Diskussion:Bahnstrecke Frankfurt Schlachthof–Hanau

Neue Struktur

Nach der Diskussion über die Abgrenzung der einzelnen Artikel gegeneinander habe ich die Artikel Frankfurt-Bebraer Eisenbahn, Kinzigtalbahn (Hessen) und Bahnstrecke Fulda-Bebra neu abgegrenzt und die Informationen zur bestehenden S-Bahnstrecke Frankfurt – Hanau ausgegliedert und in Südmainische S-Bahn neu gefasst. In Frankfurt-Bebraer Eisenbahn sind in erster Linie die historischen Infos bis etwa zum 2. WK zusammengefasst. Bei den anderen Artikeln liegt der Schwerpunkt auf dem aktuellen Betrieb. Eine 100% überschneidungsfreie Fassung ist wohl nicht erreichbar, aber der jetzige Zustand kommt sehr nahe daran. Ich hoffe, damit das Redundanz-Problem beseitigt und das Ergebnis der Diskussion einigermaßen wiedergegeben zu haben. -- Reinhard Dietrich 12:27, 28. Jun. 2009 (CEST)

Kinzigtal-Bahn?

Vorschlag

City-Tunnel vom Hauptbahnhof 53,0 Frankfurt-Ostendstraße Main 53,8 Abzw Frankfurt Schlachthof Ende Tunnel Frankfurt City (4728 m) Strecke zum Südbahnhof Frankfurt-Hanauer Eisenbahn (nordmainisch) 54,4 Frankfurt-Mühlberg Ende Tunnel Frankfurt-Mühlberg (1633 m) Frankfurt-Oberrad (optional) City-Tunnel Offenbach (3860 m) 57,1 Offenbach-Kaiserlei 58,0 Offenbach Ledermuseum Offenbach (Main) Hbf 59,0 Offenbach Marktplatz Frankfurt-Bebraer Eisenbahn nach Hanau 60,5 Offenbach (Main) Ost zur Rodgaubahn nach Offenbach-Bieber zum Abstellbahnhof S-Bahn 64,9 Mühlheim (Main) 66,4 Mühlheim (Main)-Dietesheim Kreuzung der Frankfurt-Bebraer Eisenbahn (s.o.) 69,9 Steinheim (Main) Steinheimer Mainbrücke Kreuzung der Frankfurt-Hanauer Eisenbahn zur Frankfurt-Hanauer Eisenbahn nach Maintal 71,8 Hanau Hauptbahnhof Abstellanlage zur Kinzigtalbahn (s.o.)

Die Kinzigtalbahn beginnt erst hinter Hanau, zwischen Frankfurt und Hanau ist es die Frankfurt-Bebraer-Eisenbahn. Da die "normale" Bahn sich mit der südmainischen S-Bahn bei Offenbach-Ost wieder verbindet, sollte man dies viel zur Übersichtlichkeit darstellen. Ist zwar dann kein reines S-Bahn-Streckenband mehr. Aber dann dürfte man diese Strecke auch nicht über dem Ende des Frankfurter City-Tunnels darstellen :-)
Wenn es keine Einwände gibt, werde ich das mal einpflegen.
Gruß Ingo -- Istiller 03:00, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das Streckengewirr noch ein bisschen überarbeitet. Wenn man die "normale" Bahn nicht so prominent darstellen möchte, dann dürfte man schon ganz oben am Ende des Frankfurte-City-Tunnels/Abzweig Südbahnhof die Strecke nicht mehr darstellen.--Istiller 18:00, 25. Okt. 2010 (CEST)

1. Zu den Bezeichnungen Kinzigtalbahn und Frankfurt-Bebraer Eisenbahn gab es bei den dortigen Artikeln wegen der inhaltlichen Überschneidungen Beanstandungen. Ich habe sie dann im Sinne des oben stehenden ("Neue Struktur") umgeschrieben und neu abgegrenzt. Eine Alternative wäre "Kinzigtalbahn" in "Bahnstrecke Frankfurt-Fulda" umzubenennen.

2. Ich halte es für überflüssig im hiesigen Lemma die Fernbahnstrecke (Kinzigtalbahn) als Linie darzustellen. Die Kinzigtalbahn und die südmainische S-Bahn sind zwei eigenständige Strecken, haben unterschiedliche Streckennummern und sind nur in Hanau, Offenbach Hauptbahnhof und über den Frankfurter City-Tunnel (wenn man es ganz großzügig sieht) verbunden. Ob in Offenbach Ost eine Weichenverbindung besteht, weiß ich nicht, vermutlich nicht. Insofern reicht es, wenn in diesem Diagramm, das den Artikel "Südmainische S-Bahn" illustrieren soll, die Anschlüsse zur Kinzigtalbahn dargestellt werden. Andernfalls könnte der Eindruck entstehen, die eingezeichneten Abschnitte der Kinzigtalbahn gehörten zur Südmainischen S-Bahn. -- Reinhard Dietrich 22:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

"Informationen fehlen"-Baustein

Die hier gestellte Frage: Wer hat die Strecke, wann, warum gebaut? ist in der Einleitung zu dem Artikel nachzulesen. Der "Informationen fehlen"-Baustein kann aus meiner Sicht entfernt werden. -- Reinhard Dietrich 16:44, 9. Dez. 2011 (CET)

Eine neue Redundanz-Diskussion bringt Probleme

Ein User hat den Redundanz-Baustein bei den Artikeln über die City-Tunnel Frankfurt und Offenbach als Überlappung mit diesem Artikel eingetragen. In diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass es diesen Artikel überhaupt gibt - und ich habe zunehmend Zweifel, dass dieser Artikel, zumindest unter dem aktuellen Lemma, richtig ist.
Eine offizielle Bezeichnung für die südmainische S-Bahn gab es nicht. Ursprünglich wurde der Abschnitt zwischen Niederrad und Mainz damit betitelt (war aber auch nicht offiziell), hier wird der Begriff anders benutzt, richtig ist er aber nicht, denn es gibt jede Menge S-Bahn-Strecken südlich des Mains und keine offizielle Bezeichnung. Alles „drippdebach“ liegt südlich des Mains, die Strecke nach Mainz ebenso wie die Riedstrecke, die Strecke über den Lokal- und den Südbahnhof nach Darmstadt ebenso wie die Strecken nach Rödermark, Dietzenbach und eben auch Hanau über Offenbach Ost.
Für meine Begriffe braucht dieser Artikel ein neues Lemma und sollte dann auch wesentlich sauberer als heute als Ausgliederung aus dem Hauptartikel zur S-Bahn Rhein-Main erkennbar werden, alternativ könnte man die Inhalte, welche der Hauptartikel nicht enthält, dort einbringen und diesen Artikel löschen. --Hmwpriv (Diskussion) 18:33, 4. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Artikel soll keine Ausgliederung aus S-Bahn Rhein-Main darstellen. Der Artikel behandelt das S-Bahn-System als ganzes, hier geht um die Bahnstrecke. Man könnte, anstatt diese Seite zu überarbeiten, City-Tunnel Offenbach zu einem Artikel über die Gesamtstrecke ausbauen und diesen ersetzen, da er bereits einige Inhalte enthält, die über den Tunnel hinaus gehen.--PhiH (Diskussion) 14:36, 7. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel soll also keine Ausgliederung darstellen - dies verstößt aber klar gegen die Usancen, dass derselbe Sachverhalt nicht in unterschiedlichen Artikeln behandelt werden soll. Übrigens ist es schon merkwürdig, dass ausgerechnet Benutzer:PhiH, der die Sache mit der Redundanz angestoßen hat, hier in dieser Art und Weise Stellung nimmt - „neutrale“ Meinungen werden gesucht. --Hmwpriv (Diskussion) 05:10, 11. Aug. 2020 (CEST)

Im Artikel S-Bahn Rhein-Main werden die Sachverhalte, die in diesen Artikel gehören, kaum behandelt. Der Abschnitt Zweiter Bauabschnitt Osten und Süden stellt das Konzept kurz dar, dort fehlt nur leider eine Verknüpfung hierher. Ein gutes Beispiel, wie man damit umgeht, ist der Artikel Bahnstrecke Nürnberg–Roth. So stelle ich mir das auch hier vor.--PhiH (Diskussion) 09:56, 11. Aug. 2020 (CEST)

Dann wäre es aber die saubere Lösung, im Artikel über die S-Bahn Rhein-Main den üblichen Verweis auf diesen Artikel als Hauptartikel einzubringen. Unabhängig davon halte ich diesen Artikel hierfür aber nicht geeignet, siehe Eingangsstatement - und mit die Überschneidungen sehe ich noch immer nicht. --Hmwpriv (Diskussion) 07:32, 13. Aug. 2020 (CEST)

Inhaltliche Überschneidungen gibt insofern nicht, dass keine Inhalte doppelt behandelt werden. Dennoch ist nicht klar, wie die drei Artikel in Beziehung zueinander stehen. Bei diesem Artikel ist klar, worum es geht, nämlich um die Bahnstrecke. Leider ist der Artikel sehr lückenhaft und hat nicht einmal einen richtigen Einleitungssatz. Dazu kommt das in meinen Augen unpassende Lemma.

Der Artikel City-Tunnel Offenbach behandelt den Tunnel, soweit klar. Gleichzeitig steht aber in der Einleitung, dass er sich auch um eine Bahnstrecke handelt, das ist aber falsch. Zudem stehen in dem Artikel auch Diskussionen über die Routenführung zwischen den beiden Tunneln, die eigentlich hier besser aufgehoben wären.

Bleibt noch City-Tunnel Frankfurt. Ob beide Äste als ein Tunnel bezeichnet werden können, konnte ich noch nicht herausfinden. Was aber nicht funktioniert, ist, dass die Bahnstrecke zwei Äste hat. So steht es aber dort in der Einleitung.--PhiH (Diskussion) 09:19, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ergänzung: Laut ISR umfasst der S-Bahn-Tunnel Frankfurt City beide Äste. Dementsprechend muss deutlich werden, dass durch den Tunnel zwei verschiedene Bahnstrecken laufen.--PhiH (Diskussion) 11:21, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das mal im Portal:Bahn eingestellt, neutrale fachkundige Meinung kann hier nicht schaden. --Hmwpriv (Diskussion) 07:42, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt mal komplett überarbeitet. Der Abschnitt City-Tunnel Offenbach#Planungsvarianten sollte meiner Ansicht nach in diesen Artikel, da es dort vor allem um die Trassierung in Oberrad geht.
Zuletzt würde ich noch eine Verschiebung nach Bahnstrecke Frankfurt Schlachthof–Hanau vorschlagen.--PhiH (Diskussion) 09:19, 18. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das gehört schon den Kontext, denn je nach Planungsvariante hätte es den Offenbacher City-Tunnel nie gegeben. Übrigens würde ich es sehr begrüßen, den Mitschreibenden des Bahn-Portals mal ein paar Tage Zeit zu geben. --Hmwpriv (Diskussion) 12:53, 19. Aug. 2020 (CEST)

Der alte Artikel ist inhaltlich teilweise fehlerhaft und müsste auch hinsichtlich des Aufbaus überarbeitet werden. Jetzt alles blind zu revertieren, ist nicht zielführend und vollkommen unangebracht. „Keine Verbesserung“ ist außerdem keine ausreichende Begründung, stattdessen könntest du erklären, warum du die zahlreichen Korrekturen für schlecht hälst.

Ich verstehe auch nicht, was an dem Begriff Schlachthof „eigentümlich“ ist. Die Betriebsstelle ist nunmal der Anfang der Strecke, also gehört sie auch in den Artikel. Einen anderen Begriff, um die Stelle der Ausfädelung eindeutig zu beschreiben gibt es nicht.

Wenn innerhalb von vier Tagen weder du, noch jemand vom Portal:Bahn etwas dazu zu sagen haben, wie lange soll ich dann warten? Irgendwann muss man anfangen, das Chaos zu korrigieren.--PhiH (Diskussion) 13:14, 19. Aug. 2020 (CEST)

Zum Verlauf der Fernbahnstrecke: Doch, offiziell geht die Strecke nach Göttingen. Zugegeben, dass der Abschnitt Bebra–Göttingen dazu zählt, ist eher Zufall. Der Rest ist allerdings eine (auch historisch) zusammenhängende Strecke und mir ist es ein Rätsel, warum es drei getrennte Artikel plus einen Übersichtsartikel geben muss. Diese Frage wäre aber dort zu klären.

Zu den Planungsvarianten: Natürlich hätte es mit einer Trassierung über Oberrad den Tunnel nicht gegeben. Umgekehrt wäre auch bei der letztendlich gewählten Route der Tunnel nicht zwingend erforderlich gewesen. Dass der City-Tunnel mit der Diskussion zusammenhängt, möchte ich nicht bestreiten. Dennoch hat sie eine übergeordnete Bedeutung und sollte deshalb nicht in dem Artikel über ein einzelnes Bauwerk aufgeführt werden. Ein bis zwei kurze Sätze und ein Verweis auf den Hauptartikel würde natürlich bestehen bleiben.--PhiH (Diskussion) 21:40, 19. Aug. 2020 (CEST)

Zunächst einmal ist es eine willkürliche Festlegung, dass die Strecke an der Betriebsstelle Schlachthof beginne - man kann deren Beginn ebenso an der Ausfädelung im Frankfurter City-Tunnel verorten, hier wäre eine Literaturangabe notwendig.

Warum ich die Änderungen für schlecht halte, war in der Revertbegründung angegeben. Und die Strecken werden bis heute üblicherweise nach den damaligen Bauten sortiert, neben der Bahnstrecke Frankfurt - Hanau gabe es eben auch eine Strecke Frankfurt - Bebra, aber gerade keine nach Göttingen, zumal aus damaliger Sicht eine solche Strecke südmainisch sogar abwegig war, führte die kürzeste Strecke doch über Gießen, Marburg und Kassel. Bebra als zentraler Eisenbahnknoten ist dabei auch richtig, denn bekanntlich gibt es von dort verschiedene Strecken: nach Kassel, nach Eisenach und nach Eichenberg, wobei in Eichenberg wiederum eine Verzweigung stattfindet, Göttingen war diesbezüglich ein absolut nachrangiges Ziel, dessen Bedeutung erst nach dem Zweiten Weltkrieg wuchs.

Mit den Aussagen, dass der Tunnel bei der gewählten Route nicht zwingend erforderlich gewesen wäre, diskreditierst Du Dich selbst. Hätte man eine neue Trasse mitten durch Offenbach schlagen sollen? Kern der Wegeführung war doch gerade, durch die Offenbacher Innenstadt zu fahren, bei einer Route über den eher am Rand gelegenen Hauptbahnhof hätte man den Tunnel nicht gebraucht, das wäre aber auch eine ganz andere Führung gewesen (und war ja bei der Trassenfindung eine eigene Variante).

Ich kann die Ungeduld ja durchaus verstehen, aber denke daran, dass auch die Kollegen im Bahn-Portal alles ehrenamtlich in ihrer Freizeit machen - gib denen doch einfach mal Zeit. --Hmwpriv (Diskussion) 08:14, 20. Aug. 2020 (CEST)

Der Streckenanfang am Schlachthof ist nicht willkürlich, sondern offiziell, Diskussionen darüber erübrigen sich. Eine Bahnstrecke hat genau einen Anfangs- und einen Endpunkt, bei einer Verzweigung muss es also logischerweise mindestens zwei Bahnstrecken geben. Wenn du einen Beleg dafür haben möchtest, kannst du gerne ins ISR schauen.

In der Revertbegründung stellst du deinen Zweifel am Verlauf der Fernbahnstrecke dar, das ist ein Satz, den du hättest ändern können. Der Rest ist völlig vage und begründet nicht das Rückgängigmachen des gesamten Textes.

Auch bei der gewählten Trassierung über den Bahnhof Oberrad wäre es möglich möglich gewesen, die Strecke parallel zur Fernbahn über den Hauptbahnhof zu führen. Der City-Tunnel hängt also nur mittelbar mit der Trassierung über Oberrad zusammen. Dass er gebaut wurde, ist nur eine einzelne Konsequenz einer weitaus großräumigeren Diskussion. In dem Artikel kann man höchstens noch das Für und Wider einer Anbindung der Innenstadt darstellen, das Gesamtprojekt hat aber eine übergeordnete Bedeutung.--PhiH (Diskussion) 09:34, 20. Aug. 2020 (CEST)

Da keine Reaktion erfolgt ist, habe ich die Änderungen wieder eingefügt. Über Einzelheiten lässt sich noch diskutieren, für den Pauschalrevert existiert aber keine ausreichende Begründung.--PhiH (Diskussion) 11:44, 24. Aug. 2020 (CEST)

Lemma

Ich möchte für dieses Thema einen separaten Abschnitt aufmachen: Das Lemma Südmainische S-Bahn ist zwar vermutlich ein etablierter Begriff, allerdings uneindeutig, da beispielsweise auch die Strecke nach Mainz damit gemeint sein könnte. Zudem suggeriert es, dass es sich dabei um einen offiziellen Namen des Infrastrukturbetreibers handelt, was aber nicht der Fall ist. Daher sollte hier auf das generische Lemma gemäß NK verschoben werden.--PhiH (Diskussion) 09:47, 20. Aug. 2020 (CEST)