Diskussion:Bayerischer Geograph

Tine vollkommen schwache Bearbeitung. Alle Namen sind zu übersetzen. Z. B., Lupigla = Λικοσταμον = heutige Kylia an der Donau. (nicht signierter Beitrag von 188.123.230.154 (Diskussion) 17:27, 4. Mär. 2015 (CET))

Polnische Literatur

Kann mir jemand verraten, warum irgendeine veraltete Literaturliste noch dazu mit hierzulande ganz unverständlichen polnischen Titel Titeln zum Lexikon des Mittelalters, nach dem ich den Artikel verfasst hatte, dazukopiert wurde?? Hier die Titel aus dem Lexikon des Mittelalters, aus denen hervorgeht, dass die in den Artikel kopierte Literaturliste heute absolut nicht mehr hilfreich ist.

Editionen

S. Zakrzewski, Opis grodów i terytoryów z pólnocnej strony Dunaju czyli t. zw. Geograf Bawarski, 1917 [Komm., Lit.] 
B. Horák - D. Trávnícek, Descriptio civitatum ad septentrionalem plagam Danubii (t. zv. Bavorský geograf), 1956 [Komm., Lit.] 
E. Herrmann, Slaw.-germ. Beziehungen im südostdt. Raum von der Völkerwanderung bis zum Ungarnsturm. Ein Quellenbuch, 1965, 212-221 [Komm.] 
Nový, Böhm. Staat I, 131-149 [Komm.] 

Literatur

Repfont IV, 171f. [Lit.] 
SlowStarSlow II, 93f. [Lit.] 
B. Bischoff, Die südostdt. Schreibschulen und Bibl. der Karolingerzeit I, 1940, 262 
W.H. Fritze, Die Datierung des G.B. und die Stammesverfassung der Abodriten, 1951/52 [Neudr.: W.H. Fritze, Frühzeit zw. Ostsee und Donau, hg. L. Kuchenbuch - W. Schich, 1981, 111-126; Lit.-Nachtr. 438-440] 
W.H. Fritze, Zu einer Ed. des sog. Baier. Geographen, 1961 [Neudr. a. a. O., 127-129, Erg. 440f.] 
F. Graus, Die Nationenbildung der Westslawen im MA, 1980, 191 [Lit.] 
L. Dralle, Die Slaven an Havel und Spree, 1981, 42-45.

Ich werde im Artikel nach einer gewissen Frist jeden Titel löschen, von dem nicht derjenige, der ihn behalten will, hier deutlich erklärt, a) dass er ihn persönlich gesehen hat (Autopsieprinzip) und für wichtig hält oder ersatzweise b) dass aufgrund genau zu benennender Nachweise als nach wie vor massgebliche und grundlegende Literatur zu gelten hat. Beschwerden gegen meine Arroganz gerne hier. --Historiograf 00:39, 10. Sep 2004 (CEST)

Hallo Historiograf, die Änderungen stammen zum Großteil von mir und betrafen in erster Linie den Text mit den Links zu den einzelnen "Stämmen". Bei den "hierzulande ganz unverständlichen polnischen Titel(n)" ist es nun so, daß ich z.B. ich sie lesen kann und sicher noch andere Benutzer mehr. Aber Du hast insofern Recht, als dass sie zum Großteil veraltet und sowohl in der englischen als auch der polnischen Wikipedia erfaßt sind. Wer polnisch lesen kann, wird sich wahrscheinlich auch den Artikel dort ansehen und dabei auf die Literatur stossen. Inwieweit wir auch die älteren Aufsätze von Fritze streichen sollten, vermag ich dagegen nicht zu entscheiden. Es gibt ausserdem einen neueren Aufsatz von Gerhard Billig zu dem Thema, aber den muß ich selbst erst einmal suchen. Krtek76 10:50, 10. Sep 2004 (CEST)

Latein/Deutsch

Wie sieht es mit einer deutschen Übersetzung der lateinischen Zeilen aus? R.217.251.3.72 13:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Übersetzung?

Die Mehrzahl der User wird einer humanistischen Bildung nicht teilhaftig geworden sein. Es würde wirklich hilfreichsein, wenn sich jemand berufen fühlen würde, die Zeilen zu übersetzen. (nicht signierter Beitrag von 178.203.107.131 (Diskussion) 11:14, 7. Sep. 2010 (CEST))

Die Schwierigkeit der Übersetzung besteht darin, dass in der Fachwelt umstritten ist, was mit den civitates beim Bayr. Geographen gemeint ist. --Ulrich Waack (Diskussion) 15:08, 29. Jul. 2013 (CEST)

Na Dörfer, bzw. Siedlungen? --El bes (Diskussion) 03:06, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nö.--Zweedorf22 (Diskussion) 16:39, 27. Sep. 2013 (CEST)

Eine Übersetzung von Christian Lübke: "Das östliche Europa" auf Seite 22 --> https://www.randomhouse.de/leseprobe/Die-Deutschen-und-das-europaeische-Mittelalter-Das-oestliche-Europa/leseprobe_9783886807604.pdf --95.208.132.104 01:52, 6. Sep. 2016 (CEST)

Beheimare

Lieber Trimnapaschkan, welche Überlegung liegt Deiner Änderung von Böhmen zu Tschechen zu Grunde ? Ich würde gerne verstehen weshalb Dir diese Änderung so wichtig ist. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 14:32, 29. Jul. 2013 (CEST)

@Zweedorf22: Spät aber doch. Ich wusste nicht, dass da überhaupt irgendein Zweifel besteht, dass es sich bei den Beheimare um die Böhmen (Tschechen) und bei den Marharii umd die Mährer handelt. Die einzige umstrittene Angabe war/ist meines Wissens nach jene über die Merehanos. Sind erstere Zuordnungen denn tatsächlich unter Fachleuten umstritten? Gruß, --Trimna (Diskussion) 10:31, 14. Jul. 2016 (CEST)

Puh. Drei Jahre später. Ich schau Montag mal nach, die Literatur habe ich. Der Artikel ist ja leider auch nie „fertig“ geworden...--Zweedorf22 (Diskussion) 12:31, 14. Jul. 2016 (CEST)

Gegen die Marharii als Bewohner Mährens Istvan Boba, Charles R. Bowlus und Martin Eggers sowie (etwas abstrus anmutend) Ernst Erich Metzner. Merehanos ist klar umstritten (Dublette oder eigenständig), zu den Beheimare kenne ich keine abweichende Zuordnung. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:07, 14. Jul. 2016 (CEST)

@Zweedorf22: Sry, immerhin hats jetzt keine 3 Jahre gedauert ;-) Also soweit ich weiß gehören Boba, Bowlus und Eggers zu jener winzigen Minderheit von Historikern, die das Mährerreich insgesamt im heutigen Bosnien, Serbien bzw. Rumänien verorten, also südlich der Donau. Die können natürlich die Marharii nicht als Mährer gelten lassen, sonst wäre ja ihre gesamte Theorie von vornherein sinnlos. Gibt es sonstige anerkannte Mediavisten, die auch diese Meinung teilen? Ansonsten würde ich dafür plädieren, die Ansichten von Boba & Co in einem eigenen Abschnitt als alternative Theorien in Opposition zur allgemeinen Lehrmeinung anzuführen. --Trimna (Diskussion) 12:17, 30. Aug. 2016 (CEST)

Lieber @3mnaPashkan:, das käme einer Gewichtung der unterschiedlichen Auffassungen gleich und verstieße damit gegen WP:NPOV: Es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen. Eine Auslagerung ("Ein paar Spinner sind der Auffassung, dass...") ist also ausgeschlossen, so lange die Auffassung der o.g. nicht von einer deutlich erkennbaren Mehrheit von Wissenschaftlern abgelehnt wird. Das vermag ich anhand der Rezensionen nicht festzustellen. Im übrigen habe zumindest ich nie beabsichtigt den Artikel in einer derartigen Tiefe auszubauen und halte im jetzigen Stadium den kurzen Hinweis auf unterschiedliche Sichtweisen für ausreichend. Das ist ja - was die Stämme betrifft - doch eher ein Übersichtsartikel und die unterschiedlichen Auffassungen sind dann in den Artikeln zu den einzelnen Stämmen besser aufgehoben. Stelle ich mal so zur Diskussion. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 13:22, 30. Aug. 2016 (CEST)

Dann werde ich versuchen einen Überblick der Experten-Meinungen dazu aufzustellen. Bis dahin können wir es meinetwegen lassen wie es ist. Ich hab nichts dagegen auch Herrn Bobas Interpretationen in den Artikel miteinfließen zu lassen, aber wir sollen uns ja an maßgeblichen fachwissenschaftlichen Werken orientieren, und da gelten Boba und Eggers – zumindest in diesem Teil ihrer Forschung – doch eher als Exoten. Momentan arbeite ich aber noch immer an meinem Aufstandsartikel, danach kommen wieder die Mährer dran. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 16:36, 30. Aug. 2016 (CEST)

Abodriten, Wilzen

Lieber Passauer Andreas Berlin, kannst Du mir sagen wo Du das her hast: 1. Nortabtrezi - Die Unterscheidung in nördliche und östliche Abodriten [14.] bezieht sich möglicherweise auf eine teilweise dänische Oberherrschaft. - Nach meinem Kenntnisstand wird das seit Wolfgang H. Fritze nicht mehr vertreten. Die Gleichsetzung von Wilzen und Lutizen ist nach meiner Kenntnis ebenfalls überholt. Würd mich freuen wenn Du die von Dir verwendete Literatur angibst. Das Kapitel „Interpretationen“ eröffnet übrigens die Möglichkeit den Originaltext von den störenden Klammerzusätzen zu befreien. Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 15:57, 16. Mär. 2014 (CET)

Aktualisierung vom 8. Nov. 2015

Der Artikel wurde grundlegend von Zweedorf22 erneuert. Das ist verdienstvoll.

Kleine Anmerkungen:

• Der Text der lateinischen Handschrift ist jetzt korrekt wiedergegeben, für den Laien aber nun vollkommen unverständlich.

Die Łowmianski-Fassung war da wesentlich verständlicher. Schade. Vielleicht findet sich eine etwas übersichtlichere Form.

• Die Datierung müsste unbedingt spezifiziert werden, sie ist einer der wichtigsten Fragen zur Einordnung des Textes. Es gibt zahlreiche erwähnenswerte Überlegungen dazu in der angegebenen Literatur.

Insgesamt eine sehr fundierte und zeitaufwendige Bearbeitung. Passauer Andreas (Diskussion) 13:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Danke. Der Artikel ist zur Datierung noch stark ausbaufähig und ich würde mich freuen wenn Du daran mitarbeitest, habe aber für diesen Fall eine Bitte: Gibst Du Referenzen in ref-tags an und schreibst du die Namen der russischen Autoren in lateinischer Schrift ? - Der Verlust der Łowmianski-Fassung wird kompensiert durch den Unterabschnitt über die Interpretation der Stammesnamen. im Prinzip hat doch hier am Ende jeder von uns in der Łowmianski-Fassung verlinkt bis der Abschnitt über die Interpretation kam. --Zweedorf22 (Diskussion) 13:25, 8. Nov. 2015 (CET)

PS: Außerdem bitte ich Dich darum zu überprüfen ob ich inzwischen alle von Dir angelegten Stammesartikel wieder verlinkt habe, die müssten rot in Deiner Benachrichtigungsleuchte auftauchen wenn ich sie bei der Überarbeitung entlinkt habe. Danke, war dann keine Absicht, sondern ein handwerklicher Fehler meinerseits--Zweedorf22 (Diskussion) 13:32, 8. Nov. 2015 (CET).

Hm.

Zum Originaltext: der ist tatsächlich für den uneingeweihten Nutzer überhaupt nicht verständlich.

Vorschlag: Łowmianski-Version wiedergeben mit dem hyperkorrekten Text in der Fußnote oder/und eine deutsche Übersetzung (Vgl. Übersetzung?)

Datierung: Der bisherige Abschnitt Datierung könnte wiederhergestellt werden und ggf. erweitert werden. Ja? --Passauer Andreas (Diskussion) 14:32, 8. Nov. 2015 (CET)

Zur Datierung habe ich schon etwas geschrieben. Zum Originaltext verstehe ich die Kritik noch nicht so ganz. Den findet man im Internet nur ganz schwer, es sei denn als Faksimile oder als Digitalsat bzw. Foto. Hier ist er nun für jeden einsehbar. Der interessierte Leser freut sich, der Laie scrollt weiter runter (er hat ja die Einleitung und das Inhaltsverzeichnis gelesen) und übergeht es. Diese Laie wird sich an der Interpretation erfreuen und ist damit für das Original entschädigt. So jedenfalls meine Einschätzung, aber das muss natürlich nicht richtig sein, vielleicht muss es auch wieder raus oder als Ausroller dargestellt werden (dann ist der Text wenigstens auf der Seite).

Übersetzung: Never ever. Das wäre eine Interpretation. Als was willst Du denn mit welcher Begründung civitates, regiones, urbes etc übersetzen ? Zu den c. habe ich noch einen schönen Aufsatz gefunden, den wollte ich noch einbauen.

Also: lieber rausschmeissen als übersetzen. Vielleicht hat noch ein Nutzer eine Meinung dazu.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:03, 8. Nov. 2015 (CET)

Nur am Rande verfolgt, aber ist stimme Zweedorf22 bzgl. des lateinischen Textes zu; eine Übersetzung ist stets auch bis zu einem gewissen Grad Interpretation - das kenne ich bzgl. lateinischer Texte aus eigener Erfahrung sehr gut. Da ist eine inhaltliche Paraphrase bzw. Interpretation wie hier sinnvoller. Soweit ich weiß, ist die Übersetzung bei Christian Lübke (Das östliche Europa, S. 22) auch die einzige deutsche und eine Wiedergabe in voller Länge wäre bzgl. Urheberrecht wohl selbst mit genauer Stellenangabe problematisch. --Benowar 19:03, 8. Nov. 2015 (CET)

Noch einmal:

Der lateinische Text sollte irgendwie lesbar sei. Schon die Bindestriche verwirren.

Meine Vorschläge:

• Die Łowmianski-Fassung mit dem korrekten Text in der Fußnote.
• Eine deutsche Übertragung. civitates, usw. können als "civitates" wiedergegeben werden.

Der lateinische Text enthält etliche Details, die für den unkundigen Leser durchaus interessant sind.

Bitte bedenkt, dass der Text nur verstanden werden kann, wenn die lateinischen Details verstanden werden.

• Kompromiss-Vorschlag: wenigsten die Namen der Regionen fett setzen. Das bringt schon eine gewisse Strukturierung.

--Passauer Andreas (Diskussion) 16:19, 8. Nov. 2015 (CET)

Deine Bedenken gegen die „hyperkorrekte“ Wiedergabe des Originaltextes kann ich wie gesagt nachvollziehen. Ich habe darüber im Vorfeld der Artikelüberarbeitung mit Enzian44 diskutiert, dem ich an dieser Stelle für seine Anleitung und Unterstützung bei der Anfertigung eines Entwurfes für die Neufassung ausdrücklich danke. Er hat auch einen erheblichen Beitrag zum Inhalt geleistet hat. Łowmianski hat den Originaltext aus zwei Gründen abgeändert: Er wollte im Gegensatz zur bis dahin vorherrschenden Meinung nachweisen, dass der Text nicht dreigeteilt, sondern zweigeteilt ist, und er wollte die Stämme herausstellen. Łowmianskis Fassung hat eine derartige Verbreitung gefunden, dass sie teilweise behandelt wird wie das Original. Sie ist einfach lesbarer. Das kann natürlich Fehlinterpretationen auslösen. Łowmianski hat mit seiner Darstellung seine Interpretation vorgestellt. Ich möchte deshalb noch die Meinung anderer Benutzer einholen. Den Benutzer:Krtek76 kann ich nicht mehr um seine Meinung fragen, er hat sich hier leider ausgeklinkt. Aber vielleicht melden sich Quoth, Ulrich Waack oder Amga. - Eine Übersetzung schließe ich nach wie vor kategorisch aus.Vielleicht lässt sich die Übersetzung von CL verlinken, aber nicht in den Artikel. --Zweedorf22 (Diskussion) 20:09, 8. Nov. 2015 (CET)

Danke für das Vertrauen. Aber davon verstehe ich leider nichts. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:37, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich habe jetzt im Fließtext auf die Übersetzung verwiesen und dann auf die Übersetzung verlinkt. Ich hoffe das ist kompromissfähig.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:18, 9. Nov. 2015 (CET)