Diskussion:Beef Jerky

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Bild[Quelltext bearbeiten]

Also das gezeigte Beef Jerky Bild beim Artikel finde ich ja irgendwie echt abstoßend... spricht etwas dageben diese von mir erstellte zusätzlich aufzunehmen oder gar zu ersetzen? -- Kusie 14:28, 18. Jul. 2008 (CEST)

Beef Jerky IST abstoßend ... ;-)
Aber im Ernst: Ersetze halt das Bild (vorher solltest du allerdings dein Bild besser von dem Rahmen befreien, der ist bei Wikipedia-Bildern unüblich). --Reinhard Kraasch 14:54, 18. Jul. 2008 (CEST)
Das damals kritisierte Bild ist nicht mehr im Artikel und existiert in der Wikipedia nicht mehr (siehe damaliger Artikel). Stattdessen sind andere Bilder im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 09:00, 9. Okt. 2019 (CEST) erledigt Erledigt

Redundanz[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel und Charqui sind natürlich astreine Dubletten, das ist ja exakt dasselbe. Da hilft nur eine Zusammenlegung, wobei man sich auf ein Lemma einigen müsste. Vielleicht wäre es doch am sinnvollsten, alle Varianten in den Übersichtsartikel Trockenfleisch einzubauen --Dinah 14:43, 12. Mär. 2009 (CET)

Dachte ich auch, bin aber nicht mehr sicher. Das europäische Trockenfleisch ist doch etwas anders. Artikel zu Jerky (Jerk, Beef Jerky, Charqui umfassend), Pemmikan, Pastırma, Bündnerfleisch und Biltong fände ich angemessen. Rainer Z ... 15:43, 12. Mär. 2009 (CET)

Deutscher Hersteller[Quelltext bearbeiten]

Hat jemand Infos zu der deutschen Firma, die Jerky herstellt? Interessiere mich dafür. Link reicht schon. Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.154.189.95 (Diskussion | Beiträge) 18:33, 21. Jun. 2009 (CEST))

Ich interessiere mich zwar nicht dafür, hätte das aber auch gerne im Artikel belegt. Gruß, Deirdre 13:39, 25. Aug. 2011 (CEST)
Ich weiß nicht genau ob das Werbung ist oder nicht. Wenn ja, dann bitte einfach löschen. Ich kenne eine Büffelfarm im sächsischen Neukieritzsch, die uunter anderen Beef Jerky aus Büffelfleisch anbieten. http://www.buffalo-ranch.de -- PeterGerbach (Diskussion) 12:52, 7. Mär. 2012 (CET)

Verweis zu Pemmikan[Quelltext bearbeiten]

Was ist an Pemmikan "ähnlich"? Pemmikan ist eine sehr fette grobe bis feine Paste, die noch dazu einen völlig anderen Geschmack hat. Ich denke, der Verweis macht keinen Sinn. RA-Punzel72 16:38, 13. Jan. 2012 (CET)

Pemmikan ist Trockenfleisch mit etwas Fett. Den Verweis halte ich für sinnvoll, finde die Wortwahl mit "ähnlich" aber auch etwas unglücklich.-- PeterGerbach (Diskussion) 12:52, 7. Mär. 2012 (CET)
Done. Du kannst sowas aber auch einfach selber ändern. Gruß, Deirdre (Diskussion) 13:10, 7. Mär. 2012 (CET) erledigt Erledigt

Belege zu Herstellerländern für in Deutschland angebotene Produkte[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel werden ja die Hauptproduktionsländer genannt. Ich fände es aber auch recht interessant, wenn man zu den Anbietern in Deutschland etwas mehr sagen würde. Ich kenne fast nur Produkte aus Thailand. Es kann natürlich sein, dass das ein rein lokales Phänomen für meine Heimatstadt ist. Ein paar Belege zu den Importen und den in Deutschland hergestellten Produkten wären schön, aber ich weiß nicht, ob es so etwas gibt.-- PeterGerbach (Diskussion) 12:52, 7. Mär. 2012 (CET)

„Beef Jerky aus Rindfleisch“[Quelltext bearbeiten]

"Wird anderes Fleisch als Rind verwendet, dann ist die Bezeichnung dafür Jerky" und Bilduntertitel "Beef Jerky aus Rindfleisch" ? --85.178.28.60 20:11, 29. Mär. 2013 (CET)

„Beef Jerky aus Rindfleisch“ ist in der Tat doppelt gemoppelt. Habe ich jetzt bereinigt. --Lektor w (Diskussion) 09:00, 9. Okt. 2019 (CEST) erledigt Erledigt

Änderung auf "Jerky"[Quelltext bearbeiten]

ich rege an, den Artikel in "Jerky" umzubenennen. Beef Jerky sollte darauf weiterleiten. Begründung: Beef Jerky ist sozusagen der Spezialfall "Rind" von Jerky. Im Markt firmieren die Produkte anderer Tierarten unter der jeweiligen Bezeichung (Pork Jerky, Chicken Jerky, Turkey Jerky, etc...) Die englischsprachige Wikipedia geht analog vor, wir sollten uns anschließen. (nicht signierter Beitrag von 77.176.87.148 (Diskussion) 11:14, 27. Aug. 2014 (CEST))

Die Frage ist knifflig. Im Englischen ist jerky mehr oder weniger der Oberbegriff für alles, was man im Deutschen als Trockenfleisch bezeichnet. Sieht man ja auch am en:Artikel: da werden eine ganze Reihe von mehr oder weniger ähnlichen Speisen auf der ganzen Welt verlinkt (so, wie man das, meiner Meinung nach, auch in unserem Trockenfleisch-Artikel machen sollte). Bei "uns" ist Jerky aber eher nur die Bezeichnung für dieses ganz spezifische (nordamerikanische Fertig-) Produkt, dass hierzulande erst seit einigen Jahren (Jahrzehnten?) größere Verbreitung gefunden hat. Außerdem beschreibt der Fließtext bisher wirklich fast nur Beef Jerky aus Rindfleisch. Für eine Verschiebung müsste auch auf die Unterschiede/Ähnlichkeiten zu Chicken, Pork etc. Jerky eingegangen werden. Muss auch Hühnerfleisch von Fett befreit werden? Wird Schweinefleisch länger getrocknet (weil fetter)? Nimmt man die selben, oder andere Marinaden? Wie verhalten sich die Marktanteile der verschiedenen Sorten zueinander? Geoz (Diskussion) 12:45, 27. Aug. 2014 (CEST)
Nachträglich: Der Fließtext beschreibt bisher fast nur Beef Jerky, wie Du richtig sagst. Mit anderen Worten, er beschreibt auch Jerky allgemein. In der Einleitung steht bisher der Satz: „Wird anderes Fleisch als Rind verwendet, ist die Bezeichnung dafür Jerky.“ Zu anderen Fleischsorten kann ja künftig noch etwas ergänzt werden. Zum Beispiel, welche anderen Fleischsorten verwendet werden.
Außerdem bezieht sich der Abschnitt „Geschichte und Etymologie“ auf die Bezeichnung Jerky, nicht auf die Zusammensetzung Beef Jerky.
Unabhängig davon sollte allgemein Jerky irgendwo behandelt werden. Siehe zum Beispiel die Verlinkung von allgemein Jerky im Artikel Jerk-Würzmischung.
Es ergäbe aber wenig Sinn, einen speziellen Artikel Beef Jerky neben einem allgemeineren Jerky-Artikel vorzuhalten. Siehe englische Wikipedia: alles in einem allgemeineren Artikel en:Jerky. --Lektor w (Diskussion) 08:39, 9. Okt. 2019 (CEST)
Die Definition spricht eindeutig von Rindfleisch, darum ist das Lemma angemessen. Jerky an sich scheint mir lediglich ein Wörterbucheintrag zu sein, da es eine deutsche Entsprechung gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:48, 27. Aug. 2014 (CEST)
Man kann auch zuerst allgemein Jerky definieren und anschließend Beef Jerky. Das ist kein Problem.
Es stimmt nicht, daß es bei uns nur Rindfleisch unter der Bezeichnung Jerky zu kaufen gibt. Siehe zum Beispiel hier: Rindfleisch oder Schweinefleisch aus Bayern. Oder hier: Jerky vom Elch, Hirsch, Rentier.
Auch wenn es sich um Beef Jerky handelt, kann man auch einfach Jerky sagen, nämlich wenn die Fleischsorte ohnehin bekannt ist oder wenn sie keine Rolle spielt. Auch das spricht für das Lemma Jerky. Siehe ansonsten meine Antwort oben an Geoz. --Lektor w (Diskussion) 08:39, 9. Okt. 2019 (CEST)
Die IP sagte im ersten Beitrag, wir sollten analog zur englischen Wikipedia vorgehen. Ich stimme dem zu. --Lektor w (Diskussion) 08:39, 9. Okt. 2019 (CEST)
Hm, mein uralter Langenscheidt sagt zum Stichwort jerky […] 2. Am. luftgetrocknetes Rindfleisch n. Damit wäre das Lemma "Beef Jerky" in der Tat doppelt gemoppelt und überflüssig. Dieser Wortgebrauch scheint aber veraltet. LEO-Org übersetzt jerky mit Dörr- oder Trockenfleisch. Damit ist Olivers Argument nicht vom Tisch, dass es für jerky ein deutschsprachiges Lemma gibt, wo die Inhalte eingepflegt werden können. Da sich "unser" Trockenfleisch-Artikel aber größtenteils um europäische Produkte dreht, halte ich es mittlerweile für vertretbar, ein Lemma Jerky anzulegen, solange die besondere nordamerikanische Herkunft und Tradition betont wird (so wie im Artikel Charqui die südamerikanische Tradition betont wird). Allerdings finde ich, dass diese Inhalte eingepflegt werden sollten, bevor der Artikel verschoben wird. Sonst hätten wir ein Lemma, das Inhalte verspricht, die im Artikel gar nicht drin stehen. Wer macht's? --Geoz (Diskussion) 11:01, 9. Okt. 2019 (CEST)
Dein uralter Langenscheidt ist wahrscheinlich nicht auf der Höhe der Zeit, was Du ja selbst sagst. Wie gesagt, es gibt im deutschen Sprachraum mittlerweile Jerky nicht nur vom Rind zu kaufen, sondern auch vom Schwein, vom Elch, vom Hirsch, vom Rentier, vielleicht auch von weiteren Fleischsorten. Auf dem Etikett steht jeweils Jerky. Meiner Meinung nach gehört das vor allem in einen Artikel mit dem Lemma Jerky und nicht (allein) in den Artikel Trockenfleisch. Außerdem beziehen sich schon jetzt Teile des Artikels nicht speziell auf Beef Jerky, sondern allgemein auf Jerky, wie gesagt. --Lektor w (Diskussion) 12:45, 9. Okt. 2019 (CEST)

Hallo! Man sollte keine toten Pferde reiten, sondern wenn eine Verschiebung nach 5 Jahren erneut angestrebt wird, das neu angeleegt wird. Ich habe gerade nochmal nachgeschaut, in der Küchenbibel steht das Thema unter Beef Jerky, darum erstmal ein pauschal relevanter Artikel. Und Lektor, wir hatten bereits mehrfach unsere Konflikte, Du suchst Dir immer Themen aus, die eigentlich eindeutig sind. Hast soviel Freude an Wikistress? Wenn Du einen Artikel zu Jerky haben willst, versuch ihn zu schreiben. Ansonsten lasse es doch bitte einfach bei Lösungen, welche der Fachkunde und Nachschlagewerken entsprechend. Vor allem wenn hier das tote Pferd mal wieder von hinten aufgezäumt wird. Denn Trockenfleisch ist immer noch unbelegt, und es gibt das Abgrenzungsproblem zu Dörrfleisch genau wie zu Schinken, was einerseits durch Übersetzungen schwer gemacht wird, anderseits hat sich auch die Warenkunde in den letzten 100 Jahren durch die Globalisierung da massiv geändert. Was die Warenkunde angeht, so wird die deutsche Beschreibung "Fleisch, getrocknet" in der englischen HS mit "dried" übersetzt. Leider hab ich für die Unterpositionen nicht die entsprechende Übersetzung, aber dort wird "getrocknet oder geräuchert" zusammengefasst. Ich mache das hier seit 2007, und versuche alle möglichen Einwände zu beachten, nur hat nicht immer Der Recht, welcher als Letztes etwas kritisiert. Der en.WP Artikel geht auch viel weiter als dieser Artikel hier [1].Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe in der Tat keine Lust, mit Dir zu diskutieren, nach dieser Erfahrung, wo Du absurderweise unbedingt den Begriff „Südfrüchte“ als BKL-Seite angelegt haben wolltest, nur weil es dafür verschiedene Definitionen gibt. Ich habe damals die Erfahrung gemacht, daß Du mit systematischen Fragen überfordert bist, also mit der Frage, unter welchem Lemma was stehen sollte. Das zeigt sich auch jetzt wieder. Beispielsweise geht es hier noch gar nicht darum, ob der Artikel Trockenfleisch unbelegt ist oder nicht. Das hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, wo welche Jerky-Inhalte stehen sollten.
Ich habe oben genügend Argumente dafür angehäuft, die dafür sprechen, den Artikel in Jerky umzubenennen und entsprechend umzugestalten, analog zum englischen Vorbild. Diese Argumente begreifst Du offensichtlich nicht. Was soll ich da machen?
Meiner Meinung nach kommen wir hier nur mit einer Mehrheitsentscheidung zu einem Ergebnis. Ich mache folgenden Vorschlag: Ich setze meine Vorstellung vorschlagshalber um. Dann stimmen wir hier ab. Wenn es eine Mehrheit für meine Lösung gibt, wird diese beibehalten (das betrifft die nur die Lemma-Frage, keine inhaltlichen Detailfragen). Wenn es keine Mehrheit dafür gibt, wird meine Bearbeitung zurückgesetzt. Können wir uns auf diese Mehrheitsentscheidung einigen? --Lektor w (Diskussion) 12:35, 9. Okt. 2019 (CEST)
Du stellst keine systematischen Fragen, sondern zettelst völlig überflüssigerweise Konflikte an. Wie gesagt, Lexikoneintrag für das Lemma und Thema liegt vor, "Jerky" hat im Englischen eine andere Bedeutung, und ist im Deutschen nicht für das Thema verbreitet. Soviel zum System, wenn Du auf dieser Basis arbeiten willst. Deine Argumente sind lediglich Deine Meinung, nicht mehr, denn Du beachtest eben gerade nicht die regelkonformen Argumente, die bereits genannt wurden. Und nein, hier gehts nicht um Mehrheiten, wenn Du Dir irgendwoher ein paar Buddies dafür bestellen willst. Denn hier gehts nicht um Abstimmungen zwischen gleichwertigen "Argumenten". Übrigens denke ich, liegt hier auch ein inhaltlicher Fehler vor, da das jamaikanische Jerk mit Jerky gleichgesetzt wurde. Also lasse uns doch besser über Inhalte diskutieren. Die aktuelle Aufteilung ist nicht meine Wunschvorstellung, sollte Dir bewußt sein, aber sie hat sich bewährt. Man kann nicht einfach mal nach 5 Jahren eine alte Diskussion wieder entfachen, die eigentlich abgeschlossen war. Und was Deine Verpackung angeht "Jerky Original since 2018" für "Bavarian Meet" sollte eigentlich jedem zeigen, dass dies untauglich als Argument ist. Das ist lediglich Trockenfleisch aus Bayern. Geoz und ich schreiben doch, dass Du einen Artikel Jerky verfassen kannst, wirst sicher keinen LA von mir dazu bekommen wenn ich das vorschlage. Eine Redundanz werden Andere aber sicher vermuten. Ansonsten beißt hier aber genauso wie sonst auch auf Granit. Was die Begriffe im Englischen und Deutschen angeht, so gibt es eine große Vielfalt, dort droht dann auch Theorieetablierung, wenn man einzelne Werke überbetont. Hatten wir gerade bei Südtirol und dem Wallis, als deutschsprachige Gebiete, wo ein anderes Verständnis herscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:49, 9. Okt. 2019 (CEST)
Sorry, Du schreibst wieder mal polemischen Unsinn. Kann ja sein, daß jerky im Englischen eine breitere oder sonstwie andere Bedeutung hat als im Deutschen. Im Deutschen wird jedenfalls nicht nur Rindfleisch als Jerky bezeichnet, was ja bereits im Artikel steht. Anders als von Dir behauptet, hat hier auch niemand das jamaikanische Jerk mit Jerky gleichgesetzt, weder im Artikel noch in der Diskussion. Und so weiter, ich breche hier ab. Man kommt nicht mit Richtigstellungen zu Deinen völlig abwegigen und sachfremden Behauptungen hinterher, ich kenne das zur Genüge.
Es ist nicht verboten, eine Diskussion neu zu entfachen. Diese hättest Du wohl gerne abgeschlossen, weil Du wieder mal meinst, allein Du hättest die Lexikon-Weisheit mit Löffeln gefressen. Da bist du ganz gewaltig auf dem Holzweg. Ich sehe nicht, daß Geoz oder ich grundsätzlich als Dir unterlegen zu gelten hätten.
Geoz, was hältst Du von dem vorgeschlagenen Vorgehen einer Abstimmung über einen konkreten Vorschlag? Oliver will eine Abstimmung von vornherein verhindern. Ich finde, das geht nicht. --Lektor w (Diskussion) 13:01, 9. Okt. 2019 (CEST)
Konkreter Vorschlag? Gerne. Wie gesagt, wenn ein tragfähiger Artikel für das Lemma "Jerky" vorliegt, kann das hiesige Lemma gerne dahin weiterleiten. Vorher aber nicht. Abstimmung? Ne, sowas machen wir nur bei Wahlen (Admins, Meinungsbilder, Schreibwettbewerbe, etc.), nicht bei Tatsachen. --Geoz (Diskussion) 13:29, 9. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Geoz! Ich kenne "Eure" Abneigung gegenüber dem Zolltarif, aber hier ist er extrem hilfreich. Gerade weil er auch auf Englisch vorliegt, gibt es nicht diesen überflüssigen Interpretationsspielraum durch private Übersetzungen. Es gibt behandeltes Fleisch, und Fleisch, das soweit behandelt wurde, dass es bereits eine Fleischware ist. Gemäß Zolltarif handelt es sich hier um die Position 1602 5049 0, ausdrücklich eine Fleischzubereitung von Rindern. Trockenfleisch ist dafür das Synonym, aber eben nicht wie hier behauptet wurde, im selben Zusammenhang mit Elch und anderen Tieren. Diese fallen untern 1602 9031 als Fleischware, wobei eben nicht Schinken und ähnliches der Pos. 0210 gehört. Nun bin ich kein Experte dafür, aber es hat wohl auch der Zerkleinerungsgrad damit etwas zu tun, können wir gern drüber sprechen, aber Quellen sollten schon auf diesen Unterschied eingehen, denn "getrocknetes Fleisch" ist eben vieldeutiger als man es sich wünscht. Ich denke über Google bekommt man die Tarifierung schon heraus, wenn es um Waren und nicht Produktbeschreibungen geht. Denke es ist aber praktikabel, von getrockneten Fleischstücken und zuvor in Scheiben geschnittenem Fleisch zu unterscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 9. Okt. 2019 (CEST)
Ich stelle fest, Du arbeitest hier wieder wie wahnsinnig gegen einen Vorschlag, bevor Du ihn überhaupt gesehen hast. Du explodierst förmlich vor Angst, die anderen könnten etwas falsch machen. Aus meiner Sicht bist aber Du es, der wieder einmal alles viel komplizierter macht als nötig.
Dein Beitrag läuft darauf hinaus, einen grundsätzlichen Unterschied konstruieren zu wollen mit der Behauptung, Beef Jerky sei eine Fleischzubereitung, Elch-Jerky hingegen nur eine Fleischware. Das entspricht (wenn ich es richtig verstehe) der Behauptung, Beef Jerky sei grundsätzlich mariniert, Elch-Jerky hingegen nicht.
Das trifft aber nicht zu, egal was Dein oller Zolltarif sagt. Siehe englischer Artikel: Beef Jerky und überhaupt Jerky ist oft mariniert, kann aber auch ohne Marinade hergestellt werden. (Das steht so auch hier im Artikel in der Einleitung, muß aber weiter unten noch korrigiert werden; ist hier aber nicht das Thema der Diskussion.) Vielleicht informierst Du Dich einfach mal zur Sache, anstatt mit Deinen Beiträgen wie wild immer neue Probleme anzuhäufen, die nach Richtigstellung rufen. --Lektor w (Diskussion) 14:41, 9. Okt. 2019 (CEST)
Gähn, Du bist langweilig. Der Vorschlag ist hier die Verschiebung des Artikels auf Jerky, welchen ich bereits vor 5 Jahren widersprochen habe. "Wahnsinnig" ist eher Dein Versuch, das hier auf diese Art und Weise erneut zu versuchen, ohne fachliche Gründe zu nennen. Die Sache ist wirklich einfach, es gibt Fleisch und es gibt Fleischwaren. Eine "Fleischzubereitung" ist zubereitetes Fleisch, und keine Fleischware. Das wesentliche ist dabei nicht die Marinade, sondern ob ein Fleischstück bearbeitet wird, und anschließend in Scheiben geschnitten, oder ein Fleischstück in Scheiben geschnitten wird, und diese dann bearbeitet werden. Also eigentlich ein relativ leicht nachvollziehbarer Unterschied, wenn man sich nicht mit Inhaltsangaben von Verpackungen begnügt. Das Du und andere den Zolltarif nicht mögt, weil er Euren Meinungen widerspricht, ändert nichts an dessen internationaler Allgemeingültigkeit. Es stellt sich für mich nur immer wieder die Frage, was jemanden dazu treibt, hier so unbedingt seinen Willen durchzusetzen, und das selbst nach 5 Jahren nicht in Ruhe lassen kann. Also Vorschlag, geh wieder Bücher lektieren oder Wagner hören, aber lasse Lebensmittel in Ruhe, die Du zwar von der Sache her kennst, weil Du sie verzehrst, aber daraus keine Artikelarbeit ableiten solltest.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:53, 9. Okt. 2019 (CEST)
Oliver, Du bist eine Katastrophe. Von der Materie hast Du vor lauter Zolltarif keine Ahnung, wie mir scheint. Du willst ernsthaft behaupten, Beef Jerky werde immer vor dem Zerschneiden bearbeitet und bei anderen Fleischsorten sei es immer umgekehrt? Das glaubst Du sicherlich nicht einmal selbst. --Lektor w (Diskussion) 15:03, 9. Okt. 2019 (CEST)
PS: Wenn Du recht hättest, dann dürfte es keinen englischen Artikel en:Jerky geben, der Beef Jerky schlicht als eine Sorte von Jerky behandelt. Sondern dann müßte es zwei getrennte Artikel en:Jerky und en:Beef jerky geben, weil ja laut Deiner Theorie ein grundsätzlicher Unterschied besteht: Das eine sei eine Fleischzubereitung, das andere nicht. Das ist aber nicht so. Davon ist im englischen Artikel überhaupt nicht die Rede. Wer hat nun recht, Du oder der englische Artikel? Wenn Du mich fragst: Der englische Artikel hat recht. --Lektor w (Diskussion) 15:13, 9. Okt. 2019 (CEST)
Du solltest wissen, dass Du mit solcher Rabulistik bei mir an den richtigen gekommen bist. Ja, ich kenne keine Quelle, bei der Beef Jerky aus in getrockneten Fleischstücken besteht, die erst nach dem Trocknen zerkleinert wurden. Zu anderen Fleischsorten habe ich doch gar nichts geschrieben. Biltong ist gutes Beispiel für Trockenfleisch aus einer anderen Region mit ähnlicher Zubereitung. Wichtig ist hier das Ausgangsprodukt und die Bearbeitungsstufen in Reihenfolge und Eigenheiten. Niemand kann hier alle Beispiel und Varianten kennen, aber es lässt sich immer wieder auf diese Eigenschaft reduzieren. Also unterstell mir Nichts, was ich nicht geschrieben habe. Es gibt Grenzfälle, das hier ist keiner davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 9. Okt. 2019 (CEST)
Und zu Deinem PS - warum soll ich die englischsprachigen Kollegen kritisieren? Ihr Artikel Dried Meat ist eine Liste von Beispielen, wo auch Jerky genannt wird. Sie sind aber in sich auch nicht konsequent, denn im Text wird eigentlich auch dort allgemein Dried meat beschrieben. Darum hab ich ja etwas gegen individuelle Übersetzungen aus dem Englischen, wenn die Probleme im Deutschen schon groß genug sind. Jedoch gibt es hier im Gegensatz zu anderen Fällen einen Lexikoneintrag auf Deutsch, der erstmal über allem Anderen steht, was nicht gleichwertig ist. Für Jerky gibt es das nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 9. Okt. 2019 (CEST)
Ja, Du solltest den englischen Artikel kritisieren, wenn Du konsequent bist. Dieser ist nach Deiner Theorie von vorne bis hinten verfehlt, weil Du oben anhand des Zolltarifs gesagt hast, Beef Jerky sei etwas grundsätzlich anderes als alle anderen Jerkys, nämlich eine Fleischzubereitung, im Gegensatz zu allen anderen Jerkys. Davon ist im englischen Artikel aber überhaupt nicht die Rede. Laut dem englischen Artikel ist Beef Jerky im Prinzip dasselbe wie die anderen Jerkys, nur eben aus Rindfleisch. Und ich glaube nun mal dem englischen Artikel und nicht dem Wirrwarr, den Du hier zusammenschreibst. Da kannst Du Dich noch so oft als Fachmann anpreisen. --Lektor w (Diskussion) 15:27, 9. Okt. 2019 (CEST)

Konkreter Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte oben gefragt, ob ich einen konkreten Vorschlag der Umformulierung machen soll. Geoz hat das begrüßt. Ich habe das jetzt zur Demonstration umgesetzt, mit diesem Edit. Jetzt müßte nur noch das Lemma geändert werden – in Jerky.

Meiner Meinung nach wäre das bei weitem besser als die bisherige Lösung mit dem Lemma Beef Jerky und dem hirnakrobatischen Satz „Wird anderes Fleisch als Rind für diese Bearbeitung verwendet, ist die Bezeichnung dafür Jerky“. Jetzt könnte zum Beispiel ohne weitere derartige Verkrampfungen ergänzt werden, welche anderen Fleischsorten verwendet werden. Dann könnte der Artikel anhand des englischen Artikels en:Jerky als Vorbild ausgebaut werden, ohne ständig mit dem Lemma Beef Jerky in Konflikt zu geraten.

Ich würde darum bitten, diesen Vorschlag so lange nicht zu revertieren, bis Meinungen dazu abgegeben worden sind. Geoz, was hältst Du von dem Vorschlag? --Lektor w (Diskussion) 07:29, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wie nicht anders zu erwarten, hat Oliver S.Y. meine Bitte ignoriert, den Vorschlag nicht sofort zu revertieren. Hier der Vorschlag vor der Revertierung zur Ansicht. Relevant als Beurteilungsgrundlage ist aber vor allem auch die Anzeige der Änderungen.
Oliver S.Y., Du bist aus meiner Sicht nicht in der Lage zu beurteilen, was eine Verbesserung ist und was nicht. Diesen Eindruck habe ich schon länger. Vielleicht wartest Du jetzt wenigstens mal ab, was andere zu dem Vorschlag sagen. --Lektor w (Diskussion) 09:08, 10. Okt. 2019 (CEST)
Abermals die Frage, auf welcher deutschsprachigen Fachliteratur Dein Vorschlag beruht. Das hier ist alles nur Deine Meinung! Dagegen steht sowowohl der Lexikoneintrag als auch die gesetzlichen Regelungen. Niemand hindert Dich daran, einen Artikel Jerky zu schreiben, Du kommst hier aber nach 5 Jahren her, und willst einen Artikel unbedingt nach Deinem Gusto verschieben? Gerade weil Jerky englischer Sprachschatz ist, werden sich Nutzer im en:WP darüber informieren. Es war jedoch noch nie Grundlage, dies hier entsprechend zu übertragen, denn das gehört dann zum Bereich der Theoriefindung und Theorieetablierung. Wobei sich auch en:WP nicht richtig schlüssig ist, was es nun dazuzählt und was nicht. Mit Trockenfleisch gibt es einen ganz normalen und in der Wikipedia etablierten Begriff für die Produktgruppe, hier gehts nur um eine Variante davon. Und wie Geoz schon schrieb, hier gehts nicht um eine Abstimmung, die kann es bei gleichrangiger Relevanz und Quellenlage geben, was hier aber nicht der Fall ist. Und Zeitraub begehst eher Du hier, nur weil Du Deinen Kopf bei einem fachfremden Thema für Dich nicht durchsetzen kannst?Oliver S.Y. (Diskussion) 08:41, 10. Okt. 2019 (CEST)
Mein Vorschlag ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die der IP. Und Geoz hatte zuletzt folgendes geschrieben: Er halte „mittlerweile für vertretbar, ein Lemma Jerky anzulegen“. Das heißt, in dieser Diskussion sind zwei Leute dafür und einer wäre damit einverstanden, daß es ein Lemma Jerky gibt. Da der bisherige Artikel bereits Inhalte allgemein zu Jerky enthält, sind die IP und ich der Meinung, daß es die nächstliegende und einfachste Lösung ist, den Artikel in Jerky umzubenennen und ihn anschließend entsprechend auszubauen. Entsprechend der englischen Wikipedia, der die meisten anderen Sprachversionen folgen.
Selbstverständlich sind Erkenntnisse über Jerky auch für uns verfügbar. Es gibt massenhaft Texte darüber, nicht nur den englischen Artikel en:Jerky. Die Literatur muß nicht deutschsprachig sein. Und Jerky wird auch im deutschen Sprachraum nicht ausschließlich für Beef Jerky verwendet.
Die Leser wollen sich nicht nur über die Sorte Beef Jerky informieren, sondern auch allgemein über Jerky und über andere Sorten. Wo bitte sollen nun diese Inhalte stehen? Du sagst, sie sollen die englische Wikipedia konsultieren. Das darf doch wohl nicht wahr sein. Willst Du damit sagen, wir könnten in der deutschen Wikipedia zwar etwas über Beef Jerky schreiben, aber nichts über andere Sorten von Jerky?
Du willst, daß dies hier ein Artikel rein über Beef Jerky ist. Ob das sinnvoll ist und daß Du damit ziemlich allein dastehst, diskutiere ich an dieser Stelle nicht. Aber sage mir jetzt bitte: Ich welchem Artikel sollen Deiner Meinung nach Informationen für deutsche Leser a) über den Begriff Jerky allgemein sowie b) über andere Sorten als Beef Jerky stehen? In einem Artikel Beef Jerky sind sie ja wohl fehl am Platz. --Lektor w (Diskussion) 20:07, 10. Okt. 2019 (CEST)

Vorschlag: Artikel mit Trockenfleisch vereinen[Quelltext bearbeiten]

Weiterer Vorschlagg, wie im Artikel Trockenfleisch bereits 2007 vorgeschlagen, diesen Text hier mit Trockenfleisch vereinen. Aber eben unter dem deutschsprachigem Lemma, wo es eindeutig durch die deutschsprachige Fachliteratur ist, was dazugehört und was nicht. Denn es ist eben gar nicht so einfach, denn "luftgetrocknet" lässt als Bearbeitung heute auch das Erwärmen in Klimakammern zu, genauso wie beim "Kalträuchern", was eben gerade nicht der allgemeinen Auffassung gemäß der sprachlichen Bedeutung vermuten lässt. Dazu kommt noch, das "Dörren" ein thermisches Garverfahren ist, also Dörrfleisch nicht allgemein identisch ist. Wir reden hier über Fleisch, es gibt jedoch auch eine Fleischware "Dörrfleisch", welche heiß geräuchertem Schweinebau/Speck entspricht. Also tue uns zumindest den Gefallen, und befasse Dich ein wenig mit den Problemen, welche durch aktuelle Lösungen nicht alle gelöst sind, aber zumindest beachtet sind. Und Du hast Unrecht, man tut einfach nicht so, als ob man eine Diskussion nach 5 Jahren weiterführen kann. Hast nun das Pech, das mit Geoz und mir die Diskutanten zeitnah reagierten, aber üblich ist es, einen eigenen Standpunkt neu zur Debatte zu stellen, und vor allem sich nicht nach 5 Jahren auf eine IP zu beziehen, welche keinerlei Argumente gliefert hat, die durch Quellen nachvollziehbar waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 9. Okt. 2019 (CEST)

Zu Deinem letzten Satz: Die IP hat oben im ersten Beitrag glasklar, korrekt und sinnvoll argumentiert. Ganz im Gegensatz zu Dir.
Zum Anfang Deines Beitrags betreffend das Vorgehen. Eins nach dem anderen. Erst wird von mir ein konkreter Vorschlag vorgelegt (übrigens ohne Verschieben, diese würde erst bei mehrheitlicher Zustimmung folgen). Siehe Diskussion im vorigen Abschnitt. Wenn dieser Vorschlag Zustimmung findet, wird die Lösung beibehalten bzw. dann sieht man ausgehend von diesem Stand weiter. – Du kannst dann anschließend Deinen hier vorgebrachten Vorschlag weiterverfolgen. Aber bitte nicht jetzt! Das ist ein ganz anderer Vorschlag, der hier nicht zugleich mit dem oberen Vorschlag diskutiert werden sollte. Sonst blickt man kaum noch durch, worüber jetzt diskutiert werden soll.
Deine herablassende Anweisung, man solle sich erst mal mit der Materie beschäftigen, finde ich ansonsten höchst unpassend. Das kenn ich ja schon zur Genüge. --Lektor w (Diskussion) 14:10, 9. Okt. 2019 (CEST)
Nochmal hm. Gerade die hiesigen Bestimmungen, "was dazu gehört und was nicht", könnten ein Argument sein, die Artikel nicht zu vereinen. Was, wenn ein aus Übersee importiertes Jerky nach unseren Bestimmungen gar kein Trockenfleisch ist, nach den überseeischen aber schon? --Geoz (Diskussion) 14:01, 9. Okt. 2019 (CEST)
Ich lehne den Vorschlag ab. Ich teile die Gründe aber momentan noch nicht mit, weil ich dafür bin, eins nach dem anderen zu diskutieren (siehe mein oberer Beitrag). --Lektor w (Diskussion) 14:23, 9. Okt. 2019 (CEST)
@Geoz, siehe oben, war im BK, darum hab ich ihn dort eingestellt. @ Lektor, Du solltest wissen, dass ich bei solchen Vorschläge gerade im Lebensmittelbereich immer eine Basis habe. Die alternative wäre eine BKL Trockenfleisch, jedoch würde es nicht unseren Richtlinien entsprechen, wegen der Mehrdeutigkeit einen Begriff der englischen Sprache zu wählen, der so nicht in der Fachliteratur verwendet wird. Siehe WP:WWNI, sollte immer im Hinterkopf bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 9. Okt. 2019 (CEST)
Ich sehe in Deinen Beiträgen vor allem Chaos und mangelnden Durchblick. Das ist übrigens kein Widerspruch zu der Tatsache, daß Du von der Materie gewisse Kenntnisse hast. Mit Deiner Art zu diskutieren machst Du alles kaputt. Ohne Dich wäre es viel einfacher, zu einer vernünftigen Lösung zu gelangen.
Nochmals: Willst Du vielleicht bitte abwarten, bevor es eine Entscheidung zu dem obigen Vorschlag gibt, und dann Deinen hiesigen Vorschlag weiterverfolgen? Ich habe den Eindruck, daß Du ihn hauptsächlich deshalb vorantreiben willst, um den obigen Vorschlag zu sabotieren (ohne die Umsetzung überhaupt gesehen zu haben).
Dein Vorschlag hat ansonsten wenig bis nichts mit Fachkenntnissen zu tun. Ob man ein Thema als eigenen Artikel behandelt oder als Unterthema eines allgemeineren Artikels, ist hauptsächlich eine Frage des Ordnungssinns und hängt nicht von inhaltlichen Details ab.
Und nochmals: Ich lehne Deinen Vorschlag bis auf weiteres ab. --Lektor w (Diskussion) 14:55, 9. Okt. 2019 (CEST)
Nochmals, Du beleidigst mich hier in einer Weise, die bei anderen ne VM zur Folge hätte, und wenn man sich anschaut auf welcher Basis, sieht man Nichts. Wenn Du mir den Durchblick absprichst, obwohl ich mehrere Quellen benannt habe, fragt sich vieleicht nicht nur meinereiner, was Du hier überhaupt willst. Du konstruierst ein Problem, und tust dann so, als ob Du die Lösung hättest. Dein einer Edit zeigt ja die Überheblichkeit, mit welcher Du hier vorgehst. Es ist eben nicht jedem Benutzer einer Enzyklopädie klar, das Beef = Rindfleisch ist. Du hast diesen sinnvollen Hinweis jedoch entfernt. Und wer so editiert, bekommt meine volle Aufmerksamkeit... Wenn ich Dir zitiere, dass die entsprechende Position für Trockenfleisch allgemein auch Beef Jerky einbezieht, stimmt das. Wenn Du meinst, dies stimmt nicht, dann belege es bitte. Es gibt jedoch weder in der englischen noch deutschen Ausgabe des Harmonisierten Systems den Begriff "Jerky", wenn meine Suchfunktion stimmt. Was wiederum die Frage aufwirft, weshalb in der de:WP ein solcher Begriff als Lemma verwendet werden soll, vor allem wenn es mind. 2 verschiedene Alternativbegriffe gibt, die üblich und verbreitet sind, nur in den Definitionen stark variieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 9. Okt. 2019 (CEST)
Du beleidigst mich auch am laufenden Band. Was Deine Kompetenz betrifft, habe ich bei Dir genauso Zweifel wie Du angeblich an meiner. Du erscheinst mir ebenso überheblich wie ich angeblich Dir. Das hebt sich wohl gegenseitig auf.
Das hier soll ein schlechter Edit von mir gewesen sein? Na dann mach ihn doch rückgängig, wenn Du Dich unbedingt blamieren willst. Dann sehen wir, ob Du Deine Kritik an mir überhaupt ernst meinst oder ob Du sie nur formuliert hast, um mir rhetorisch eine reinzuwürgen. --Lektor w (Diskussion) 15:19, 9. Okt. 2019 (CEST)
Ich hab doch noch gar nicht angefangen Dich zu beleidigen, denn Du bist mir schlicht keine VM wert, nur einfach ein Dauerärgernis an Rechthaberei. Die aktuelle Aufteilung stimmt, ich hab Dir zwei Alternativen benannt, die genauso nachvollziehbar wären. Du bestehst auf den alten Vorschlag, ohne neue Argumente zu nennen. Nach 5 Jahren war Dein Edit [2] mit "nachträglich" begonnen worden. Und auch der Rest erinnert mich in seiner Altbackenheit an Irgendwas, dass ich vergessen musste. Wenn Du mir nach 5 Jahren antwortest "das stimmt nicht", fühle ich mich von Dir schlicht verarscht, denn ich hab den Zustand im Einzelhandel des Jahres 2014 beschrieben. Du verlinkst als Gegenargument ein Produkt, dass es erst seit 2018 gibt. Merkst selbst nicht, wie provozierend falsch Dein Beitrag dadurch ist? Du willst provozieren, das hast Du erreicht, also leb auch mit den Konsequenzen und höre auf zu Jammern. Außer diesem Link fehlt von Dir bislang jeder Beleg für die ein oder gegen die andere Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:32, 9. Okt. 2019 (CEST)
Kann ich genauso über Dich sagen: Du bist einfach ein Dauerärgernis an Rechthaberei. Fragt sich nur, wem in der Sache eher zuzustimmen ist. Das sollen andere beurteilen.
Wann ich in die Diskussion einsteige oder wann sonst jemand seine Meinung abgibt, hat doch überhaupt nichts damit zu tun, wer die besseren Argumente hat, und nur darauf kommt es an. Es ist unsachlich, mein späteres Einsteigen wiederholt zu thematisieren und auch noch als „Argument“ auszugeben. Und, ja, die Situation hat sich seit fünf Jahren geändert: Es gibt mehr Produkte im deutschen Sprachraum, die Jerky genannt werden. Das spricht doch gerade dafür, noch einmal zu prüfen, welche Jerky-Inhalte in welchem Artikel mit welchem Lemma behandelt werden sollten. Gerade das spricht gegen Dich mit Deiner stereotypen Behauptung, die Diskussion sei schon vor fünf Jahren „abgeschlossen“ gewesen. Das ist einfach nur eines Deiner Pseudo-Argumente.
Die IP hatte oben im ersten Beitrag aus meiner Sicht schlicht recht: Den englischen Artikel mit dem Lemma en:Jerky sollten wir nachahmen. Ich habe der IP deshalb zugestimmt. Aus meiner Sicht würde jeder vernünftige Beobachter sagen, daß die Argumente der IP überzeugend sind oder daß sie zumindest etwas für sich haben. Nur Du kämpfst wie ein Wilder von Anfang an dagegegen, mit allen möglichen komischen Pseudo-Argumenten. Und außerdem mit einem sehr fragwürdigen Gegenvorschlag – nur um den Vorschlag der IP zu sabotieren, der immerhin meine Zustimmung hat. Argumente erreichen Dich sowieso nicht, wie man hier wieder sehen kann. Andauernd behauptest du, es habe nie Argumente gegeben und es gebe auch keine neuen. Falsch, es wurden mehrere gute Argumente genannt und teils auch wiederholt.
Es ist aussichtslos, mit Dir zu diskutieren. Das wußte ich aufgrund meiner früheren Erfahrungen mit Dir sofort. Deshalb habe ich sehr früh vorgeschlagen, eine Abstimmung über einen konkreten Vorschlag zu machen. Was Du natürlich ebenfalls gleich sabotieren wolltest und immer noch verhindern willst. Für mich ist das hier ein Beispiel für ganz schlechtes Verhalten auf Deiner Seite. Kostet enorm viel Zeit und bringt rein gar nichts. --Lektor w (Diskussion) 16:36, 9. Okt. 2019 (CEST)