußert hat, der Tagesspiegel äußert diese nach außen nun dastehenden Ablauf auch nur - dass die Untersuchung das erst herausgefunden habe, geht nirgends hervor. Aber stimmt schon, dass die Zeitungen geschrieben haben, dass der Plagiatsvorwurf besteht und - wie korrekt angemerkt - Wikipedia dies auch äußert, eben indem die Quelle "Zeitungen" genannt wird. Und erneut nochmal: bitte die Phrasendrescherei lassen, H82O! Alle Beiträge gründlich studieren, das haben hier mehrere Leute getan und alles ausführlich aufgezeigt (woher diese Behauptung, Marcela hätte die Disk nicht gelesen? Das ist eine unfaire Unterstellung!). Und intensive Disk-Beiträge sind genug oben. Hier wurde nun von mehreren Leuten mehrfach aufgezeigt, warum die aktuelle Fassung wertneutral formuliert ist und in gebotenem Maße detailliert. Manchmal sollte man auch nachdenken, ob ein gewünschtes "Vergessenmachen" von Dingen nicht auch durch solch intensiven Versuche dem Anliegen und der Person schaden könnte. Wie gesagt: Diskussionsstand beachten! Auch wenn Zahlen keine Kraft haben: 6 zum größten Teil sehr erfahrene Leute finden die Version korrekt, gerade mal 2 Accounts (die ausschließlich hier editiert haben) möchten was ändern.-- Quedel 17:26, 2. Dez. 2010 (CET)

Man kann sich auch mit einem Thema beschäftigen, ohne lang nund breit hier auf der Disk. mitzumachen. Als Autor eines Werkes ist man für sein handeln verantwortlich und wenn man einen Dritten beauftragt, etwas beizutragen, dann muß man den eben kontrollieren. Man ist trotzdem verantwortlich. Mich deucht ebenfalls, hier liegt ein Interessenskonflikt vor. --Marcela 17:04, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich befürchte, dass es hier keinen Konsens geben wird, den Benutzer:H82O gut findet und den zugleich andere hier nicht als beschönigend empfinden. Denn es wird wohl keine Variante geben, in der das ganze sich nicht negativ anhört. Was aber weniger an der Formulierung, als an der Sache liegt. Gruß, Nothere 17:09, 2. Dez. 2010 (CET)

Früher oder später wird das im Streisand-Effekt enden, wenn die single purpose accounts dies anstreben - sie sind auf dem besten Weg. --Marcela 17:57, 2. Dez. 2010 (CET)

Man möge mir bitte nachsehen, dass ich als Wikipedia Einsteiger die Editier- Konventionen noch nicht perfekt anwende. Eingangs hatte ich bereits erwähnt, dass ich in Absprache mit Prof. Wirth auf den Artikel gestoßen bin, den auch ich inhaltlich für sehr bedenklich halte, welches mich veranlasste, ein Wikipedia- Account anzumelden, um auf eine Anpassung einzuwirken. Um zu der Sachlage auch noch weitere Meinungen außerhalb der Wikipedia einzuholen, habe ich in einer Runde das Thema mit Kollegen diskutiert. Dazu habe ich zunächst die Richtlinien zu Artikel über lebende Personen vorgelegt, dann den Artikeltext selbst, die Diskussionsbeiträge, meine Änderungen und die Quellentexte. Ich musste mir zunächst die Kritik gefallen lassen, in der Editierung recht ungeschickt vorgegangen zu sein und somit offensichtlich eine Gegenstimmung erzeugt zu haben. In der Sache gab es im Kollegenkreis ungeteilte Zustimmung, insbesondere im Hinblick auf die Wikipedia Richtlinien über lebende Personen, die wir umfassend diskutiert haben. Alle waren der Meinung, dass ein Eintrag mit den Quellen mehr als fragwürdig bleibt. Mein letzter Vorschlag war den Kollegen schon zu umfangreich. Es ist eindeutig, dass die Art und Weise der Berichterstattung in den Medien, auf eine Diskreditierung Prof. Wirths abzielen. Das wirkt sich real rufschädigend aus. In unserem Bereich wenden wir hier jahrelang die Schriften und Kommentare Prof. Wirths an, die in dem Fachgebiet ein Standard darstellen und haben schon einige der unzähligen Vorträge besucht. Der Wikipedia Artikel steht in seiner zentralen Aussage und Proportion der negativen Abschnitte im krassen Gegensatz zur Person. Wir müssen dafür sorgen, dass alle Artikel, ohne Ausnahme, den Regeln entsprechen. Zugegebenermaßen sind die Regeln teilweise juristisch nicht eindeutig formuliert, in dieser Sache aber von Fachleuten sehr gut deutbar. Ein Einwurf war, dass Presseartikel fast immer sekundär sind und einer primären Quelle bedürfen, die hier nicht eindeutig und zweifelsfrei zu erkennen ist. Augenscheinlich ist, dass die Artikel miteinander korrelieren. Auch wird das Zitieren aus der Presse kritisch gesehen. Meine Zweifel an der richtigen Anwendung von Belegen wird ebenfalls geteilt. Nach genauer Prüfung hat sich herausgestellt, dass drei der Belege von ein und demselben Journalisten verfasst wurden, drei weitere Quellen keinen namentlichen und eindeutigen Bezug zu Prof. Wirth haben und ein Beleg nicht mehr online ist. Auch deswegen wird die Neutralität des Artikels angezweifelt. Das bestärkt mich darin die Diskussion hier weiter aufrecht zu halten und nochmal zu versuchen, mit Argumenten die Anwendung von Wikipedia Regeln einzufordern. Das wird einige Zeit in Anspruch nehmen. Da meine Gesprächsrunde außerhalb der Wikipedia stattfand kann ich die Meinungen nur wiedergeben, aber ich würde die Wikipedia Experten auch nochmal bitten die Regeln im Bezug zum Artikel genau zu prüfen. Leider ist das wieder ein großer Zeitaufwand, aber kategorisch eine Editierung abzulehnen ist nicht der richtige Weg. Auch- und gerade weil der Artikel schon jahrelang online ist, wird er nicht richtiger. Indem ich die Personendaten ergänzt und die Liste der Publikationen aktualisiert und nach den Regeln angepasst habe, wurde der Artikel bereits im Sinne der Wikipedia verbessert. Dazu erhoffe ich mir weitere konstruktive Mitarbeit. In den Weblinks gehört sicherlich die anscheinend neu online gestellte Website. Ebenso wie eine Aktualisierung der Belege.--H82O-Schmitz 14:10, 6. Dez. 2010 (CET)

Link ist jetzt drinnen.

Zu deiner Aussage bzgl. der ausschließlichen Verwendung von Sekundärquellen: Ich glaube, dass da ein großes Missverständnis vorliegt. In der Wikipedia wird keine Forschung o.ä. betrieben, sondern nur außerhalb der WP zuverlässig verfügbare Informationen dargestellt. Die Verwendung von Primärquellen ist - genauso wie die inhaltliche Bewertung von Sekundärquellen - in der WP nicht nur unerwünscht, sondern verboten. Siehe dazu auch: Wikipedia:Keine Theoriefindung: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Soll heißen: Wenn es Sekundärquellen gibt, die belegen, dass die Artikel, die derzeit im Artikel als Belege angeführt werden, falsch sind, dann her damit. Nur dann darf die Aussage, die durch die entsprechenden Zeitungsartikel getroffen wird, relativiert oder entfernt werden. Aussagen des Professors, die nicht in entsprechenden Medien wiedergegeben wurden, haben hier ganuso wenig etwas verloren, wie unsere Ansicht darüber, ob die Zeitungsartikel richtig oder falsch oder reißerisch etc. sind.--Nothere 14:33, 6. Dez. 2010 (CET)

Was hier vorliegt ist ein klassischer Fall eines Wikipedia:Interessenkonflikts, denn anscheinend wurde der Account beauftragt, den Artikel zu verbessern. Es ist grundsätzlich schwierig, in einer wie auch immer gearteten Verbindung von Autor - Inhalt ganz neutral zu bleiben. Dies dann gleich als Erstlingsgebiet zu nehmen kann gut gehen oder wie hier eben nicht. Gut finde ich die Einstellung, dass eine Verbesserung der Artikelqualität innerhalb der Wikipedia das Ziel sein soll. So empfehle ich grundsätzlich für den Account H82O zwei Wege: 1) Einarbeitung in anderen Artikeln: sich andere Bereich anschauen, dort mitarbeiten, dort die Vorgehensweise der Entstehung von Wikipedia-Artikeln "distanziert" erleben; 2) (nach Möglichkeit das erst in einem späteren Stadium) hier den Personenartikel gerne weiter mit relevanten Inhalten füllen und den entsprechenden Absatz und inhaltliche Bezüge zu den Plagiaten komplett zu meiden und maximal Hinweise dazu hier auf der Diskussion zu verfassen. Ich finds schade, dass ganze Gruppen sich um solch einen Personenartikel versammeln. Aus der Nähe und dem Kontakt zum Herrn Wirth schließe ich mal auf einen Personenkreis des Rechts: Rechtliche Unterstützung kann die Wikipedia gerne gebrauchen, falls also jemand in Urheberrecht sich auskennt, kann er gerne mal auf WP:UF vorbeischauen, oder auch mal in der WP:Auskunft. Dort wäre solch eine Energie für alle Gewinnbringender eingesetzt. -- Quedel 01:26, 7. Dez. 2010 (CET)

Nach den Wikipedia Regeln ist folgendes eindeutig festzustellen: Die im Artikel angegebenen Belege sind Sekundärquellen. Wikipedia:Primärquelle und Sekundärquelle „Sekundärquellen sind Berichte aus zweiter Hand, die ihrerseits Primärquellen zitieren“. Ein Grundsatz in Wikipedia ist die Theoriedarstellung. Wikipedia:Keine Theoriefindung „Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur“, und „Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur (Fachliteratur) unverzichtbar“. „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Es ist also nicht der strittige Punkt, ob Aussagen wahr oder falsch sind, sondern welcher Belegkategorie sie angehören. „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden“ Hier sind nach der Regeldefinition Primärquellen gemeint. Das wird auch unzweifelhaft auf aktuelle Ereignisse wie Wahlen und Sport usw. beschränkt und ist mit besonderen Auflagen verbunden: „Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig“. Und weiter: „Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.“ Da das Thema BGB Rücknahme eine tagesaktuelle Berichterstattung war, ist auch keine Sekundärliteratur entstanden und damit nach der Grundregel nicht für einen Eintrag in Wikipedia geeignet. Das kann man hier nach über vier Jahren unstrittig ableiten. Auch wenn ich nicht im Auftrag editiere, sind Richtigstellungen natürlich im Sinne Wirths. Wikipedia:Geh von guten Absichten aus und sollten entsprechende Beachtung finden. Der Neutralitätsgrundsatz ist dadurch nicht gefährdet und eine sachliche Diskssion um die Verbesserung von Artikeln ist immer wünschenswert.--H82O-Schmitz 15:23, 7. Dez. 2010 (CET)

1. Einleitend: Auf seinem Gebiet hat Wirth Herausragendes geleistet, das ist in der Fachwelt unbestritten. Er wurde vom entsprechenden obersten Zivilsenat gebeten, den ersten universitären Lehrstuhl für Baurecht zu besetzen – ein bedeutsamer Vorgang. Deswegen ist ein Eintrag in Wikipedia über Axel Wirth begründet! Ich hatte Gelegenheit, mit Herrn Wirth u.a. über dieses hier diskutierte Thema zu sprechen. Interessanterweise hatte ich danach - aus einem anderen Anlass - ein Gespräch mit einem Medienprofi, einem ehemaligen Chefredakteur eines bekannten Nachrichtensenders. Am Rande des Treffens zeigte ich ihm die mir zuvor übergebenen Pressestimmen. Er wunderte sich a) überhaupt über die Veröffentlichungen und b) über die negative Tendenz der Presseartikel und meinte, aus seiner Sicht sei der Vorfall überhaupt nicht öffentlichkeitsbedeutsam – der Grund für mein nachfolgendes „Plädoyer“.

2. Zum Thema: Die Kernfrage lautet: ist der berichtete Vorgang relevant für eine Enzyklopädie oder nicht. Geteilte Meinung. Falls man dem Ja zuneigt die Frage, gibt es „zuverlässige Informationsquellen“? Geteilte Meinung (s.unten). Den Hinweis in der Diskussion auf einen eventuellen Interessenkonflikt kann ich insofern nicht teilen, als der Hinweis einseitig verwendet wird, er beträfe aber beide (!) Diskussionsseiten. Das Grundprinzip der Neutralität ist sowohl bei Lobhudelei, als auch bei Negativdarstellungen verletzt! Bislang haben sich alle Autoren um Neutralität bemüht. Jedoch lassen die verwendeten Quellen (Presseartikel) diesen Wiki-Grundsatz außer acht! Die Frage ist berechtigt, warum ändert man eine bereits lange im Netz stehende Artikelversion. Eine Antwort könnte lauten, wenn es neue Erkenntnisse gibt. Eine andere, wenn die Darstellung des Gesamtartikels dadurch besser wird (lang ist nicht gleichbedeutend mit besser). Eine weitere, wenn dadurch die Wikipedia Regeln genauere Beachtung finden. Nicht jede noch so oft wiederholte Veröffentlichung von Presseartikeln hat enzyklopädische Relevanz!!! So finde ich zu Recht in Wiki nichts (!) zu den Eierwürfen auf Helmut Kohl. In der seriösen Presse mehrfach veröffentlicht, jedoch welche Bedeutung hat das im Leben Kohls? Keine. Deswegen steht richtigerweise nichts darüber in Wikipedia. Wikipedia ist keine Datenbank für Presseveröffentlichungen. Wenn man der Diskussion folgt, gibt es sowohl Gründe für eine Anpassung des Wirth Artikels, als auch dagegen. Als Richter eines deutschen Gerichtes hat man permanent zwischen den dargelegten Versionen der Parteien zu entscheiden. Selten kann man einer Seite zu 100% eine Haltung zusprechen. Deswegen gibt es in der Rechtsprechung häufig „Vergleiche“. Es ist hilfreich, den Grundsatz „in dubeo pro reo“ auch für einfache Streitigkeiten anzuwenden. Beim Betrachten des Sachverhaltes Wirth wird deutlich, dass Wirth die in der Berichterstattung unterstellte Urheberrechtsverletzung nicht tatsächlich begangen hat, sondern sein wiss. Mitarbeiter. Das wird zwar auch von der Presse so dargestellt, jedoch versteckt hinter einem sehr negativen Tenor (!), die dem Leser der Quellen letztlich suggeriert: Wirth = Bösewicht, weil Plagiator (wir wissen unterdessen = falsch). Nun erneut die Kernfrage an der sich die Meinungen scheiden: ist eine (verunglimpfende) Berichterstattung über eine Unterstellung, die sich am Ende als unwahr herausstellt überhaupt (und sei es als Quelle) relevant (!!!) für eine Enzyklopädie? Ich meine, nein, jedoch auch hier: geteilte Meinung. Wenn ja, wie umfangreich wird darüber berichtet? Geteilte Meinung. Verstößt ein Wiki-Artikel, welcher als Quellenbelegung einzig negativ lautende und Meinung beeinflussende Sekundärquellen („Schreibknecht“, „Säbelrasseln“, „Plagiat“, „Plagiatsvorwurf“…) der Presse verwendet gegen den Neutraliätsgrundsatz? Geteilte Meinung. Gehört das Zurückziehen eines Buches vom Markt in eine Enzyklopädie? Geteilte Meinung. Wenn ja, gehörte es nicht eher in den Bereich des betroffenen Verlages? Geteilte Meinung. Auch das zitierte Schaubild Presse/Wikipedia/wer-schreibt-von-wem-ab kann unterschiedlich, kann zweideutig gelesen werden, denn es handelt sich bei dem Schaubild um einen Kreis, welcher bekanntermaßen keinen Anfang und kein Ende hat. Also kann der Beginn des Abschreibevorgangs, vor dem das Schaubild warnt (!!!) „Vorsicht bei Artikeln aus der Presse“, auch gelesen werden als, Wiki schreibt aus der Presse ab usw. Auch hier trifft zu, geteilte Meinung. Nun ist es in der Rechtsprechung häufig so geregelt, dass der Verwender, der Initiator einer Regel, eines Textes, einer AGB, die Widersprüchlichkeit der(s)selben gegen sich gelten lassen muss, oder anders herum formuliert, im Zweifel für (!) einen Betroffenen ausgelegt wird. Wirth sieht in der Verwendung der negativen Pressequellen eine Verletzung des Neutralitätsgrundsatzes von Wikipedia gegeben – ich sehe das auch so. Bei dem Artikel über Wirth handelt es sich um eine „lebende Person“, für die Wikipedia besondere Grundregeln (zum Schutz!!!) vorgesehen hat, wie z.B. die Daumenregel „schädige niemand“. Wirth sieht sich in seinen Persönlichkeitsrechten beeinträchtigt – das ist aus der Sicht Wirths eine Tatsache (!), auch wenn andere das anders sehen. Nun ist dies kein Ort richterlicher Entscheidung, wer hat Recht, wer Unrecht, weder für einen Betroffenen, noch für Wiki-Redakteure. Jedoch sollten sich alle hier Handelnden darüber bewusst sein, welche ‚Macht’ sie besitzen, die Macht des Wortes, die Macht des Sichtens – insbesondere die mit Status versehenen Wiki-Redakteure. Und so, wie man entsprechend o.g. Grundsatz im Zweifel für (!) jemanden entscheiden sollte, darf auch die Regel „Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu“ (Bibel, Lutherübersetzung von 1984, Tobias 4,16) Einfluss nehmen auf die Entscheidung der Administratoren, einen neutralen, enzyklopädisch bedeutsamen Artikel über eine lebende Person zu verfassen, ohne diese zu schädigen.

3.Fazit: Gemessen am Leben und den Leistungen Wirths sollte dieser Urheberrechtspassage nicht „überproportional viel Raum“ im Artikel eingeräumt werden. Da die Quellangaben (Presseartikel) des bisherigen Textes fast durchgängig eine negativ wertende Tendenz haben, kann hier von einem neutralen Standpunkt keine Rede sein. Als Kompromiss der unterschiedlichen Auffassungen sollte sich Wirth eine neutrale Erwähnung des Vorgangs in enzyklopädischer Kürze (falls die Mehrheit überhaupt an dieser Meinung festhält und eine Erwähnung für notwendig erachtet) zumindest auch gefallen lassen. Die ehem. Quellen 3 und 9 wären dann im Sinne eines Kompromisses als Quelle hinreichend genug.

Sollte mein nachfolgender Kompromissvorschlag (Vergleich) tragfähig sein, bitte ich jemanden, mit entsprechendem Status, diesen Text einzustellen. Falls das geschieht: Danke vorab.

Entwurf für Text hinter „…Tiefbaurecht e.V.“

Es gab eine mediale Berichterstattung über eine Urheberrechtsverletzung in einem BGB-Kommentar, die nicht Wirth, sondern einer seiner Mitarbeiter begangen hatte. Da sie in Wirths Verantwortungsbereich geschah, wurde er dafür in Anspruch genommen.[3][9] --M29467 16:19, 7. Dez. 2010 (CET)

Im Rahmen der Diskussion hat sich herausgestellt, dass viele Wiki-Regeln missverständlich gelesen werden können. Deshalb mache ich hier einen ersten Vorschlag zur Verbesserung der Verständlichkeit eines Teils der Wiki-Regeln für den Bereich der Wikipedia „Belege“ und dort unter der Rubrik: „Was sind zuverlässige Informationen“?

Nachfolgend ein erster Entwurf für einen Zusatztext:

„Vorsicht im Umgang mit Quellenbelegung aus der Presse! Solche Quellen sind tendenziell zu meiden. Wenn sie als einzige Belegung zur Verfügung stehen, deutet das auf eine fehlende enzyklopädische Relevanz hin! Nur in absoluten Ausnahmefällen dürfen sie herangezogen werden und in solch seltenen Ausnahmen auch nur dann, wenn die Presseartikel alle Wikipedia Grundsätze beachten, insbesondere das Grundprinzip der Neutralität! Dieser Grundsatz ist bei Presseveröffentlichungen oft nicht gegeben, auch nicht in seriöser Presse. Dabei ist bei der seltenen Verwendung solcher Quellen - insbesondere aus dem Bereich Investigativem- bzw. Enthüllungsjournalismus - darauf zu achten, die Meßlatte, ob die Quellen tatsächlich enzyklopädische Relevanz haben, besonders hoch anzulegen. Im Zweifel gilt das Prinzip „in dubeo pro reo“, also keine Belegung mit solcher Quelle, was in der Konsequenz bedeutet: kein Bericht.“

Dieser Entwurf mag als Anregung dienen, die Wiki-Regeln zu verbessern. Sie zu verkürzen scheint mir nahezu unmöglich. Deswegen halte ich eine Art „Kommentar“ zu den Regeln für sinnvoll. Der oben angeführte Textentwurf könnte als Solcher deklariert und zugefügt werden. Danke. --M29467 08:25, 9. Dez. 2010 (CET)

Erstens: Mit diesem Vorschlag bist du hier falsch, das gehört nach Wikipedia Diskussion:Belege

Zweitens: Bevor du einen derartigen Vorschlag dort zur Diskussion stellst, solltest du dir die dortige Diskussionsseite lesen und ein bisschen im Archiv stöbern, die Erfolgschancen deines Vorschlags kannst du dann vermutlich selber einschätzen...

Drittens: Die Diskussion dreht sich im Kreis. Es fehlt immer noch jeder Beleg, dass das, was im Artikel steht, falsch ist, z.B. dafür, dass tatsächlich nicht Wirth die URV begangen hat. Auch für die ständig behaupteten, bereits einmal in den Artikel eingefügten "herausragenden Leistungen" fehlt noch jeder Beleg (würdest du bei einem FAZ-Artikel, der Wirth diese Leistungen bescheinigt, eigentlich auch die Neutralität bezweifeln?).

Viertens:Über die Relevanz könnte man dann diskutieren, wenn der Artikel zu lang wird, nicht, wenn er gerade einmal eine Bildschirmseite ausfüllt. (Wenn es über einen Politiker nichts anders zu berichten gäbe als irgendwelche Eier-, Torten-, oder Tomatenwürfe, und die Medienberichterstattung über diesen Politiker zum größten Teil auf eben diesen Gegebenheiten beruhte, würde das auch in dessen Artikel stehen...). --Nothere 10:21, 9. Dez. 2010 (CET)

Zu 1. das mag sein Zu 2. ohne Kommentar Zu 3. a) die angegebene Quelle (Beleg 2) verweist auf den tatsächlichen Sachverhalt: „und der Prüfbericht seiner Universität springt ihm bei: Das Plagiat sei das Verschulden eines wissenschaftlichen Mitarbeiters.“ b) "herausragenden Leistungen" sind nur in der Diskussion, nicht im Text erwähnt. Zu 4. Ihre Auslegung, dass enzyklopädische Relevanz mit Länge eines Artikels zu tun hat, kann ich weder in den Wiki-Regeln finden, noch teilen. Die herangezogenen Quellen entsprechen nicht dem Neutralitätsgrundsatz, deswegen stellt eine Verkürzung der Passage eine Verbesserung dar. Wenn mein Kompromissvorschlag hier keine Mehrheit finden sollte – worum ich hiermit erneut werbe – wird es wohl einen Solchen an anderer Stelle geben müssen.--M29467 11:17, 9. Dez. 2010 (CET)

Daß man "Werke" von Dritten schreiben läßt, ist arm genug, wenn auch nicht unüblich. Daß man dann aber nicht erkennt, daß der Beauftragte ein Plagiat begangen hat, das zeigt davon, daß man die Arbeit entweder nicht kontrolliert hat oder selbst schlicht keine Ahnung davon hat und es nicht erkennen konnte. Beides Armutszeugnis genug, beides ist aber auch erwähnenswert, weil sowas nun wirklich nicht alle Tage stattfindet. Im nachhinein ist der Katzenjammer natürlich groß. Wirth hat besonders durch die Vorfälle Aufsehen erregt, deshalb gehören die auch so ausführlich in den Artikel. --Marcela 11:36, 9. Dez. 2010 (CET)

Das wiederholte ins Spiel bringen des Begriffes „Interessenkonflikt“, sei es ausgeschrieben oder in der Versionsgeschichte hinterlegt, trägt nicht zum Aufeinanderzugehen bei Meinungsverschiedenheiten bei. Ich verwende diesen Begriff nicht. Ich stelle fest, dass es Diskutanten gibt, die anderer Auffassung sind, als ich. Das ist legitim. Beide Seiten sind um Neutralität und Verbesserung des Artikels bemüht. Auf dieser Sachebene sollte es bleiben. Ich würde mir jedoch wünschen, wenn es auch auf der anderen Meinungsseite Bewegung gäbe, denn bei genauem Lesen müsste aufgefallen sein, dass meine Begründung ein komplettes Entfernen der Passage zur Folge hätte. Ich habe jedoch einen Kompromiss formuliert, den ich für beide Seiten für annehmbar halte. Zum letzen Einwurf: es geht nicht um eine Bewertung der Sache, sondern darum, ob ein Eintrag über den Sachverhalt in einer Enzyklopädie gerechtfertigt ist und ob die selbst aufgestellten Regeln dabei eingehalten wurden. Danke.--M29467 13:07, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte die bisherige Diskussion mal mit den Kernaussagen zusammenfassen: Es wird gewünscht, den Artikel möglichst neutral nach den Wikipedia Richtlinien anzupassen. Als Argumente wurden dazu einige Regeln zitiert, die das Anliegen untermauern. Es gibt Gegenstimmen, die den Artikel in seiner jetzigen Form ohne Änderung beibehalten wollen. Auch Meinungen zu einer Verkürzung der Aussagen sind vorhanden. Im Zuge der Diskussion wurde kontrovers auf den Inhalt der umstrittenen Aussagen eingegangen. Für mich haben zur Bewertung des Artikels die Wikipedia- Regeln oberste Priorität und ich möchte hier nochmal sachlich die einzelnen Argumente auflisten.

1. Artikel über lebende Personen. „Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.“
Frage: Warum werden im Artikel Aussagen getroffen, die das Gegenteil beinhalten? Die Aussagen wirken schädigend und es werden Sensationen aus der Tagespresse zusammengestellt.

2. Wikipedia:Keine Theoriefindung „Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur (Fachliteratur) unverzichtbar“. „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Es gibt weder Fachliteratur, noch einen aktuellen Bezug.
Frage: Warum sollte der Artikel hier eine Ausnahme bilden und diesen Grundsatz außer acht lassen?

3. Wikipedia:Neutraler Standpunkt
Frage: Ist der bestehende Artikel wirklich neutral? Ist die Wortwahl wertefrei gewählt, die Ausführung im richtigen Verhältnis zum Artikel und sind die Zitate aus den Presseartikeln nicht selektiv oder suggestiv zusammengestellt?

4. Wikipedia:Belege„Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet“ Und Wikipedia:Neuigkeiten. Drei Artikel haben keinen namentlichen Bezug, drei Artikel (Spiegel online, Süddeutsche, Tagesspiegel) sind von einem Autor. Die Aussagen sind Zitate aus Presseartikeln, auf deren Bemessung für Wikipedia in einem Schaubild besonders hingewiesen wird.
Frage: Sind die angegebenen Belege für die Aussagen ausreichend und ist die Zusammenstellung sorgfältig auf Unabhängigkeit geprüft worden, insbesondere unter dem Gesichtspunkt der Theoriedarstellung und der deutlichen Auflistung was zuverlässige Informationsquellen sind?

Meine Auffassung dazu habe ich bereits ausgiebig kundgetan und Lösungsvorschläge angeboten.--H82O-Schmitz 14:33, 9. Dez. 2010 (CET)

Weder mir noch den meisten anderen hier brauchen die single-porpouse-accounts die WP-Regeln nahelegen. Ich bin über 7 Jahre hier dabei, ich glaube, die Regeln kenne ich mittlerweile. --Marcela 15:15, 9. Dez. 2010 (CET)

@M29467

• Ein Medienvertreter verteufelt die Medien. Nun, entweder er hat Recht, dass man den Medien nicht glauben darf, dann darf man ihm auch nicht glauben oder andersdrum. Und dass Medien gegeneinander hetzen (Quotenjagd) ist ja nix neues.
• Merkwürdig, wie viele Leute urplötzlich mit Herrn Wirth zusammenkommen, einen Kreis um ihn bilden, sich seiner Sorgen annehmen, für ihn was machen etc. und dazu alles noch neue Benutzer, die ausschließlich hier mitarbeiten.
• Bitte lesen wegen Presse-schreibt-aus-Wiki ab, steht oben schon: Presse schrieb, Wiki hatte nix. Presse kann nix aus Wiki abgeschrieben haben, weil es hier darüber noch nichts gab. Die Quellen sind älter als der erste Eintrag über den Vorgang hier. Damit also vollkommener Nonsens.
• Ich hoffe mal, der Ansatz mit "als Richter" möge man nicht als Hinweis auf den beruflichen Hintergrund des Accounts ansehen, ansonsten find ichs schon merkwürdig, dass man in dubio pro reo nichtmal richtig schreibt. Außerdem wenn man den Ansatz im Zweifel für den Angeklagten verwendet, geht der Schuss nach hinten los. Denn "angeklagt" wird derzeit die hier aktuelle Version. Also im Zweifel: behalten wir, wie es ist.
• Der Negative Tenor existiert nicht, die Sachverhalte werden dargelegt. Und wie oben geschrieben, hat Herr Wirth in seiner eigenen Stellungnahme selbst geschrieben, dass er rechtlich für dieses Vergehen gerade zu stehen hat. (Ob nun wissenschaftlich ihm eine Befreiung erteilt wird, ist eine andere Kategorie. Und ob sein Vorgehen moralisch ist, sowieso.) In der Hinsicht find ich, weist der Text sogar mehr Entlastung auf, als rechtlich der Sachverhalt ist.
• Ein Tipp: Netiquette. Wer so massiv mit Ausrufezeichen daherkommt, macht sich nicht glaubwürdiger bzw. "neutraler", eher emotionaler und unsachlicher. Nur mal so als Tipp nebenbei für Internet-für-Anfänger.
• Und wegen den angesprochenen Macht-der-Sichter & der Vernachlässigung der positiven Aspekte: es steht jedem der hier sehr monolemmatisch ausgerichteten Accounts, sich in der Wikipedia stärker zu engagieren, überall das Wissen und die Fähigkeit zur Verbesserung beizutragen und damit entsprechend den Regeln Sichter zu werden.
• Wenn ich mal zitieren darf: Sollte mein nachfolgender Kompromissvorschlag (Vergleich) tragfähig sein, bitte ich jemanden, mit entsprechendem Status, diesen Text einzustellen. Warum dieser Satz wenn mans dann doch einfach selber einstellt ohne eine Tragfähigkeit herzustellen? Oder war der Kompromiss nur ein Scheinsatz?

@H82O

• Zu den Primär- und Sekundärquellen: da du ja "an der Quelle" sitzt, besorg uns doch mal bitte den Untersuchungsbericht, damit wir nachlesen können. Lad ihn irgendwo hoch und schick mir den Link per Wikimail. Da das Ding ja laut Universität "öffentlich" ist, dürfte das ja kein Problem sein. Dann können wir auch gerne aus diesen Primärquellen zitieren.

@den Accounts, die es nicht neutral sehen: baut den Artikel mit mehr Positivem aus, schon wird der Anteil seines Fehlverhaltens (und das war es, dafür hat er ja eine Rüge erhalten) im Artikel geringer. -- Quedel 21:58, 9. Dez. 2010 (CET)

-- Quedel 21:58, 9. Dez. 2010 (CET)

1. Die Erwähnung von M’s sehr lang anhaltender ehrenamtlichen Tätigkeit als Redakteur bei Wikipedia bringt mich auf den Gedanken, mich an dieser Stelle bei ihm und allen anderen Wiki-Redakteuren für ihren ehrenamtlichen Einsatz bei Wiki herzlich zu bedanken. Sicherlich auch im Namen vieler Nutzer, die - wie ich – oftmals beim Recherchieren und Suchen auf diesen Service zurückgreifen. Da ich selbst in einigen Bereichen ehrenamtlich tätig bin – auch als Redakteur und Mitherausgeber eines kleinen Blattes – bin ich mir des Aufwandes aller Beteiligten sehr bewusst – Verfassen, Redigieren, Setzen etc. benötigen Stunden um Stunden an Zeit. Ungeachtet der Schwierigkeiten, die beim Schreiben, Redigieren und Diskutieren entstehen, werbe ich weiterhin um Toleranz beim argumentieren mit Vertretern anderer Auffassung und um Gelassenheit im Umgang miteinander unter Anwendung der mitmenschlichen Höflichkeits- und Umgangsformen, die die uns als Schöpfung Mensch charakterisieren.

2. Inhaltliche Argumentation sollte, wie bereits von anderen im Rahmen der Diskussion ins Feld geführt, nicht stattfinden – auch eine Wiki-Regel.

3. Die vorangehende sachliche Argumentation ermuntert mich, Ihnen noch deutlicher zu machen, was ich bereits erörtert habe. Vor einem deutschen Gericht würde Wikipedia mit diesen Regeln (AGB) unterliegen. In diesem Falle sogar zu 100%, weil die missverständliche Auslegungsmöglichkeit der Regeln sich gegen den Aufsteller der Regel wendet = Wikipedia und zum Zuspruch für den Betroffenen führt. Das ist (zumindest) in Deutschland Rechtsprechung. Ich habe in meinem Kompromissvorschlag bislang auf die 100%-tige Löschung dieses Teils verzichtet, weil es im Rahmen der Meinungsfindung nicht dienlich ist, anderen die eigene Auffassung als einzige Option aufzuzwingen.

4. Nachfolgend finden Sie einen weiteren Kompromissvorschlag. Er ist verkürzt auf einen Satz, weil mir auffiel, dass bei meinem vorherigen Vorschlag der zweite Satzteil nicht belegt war. Diesen Inhalt wusste ich nur vom Hörensagen.

5. Ich werbe hiermit bei allen beteiligten Wiki-Redakteuren mit Sichtungsstaus erneut um Annahme dieses Kompromisses oder einen die sachliche Diskussion abbildenden Gegenvorschlag.

6. Der wiederholte Hinweis auf die Unterscheidung in „schon-lange-dabei“ und „single-porpouse-accounts“ und die Verwendung desselben als Qualitätsmerkmal ist genauso wenig sachdienlich, wie Bemerkungen über das Persönliche eines Diskutanten. Danke für das Aufmerksammachen auf einen Rechtschreibfehler.

Entwurf.

Es gab eine mediale Berichterstattung über eine Urheberrechtsverletzung in einem BGB-Kommentar, die nicht Wirth, sondern einer seiner Mitarbeiter begangen hatte.[3][9] --M29467 09:33, 10. Dez. 2010 (CET)

Zu 1: Bedenke, dass Journalismus komplett was anderes als das hier ist, und sich auch anderen Regeln zu unterwerfen hat. Etwa Mzu 2: Inhaltliche Argumentation sollte … nicht stattfinden - … eine Wiki-Regel - Diese Regel würd ich gern mal sehen, dass man eine Diskussion hier über was anderes als den Inhalt führen sollte. Zu 3: Wenn man schon mit Rechtssachen hier argumentiert, dann sollte man davon auch Ahnung haben: die Nutzungsbedingungen sind ganz unten in der Fußleiste vermerkt, ansonsten sind diese alleinig gültigen "AGBs" unter Wikipedia:Impressum#Nutzungsbedingungen sowie dort inkludierend http://wikimediafoundation.org/wiki/Nutzungsbedingungen zu finden. Alles andere sind Verhaltensregeln, die durch die Community erstellt und auch nur durch diese "verfolgt" werden können. Rechtlich alleine bindend sind die vom Diensteanbieter - nur gegen welche Regel sollte das hier verstoßen? Zu 4. Der Satz ist nichtssagend und ruft nur Fragen auf, womit dann die meisten wiederum auf diese Seite verwiesen wird, desweiteren fehlen entscheidende Fakten: die (wirtschaftlich sehr wohl bedeutende) Buchrücknahme, die rechtliche Verantwortung dafür und in meinen Augen auch die dienstlichen Folgen. Zu 6: Wer auf Wikiregeln rumreitet wird sich (zurecht) gefallen lassen müssen, dass langjährige Mitarbeiter die Regeln und deren Umsetzung besser kennen als hier absolute Neulinge, die sich nirgends außer hier beitragend beteiligen. Und warum werden immer neue Forderungen / Thesen aufgestellt, anstelle die vorhandenen weiterzudiskutieren? Achja, und falls hier jemand mal wieder nach Tagen den Entwurf mit angeblichen Konsens einstellt: Ich lehn den neuen Entwurf ab. -- Quedel 18:14, 10. Dez. 2010 (CET)

Fürs Protokoll: ich lehne den erneuten Vorschlag einer radikalen Kürzung ebenfalls ab und schließe mich ansonsten meinem Vorredner an. --Marcela 18:16, 10. Dez. 2010 (CET)

Zu den Plagiatsvorwürfen: ab dem 13. Dezember 2010

Frage: In Artikel über lebende Personen wird auch ein Beispiel genannt, wann ein Zeitungsartikel als Beleg dienen kann, warum gilt das nicht für Wirth?
Antwort: Diese Ausnahme gilt für Personen des öffentlichen Lebens. Wirth ist in der öffentlichen Wahrnehmung, entgegen einem Politiker oder Schauspieler, eine weniger bekannte Person. Eine kontroverse Anschauung seines Wirkens kann durchaus nach den Regeln in der Wikipedia abgebildet werden. Das betrifft aber fachliche Diskussionen, die mit den eindeutig definierten Quellen einer Sekundärliteratur, belegt sind. Hypothetisches Beispiel: In einem Kommentar zum Baurecht wird ein Paragraph auf eine bestimmte Art gedeutet. Mehrere Juristen äußern sich dazu in Fachpublikationen sehr kontrovers, einige stimmen zu, andere lehnen die Deutung vehement ab. Die Auslegung und Deutung eines Gesetzestextes hat große Auswirkungen, deshalb kann eine Diskussion neutral wiedergegeben werden. Hier ist das nicht der Fall, auch einen aktuellen Bezug gibt es nicht.
Noch mal zu den Belegen. Es gibt eindeutige Definitionen was verlässliche Quellen sind und wie Artikel zu bewerten sind, wenn diese fehlen. Ich glaube die Auseinandersetzung drehte sich bisher zu sehr um den Inhalt der Presseartikel. Die Frage ist aber doch, ob die Auslegung der Wikipediaregeln eine Eintragung hier rechtfertigen. Dazu hatte ich vier Fragen formuliert, um deren Beantwortung ich nochmals bitte.
Das „es muß berichtet“ werden, sollte auch anhand der Regeln begründet werden. Wir haben hier die Umkehrung der Beweislast. Die Eintragung des Artikels muß sich an den Regeln beweisen können und das schon seit dem ersten Entwurf. Mir scheint, dass die Prüfung noch nicht erfolgt ist und nun der bestehende Artikel dadurch als richtig gilt.--H82O-Schmitz 11:24, 13. Dez. 2010 (CET)

Warum verwendest du die Zeit, die du in diese (m.E. sinnlose) Diskussion steckst, nicht für den Artikel, und baust mit den entsprechenden Quellen etwas über Wirths Arbeit o.ä ein? Das wäre definitiv sinnvoller. --Nothere 12:21, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich halte eine Diskussion um die Qualität eines Artikels nicht für sinnlos und warum sollte eine Ergänzung eines schlechten Artikels neue Erkenntnisse bringen? Ich bitte nochmals um Beantwortung der vier gestellten Fragen oder um Belegung der umstrittenen Passagen mit Wikipedia-Regeln.--H82O-Schmitz 12:42, 13. Dez. 2010 (CET)

@H In Beantwortung Ihrer Fragen:

Zu 1.) Ich teile Ihre Auffassung, dass es an der enzyklopädischen Relevanz fehlt, weil es sich bei Wikipedia eben nicht um eine Tageszeitung oder Sensationsveröffentlichung handelt. Dies alleine führt zu dem Schluss: Entfernung des gesamten Absatzes. Zu Ihrer Frage jedoch eine Gegenfrage: welche „Aussagen“ meinen Sie? Ich entdecke (nur) „schädigende“ Quellen.

Zu 2.) Auch diese Auffassung teile ich. Es existiert weder seriöse Sekundärliteratur über diesen Vorgang, noch ein aktueller Bezug. Dies alleine führt zu dem Schluss: Entfernung des gesamten Absatzes. Das Gegenargument hierzu lautet jedoch, dann in Ausnahmefällen eben der Rückgriff auf Sekundärquellen, wie Presseartikel. Hier wiederum entfacht sich die Streitfrage um die Theoriefindung und darum, ob die Inhalte der Quellen den Wiki-Regeln entsprechen müssen oder lediglich der Schreibstil der Wiki-Redakteure.

Zu 3.) Ich teile Ihre Auffassung, dass man die Gesamtheit des Wiki-Artikels sehen muss. Die Gesamtheit der Darstellung (einschließlich der herangezogenen Quellen) ist weder „fair“ noch neutral (im zweiten Absatz), sondern eher suggestiv. Dies alleine führt zu dem Schluss: Entfernung des gesamten Absatzes.

Zu 4.) Auch hier stimme ich Ihnen zu. Die herangezogenen Belege gehen möglicherweise auf nur einen Autor zurück und andere haben das übernommen. So kann man die Presseartikel auch lesen (auch wegen des zeitgleichen Erscheinens) und dann gäbe es eigentlich nur eine Quelle. Dieses Argument alleine würde m.E. eine Löschung oder Änderung nicht begründen.

5.) Bereits o. selbst vorgetragen: Auch der Aspekt, wenig Bedeutsames aus dem Leben eines noch Lebenden nicht „überproportional viel Raum“ im Artikel einzuräumen führt genauso zu dem Schluss: Entfernung des gesamten Absatzes, wie das Argument des Schutzes solcher Personen vor Verunglimpfung.

Fazit: Der gesamte 2te Absatz muss entfernt werden.

Nach obigem Vortrag von mindestens vier sachlichen Gründen, die für eine Entfernung sprechen (einer allein würde genügen), bitte ich jemanden mit Status, diesen zweiten Absatz zu entfernen. Danke

@Q @M a) Ihr persönlich wertender Stil den Diskutanten gegenüber deckt sich mit der in Wikipedia veröffentlichten Aussage über Wikipedia selbst: „…und auch die Zahl der Neuanmeldungen rückläufig ist. Einer der Hauptgründe ist laut einer Studie ein immer rauer werdender Umgangston.“ Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia#Autoren Beachtenswert ist in diesem Zusammenhang auch die Wikipedia-Aussage über sich selbst: „…ebenso wird die Anzahl der Bearbeitungen und aktiver Editoren immer geringer. Als einer der Gründe dafür gilt der Widerstand in der Community gegen neue Inhalte und neue Autoren.“ (Quelle identisch s.o.). Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette

b) Es ist sachlich kaum mehr nachzuvollziehen, warum sich einige so vehement gegen eine Löschung oder Neutralisierung des Absatzes sperren, insbesondere ohne Widerlegung der vorgetragenen Argumente.

@Q Ihre Argumentation über „Verhaltensregeln“ wird von Wikipedia über Wikipedia anders dargestellt. „Vier Grundsätze sind den Angaben des Projekts zufolge unumstößlich und können auch nach Diskussionen nicht geändert werden:[14] • Wikipedia ist eine Enzyklopädie. • Beiträge sind so zu verfassen, dass sie dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entsprechen. • Geltendes Recht – insbesondere das Urheberrecht – ist strikt zu beachten. • Andere Benutzer sind zu respektieren und die Wikiquette[15] einzuhalten.“ Und „verschiedene Ansichten“ innerhalb eines Artikels sollen im Artikel „fair“ beschrieben werden. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia dort: Grundsätze. --M29467 13:24, 13. Dez. 2010 (CET)

Durch ständiges Widerholen ändern sich keine Argumente. Fazit: Der gesamte 2te Absatz muß bleiben. --Marcela 13:48, 13. Dez. 2010 (CET)

M29: Zu1.) Mit dem Begriff Aussagen zielte ich nur auf die Passagen im Artikel ab, die selektiv aus den Quellen zitieren.
Zu 4.) Eine Löschung wird aber auch durch die falsche Verwendung von tagesaktuellen Zeitungsartikeln begründet, nämlich im Bezug auf weniger bekannte Personen, wie ich zuvor ausgeführt habe. Die Wikipedia Darstellungen zu dem rauer werdenden Umgangston und den Folgen, wirken zu dem Vorgang bestätigend. Ansonsten stimme ich zu, ich habe schon an verschiedener Stelle die Löschung des gesamten Absatzes befürwortet.
Marcela: Das Fazit lässt sich über diese Aussage nicht herleiten. Ich beantrage die Setzung eines Neutralitätsbausteins, weil ich die Neutralität des Artikels hier deutlich anzweifel.--H82O-Schmitz 14:17, 13. Dez. 2010 (CET)

Nur weil du die Neutralität bezweifelst, ist noch kein Baustein gerechtfertigt. --Marcela 14:30, 13. Dez. 2010 (CET)

@M29467: Alle Punkte 1–5 lassen sich kurz zusammenfassen: Nur weil andere Informationen fehlen ist dies kein Grund, die vorhandenen zu entfernen (wie von dir gefordert), sondern nur die fehlenden zu ergänzen. Aber das wird ja hier von den Personen im Umkreis des Herrn W. ignoriert. -- Quedel 14:48, 13. Dez. 2010 (CET)

Es fehlt immer noch eine beweissichere Argumentation für die umstrittenen Passagen im Artikel.Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Das kommt aus allen Aussagen deutlich hervor. Ein entsprechender Baustein ist unumgänglich.--H82O-Schmitz 15:18, 13. Dez. 2010 (CET)

Wir sind hier in der Wikipedia, wir sind nicht vor Gericht. Ein entsprechender Baustein ist verzichtbar. --Marcela 15:29, 13. Dez. 2010 (CET)

Der Baustein kann dazu beitragen die Sichtweisen anderer Autoren mit einzubeziehen und hier die Klärung herbeizuführen. Auch das wird in der Wikipedia ausdrücklich gewünscht und Schaden wird er in jedem Fall nicht. Ist Wikipedia auch ohne Einhaltung der Regeln zu betreiben? Es fehlen noch sachlichen Argumente gegen die aufgestellten Fragen.--H82O-Schmitz 15:50, 13. Dez. 2010 (CET)

Spricht etwas dagegen die aktuellen Verbessungen des Artikels freizuschalten?--H82O-Schmitz 15:53, 13. Dez. 2010 (CET)

Die aktuelle Version von 15:01 Uhr ist doch "freigeschaltet", respektive gesichtet. -- Quedel 19:11, 13. Dez. 2010 (CET)

Ungeachtet des Diskussionsstands, möchte ich mich für die Verbesserungen und Ergänzungen im Artikel bedanken. Die Publikationen richtig zusammenzustellen erfordert viel Zeit und Mühe. So sieht das professioneller aus. Ich habe noch kleine Ergänzungen angefügt und die Quelle für die neue Gegendarstellung eingetragen. Auf die ehemalige Darstellung Prof. Wirths bitte nicht mehr hinweisen, eine Veröffentlichung ist nicht mehr autorisiert. Vielen Dank--H82O-Schmitz 12:44, 14. Dez. 2010 (CET)

@Quedel: Der Einzelnachweis war korrekt, bitte möglichst umgehend wieder herstellen. Der Link führt direkt zur aktuellen Stellungnahme von Axel Wirth. Erst dort ist ergänzend das Schreiben der Uni angefügt, welches in diesem Kontext wohl auch nicht ganz unerhebliche Bedeutung hat. Wie bereits erwähnt, ist die vorhergehende Version nicht mehr zu Veröffentlichung freigegeben. Ein Hinweis auf Urheberrechte sei hier gestattet.--H82O-Schmitz 17:49, 14. Dez. 2010 (CET)

Zu den Plagiatsvorwürfen: ab dem 15. Dezember 2010

@marcela: Die Neutralität des Artikels ist definitiv umstritten. Daran ändert auch das wiederholte Rückgängigmachen des passenden Baustein nichts.--H82O-Schmitz 10:43, 15. Dez. 2010 (CET)

Du bist der einzige, der die Neutralität bestreitet, das reicht nicht aus, um hier Bausteine herumzuschuppsen. --Marcela 10:54, 15. Dez. 2010 (CET)

Das ist eben falsch. Ich bin nicht der Einzige und Quantität ist auch kein Qualitätsmerkmal.--H82O-Schmitz 11:03, 15. Dez. 2010 (CET)

Seltsam, ich kann hier niemanden außer dir entdecken. So funktioniert Wikipedia nicht. Im Übrigen werden Neutralitätsbausteine auch nur gesetzt, wenn es Gründe dafür gibt und nicht, weil Benutzer meinen, ein Artikel wäre nicht neutral. Da hier keine Gründe vorliegen, gibts auch keinen Baustein (falls jetzt plötzlich und völlig unerwartet andere Benutzer aufschlagen). Daran ändern dann auch ein paar Sockenstimmen nichts. --Marcela 11:20, 15. Dez. 2010 (CET) PS: andere hier haben genug zu tun mit anderen Artikeln und drehen sich nicht seit Tagen nur bei diesem einen im Kreis.

Mal von meiner Disk hierher rüberkopiert:

Bitte dringend den richtigen Einzelnachweis wiederherstellen, siehe Disk. Der ursprüngliche Link ist nicht mehr aktiv und der Text auf den verwiesen werden soll, ist in keinem Fall mehr verfügbar. Ich weise dringend auf den Urheberrechtschutz hin, dem der Text unterliegt. Bitte die eigene Neutralität zu dem Thema prüfen. Hier wird definitiv einseitig gewichtet. Warum sollte Literatur unerwähnt bleiben? Es handelt sich ohnehin nur um eine geringe Auswahl an Publikationen, wie auf der privaten Website zu erkennen ist.--H82O-Schmitz 10:10, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich hab den richtigen Einzelnachweis wieder hergestellt. Der von dir eingefügte Link auf die neue Seite von Herrn Wirth hat nur die "freundliche" Pressemeldung drin, die jedoch überhaupt nichts mit dem davorstehenden Satz zu tun hat, denn die Aufforderung zur Stellungnahme durch den Verband wird da nicht thematisiert. Und sowas drin zu lassen wäre einfach nur Nachweistäuschung. Dass Seiten offline gehen, ist nunmal die Natur des Internets. Dennoch ist und bleibt diese eigene Darstellung von Herrn Wirth nunmal ein Nachweis für den referenzierten Satz. Ansonsten siehe zum Umgang mit offline gegangenen Seiten (egal ob nun einfach so offline gegangen oder wie hier in diesem Fall genau um in diese Diskussion einzugreifen abgeschaltet) Wikipedia:Weblinks#Defekte_Weblinks. Was der Hinweis mit dem Urheberschutz soll, erschließt sich mir nicht. Und nein, es wird nicht einseitig gewichtet, das wäre nur der Fall, wenn ich (aus deiner Sicht) positive Merkmale verhindern wollte und nur (aus deiner Sicht) negative Abschnitte behalten würde. Das ist aber definitiv nicht der Fall, siehe Artikeldisk.

Zur Literatur wars aufgrund der begrenzten Zeichenanzahl vllt. etwas missverständlich. Ich hatte nach deiner Ergänzung der ISBN die Literatur-Vorlage korrigiert und festgestellt, dass das Ergebnis nicht ganz den Sachverhalt darstellt (es sieht so aus, als ob das Werk nur ein Artikel aus einem Buch sei, dabei ist es ein Buch aus einem Sammelwerk). Da das somit falsch rüberkommen könnte, und Herr Wirth in vielen Onlinequellen dort bei diesem Buch noch nichtmal als Autor mit erwähnt wird (nach dem was bisher drin stand, hat er nur eine Einleitung geschrieben, aber nichts inhaltliches sonst beigetragen), hab ich vorgeschlagen, diese eine Literatur herauszunehmen, da sie nicht gerade repräsentativ ist. Vielmehr könnte doch eine Monographie rein, wo er also ein gesamtes Buch geschrieben hat, anstelle eines Titel, wo er "nur" die Einleitung schrieb und sonst nichts. -- Quedel 11:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Ende Kopie

Zu der Sache von oben von H82O von 10.10 Uhr, 15.12.2010: Zum Urheberschutz des Textes: der ist gegeben? Na und, wir veröffentlichen es hier ja nicht. Trotzdem bleibt der Fakt und der Inhalt. Das die Erklärung nicht mehr zur Veröffentlichung freigegeben wäre, ist deine eigene Meinung und entbehrt jeglicher Grundlage. Der Text ist lediglich durch eine Bitte der TU Darmstadt von der Internetseite entfernt wurden. Der neue Link führt - entgegen deiner Behauptung - auf keine Stellungnahme von Herrn Wirth, sondern lediglich auf das Schreiben der TU Darmstadt. Im Übrigen sehe ich in dem Schreiben keine Bedeutung. Es sagt nur, dass darüber geredet wurde, ein Verfahren abgeschlossen wurde und die Sache nun zu den Akten gelegt wurde und das man hofft, dass sowas nicht wieder hervorkommt. Das einzige, was man dort noch herauslesen könnte, was aber irrelevant für den Artikel ist, dass dort weder eine Befreiung von irgendwelchen Vorwürfen die Folge war, noch dass sonst irgendeine Entlastung Herrn W.s stattgefunden habe. Vielmehr ist dort was von einem offengelegten Vorgang (gibts dazu auch was öffentliches?) gesagt und den "Lehren". Kurzum: die Sache ist nunmal so gewesen, lässt sich nie wieder rückgängig machen und Versuche, die Vertuschungsaktionen ähneln, machens auch nicht besser. -- Quedel 11:33, 15. Dez. 2010 (CET)

@marcela: Soll ich das als Anschuldigung auffassen, mich hier unter mehreren Accounts zu beteiligen? Auf welchen Grundlagen beruhen diese Aüßerungen? Und wer bestimmt nun, ob Gründe vorliegen? Die Aussage ist wiedersprüchlich und spiegelt nicht den Neutralitätsgedanken wieder.
@Quedel: Der Link ist nicht defekt, er führt auf eine falsche Seite. Meine Verbesserung führt auf die richtige Seite, dort steht: Stellungnahme zu Urheberrechtsfragen und dazu ein Absatz von Prof. Wirth, die eine aktuelle Stellungnahme beinhaltet. Warum ein Text, der nicht öffentlich zugänglich ist, als Einzelnachweis dienen soll, bleibt fraglich. Der Hinweis auf den Urheberrechtschutz ist berechtigt, da gab es Äüßerungen und Angebote zur Verbreitung. Eine Rechtsberatung kann von meiner Seite hier nicht stattfinden. Ich vermisse immer noch fundierte sachliche Argumente zu den gestellten Fragen. Ich bitte um Rückkehr zur gepflegten und sachlichen Umgangsform.--H82O-Schmitz 13:13, 15. Dez. 2010 (CET)

Der Link ist defekt, beim Aufruf wird man an eine 404-Seite verwiesen. Wie damit umzugehen ist, s.o. Ein Einzelnachweis dient dazu, eine Aussage zu belegen. Du kannst da nicht irgendein anderen Link hinsetzen, der dazu nichts aussagt (abgesehen dass dort keine Stellungnahme zu finden ist). Ich kann natürlich problemlos den Link rausnehmen und drauf schreiben, dass es von der alten Internetseite von Herrn W. war, würde aber nichts dran ändern; oder ich warte einfach das halbe Jahr und schau dann nach, in welchen der vielen automatischen Internetarchivierungssystemen sich die Seite wiederfindet und verlinke dann darauf. Und unterlass deine ständigen anklägerischen Hinweise auf irgendwelche Rechtssachen. Belies dich erstmal zum Thema Urheberrecht (insbes. § 53 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 Nr. 1) und guck auch hin, was ich schrieb. Desweiteren unterlass Andeutungen, dass ich irgendwelche illegalen Aktivitäten hier vornehme. Dies ist schlichtweg eine Falschaussage und eine Verleumdung. -- Quedel 18:57, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich bitte um Rückkehr zur Erweiterung und Ergänzung fehlender Bestandteile des Artikels. -- Quedel 18:57, 15. Dez. 2010 (CET)

 Info: Der Text der Stellungnahme ist via Google-Cache verfügbar, Link darauf eingefügt und damit ists überprüfbar. -- Quedel 20:13, 15. Dez. 2010 (CET)

@Q: Stimmt nicht!--H82O-Schmitz 16:50, 17. Dez. 2010 (CET)

@Quedel
„Wer im Glashaus sitzt…“. Die Lektüre Ihrer eigenen Aussagen ist sehr empfehlenswert.
Ich gebe auf und ziehe mich aus der Diskussion zurück.
Sie haben gewonnen.
Nur was?
Das Opfer eines Vertrauensmissbrauches wird durch die selektive Darstellung von Presseartikeln, mit nicht erwiesenen Tatsachen, anscheinend zum Täter, zum Plagiator, vorverurteilt.
Herzlichen Glückwunsch.
Mein Dank gilt allen WP-Experten – besonders denen im Urheberrecht Bewanderten - für Ihre Mitwirkung an der „grandiosen Verbesserung“ des Artikels.
Sie haben einen wesentlichen Beitrag geleistet und dem Ziel von WP, der globalen Wissensvermehrung, weiterverholfen.
Übrigens werden selbst Punkte in Flensburg nach Fristablauf gelöscht.--H82O-Schmitz 17:07, 17. Dez. 2010 (CET)

Okay, Link ist mal wieder nicht verfügbar, na auch egal. Zum "Opfer" zitier ich mal Herrn W: „Diese Vorwürfe kann und will ich nicht entkräften. Gemäß § 278 BGB haftet man im deutschen Zivilrecht für seine Erfüllungsgehilfen. Insoweit habe ich für den Mitarbeiter einzustehen.“ Und bitte an die eigene Nase fassen: denn anstelle der stets gewünschten konstruktiven Mitarbeit (Erweiterung des Artikels) und dem Besorgen von Informationen (derer ich nachgefragt habe), passierte nix außer mit ständig neuen Vorwürfen und Drohungen (ausgehend von Moral, Ethik, Wiki-Regeln bis hin zu Urheberrecht und vermutlich Bibelstellen) hier zu agieren. Wer nicht bereit ist, konstruktiv mitzuarbeiten, sondern nur seine eigene Meinung durchboxen will, der darf keine Unterstützung hier erwarten. Wikipedia ist ein Geben und Nehmen. Und ja, Punkte in Flensburg werden abgebaut nachdem die Strafe ausgesessen ist, dadurch ein Ereignis aber nicht ungeschehen gemacht. Interessant, Punkte kriegen doch nur diejenigen, die was angestellt haben - was denn nun? unschuldiges Opfer einer Inszenierung oder doch ein Schuldiger? Aber schön, dass mal die Einsicht komm. Und auch wenn ich mich zum x-ten Male wiederhole: du bist weiterhin eingeladen, den Artikel zu erweitern. Für Rehabilitation und Unvergessenmachen ist nicht eine Enzyklopädie zuständig. -- Quedel 17:37, 17. Dez. 2010 (CET)

Zu den Plagiatsvorwürfen: ab dem 18. Dezember 2010

@H schade. Ihre Unterstützung war konstruktiv und hilfreich.

@Q: „Okay, Link ist mal wieder nicht verfügbar, na auch egal.“ Zitat Quedel um/vom 17:37, 17. Dez. 2010 Ohne Kommentar.

@M „…wir sind nicht vor Gericht.“ Zitat Marcela um/vom 15:29, 13. Dez. 2010.

Stimmt. Aber sind wir deswegen in einem rechtsfreien Raum?

Nicht nur die Aussagen und Quellen im umstrittenen Absatz, sondern auch Aussagen in der Diskussion wie z.B.: „Daß man "Werke" von Dritten schreiben läßt, ist arm genug…“ und „…oder selbst schlicht keine Ahnung davon hat…“ Zitat Marcela um/vom 11:36, 9. Dez. 2010 könnten möglicherweise vom Betroffenen als ehrverletzend angesehen werden.

a)

@Q „…Rechtliche Unterstützung kann die Wikipedia gerne gebrauchen…“ Zitat Quedel um/vom 01:26, 7. Dez. 2010

Ich komme Ihrem Wunsch hiermit nach und gebe deswegen den nachfolgenden Hinweis (siehe b), welcher unter dem Vorbehalt der Richtigkeit steht, jedoch zumindest rechtsanwaltlich abgestimmt wurde.

b)

Hinweis

Möglicherweise liegt im Verbreiten der Behauptungen (durch die als ehrverletzend empfundenen Äußerungen) u.a. eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts vor. In diesem Fall hätte Herr Wirth einen zivilrechtlichen Unterlassungsanspruch gegen die Verantwortlichen, der unter bestimmten Bedingungen auf gerichtlichem Wege durchgesetzt werden könnte. Außerdem könnte das Verbreiten bzw. die Aufrechterhaltung oder Mehrung bestimmter Aussagen mit dem Inhalt von unrichtigen Behauptungen sogar unter den Gesichtspunkten Verleumdung, üble Nachrede oder Beleidigung strafrechtliche Konsequenzen haben. Die Wahrscheinlichkeit dafür mag jeder selbst einschätzen. Mit dieser – gewünschten - „Rechtlichen Unterstützung“ (Zitat s.o. unter a) könnte es jetzt jedoch schwerer werden, für sich „Nichtwissen“ zu beanspruchen.

c)

WP will gerade solche Situationen (s.o.) vermeiden. Deswegen heißt es unmissverständlich formuliert in „Wiki-Neuigkeiten“ http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neuigkeiten, ich zitiere:

1.) Nach der Richtlinie Was Wikipedia nicht ist soll Wikipedia kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender sein und dient nicht der aktuellen Berichterstattung.

2.) Es ist stets kritisch zu überlegen, ob Meldungen aus den Nachrichten zum Anlass für neue Artikel genommen werden sollen, oder ob man noch damit warten sollte.

3.) Auch zur Aktualisierung bestehender Artikel kann nicht jede aktuelle Meldung sinnvoll genutzt werden. So ist nicht jede aktuelle Schlagzeile über eine Person relevant für ihr Leben, und zudem erweist sich nicht jede Schlagzeile später als sachlich zutreffend.

4.) Die notwendigen Kriterien für eine Aufnahme ergeben sich aus der Pflicht, nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen zu verwenden und den neutralen Standpunkt einzuhalten. Auch müssen die Informationen von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein.

5.) Daher lässt sich aus der Tatsache, dass viele Medien übereinstimmend berichten, noch nicht ableiten, dass es sich um gesicherte Fakten handelt.

6.) Auch sollte geprüft werden, ob die Quelle selbst den Ansprüchen des neutralen Standpunkts genügt.

7.) Gerade bei Ereignissen, die große Betroffenheit, Ärger oder andere Emotionen auslösen, muss hierbei sorgfältig vorgegangen werden, um nicht selbst einem Interessenkonflikt zu unterliegen.

8.) Aufgrund der Bekanntheit der Wikipedia tragen die Informationen, die durch Artikel in der Wikipedia vermittelt werden, auch zum Prozess der öffentlichen Meinungsbildung bei. Aus dem Grundprinzip des Neutralen Standpunkts ergibt sich allerdings, dass Wikipedia–Artikel nicht aktiv auf die Meinungsbildung einwirken sollten.

9.) Daher sollte vor einer Übernahme von Informationen in einen Artikel auch darüber nachgedacht werden, ob und in welcher Weise dies die Öffentlichkeit beeinflussen könnte.

10.) Besonders umsichtig muss man bei Artikeln vorgehen, wenn Personen, die anderweitig nicht in einem Artikel auftauchen würden, plötzlich durch ein aktuelles Ereignis in die Schlagzeilen geraten sind. Die besonderen Anforderungen an biografische Artikel gelten dabei verschärft,…

(wurde von mir durchnummeriert und teilweise fett hinterlegt)

d)

Zusammengefasst: Warum ist der umstrittene Absatz nach den Wiki-Regeln m.E. nicht richtig?

A) Der Absatz entspricht nicht der Grundregel des Neutralen Standpunktes

B) Die Verwendung aller im 2ten Absatz herangezogenen Quellen ist fragwürdig aus den oben in der Disk. ausführlich dargelegten Gründen. Insbes. siehe c 6.

C) Ohne Quellen kein Artikel

D) Augenscheinliche selektive Auswahl aus den Quellen im Artikeltext mit überhöhenden Hinzufügungen

E) Erkennbarer Verstoß gegen „schädige niemand“.

F) Offensichtlich meinungsbildende Beeinflussung der Öffentlichkeit.

e)

Fazit:

Die Meinungsverschiedenheit über die enzyklopädische Relevanz und die Umstrittenheit der Neutralität des Artikels sind zu groß, als dass der Absatz im Artikel verbleiben kann.

--M29467 13:31, 18. Dez. 2010 (CET)

Und täglich grüßt das Murmeltier... Das hatten wir doch alles schon einmal:

• Zur Behauptung hier werde üble Nachrede o.ä. betrieben: Ich bin kein Jurist, aber ich bin mir trotzdem sehr, sehr sicher dass das bloße wiedergeben von Informationen, die bereits in Zeitungen publiziert wurden, nicht strafbar sein kann, wenn auch die Veröffentlichung der Orginal-Informaionen das nicht ist. Also solltest du dich mit deinen Juristischen Drohungen eher an die entsprechenden Medien wenden als an WP. Hier werden schließlich nur frei verfügbare Informationen wiedergegeben.
• Zur immer wieder vorgebrachten Behauptung, die Quellen seien nicht Zuverlässig: Siehe oben, es geht hier nicht um die Bild-Zeitung. Du hast immer noch keinen Grund genannt warum sämtliche Zeitungen plötzlich unzuverläsig sein sollen.
• Zur Relevanz des Vorfalls: Siehe oben, in D wohl einzigartig; wenn man bei Google nach Wirth sucht ist der erste Treffer über den Professor genau über dieses Thema; außerdem quillt der Artikel bisher wirklich nicht über, Platzprobleme gibt es also keine. Und nur dass sich bisher niemand die Mühe gemacht hat etwas irgendwie Positives reinzuschreiben ist kein Grund auch das Negative zu entfernen. Ich würde dir deshalb (noch einmal) empfehlen, den Artikel sinnvoll zu ergänzen, statt die Diskussionsseite immer länger und länger werden zu lassen und dabei mit rechtlichen Drohungen um dich zu werfen. --Nothere 14:11, 18. Dez. 2010 (CET)

zu a) Danke, auch wenn das nachfolgende total vom Zitatkontext unabhängig ist (es ging um Urheberrechtsfragen der Wikipedia, nicht die Einschätzung von Zivilrechtlichen Persönlichkeitsfragen hier). Aber man nimmts trotzdem interessierend zur Kenntnis.

zu b) Danke für den Hinweis. Leider ist dieser jedoch zu allgmeiner Natur als dass man daraus direkt etwas ersehen könnte. Ob etwas ehrverletzend ist, ist mir unmöglich zu beurteilen, das könnte nur Herr W. selber. Ich mein, das hier ist auch nichts anderes als wenn eine Bischöfin betrunken bei Rot über die Ampel fährt. Das Wiedergeben des unstrittig vorhandenen Sachverhalts, welcher sich aus medialem Interesse gebietet, kann keine Ehrverletzung sein. Aber da geb ich durchaus Raum zu, dass meine Meinung von einigen Juristen anders gesehen werden kann. Abgesehen davon wäre es hilfreicher, den "Rechtshinweis" mal konkret am Text zu machen, diese ständig nur verallgemeinernden Aussagen ohne konkreten Stellenbezug hilft weiterhin nicht weiter.

zu c) Danke für die Zitation, jedoch bezieht sich dies auf Neuigkeiten und im Prozess befindliche Vorgänge. Davon kann hier nicht die Rede sein.

zu d) A: Subjektiver Standpunkt beruht i.d.R. auf wertende Wörter. Welche Wörter sind im fraglichen Absatz wertend, die nicht als Wiedergabe/Entlehnungen von Quellen stammen? B Herr Wirth ist eine fragliche Quelle? Auch bei der Süddeutschen, der FAZ, dem Tagesspiegel sehe ich anerkannte Quellen. Einzig der Spiegel ist eine genauer zu betrachtende Quelle, hier hat den Artikel jedoch Herr Herman Horstkotte geschrieben (ebenso wie einen Artikel aus der SZ und im Tagesspiegel), der - so schreibt Herr W - sämtliche Informationen direkt bei Herrn W im persönlichen Gespräch erfragt hat. Also soll wirklich der Betroffene fragwürdig sein, ebenso wie Informationen vom Betroffenen? Das seh ich anders.C Unsinn. D Konkret welche Wörter sind überhöhend? Konkret welche Quellen wurden nicht berücksichtigt? E+F: deine Meinung, die die Mehrheit hier nicht teilt.

Zu H's konstruktiver Mitarbeit: ich sehe keinerlei konstruktive oder erweiternde Mitarbeit im Artikel. Zum Zitat von Marcela: GG § 5 (1).

Ansonsten bin ich gerne dazu bereit, einige Aussagen anders zu formulieren, wenn denn eine entsprechende Quelle vorhanden wäre. Die von mir seit Wochen nachgefragte Inhalte der "offengelegten" Vorgänge durch die TUD konnte / wollte jedoch noch niemand hier für mich auftreiben.

Zum Rest wurde schon ausreichend gesagt. -- Quedel 14:48, 18. Dez. 2010 (CET)

@N In einer Antwort auf die vorgebrachten Argumente nicht einzugehen (siehe z.B. c), Äußerungen falsch wiederzugeben „warum sämtliche Zeitungen plötzlich unzuverläsig sein sollen“ (nicht gesagt) und ggf. selbst neue Unterstellungen zu verbreiten „Behauptung hier werde üble Nachrede o.ä. betrieben“ „Drohung“ ist dem Versuch, die Verbesserung des Artikels zu erreichen, nicht dienlich. Bitte genau lesen, dann gerne antworten.

@Q Dies ist keine Diskussion auf Augenhöhe. Sie verfügen durch Ihren Status über die Macht, jedwede Veränderung zuzulassen oder zu verhindern. Ich nicht. Um den Status annähernder Diskussionsgleichheit herzustellen bitte ich jemanden z.B. OecherAlemanne den Neutralitätsbaustein zu setzen (einschließlich über die bzgl. Neutralität umstrittenen Quellen des diskutierten Absatzes). Dann gerne mehr zu Ihren sachlichen Ausführungen. --M29467 15:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Du schreibst oben Außerdem könnte das Verbreiten bzw. die Aufrechterhaltung oder Mehrung bestimmter Aussagen mit dem Inhalt von unrichtigen Behauptungen sogar unter den Gesichtspunkten Verleumdung, üble Nachrede oder Beleidigung strafrechtliche Konsequenzen haben. Die Wahrscheinlichkeit dafür mag jeder selbst einschätzen. [...] könnte es jetzt jedoch schwerer werden, für sich „Nichtwissen“ zu beanspruchen. Damit implizierst du, dass das, was im Artikel steht verboten sein könnte, und diejenigen, die das in den Artikel schreiben strafrechtlich belangt werden könnten. Und in diesem Kontext (und nach dem, was bereits weiter oben geschrieben wurde) hört sich der zweite Satz für mich an wie der Versuch einer Drohung.

Es stimmt schon, dass du nicht geschrieben hast, dass alle Zeitungen unzuverlässig seien. Aber zum wiederholten male behauptest du, dass die im Artikel verwendeten jounalistischen Quellen nicht zu gebrauchen wären. Und wenn alle Zeitungen, die im Artikel irgendwie als Beleg stehen, unzuverlässig sind, weiß ich halt nicht, welche Zeitung du dann noch als zuverlässig ansehen würdest...--Nothere 15:47, 18. Dez. 2010 (CET)

@N Seien Sie versichert, dass ein mit einem RA abgestimmter Text gerade dies vermeidet. Der Hinweis ist ein Hinweis. Nicht mehr, nicht weniger. Der Entstehungsweg zum Hinweis ist dargelegt. Erst gestehen Sie ein, dass Sie mich falsch wiedergeben, um es im weiteren Text erneut zu tun? Kein Kommentar dazu. Ansonsten verweise ich auf das unter @Q gesagte.--M29467 16:01, 18. Dez. 2010 (CET)

ähm, das ist einfach mal eine schlichtweg falsche, wenn nicht sogar bösartige, Unterstellung. Ich habe a) keine Macht Änderungen zu verhindern und b) hast du genau (und zwar wirklich genau) die gleichen Möglichkeiten am Artikel was zu ändern. Aber das kennt man ja, ständig neue Vorwürfe anstelle von konstruktiver Ergänzung. Zum Rechtsanwalt: er soll bitte den Text (inklusive entsprechender Freigabe an das OTRS-Team senden mit einer schriftlichen Legitimation von Herrn W., und dem Hinweis, dass der Text hier auf der Diskussionsseite veröffentlicht werden soll. Dann haben wir einen Text als Vorschlag hier auf der Disk-Seite als Grundlage.-- Quedel 16:13, 18. Dez. 2010 (CET)

Zunächst ein aufrichtiges Dankeschön an alle, die sich intensiv und so sehr ausführlich in der Diskussion beteiligt haben. Ich respektiere Ihre Auffassung, auch wenn ich sie nicht teile. Es gilt aber zu bedenken, dass es um mehr geht, als nur eine unterschiedliche Auffassung und dass es um mehr geht, als seine eigene Meinung durchzusetzen. Dass man unterschiedlicher Meinung sein kann ist in WP genauso normal wie im täglichen Leben.

Wenn nun aber die in WP aufgestellten Regeln derart gegensätzlich interpretierbar sind, dass es hier zu endlos langen Diskussionen führt, sollte man beachten, was ich bereits oben ausgeführt habe „Nun ist es in der Rechtsprechung häufig so geregelt, dass der Verwender, der Initiator einer Regel, eines Textes, einer AGB, die Widersprüchlichkeit der(s)selben gegen sich gelten lassen muss, oder anders herum formuliert, im Zweifel für (!) einen Betroffenen ausgelegt wird.“ (Zitat vom 7.12. um 16:19Uhr) Diese Aussage ist sogar unter Juristen einvernehmlich! Wenn sich WP (die Firmierungen), resp. die Community, gegen juristische Gepflogenheiten stellt, sollte sich jeder Einzelne auch Wissen und Klarheit über die eventuellen Folgen verschaffen. Das ist genauso einfach und unbedrohlich, wie man sich beim Schach vorher die Folgen seines nächsten Zuges überlegt.

Ich gebe zu bedenken, dass auch derjenige, der Gerüchte verbreitet, sich strafbar machen kann und sich ggf. zivilrechtlichen Haftungsansprüchen aussetzt, worunter auch die Verbreitung von Artikeln fällt, für deren Wahrheitsgehalt man selbst nicht einstehen kann, insbesondere wenn sich deren Unwahrheit herausstellt.

Ich appelliere also erneut und eindringlich für die Anwendung der WP Regeln im Sinne der gesetzlichen Regelungen. Die Folge ist, Deutung der WP Regeln im Sinne des Betroffenen und Löschung des kompletten 2ten Absatzes.

Erneute, kurze Begründung für die Löschung.

a) Der Artikel und die meisten Pressequellen (bis auf eine, Quelle 2) verstoßen m.E. gegen die WP Regeln der Neutralität, sind augenscheinlich öffentliche Meinung bildend, sind möglicherweise unrichtig und/oder Quellen sind teilweise nicht mehr existent.

b) Meiner Meinung nach liegt auch fehlende enzyklopädische Relevanz vor. Die Buchrücknahme ist eine Angelegenheit zwischen Käufer und Verkäufer. Ein Plagiat scheint vorzuliegen. Der Mitarbeiter scheint es begangen zu haben. Wirth scheint aus dem Hochschulverband ausgetreten zu sein. Ich habe kein Interesse an solchen Gerüchten, wenn ich in einer Enzyklopädie recherchiere.

Fazit nach meiner Deutung der WP Regeln: sofortige Entfernung des gesamten 2ten Absatzes.

Information: Zwischenzeitlich wurde der Neutralitätsbaustein auch von den Benutzern OecherAlemanne, H82O und Quedel gesetzt, damit andere User Einblick in den Diskussionsstand erhalten, jedoch wurde er danach immer gleich wieder gelöscht.--M29467 18:44, 21. Dez. 2010 (CET)

Kannst du irgendwo hier auf der Disk. einen Konsens für deine Entfernung entdecken? --Marcela 18:55, 21. Dez. 2010 (CET)

bereits OecherAlemanne, H82O und Quedel haben den Baustein gesetzt, mit mir also 4--M29467 20:12, 21. Dez. 2010 (CET)

@M29467: Ständig neue Drohungen hier helfen nicht weiter. Falschaussagen kann ich nicht erkennen. Wird - wie hier - ein Sachverhalt wiedergegeben, der so in Zeitung und vom Betroffenen selbst so dargestellt wird, dann muss man dies zunächst so akzeptieren. Sollten vorsätzliche Falschaussagen in den verwendeten Quellen aufgetreten sein, aus deren Folge hier unzutreffende Stellen entstanden sein, so sollten a) eindeutige und zuverlässige Quellen angegeben werden, die es richtig stellen (wurden bisher keine genannt) und b) die entsprechenden Stellen (Süddeutsche, Spiegel, FAZ …) aufgefordert werden, ihre Artikel als Falschdarstellungen zu deklarieren und (idealerweise) eine Gegendarstellung zu veröffentlichen. Zum Neutralitätsbaustein: es stimmt, dass ich vor drei Wochen den Neutralitätsbaustein gesetzt habe. Seitdem haben wir hier ausführlich diskutiert und ich hab in der Zwischenzeit auch durch ausführliche Quellen- und Sachanalyse ja unstrittig dargestellt, dass der Sachverhalt neutral dargestellt wird. Insofern ist die Aussage, dass ich den Baustein mal gesetzt habe, zwar rein formal korrekt, jedoch in Kenntnis der Diskussion - mal freundlich ausgedrückt - eine unfaire Ausspielung. Und wie wir oben auch schon oft gesagt haben: erst Konsens, dann Handeln. -- Quedel 21:27, 21. Dez. 2010 (CET)

Heikle Geschichte

Also dass Wikipedia über die öffentlichen Plagiatsvorwürfe, die ja auch schon Folgen hatten (Zurückziehung des Kommentars, Rüge etc.), berichten muss, liegt doch auf der Hand. Ob es sinnvoll ist, dass dieses Thema den halben Artikel einnimmt, da bin ich mir nicht ganz sicher. Einen Pranger brauchen wir hier nun auch wieder nicht.

Mir liegt übrigens als weitere Literatur vor: Volker Rieble: Das Wissenschaftsplagiat. Vom Versagen eines Systems. Frankfurt am Main, Vittorio Klostermann, 2010. Der schildert den Fall ausführlich auf den S. 24-27.

Let's get it straight: Lasst uns eine "Timeline" dieser Plagiatsgeschichte machen und gucken, was davon unumstritten und wichtig ist. Mehr brauchen wir nicht. Und lasst uns andererseits mal gucken, was man außer Plagiatsvorwürfen noch über Herrn Wirth sagen kann (d.h. über seine wissenschaftliche Leistung jenseits des Palandt). Vielleicht ergibt das einen korrekten und zugleich halbwegs angemessenen Text. --Mautpreller 20:36, 21. Dez. 2010 (CET)

Hallo Mautpreller, da es noch zum gleichen Thema geht, hab ich einerseits oberhalb deines Beitrages nochmal geantwortet, andererseits deine Überschrift eine Ebene runtergesetzt. Zum Artikel ist oben sehr viel zu lesen. Ein Pranger brauchts nicht, ist es auch nicht. Ziel war die Verbesserung des Artikels. Nur für mich gesprochen (bei den anderen Diskutanten hab ich es gerade nicht auf dem Schirm) hab ich sowohl M29467 als auch H82O mehrfach darauf hingewiesen, ja regelrecht aufgefordert, den Artikel mit (vermeintlich subjektiv aus deren Sicht betrachteten) "positiven" Aspekten zu füllen und den Schwerpunkt zu verlagern. Dies auch mit dem Hintergrund, dass beide Accounts angaben, Kontakt zu Herrn Wirth zu haben bzw. zu seinem Umfeld zu gehören. Da ich mich mit dem Thema Baurecht nicht auskenne und daher die besonderen Verdienste die ja auch seinen einzigartigen Lehrstuhl (so wurde es von den anderen hier geäußert) nicht inhaltlich füllen oder wiedergeben könnte, sollten das diejenigen tun, die Ahnung davon haben. Bis heute ist davon nichts geschehen. Anstelle dessen wurde man hier nur mit rechtlichen (teilweise durch bewusst fehlerhafte Unterstellungen), urheberrechtlichen, moralischen, ethischen und biblischen Drohungen / Vorwürfen bombardiert. -- Quedel 21:27, 21. Dez. 2010 (CET)

Gerne eine ausführlichere Würdigung der Person, das muß aber jemand machen, der es kann und die Infos hat, aber bitte nicht belegte Inhalte einfach entfernen oder als nicht neutral markieren. --Marcela 21:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, da habt ihr recht. Man sollte Riebles Buch in die Literaturliste aufnehmen und seine Darstellung des Falls für den Artikel nutzen. Ich kümmer mich mal drum.

Der Text zu den Vorfällen um den Plagiatsvorwurf ist nicht schlecht, wenn auch manchmal etwas schwer zu überblicken. Was mich bloß etwas nervös macht, ist, dass das Ganze durch seine Verortung im Personenartikel so stark personifiziert ist. Sowohl in den Zeitungsartikeln als auch erst recht in Riebles Buch wird ja durchaus etwas Allgemeineres am Beispiel von Wirth (und anderen, etwa Schwintowski) diskutiert, nämlich - über den Plagiatsfall hinaus - Fragen "guten wissenschaftlichen Arbeitens". D.h. es mag ja gängige Praxis von Professoren sein, einen Text, den man selber weder geschrieben noch ordentlich geprüft hat, unter eigenem Namen zu veröffentlichen - aber hasenrein ist das, wie die Kommentatoren meinen, sicher nicht (oft werden die Empfehlungen für eine gute wissenschaftliche Praxis der DFG in diesem Zusammenhang zitiert). Ich frage mich, ob man eine ausführliche Darstellung dieser Debatten nicht unter einem weniger personenzentrierten Lemma unterbringen könnte. Eine Kurzdarstellung (etwa wie die jetzige) muss aber sicher im Personenartikel stehen.

Zur wissenschaftlichen Laufbahn von Axel Wirth sollten doch gerade die Avccounts, die ihn verteidigen, einiges beisteuern können. Das wäre sicher produktiver als endloses Parlieren um "nicht neutrale" Quellen.--Mautpreller 09:54, 22. Dez. 2010 (CET)

a) @Mautpreller. Danke für Ihre Teilnahme. Ich habe nun wieder Hoffnung, dass wir auf der Sachebene zu einer Lösung kommen, die alle wollen, die Verbesserung des Artikels.

b) Wie bereits des Öfteren ausgeführt, halte ich die Vorgänge nicht für enzyklopädisch relevant. Deswegen sehe ich mich nicht in der Position, einen Neuentwurf zu verfassen. Vielleicht könnten ja doch die Befürworter einmal eine andere und kürzere Darstellung entwerfen und zur Diskussion stellen. Gerne beteilige ich mich weiter an konstruktiver Diskussion.

c) Es steht jedem frei, wie er Hinweise auf mögliche Folgen (ich habe dazu das Bild des Schachspielers benutzt) deutet. Ich kann weder eine Drohung entdecken, noch würde ich eine solche aussprechen, das dürfte jedem klar geworden sein, der den Stil meiner Diskussion ‚neutral’ betrachtet. „Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen (beispielsweise Verstöße gegen das Urheberrecht, Volksverhetzung, Verleumdung, Beleidigung) sind dagegen keine persönlichen Angriffe.“ Quelle KPA letzter Punkt Beispiele.

d) Die wiederholt geäußerte Aufforderung, „…den Artikel mit … "positiven" Aspekten zu füllen…“ (Zitat Quedel um/vom 21:27, 21. Dez. 2010), um das Negative zu entkräften halte ich für unwissenschaftlich. Wirth scheint einen Fehler begangen zu haben. Manche wollen das hier abbilden, ich nicht. Wer das abbilden möchte, sollte sich dabei jedoch nur auf verlässliche Sekundärliteratur stützen und sollte vermeiden, in den Bereich der Verbreitung von Hörensagen zu geraten.

e) Sogar die WP-Regeln halten es für sehr bedenklich, Pressequellen zur dauerhaften Belegung zu benutzen. Hier ein Beispiel einer fragwürdigen Aussage einer Presseveröffentlichung unter der - Meinung beeinflussenden - Überschrift: „Professoren mit Plagiat“: „So hat der Verband jüngst Ausschlussverfahren gegen … und Axel Wirth (TU Darmstadt) eingeleitet.“ http://www.tagesspiegel.de/wissen/professoren-mit-plagiat/1880854.html Nach Aussagen Wirth’s hat der Verband Wirth lediglich um eine Stellungnahme gebeten. Dies Beispiel mag belegen, wie heikel die Übernahme von veröffentlichten Presseartikeln ist. Der Wahrheitsgehalt der Presseaussage ist umstritten. Die Wiedergabe dieses Inhaltes war im Artikel anders. Sie war mit Wirths Aussage, also einer Primärquelle belegt, die jetzt jedoch nicht mehr als Quelle existiert (URV?).

f) Die Tatsache, dass Wirth möglicherweise noch nicht gegen FAZ, Spiegel, Süddeutsche etc vorgegangen ist (wer weiß das schon?), kann nicht als Freibrief dafür verwendet werden, umstrittene Äußerungen in einer Enzyklopädie abzubilden, so zumindest mein Verständnis der WP Regeln.

g) Information: Der Klostermannverlag erklärte auf meine Nachfrage, dass es zwei einstweilige Verfügungen gegen das Buch gegeben habe, weswegen der Vertrieb über den Handel nicht möglich sei. Ein Indiz dafür, dass nicht alles, was dort dargestellt ist, unabhängig evaluiert wurde.

h) Eine Frage an @Mautpreller: Wie ist Ihre Meinung, bei dieser Sachlage, den Neutralitätsbaustein zu setzen? --M29467 11:57, 22. Dez. 2010 (CET)

Nur mal ein Punkt: Ich habe das Buch selbstverständlich im Buchhandel erworben (bereits vor Monaten). Es ist im Verzeichnis lieferbarer Bücher gelistet. Wie dem folgenden Link zu entnehmen http://www.klostermann.de/verlegen/vek_13.htm, können die bereits aufgebundenen Bücher weiter vertrieben werden, trotz der einstweiligen Verfügungen. Weiteres später.--Mautpreller 12:40, 22. Dez. 2010 (CET)

Zu b) Der ganze Vorgang ist natürlich enzyklopädisch relevant, die umfangreiche mediale Berichterstattung zeigt das deutlich. Zu d) Ich kann mir nicht vorstellen, dass über Wirths Tätigkeit als Jurist keine Literatur existiert (etwa Rezensionen). Dass in einem Personenartikel über einen Wissenschaftler seine berufliche Tätigkeit gewürdigt wird, ist m.E. nicht "unwissenschaftlich". Zu e) und f): Nein, Berichte in der seriösen Tagespresse sind nach den Wikipedia-Richtlinien völlig zureichende Belege, insbesondere dann, wenn keine Sekundärliteratur vorhanden ist. Das gilt speziell für eine öffentliche Debatte, die gerade in diesen Medien ausgetragen wurde. Es gibt auch keinerlei Verpflichtung für Journalisten oder Buchautoren, "neutral" zu berichten. In der Wikipedia sollten wir den Wahrheitsgehalt dieser Berichte weder unterstellen noch angreifen, sondern ihren Inhalt zusammenfassend wiedergeben. Zu g): Einstweilige Verfügungen sind kein Indiz für "nicht unabhängige Evaluation". --Mautpreller 13:06, 22. Dez. 2010 (CET)

Übrigens scheinen die einstweiligen Verfügungen nicht von Wirth erwirkt worden zu sein und beziehen sich offenbar auch nicht auf die Passagen über ihn. Was Wirth angeht, scheint mir der ganze Vorgang, was die grundlegenden Fakten betrifft, im Wesentlichen unstrittig. Man sollte die unstrittigen grundlegenden Fakten vielleicht nochmal sammeln (wie oben vorgeschlagen). Neutralitätsprobleme habe ich mit dem Artikel nicht. Nur ein wenig Bedenken, dass ein Thema, das größere Bedeutung und größeren Umfang hat, allzusehr personifiziert wird. Das wäre aus meiner Sicht problematisch.--Mautpreller 13:23, 22. Dez. 2010 (CET)

zu d) Mein wissenschaftliches Verständnis und die Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten erforderte stets, den Gegenstand aus allen Aspekten zu beleuchten, den positiven, den negativen und sofern keine Einzelmeinung, auch die umstrittenen. Positives oder negatives wegzulassen obwohl es unstrittig ist (selbst du gibst ja zu, dass es passiert ist und er Fehler dort gemacht habe), ist eindeutig unwissenschaftlich und hätte mich in den 6 Jahren Universität manchen Schein gekostet.

zu e) Es steht doch eindeutig drin, dass er zu einer Stellungnahme aufgefordert wurde und die 'Gerüchte' um ein Austrittsverfahren zurückgewiesen wurden. Aber ist schön zu lesen, dass das, was du forderst, so im Artikel bereits genau so drin steht. Und die Berufung auf eine Quelle, die für dich nicht mehr online verfügbar ist, als URV zu bezeichnen, ist irgendwie zusammenhangslos. Zum Umgang mit toten Weblinks, siehe weiter oben.

zu b) Da H82O nicht mehr hier an der Diskussion teilnimmt, gibt es derzeit niemanden außer M29467, der eine Änderung des Artikeltextes wünscht.

zu h) Bitte auch mal lesen, was Mautpreller geschrieben hat: „Eine Kurzdarstellung (etwa wie die jetzige) muss aber sicher im Personenartikel stehen.“ Ergo die jetzige Fassung ist auch aus seiner Meinung nicht unneutral.

zu g) Zu welchem Buch haben welche Autoren einstweilige Verfügungen erhoben?

Dass man eine mögliche Plagiatskultur bzw. Probleme im Urheberrecht durch unklare Regelungen etc. woanders noch intensiver beleuchten könnte, wäre interessant, da ja - aktuell - Plagiatsvorwürfe gegen das Duisburger Loveparade-Denkmal erhoben wurden. Aber das sollte man hier nicht tun.

-- Quedel 15:21, 22. Dez. 2010 (CET)

Zu g) noch: Es handelt sich um das von mir oben eingebrachte Buch von Volker Rieble: Das Wissenschaftsplagiat, erschienen bei Vittorio Klostermann 2010. Oben habe ich auch den Link zur Verlagsstellungnahme geliefert. Nach verschiedenen Beiträgen in den Kommentarfunktionen von Zeitungen habe ich den Eindruck, dass eine der rechtsgültigen einstweiligen Verfügungen von Stephan Lorenz erwirkt wurde und eine weitere Verbreitung der diesen betreffenden Passagen verbietet, bei der anderen werden verschiedene Namen genannt, nicht aber Wirth. Ich hab also keine zuverlässigen Quellen dafür.--Mautpreller 15:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Die Debatte betrifft nicht nur Plagiate, sondern auch "gute wissenschaftliche Praxis" (vgl. die einschlägigen DFG-Empfehlungen). Speziell: Ist es gute wissenschaftliche Praxis, Beiträge, die man weder geschrieben noch geprüft hat, unter dem eigenen Namen zu veröffentlichen? (Das betrifft unter anderem auch Wirth.) Mir ist nach wie vor nicht ganz wohl bei der Personifizierung des Themas. Es ist unbestreitbar, dass es öffentlich personifiziert behandelt wurde (Horstkotte und Rieble haben Namen genannt). Aber wie weit wir dieses Personifizierung mitmachen sollen, darüber bin ich mir nicht ganz sicher. Bis zu einem gewissen Grad ist es sicher unvermeidlich.--Mautpreller 15:36, 22. Dez. 2010 (CET)

Wenn Wirth im Buch nicht ausdrücklich erwähnt wird, dann kann man das hier nicht nutzen, ebensowenig den Link, solange nicht klar ist, wer die einstweiligen Verfügungen erwirkt hat. Das Weitere mit der guten wissenschaftlichen Praxis und den weitergehenden Kreise mit der Buchveröffentlichung wo das (zu Recht) angeprangert wird und einem möglichen Berufsethos wäre sicherlich was interessantes, ist jedoch - wie du korrekt bemerkst - hier fehl am Platze. Aber all das wird ja auch im Artikel gar nicht verwendet. Alle anderen Fälle, die räumlich oder zeitlich oder sachlich oder herausgeberisch mit ins Spiel gebracht werden/wurden, wurden nur hier auf der Disk erwähnt, stehen aber nicht im Artikel. Der Absatz beschränkt sich allein um den einen konkreten Vorgang, den nur Herrn W. betrifft. Insofern ist eine Personifizierung des Themas ja nicht hier (wir erwähnen Wirth ja nicht bei Plagiat, sondern allenfalls bei den verwendeten Quellen. Eine Personifizierung bei einem Personenartikel ist Grundbedingung, bei einem Sachartikel eher zu hinterfragen. Dass Herr Wirth häufiger "aktiv" genannt wird, liegt auch daran, dass für einige Sachverhalte es keine anderen Quellen gibt als seine Selbstaussage. Dies halte ich - ebenso wie die Angabe, was durch Zeitungen herausgekommen ist - notwendig um die Ursache für Widersprüche erkennen zu können. -- Quedel 00:37, 23. Dez. 2010 (CET)

Das ist ein Missverständnis. Selbstverständlich wird Wirth in dem Buch erwähnt, und nicht nur das: Sein Fall wird ausführlich und unter Namensnennung auf den S. 24-27 vorgestellt, und er taucht als "klassisches" Beispiel an einem halben Dutzend weiteren Stellen auf. Rieble nutzt die bereits zitierten Zeitungsartikel, aber auch einige andere öffentlich zugängliche Quellen, z.B. eine juristische Zeitschrift. Unsicher ist nur, wer genau die Einstweiligen Verfügungen erwirkt hat; wahrscheinlich war es nicht Wirth.--Mautpreller 09:28, 23. Dez. 2010 (CET)

Ah danke. Wäre es dir möglich, bestimmte Aussagen hier im Artikel noch durch Einzelnachweise, die nicht Zeitungen darstellen (weil diese ja hier von einigen als grundsätzlich unzuverlässig und nicht verwendbar abgewertet werden), zu ergänzen? -- Quedel 10:06, 23. Dez. 2010 (CET)

Ja, sobald er wieder frei ist. Ich werde meine Adminrechte hier gewiss nicht einsetzen, sonst würde ich zu Recht Probleme bekommen.--Mautpreller 10:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Sehr geehrte Community.

Fröhliche Weihnacht. Danke für die intensive Beschäftigung mit dem Thema. Doch je mehr ich Ihre Diskussionsbeiträge lese, desto mehr festigen sich meine nachfolgend geschilderten Gedanken.

@Quedel Zum Hinweis auf meine Alleinstellung bei der Vertretung meiner Auffassung. Wir sind bereits mindestens zu zweit oder gar zu dritt. @H sei nicht zu vergessen und auch 0815 hielt sich anfangs eher bedeckt. Würden Sie Juristen hier mit einbeziehen, würden wir noch mehr.

@Marcela: Info: Ich bin kein Mehrfach-account-Schreiber (wie heißt das hier noch gleich?). Ich bin nicht @H und ich handele – wie Sie – aus freien Stücken mit dem Ziel der Verbesserung des Artikels und der Bereinigung des Artikels von umstrittenen Passagen.

@Nothere. „Ich bin zwar kein Jurist, bin mir aber sehr, sehr sicher…“. Einspruch, Sie irren sich in dem was Sie über die Verbreitung von Zeitungsartikeln vermuten. Dazu habe ich Ihnen weiter oben die Gedanken zum Verbreiten von Gerüchten bzw. von Aussagen, für deren Wahrheitsgehalt man nicht 100%tig selbst einstehen kann mitgeteilt. Dies ist hier kein Ort, wo Rechtshinweise erteilt werden können. Jedoch bei so sensiblen Themen, sollte man lieber der WP Regel über lebende Personen, schädige niemand folgen, als sich „sehr,sehr sicher“ zu fühlen bei einer Auffassung, bei der man eben auch irren könnte.

@Quedel Ihr o.g. Hinweis weckte in mir die Assoziation an „Die 12 Geschworenen“. Deswegen erneut mein Plädoyer.

So gerne ich formuliere - ich schreibe ja auch Artikel, eben bislang noch nicht hier – so sehe ich für mich in diesem Fall keine Diskussionsmöglichkeit mehr. Ich stütze mich dabei auf die Auslegung der WP-Regeln und zusätzlich dem Ungleichverhältnis zwischen den Diskutanten. Die WP Regeln – insbesondere über lebende Personen - lassen nur einen Schluss zu, die sofortige Löschung des gesamten umstrittenen Absatzes!

Ich meine, die Befürworter unterliegen einem gewaltigen Irrtum bei der Auslegung der WP Regeln. Sie werden nun alle sagen, nein „du“ liegst falsch. Sicher, das könnte auch sein. Aber begeben Sie sich doch einmal in die Rolle des Vertreters meiner Auffassung und lesen Sie bitte weiter.

Stellvertretend für meine Annahme zitiere ich den neu in die Disk. eingetretenen…

@Mautpreller. „In der Wikipedia sollten wir den Wahrheitsgehalt dieser Berichte weder unterstellen noch angreifen, sondern ihren Inhalt zusammenfassend wiedergeben.“ (Zitat von @Mautpreller am 22.12. um 13.06 Uhr) Diese Aussage halte ich im Falle des umstrittenen Wirth-Absatzes für sehr bedenklich (siehe meine bisherigen diesbezüglichen Ausführungen ab 18.12.). Warum? Weil es sich bei der WP Regel, auf den sich die Aussage stützt (Theoriefindung), um Sachen handelt, um Wissenschaftliche Entdeckungen, Theorien etc. bei denen die Unterschiedlichkeit der wissenschaftlichen Auffassungen durchaus parallel dargestellt werden sollten. Nur, Herr Wirth ist kein archäologischer Fund, sondern eine lebende Person. Hier gelten andere WP Regeln, wie z.B. „schädige niemanden“ etc. (bereits oben episch breit ausgeführt). Dasselbe gilt für die Verwendung von Belegen, hier Presseartikeln. Sie sind nur ausnahmsweise bei lebenden Personen zulässig (ebenfalls oben episch breit ausgeführt). Und wenn sie überhaupt als Beleg herangezogen werden, müssen sie dem WP-Grundsatz der Neutralität genügen! Das ist zu prüfen! WP Regel. Und das tun sie hier nicht! Keiner der Befürworter kann sich für den Wahrheitsgehalt der Presseartikel verbürgen, es wird hin und her vermutet, spekuliert und sie haben öffentliche Meinung bildenden Charakter. Ein Indiz für die Umstrittenheit der Artikel liefert der Autor Dr. Horstkotte selbst. Zunächst schreibt er so, dass der Eindruck beim Leser erweckt wird (selbst ein Rechtsanwalt, den ich dazu befragte, äußerte diesen Eindruck), Wirth sei Plagiator. Später stellt Dr. Horstkotte im Tagesspiegelartikel richtig und bestätigt, der Mitarbeiter Wirths habe „heimlich woanders abgeschrieben“. Solches hin und her der Meinungsbildung allein eines Autoren ist – bei lebenden Personen - nicht abzubilden. Fazit: alle Dr. Horstkotte Artikel als Quellen entfernen.

Die Verwendung von Aussagen aus Primärquellen sind m.E. untersagt (Aussagen Wirths). WP Regeln sagen hierzu, nein, geht nicht. Ansonsten müssten Sie ja auch Wirths aktuelle Stellungnahme auf seiner HP abbilden (unter Publikationen, Urheberrechtsfragen).

Auch Ihre Darlegungen zur enzyklopädischen Relevanz sind für mich in dieser Form wenig diskutabel, denn es handelt sich bei Wirth um a) eine lebende Person und b) keine Person des öffentlichen Lebens. Falls Sie b) anzweifeln fragen Sie doch mal Menschen auf der Strasse nach Franz Beckenbauer, Franz Müntefering, Axel Schultz und Axel Wirth, dann wissen Sie, in welche WP Kategorie Wirth gehört, mit den entsprechenden WP-Regeln: eher nichts schreiben, als schädigen.

Die Auslegung der WP-Regeln lässt im Falle des Wissenschaftlers, des Juristen Wirth, einer lebenden Person, m.E. keinen Spielraum.

Keine Darstellung des Vorgangs!

Löschung des umstrittenen Absatzes!

@Mautpreller. Ihre Argumentation deckt sich mit der, der anderen Befürworter (mit Status). Grund: möglicher Irrtum in der Auslegung der WP-Regeln.

Das Thema Neutralitätsbaustein zeigt, wie hier mit der Möglichkeit umgegangen wird, einen von mir gesetzten Baustein zu entfernen oder zu bestätigen. Wenn man schon nahezu darum betteln muss, um in einer kontroversen Diskussion einen Neutralitätsbaustein zu erhalten und dieser Wunsch immer wieder kategorisch abgelehnt wird und die Setzung rückgängig gemacht wird, ist jedwede Sachargumentation von vornherein zum Scheitern verurteilt, solange dieses Ungleichheitsverhältnis zwischen Langgedienten und new-single-accounts besteht. Hier zeigt sich eindrucksvoll, worin das WP-Problem besteht und warum die öffentliche und die eigene Kritik von WP über WP m.E. gerechtfertigt ist. Meinungen austauschen ist eine Sache. Jedoch kann ich nicht nachvollziehen, warum mein geäußerter Wunsch, die WP Regeln sinngemäß an die gesetzlichen Regelungen anzulehnen (z.B. AGB-Recht), als „Drohung“ unterstellt wird (dazu haben ich oben bereits WP zitiert).

Bevor sich die Befürworter nun alle einvernehmlich die Hand geben, mit Ihrer eigenen Auslegung der Regeln, halte ich es für sehr wichtig, Ihnen folgenden Rat zu geben. Es ist doch ganz einfach, meine Hinweise zur Auslegung der WP-Regeln überprüfen zu lassen. Setzen Sie den Neutralitätsbaustein oder richtiger gesagt, löschen Sie unverzüglich den fragwürdigen Absatz im Artikel und befragen Sie dann diejenigen, die die WP Regeln – insbesondere für Artikel über lebende Personen, Belege, Theoriefindung etc. – selbst aufgestellt, initiiert, erfunden, geschrieben haben, wie sie auf die lebende Person Wirth auszulegen sind.

In einer (eventuell kontrovers geführten) Diskussion über Plagiate kann an anderer Stelle, wer möchte, gerne enzyklopädisch Relevantes in einem Artikel abbilden. Hier nicht. Vielleicht wäre dazu gleich der Parallelgedanke verwendbar, wie es mit den Reden von Personen öffentlichen Lebens, wie z.B. Politiker ist, die zumeist von anderen Autoren geschrieben werden, als von denen, die die Reden halten und die sich dafür ggf. gerne feiern lassen – ohne Nennung des Autoren, bzw. Redenschreibers.

@Marcela Nothere Quedel. Sie haben ja teilweise heftig reagiert auf meinen Beitrag als new-single-account. Das kann ich nachvollziehen und trage es nicht nach. Wenn man sich hier jahrelang bemüht, schreibt und schreibt, und „kein Schwein“ (frei Nach Max Raabe) es würdigt, kann man schon etwas heftiger reagieren. Also an dieser Stelle erneut mein Dank an alle, die so viel Zeit und Mühe aufwenden für das in der Grundidee perfekte Projekt, WP, welches ich gerne als Beginn von Recherchen verwende. Mein aufrichtiger Dank an Sie alle.

Da Sie oft pointiert diskutieren, möchte ich Ihnen ein bewusst überhöht dargestelltes Bild geben, warum das Argument für die Besserstellung von Langgedienten, Erfahrenen gegenüber Neulingen nicht 100%tig passt. In der Konsequenz der bisherigen Regelungen und Ihrer Argumentation, Neulinge kennen die Regeln nicht so gut, wie Langgediente, Erfahrene, müsste jeder, der sich z.B. ein Häusle bauen will, seinen langgedienten Frisör damit beauftragen, denn dieser sollte, durch seine ‚langjährige Erfahrung’ im Zuhören, das vermutlich umfangreichste Wissen, auch über Rechts- und Baufachfragen, angesammelt haben.

Sie sehen, es bringt nicht zwangsläufig eine qualitative Verbesserung, wenn die Community, mit all ihren Begabungen z.B. in Sachen Orgelbau, Archäologie, Philosophie, Tischlereikunde oder Formel 1 etc., über Rechtsfragen oder Artikel mit möglicherweise rechtlich umstrittenem Inhalt Entscheidungsfreiraum hat. Und wenn es WP mit dem - bereits oben von @H zitierten – Hinweis, „juristische Konsequenzen“ von WP abzuwenden, ernst meint, sollte WP - auch bei knapper Kassenlage - erwägen, einen WP-eigenen Juristen für genau solche Fälle zu beschäftigen, um in WP Artikel und Texte abzubilden, die sich an aktueller Gesetzeslage und Rechtsprechung möglichst genau messen lassen können. Dann gibt es auch keine öffentliche Diskussion mehr über neue Gesetze, welche die Freiheit von WP eingrenzen würden. Sicher, auch unter Juristen gibt es oft unterschiedliche Meinungen zu juristischen Vorgängen, das ist unbestritten und die Zahl von Rechtsstreitigkeiten belegt das. Doch solche Diskussion findet dort auf Augenhöhe, unter Fachleuten statt, die sich dann ggf. dem gegen ihre Auffassung gerichteten Urteil eines Richters, Juristen, Fachmanns beugen müssen.

Fazit im Falle Wirths: lassen Sie sich von den Aufstellern, den Redakteuren, den Machern der WP Regeln die WP Regeln auslegen und, so mein Fazit, löschen Sie im Ergebnis den umstrittenen zweiten Absatz. Das ist eine Verbesserung des Artikels.

Allen respektvolle Grüße und eine frohe Weihnacht.--M29467 09:25, 24. Dez. 2010 (CET)

Auch wenn du immer wieder das Gleiche schreibst und es in lange Texte packst, damit bringst du keine neuen Argumente. Eine Löschung des Absatzes kommt nicht in Frage. --Marcela 10:56, 24. Dez. 2010 (CET)

Hallo M29467, Sie unterliegen einem Irrtum in Bezug auf die Wikipedia. Es gibt keine "Aufsteller, Redakteure und Macher" der Wikipedia-Regeln, diese werden, ebenso wie die Artikel selbst, von den Benutzern der Wikipedia geschaffen und interpretiert.--Mautpreller 14:02, 24. Dez. 2010 (CET)

Ergänzend: In den Richtlinien über Darstellung lebender Personen steht nicht das, was Sie hier angeben. Die Plagiatsvorwürfe gegen Wirth sind nicht "in einer obskuren Zeitschrift", sondern in einer ganzen Reihe seriöser Zeitungen sowie einem Buch aus einem seriösen Verlag dargestellt, übrigens auch nicht nur ganz kurze Zeit, sondern mittlerweile über mehrere Jahre. Dass die Quellen "neutral" sein müssten, steht nirgendwo und wäre auch unsinnig, da sonst über Personen, die in kontroverse Debatten verwickelt sind, gar nicht berichtet werden könnte.

Es gibt nur einen Punkt in Ihrer langen Darstellung, den ich interessant finde. Es ist klar, dass die öffentlich erhobenen Vorwürfe nicht nur im Falle Wirth zu einer Rufschädigung geführt haben. Das haben die betreffenden Personen freilich weitgehend selbst zu verantworten. Dennoch: Ich frage mich, ob es nicht sinnvoller wäre, die diversen Fälle, um die es da ging, in einem eigenen Artikel zu behandeln, der sich nicht auf die Personen, sondern auf die Sache konzentriert. Unerlässlich wäre dann aber zumindest eine kurze Darstellung, dass es dabei auch um Wirth ging, verbunden mit einem Link zu diesem neu zu schreibenden Artikel. Mir wäre diese Lösung sympathischer, nicht aus juristischen Erwägungen, sondern aus der Überlegung, dass a) die "enzyklopädische" Bedeutung der Geschichte eher in den dadurch ausgelösten Debatten um Plagiat und gute wissenschaftliche Arbeit liegt, b) es für mich fraglich ist, wie breit man den von Wirth begangenen Fehler in seinem Personenartikel behandeln soll. Indiskutabel erscheint mir allerdings der Vorschlag, die ganze öffentlich vieldiskutierte Geschichte im Personenartikel einfach wegzulassen.

Wozu der Neutralitätsbaustein gut sein soll, ist mir nicht erklärlich. Gibt es in dem Text, wie er jetzt ist, Fakten, die strittig oder unbelegt sind? Ich habe keine finden können.--Mautpreller 14:19, 24. Dez. 2010 (CET)

Zu den Juristen: erstens wirds schwierig mit amerikanischem Recht befassten deutschen Juristen zu finden, des Weiteren gibts ja für D bereits einige Urteile i.Zh.m. Wikipedia. Zur Person des öffentlichen Lebens: handelt es sich dabei nicht um Fragen, die den Privatbereich abdecken? Hier geht es um einen Sachverhalt, der einzig durch sein öffentliches Amt in einer öffentlichen Einrichtung begründet ist. Zum Neutralitätsbaustein: erst löschen und dann fragen ob der Text in Ordnung ist ist eindeutig der falsche Weg. Davon abgesehen: ich für mich kann bestätigen, dass ich an den Regeln für Personenartikel beteiligt war. Ich frage mich nur, warum bestimmte Diskutanten sich hier grundsätzlich weigern, andere Aspekte in den Artikel einzubringen, obwohl sie mit der Person zwischenzeitlich Kontakt haben/hatten. Sowas wirkt befremdlich, und wie bereits schonmal geäußert, eher wirkt das für mich wie eine gezielte Vertuschungsaktion denn um das Bemühen um den Artikel. -- Quedel 02:26, 25. Dez. 2010 (CET)

Es dürfte bekannt sein, daß ich mich in der Wikipedia für die Wahrung der Persönlichkeitsrechte einsetze. Wenn eine Person der (zumindest) relativen Zeitgeschichte aber überwiegend durch einen "Skandal" (mir fällt grad kein besseres Wort ein) bekannt geworden ist, dann gehört das auch in den Artikel. Andere Beispiele sind Mathias Rust oder Lutz Heilmann. Ich möchte auch zu bedenken geben, daß das beharrliche Fordern nach Löschung des Absatzes vielleicht sowas wie den Streisand-Effekt hervorrufen wird. Juristisch ist die Sache übrigens völlig klar: wer Aussagen in den Artikel einfügt, die unwahr sind, kann nach deutschem Recht belangt werden (wenn er denn als Person bekannt ist). Wer belegte Aussagen einfügt, kann nicht belangt werden. Amerikanisches Recht ist nur dann anzuwenden, wenn der vermeintlich Betroffene nicht einen konkreten Benutzer verklagen will sondern "die Wikipedia". --Marcela 02:40, 25. Dez. 2010 (CET)

Für @Mautpreller und Neuleser: Worum geht es hier eigentlich inhaltlich?

Ein Verlag bittet Wirth um Hilfe. Wirth hilft dem Verlag in mehrfacher Hinsicht. Wirth ist auf Wunsch eines wiss. Mitarbeiters (MA) beim Aufbau dessen Autorenkarriere behilflich. Der MA Wirths missbraucht das Vertrauen Wirths. MA gesteht Plagiate ein, jedoch nur intern. Der MA steht nicht öffentlich dafür ein. Durch den Fehler Wirths, seinen Namen dafür herzugeben, wird Wirth für die Folgen in Anspruch genommen. Fazit: Das Opfer eines Vertrauensmissbrauches wird medial zum Täter abgestempelt. Der eigentliche Täter hingegen handelt sich ein Stillschweigeabkommen aus und taucht ab. So deuten wir Wirths Aussagen und das unveröffentlicht gebliebene Untersuchungsergebnis. Die Recherche von Dr. Horstkotte und seine Richtigstellung im Tagesspiegel (4 Jahre später) bestätigen dies. 1. Wirth hat für seinen Fehler, die Namensgebung, auf verschiedenen Ebenen gebüßt (bzw. Ruf eingebüßt). Wann ist die ‚Schuld’ seines Fehlers abgetragen? 2. Jedwede juristische Auseinandersetzung, ggf. vor Gericht, würde den Sachverhalt ans Licht und Wirths Unschuld in Sachen URV zutage bringen, jedoch auch den Namen des Verursachers, des MA, in die Öffentlichkeit tragen. Ist das mit der Darstellung beabsichtigt? Vermutlich nicht, aber eine mögliche Folge. Welche? Lebenslanges Vorhalten eines Fehlers Wirths und Namen des MA öffentlich machen, mit den sich dann daraus für den MA ergebenden Folgen.

Das ist die eine Seite der Medaille. Zur anderen Seite der Medaille wie folgt:

@Mautpreller. Sie gestehen ein, „Es ist klar, dass die öffentlich erhobenen Vorwürfe nicht nur im Falle Wirth zu einer Rufschädigung geführt haben.“ und sind nicht bereit, mindestens den Nautralitätsbaustein zu setzen? Die Fairness Stiftung schreibt zu dem von Ihnen verwendeten Begriff „Rufschädigung“ auf Ihrer Homepage unter der Überschrift: „Instrument unfairer Attacken“ und „Rufmord“: „Vor dem Rufmord kommt die Rufschädigung, die darauf abzielt, einen Menschen, eine Gruppe oder Organisation so schwer im Ansehen zu beschädigen, dass dauerhaft ein schlechter Ruf etabliert wird. Der Rufmord zielt auf die völlige Erledigung, auf eine soziale Vernichtung einer Person, Gruppe oder Organisation ab, von der sich die Betroffenen in der Regel nicht wieder richtig erholen können. Gerüchte, Verleumdungen und üble Nachreden gehören dazu, vor allem aber auch Verleumdungen, die zu einer gezielten Attacke von dauerhafter und ‚tödlicher' Wirkung für den Ruf und damit für die soziale Integration gestaltet werden.“ http://www.fairness-stiftung.de/Rufmord.htm Anders, als Sie es darstellen, stellt die Fairness Stiftung dar, dass „Rufschädigung“ nicht allein durch eigenes ggf. fehlerhaftes Handeln geschieht, sondern durch Dritte, durch Meinung beeinflussende Darstellung, durch nichtneutrale Darstellung und obendrein, so die Stiftung, abzielend, also bewusst.

Weder die selektive Wortwahl noch die Quellenbelegung mit Presseartikeln sind neutral.

a) In den Presseartikeln, die WP (also auch Sie) als Quelle verwendet, sind falsche bzw. Gerüchten gleichende Aussagen enthalten wie: „So hat der Verband jüngst Ausschlussverfahren gegen … und Axel Wirth (TU Darmstadt) eingeleitet.“ http://www.tagesspiegel.de/wissen/professoren-mit-plagiat/1880854.html Nach Aussagen Wirths hat der Verband Wirth lediglich um eine Stellungnahme gebeten.

b) In den Pressequellen sind manipulative, suggerierende Aussagen enthalten, die die Meinung beim Leser erzeugen, Wirth hätte vielleicht doch selbst eine URV begangen. Beispiel: „Das Plagiat sei das Verschulden eines wissenschaftlichen Mitarbeiters. Dessen Name steht zwar zusammen mit dem des Professors nur für 27 von hundert Seiten des inkriminierten Kommentars, doch besonders auffällige Bausteinübernahmen finden sich auch in den allein vom Professor verantworteten Abschnitten zum Werkvertragsrecht.“ http://www.faz.net/s/Rub5A6DAB001EA2420BAC082C25414D2760/Doc~E1FC69AFBF2FA4D49AC1CAD506D6CE658~ATpl~Ecommon~Scontent.html Und: „Zwar steht für 27 von über 100 strittigen Kommentarseiten das Autorenpaar "Wirth / Dohm" gerade. Aber die dicksten Klöpse, die der angebliche Plagiator Dohm seinem Chef serviert haben soll, nämlich direkte Textübernahmen aus Palandt, finden sich laut Verlag in den vom Professor allein verantworteten Abschnitten. Und der Verlag behält sich ausdrücklich auch Schadenersatzansprüche gegen seinen alleinigen Auftragnehmer Wirth vor.“ http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,450200,00.html

c) In den Presseartikeln findet durch Wortwahl und Zusammenstellung genau das statt, was Sie als „Rufschädigung“ bezeichnen.

d) Niemand der hier Beteiligten kann für den Wahrheitsgehalt der Presseaussagen 100% einstehen.

Der Artikel beruft sich jedoch überwiegend auf die Presseveröffentlichungen und bildet genau diesen Eindruck in eigener, freier, selektiv zusammengestellter Wortwahl ab.

Jeder, der sich hier aktiv am Geschehen beteiligt, der weiterhin unterstützt, dass der gesamte Artikel dem Neutralitätsgrundsatz entgegensteht, sollte sich über die eventuell möglichen Folgen seines Handelns oder Unterlassens bewusst sein. Das habe ich oben in der Disk. bereits mehrfach hinweisend dargelegt. Diese Hinweise sind genauso unbedrohlich, wie, wenn ich Ihnen sage, dass die Nichtbeachtung eines Rotlichtes, einer roten Ampel, möglicherweise sachliche und rechtliche Folgen haben könnte. Der Hinweis ist insofern wichtig, als sich einige Diskutanten einfach bisher nur „sehr, sehr sicher“ waren, dass Ihre Annahme, Presseveröffentlichungen unbesehen weiter verbreiten zu können, stimmt, jedoch einen Irrtum darstellt. Auch das Indiz, Wirth sei noch nicht dagegen vorgegangen (wer kann das schon belegen?), ist kein Hinweis darauf, dass die Presseartikel rechtlich einwandfrei seien.

@Marcela: Niemand hier bezweifelt Ihre lauteren Motive. Wenn Sie meine Disk. Beiträge nachlesen, werden Sie nirgends derartiges lesen, es sei denn, jemand (nicht Sie) will das unbedingt hineininterpretieren. Und: Ihre Unterscheidung in „unwahr“ und „belegte Aussagen“ ist juristisch gesehen nicht eindeutig. Sie erzeugt beim Leser, zumindest bei mir, den Eindruck, eine belegte (quellenbelegte) Aussage sei weiterverbreitbar, egal ob sie wahr oder unwahr ist. Ich empfehle Ihnen an dieser Stelle eine Richtigstellung.

@Quedel: Unterstellen Sie mir keinen Versuch der „gezielten Vertuschung“! „eher wirkt das für mich wie eine gezielte Vertuschungsaktion“. Es wurden bereits mehrfach Kompromisstexte angeboten. Von Ihnen habe ich noch keinen Kompromiss gefunden. Wenn Sie meinen ersten Beitrag vom 8. Oktober 2010 ansehen, dann war das lediglich der Versuch, ein Dementi Wirths einzufügen. Mehr nicht. Keine „gezielte Vertuschung“, wie Sie mir unterstellen. Ich empfehle an dieser Stelle gerne einmal den ersten Band der 3-bändigen Buchreihe von Friedemann Schultz von Thun: „Miteinander Reden“. Dort legt der Autor dar, dass seiner Meinung nach eine Äußerung, eine Kommunikation nicht nur eine Sachkomponente, sondern neben 2 weiteren u.a. auch eine Komponente der Selbstkundgabe beinhaltet. Das Buch sollte Standard sein für alle, die sich mit der Bildung/Weiterbildung/Wissensvermittlung beschäftigen.

Im Laufe der Disk. und der Auseinandersetzung mit den WP-Regeln bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass a) der 2te Absatz gegen diverse WP-Regeln verstößt (insbesondere Neutralität und lebende Personen) und er b) rechtlich nicht einwandfrei sein könnte (insbes. Pressequellen). Deswegen gibt es für mich unterdessen keine Alternative mehr zur Löschung des 2ten Absatzes.

Sollte jemandem das Wunder glücken, bei dieser Quellenlage, die mediale Aufregung neutral abzubilden und einen, den WP-Regeln konformen, rechtlich einwandfreien, enzyklopädisch relevanten kurzen Absatz zu formulieren, verdient er nicht nur Respekt, sondern hat die Befriedigung, den Artikel trotz Hinzufügung bei heikler Sachlage verbessert zu haben. Ich selbst fühle mich dazu nicht befähigt.

Erst Ihr Widerstand gegen die Kompromissvorschläge hat mir zu meiner jetzigen Auffassung verholfen. Da ich mich selbst außerstande sehe, mit dieser Quellenlage eine neutrale Formulierung zu finden (s.o.), ich es außerdem für nicht enzyklopädisch relevant genug halte, es weiterhin darzustellen, muss ich meiner gewonnenen Überzeugung folgen und die Löschung des Absatzes fordern, um nicht selbst Gefahr zu laufen, mich der Verbreitung solchen Inhalts schuldig zu machen. Da mir mehrfach vorgeworfen wurde, ich würde Löschen oder Verändern, ohne mit Ihnen Einvernehmen erzielt zu haben, bitte ich jemanden, der berechtigt ist, diese Löschung vorzunehmen.--M29467 12:57, 31. Dez. 2010 (CET)

Da der vorstehende Beitrag inhaltlich nur das wiedergibt, was M29467 bereits mehrfach in selber Ausführlichkeit identisch darlegte, erübrigt sich jegliche Antwort meinerseits.-- Quedel 17:28, 31. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Öffentliche Würdigung der hiesigen Diskussion

Selbige erfolgte am 16. Februar 2011 in der FAZ Nr. 39, S. N3: „Die Neutralität von H82O-Schmitz Streisand im Getriebe: Wie und von wem der Plagiatsfall des Darmstädter Baurechtlers Axel Wirth auf Wikipedia diskutiert wird.“ Online [4] ist leider nur Absatz 1 frei zugänglich. --Gerbil 15:17, 16. Feb. 2011 (CET)

Wollte ich auch gerade hier einstellen. Abgesehen von dem, was im Artikel steht, finde ich den Absatz zu dem Vorgang zu aufgebläht. Die Detailierung ist zu groß. Das zeigt allein schon, dass nicht mehr die Vorwürfe an sich im Vordergrund der Öffentlichkeit stehen, sondern der Umgang mit ihrer Darstellung in der Wikipedia. -- 7Pinguine 14:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Hab den Artikel nicht gelesen. Was steht denn drin? Die Kritik ist berechtigt; ich hätte so etwas auch lieber in einem Artikel mit Sachlemma (wie ich schon oben schrieb). Kürz es doch, ich jedenfalls hätte keine Einwände dagegen. Ganz weglassen kann man es meines Erachtens aber nicht.--Mautpreller 14:07, 17. Feb. 2011 (CET)

@Pinguine: Der Artikel der FAZ behandelt das "Nicht-Vergessen des Internets", nicht die Sachverhalt an sich. Kurzfassung des FAZ-Artikels: Feinde kann man sich nicht aussuchen - Freunde auch nicht. Wenn jemand im direkten Gespräch mit dem "Betroffenen" anschließend versucht, ohne Kenntnis der Wikiregeln aus dem Internet-Gedächtnis zu löschen, kann das schief gehen und nach hinten losgehen, bis letzten Endes alle Taktiken von einfach tun über rechtlich drohend bis hin zu lobend und mit Nebensächlichkeiten fordernd keinen Erfolg bringen. Und zum Artikel selbst: der Typ soll so viel gemacht haben, man sollte das positive erweitern, denn andere Dinge kürzen. -- Quedel 14:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel ganz gelesen und bin mir nicht sicher, ob es der ist, den Du gelesen hast. Obwohl Du den gleichen Artikel zitiert hast. Dort steht aber auch: Mehr als die Hälfte der sechzehn Zeilen in Wirths Wikipedia-Biographie handelt davon. Um diese Darstellung tobt nun ein Streit. Darf die Darstellung eines singulären Fehlverhaltens solch breiten Raum einnehmen? Ist Wirths jahrzehntelang erworbene wissenschaftliche Reputation nicht unterrepräsentiert? Fast fünfzig ausgedruckte Seiten umfasst das Hin und Her dazu auf den Diskussion-Seiten der Enzyklopädie. Und dann zeichnet etwa die Hälfte des Artikels nach, wie der Benutzer H82O-Schmitz gegen den Absatz (vergeblich) ankämpft. Inhaltlich kann ich dabei zum ersten nur mal wieder feststellen, dass Außenstehende in der Wikipedia keine Chance haben, egal worum es geht. Und zum Zweiten geht es hier nicht nur um erweitern, sondern auch um das Weglassen dessen was nichts mit einer Enzyklopädie zu tun hat. Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, wozu und vor welchem Hintergrund der Artikel angelegt wurde. Von einer Einhaltung von NPOV und WP:BIO keine Spur. -- 7Pinguine 17:41, 17. Feb. 2011 (CET)

Wie oft soll eigentlich noch darauf hingewiesen werden, dass es gut wäre wenn jemand mit entsprechenden Quellen das Wirken von Wirth einbaut? Aber eben bequellt, was hier nie gemacht wurde –im Gegenteil, es wurde bequelltes gelöscht. Das hat nichts mit "außenstehend" zu tun, sondern mit dem umsetzen von Ratschlägen (Verwendung von Belegen etc), die hier mehr als ausreichend erteilt wurden und die genauso für jeden langjährigen WP-Autor gelten. Und da wir gerade bei Zeitungen sind: SZ, gestern, S2: Ausgerechnet Juristen sind in jüngster Zeit durch Textdiebstähle aufgefallen, auch etablierte Forscher. […] In Deutschland gab es zuletzt Vorwürfe und hochschulinterne Rügen gegen einen Berliner und einen Darmstädter Jura-Professor. Der Deutsche Hochschulverband, […] leitete ein Ausschlussverfahren gegen die beiden ein. Einem möglichen Rauswurf kamen sie jedoch zuvor, indem sie selbst austraten. Soviel zur angeblich nicht vorhandenen enzyklopädischen Relevanz.

Ich habe den FAZ-Artikel nicht gelesen, aber kommt dort auch dieser Werbe-Satz bzgl dem "viel gefragten Vortragsredner" und der "beeindruckender Weise juristische Zusammenhänge anschaulich und einprägsam darstellen" zu können vor? Damit hat H82O seine Arbeit hier nämlich begonnen, leider ohne irgendeinen Beleg der diese Aussagen auch enthält. So von wegen NPOV und so... --Nothere 20:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Zu H82O-Schmitz steht: „ … er schreibt im Forum, dass er Jurist ist. Sein Stil wirkt professoral. Er siezt die anderen …. Der Neuling hat ersichtlich kein Interesse an anderen Artikeln … was erstaunlich ist, weil Autoren in der Regel an mehreren Stichworten arbeiten. [Er] beglückt …mit monographieartigen Diskussionsbeiträgen und missioraischem Eifer. …erste naive Manipulationsversuche … schreibt unfreiwillig komisch … vergräbt sich in einen Stellungskrieg … droht indirekt mit rechtlichen Sanktionen, wird manchmal unflätig.“ Dann gehts weiter über den Neutralitätsbaustein, dann über die Unterstützung nur in dieser Sache von Account M29467. Dann die Aufgabe hier, dann eine Unterstützungsersuchen auf einer fremden Disk, dann darüber dass er eine Biographie mit Herrn W. abgeglichen habe. Im Übrigen, ums mal korrekt zu zitieren: Jochen Zenthöfer: Die Neutralität von H82O-Schmitz. Streisand im Getriebe: Wie und von wem der Plagiatsfall des Darmstädter Baurechtlers Axel Wirth auf Wikipedia diskutiert wird. Hrsg.: F.A.Z. Nr. 39, 16. Februar 2011, S. N3. . Soweit zur Darstellung vom Hauptakteur im Bericht und hier in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. -- Quedel 09:57, 18. Feb. 2011 (CET)

@7 Pinguine: Ich bin hier ein bisschen skeptisch. Einerseits ist es richtig: Wer die Sitten und Gebräuche des sehr komplexen sozialen Systems Wikipedia nicht verstanden und verinnerlicht hat, hat hier schlechte Karten. Das ist oft beklagt worden und nicht gut. Andererseits: Die Empfindlichkeit gegen die Schriftsätze des "Außenstehenden" ist in diesem Fall sehr begreiflich, auf diesen Ton wird kaum jemand eingehen wollen. Die Frage ist, wie man jenseits von falschem Pathos und Empfindlichkeiten mit der Kritik umgeht. Es ist schlicht so, dass Wirths Name tatsächlich durch die Plagiatsaffäre in der Öffentlichkeit bekannt geworden ist, so dass ein Wikipedia-Artikel sich um das Thema nicht drücken kann. Was sich hier aber (nicht zum erstenmal) zeigt: dass Wikipedia eben nicht nur ein Medium ist, das Informationen wiedergibt. Wikipedia ist selbst (kollektiver) Akteur und trägt die entsprechende Verantwortung. Dieses Thema mal zu diskutieren wäre mir wichtig.--Mautpreller 11:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Völlig Deiner Meinung. In meiner letzten Frustphase dazu habe ich mal das da verfasst: Benutzer:7Pinguine/Recht_auf_Vergessen. Dabei geht es nicht darum, kritisches unter den Tisch fallen zu lassen, sondern um die Fragestellung der Verantwortung mit dem Umgang des Mediums Wikipedia als Autor. Ich habe derzeit aber gerade zu viel und (für mich persönlich) wichtigeres im RL zu tun. -- 7Pinguine 13:27, 25. Feb. 2011 (CET)