Diskussion:Bergische Ämterverfassung im Jahr 1363

Fehler?

Das ist kein Vandalismus, an dem Artikel ist alles falsch. 1363 war die Aufführung der Ämter zur Übertragung von Land Blankenberg in einer Schuldverschreibung, die Ämterverfassung ist erst 1555 im Bergischen Landrecht enthalten, Verfassung heißt immer Organisation d. h. hier Organisation der Ämter, die nicht schriftlich hinterlegt war, die Aufgaben waren klar. Auch die Quelle ist in vielen Punkten nicht zuverlässig.

In der Verschreibungsurkunde des Grafen Wilhelm von Berg usw. für Ritter Johann de Cervo vom 6. September 1363 (Hauptstaatsarchiv Düsseldorf: Berg. Urkunde 354) erscheint das bergische Amt Porz (Hier als Bensberg bezeichnet) esrtmals, und zwar mit Odenthal, Paffrath, Stammheim, Dürscheid, Bensberg, Porz, Volberg, Lülsdorf, Mondorf und Berheim. Obwohl diese Urkunde von 1363 und wenige andere von einem Amt Bensberg sprechen, heißt es doch überwiegend Amt Porz (HSD: Berg, Urkunden). (nicht signierter Beitrag von 84.151.247.114 #Diskussion# 19:53, 29. Sep. 2014 #CEST##

Der Artikel ist einwandfrei mit Literatur als Quelle belegt, die ein Geschichte-Professor der Universität Köln geschrieben hat. Damit hat das alles seine Richtigkeit. Das Heranziehen einzelner Urkunden reicht als Beleg in keinem Fall aus #siehe Wikipedia:Belege#. --der Pingsjong #Diskussion# 20:06, 29. Sep. 2014 #CEST#

Urkunde vom 6. September 1363. Es handelt sich dabei um eine Verschreibungsurkunde anläßlich des Erwerbs von Blankenberg für das Herzogtum Berg, in der als Mitaussteller neben den Städten, die acht ältesten bergischen Ämter mit ihren Dorfschaften beziehungsweise Kirchspielen genannt werden. Es handelt sich hier um die Urkunde wo sämtliche bergische Städte, Ämter und Kirchspiele, die damit in einer Schuldverschreibung des Herzogs mitverpflichtet worden sind, für eine Geldleihe bei einem Kölner Bürger. Die Geldleihe ermöglichtete es dem Herzog von Berg Land Blankenberg kaufen zu können. Es ist lediglich die erste Erwähnung der Ämter. Kluxen hat schwerwiegende Fehler in seinem Buch, z. B. Zeichnung vom Amt Steinbach. Er legt Steinbach zwischen Bensberg und Dürscheid, da liegt tatsächlich ein Steinbach. Das Steinbach das dem Amt Steinbach den Namen gab, liegt aber bei Lindlar, bitte mal überprüfen. Einem Historiker darf dies nicht passieren. Dieser Artikel ist nicht nur damit völlig falsch angelegt, er ist so wirklich Unsinn. Schöne Aufgabe sich damit mal zu befassen und nachzuforschen.#nicht signierter Beitrag von 84.151.228.84 #Diskussion# 20:05, 30. Sept. 2014 #CEST##

Ja, dann schreib doch mal ein Buch über Deine neuesten Forschungsergebnisse oder einen wissenschaftlichen Aufsatz im Rheinisch-Bergischen Kalender. Damit hätten wir sodann Einzelnachweise für eine entsprechende Ergänzung und/oder Änderung des Artikels. Es würde mich freuen. --der Pingsjong #Diskussion# 20:16, 30. Sep. 2014 #CEST#

"Am 6. Sept. 1363 stellten Graf Wilhelm von Jülich, seine Gemahlin Anna von Baiern, so wie Margaretha, Gräfin von Berg und Ravensberg #durch diese, Wilhelm's Mutter, war die Grafschaft Berg an das Haus Jülich gekommen# eine Rentverschreibung auf Johannes von Hirsch aus, worin es heißt, sie hätten das darauf erhaltene Kapital aufgenommen, weil sie große Summen nöthig gehabt für die Herrschaft, Land und Stadt Blankenberg, welch« sie zur Vergrößerung des bergischen Landes erworben hätten. Die Urkunde ist abgedruckt in der urkundlichen Widerlegung des Adels von Jülich, Cleve, Berg und Mark #Rhenanien 1819 S. 103 f.#." In dieser Urkunde erfolgt die Erstnennung der bergischen Städte, Ämter und Kirchspiele, sie finden nur urkundliche Erstnennung. Genannt werden 8 Ämter, von Ämterverfassung ist nicht die geringste Rede. Wiederhole: Verfassung ist Organisation, nicht im heutigen Sinne Gesetz oder Ordnung und noch nichtmal geschrieben worden. Die Ämterverfassung ergibt sich aus dem Landrecht 1555 novelliert, eine ältere Fassung ist nicht bekannt, bestand wahrscheinlich aber schon. Hier sind erst die Aufgaben und Pflichten #mit der Formulierung des Eides# der Amtleute, Richter, Schöffen usw. geregelt. Die bergische Ämterverfassung existiert noch nicht mal, es war etwas abstraktes für die Amtsorganisation, dass sich ausschließlich aus dem Landrecht und und den Einzelnachweises über die Tätigkeiten der Amtleute ergibtt. Die Urkunde von 1363 ist erstmals nur die Aufzählung der Städte und Kirchspiele die innerhalb des Amtes zugeordnet sind. Ein solcher Artikel kann hier bei wikipedia noch nichtmal eröffnet werden, weil sie nie geschrieben wurde, die Organisation ergibt sich aus dem Ablauf der bergischen Geschichte. Es ist schon unsinnig, diese erwähnte Urkunde überhaupt in Verbindung zu bringen mit einer Ämterverfassung, diese Urkunde betraf nur den Graf von Berg und sein Geldgeber.

Das Buch ist tatsächlich von mir geschrieben, seit kurzem fertig, 1900 Seiten, u. a. bergische Verwaltungs- und Rechtsgeschichtsgeschichte. Gebe mich nicht mit Aufsätzen ab. Kluxen war dafür kaum zu gebrauchen, halte ihm aber zu gute, dass er in diesem wikipedia Artikel falsch interpretiert wurde, anders ist der Artikel bei wikipedia nicht zu verstehen. Gebe mich nicht mit Aufsätzen ab, die angeführte Arbeit ist historisch begründet. Weigere mich seit längerem bei wikipedia noch zu schreiben, es sind dort zu viele die selbst nicht in der Lage sind selbst gebrauchsfähige Artikel zu schreiben, dass sind die, die nur in Artikeln anderer auschließlich ihre eigenen unbegründeten Ansichten einbringen und den Sinn von Artikeln verfälschen. Das sind die die etwas schreiben wollen, es aber nicht können, dies letztere zu den "Schreibern" war allgemein gemeint.

Fazit: der Artikel muß hier ganz rausgenommen werden, er kann auch nicht verbessert oder berichtigt werden. Die bergische Ämterverfassung ist nie geschrieben worden.#nicht signierter Beitrag von 84.151.228.84 #Diskussion# 19:55, 2. Okt. 2014 #CEST##

Wie heißt Dein Buch? Wo kann man es kaufen? Bisher ist das alles, was Du vorträgst, reine Theoriefindung. Wenn Du meinst, dass der Artikel ganz rausgenommen werden muss, kannst Du einen Löschantrag nach den Wikipedia:Löschregeln stellen. Als ehemaliger Mitarbeiter bei WP, weißt Du ja sicher, wie das geht. Vergiss aber nicht – wie auch hier – zu unterschreiben, das gilt auch für IPs. Grüße --der Pingsjong #Diskussion# 21:28, 2. Okt. 2014 #CEST#

Siehe Abdruck und Beschreibung der Urkunde, dass dürfte ausreichen um keinen Zusammenhang zur Bergischen Ämterverfassung herstellen zu können, die hat es tatsächlich nicht gegeben, der Artikel zur Ämterverfassung ist Geschichtsfälschung, bitte recherchieren. Verfassung ist Organisation und ergibt sich aus der geschichtlichen Amtsverwaltung. Bring erstmal Beweise für die Bergische Ämterverfassung in irgendeiner Urkunde, die gibt es tatsächlich nicht. Es gibt leider noch einige die diesen Unsinn verbreitet gaben, sogar immer noch verbreiten. In der Urkunde 1363 war die Übertragung des Landes Berg mit Erstnennung der reinen Ämternamen, hat weder wie viele verbreitet haben auch nichts mit Ämtergründung zu tun. Was hat eine Eine Leibrenten-Verschreibung von dem Herzog Wilhelm von Jülich und Berg und der gesammten bergischen Landschaft, bei Gelegenheit des Ankaufs der Herrschaft Landes und Stadt Blankenberg de 1363 mit der Bergischen Ämterverfassung zu tun??? #s. z.B. Moster 1762 Staatsrecht# #nicht signierter Beitrag von 79.248.66.244 #Diskussion# 12:24, 6. Okt. 2014 #CEST##

Es gibt in Wikipedia eine klare Vorgabe über die Vorlage von Belegen. Deshalb hatte ich Dich um Mitteilung gebeten, wie Dein 1900 Seiten starkes Buch heißt, damit ich es mir kaufen kann. Eine weitere Vorgabe von Wikipedia lautet: Keine Theoriefindung. Bei Deinen vorstehenden Ausführungen handelt es sich aber leider komplett um Theoriefindung, weil eine einzelne Urkunde als Einzelbeleg nicht ausreicht. Für meinen Teil beende das hier so lange, bis ich Dein Buch lesen konnte. --der Pingsjong #Diskussion# 12:59, 14. Okt. 2014 #CEST#

3M: Der Originaltext der hier diskutierten Urkunde von 1363 findet sich bei Theodor Joseph Lacomblet, in: Archiv für die Geschichte des Niederrheines, IV. Band, S. 147 [1]. Danach handelt es sich tatsächlich um eine Schuldverschreibung. In dieser ist erstmalig die bergische Ämtereinteilung aufgeführt. Vielleicht sollte man deshalb nicht von einer "Bergischen Ämterverfassung von 1363" sprechen sondern zumindest neutraler ohne Nennung einer Jahreszahl? Wenn in der Urkunde von 1363 die acht Ämter genannt sind müssen sie ja bereits vorher entstanden sein, oder?.--Kkusch (Diskussion) 09:58, 21. Mai 2015 (CEST)

Es geht aber nicht um die Ämter, sondern um deren Verfassung. Deutschland gab es ja auch schon lange Zeit, bevor die heute geltende Verfassung, nämlich das Grundgesetz geschaffen wurde. @Kkusch, ich leiste Dir gern Hilfestellung, wenn Du mir mal eine E-Mail mit Deiner Telefonnummer schickst. Dann können wir über derartige Fragen diskutieren oder uns mal irgendwo treffen. --der Pingsjong Glückauf! 10:39, 21. Mai 2015 (CEST)

Ok, die Frage einer "Verfassung" der Ämter ist das strittige, das verstehe ich. Hier wurde ja angezweifelt, dass es eine solche überhaupt gibt. Du hast im Artikel ja eine Quelle genannt wo dies genannt sein soll. Es wäre natürlich möglich, dass der Autor sich geirrt hat, oder? Eine Primärquelle zu einer solchen Verfassung findet man wohl nirgends. Ich vermute mal das der Autor die vorgenannte Schuldverschreibung meinte, deren Inhalt ist aber tatsächlich keine Verfassung der Ämter, sondern die Ämter werden hier lediglich genannt. Selbst wenn die Ämter eine irgendwie geartete Verfassung hatten, so lässt sich diese aber wohl nicht genau mit einer Jahreszahl benennen. Oder was meinst Du?--Kkusch (Diskussion) 11:08, 21. Mai 2015 (CEST)

Plonnies nimmt eine Entstehung der Ämtereinteilung allgemein zwischen 1350 und 1360 an [2]--Kkusch (Diskussion) 11:16, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich sage dazu nichts mehr, weil derartige Fragen zum Studium eines Historikers gehören. Wenn Dir mein Angebot nicht zusagt, kannst Du auch zum Bergischen Geschichtsverein in Bensberg oder zur UNI Köln gehen. Und nochmal: Im Artikel sind lückenlos Quellen angegeben. Wer etwas anderes einfügen oder ändern will, muss das mit entsprechenden Einzelnachweisen belegen. --der Pingsjong Glückauf! 11:21, 21. Mai 2015 (CEST)

Nicht falsch verstehen, die versöhnlichen Töne haben mich gefreut. Aber ich finde es eigentlich angebracht es auf einer offenen Diskussionsseite zu besprechen, damit sich alle interessierten beteiligen können. Der Nachweis der Nichtexistenz ist natürlich ein schwieriges unterfangen, man kann ja nur etwas vorhandenes belegen. Würde es dem Artikel tatsächlich schaden, wenn man ihn nur noch "Bergische Ämterverfassung" nennen würde? Dann wäre man der hier geäußerten Kritik gefolgt, könnte den Artikel aber weitgehend bestehen lassen. Im Artikel könnte man statt 1363 gröber 14. Jahrhundert schreiben, so dass alle mit leben könnten.--Kkusch (Diskussion) 11:39, 21. Mai 2015 (CEST)

Der Titel ist von einem ehemaligen Universitätsprofessor, der weiß, wie wissenschaftliche Bücher geschrieben werden müssen, in der von mir angegebenen Quelle genau so aufgeführt. Punkt! Für mich EOD. --der Pingsjong Glückauf! 11:58, 21. Mai 2015 (CEST)

Die m.E. richtige Formulierung verwendet Kolodziej in seiner Biographie über Herzog Wilhelm I. von Berg (1380-1408), S. 197: "Der überaus lange Zeitraum der Ämterbildung im Territorium Berg, der um die Mitte des 13. Jahrhunderts begonnen hatte, ging vor dem 09. September 1363 zu Ende, als die Bergische Ämterverfassung [...] in einer landesherrlichen Schuldverschreibung erstmals zum Vorschein kam."--Kkusch (Diskussion) 13:07, 21. Mai 2015 (CEST)

Auch das ist falsch, es war keine landesherrliche Schuldverschreibung. Es war eine Privatschuldverschreibung des Herzog Wilhelm I. der damit das Land Blankenberg kaufte. Die Grafen und Herzöge beatrachteten ihre Territorien als ihren Privatbesitz. siehe Urkunde Archiv Düsseldorf: In der Verschreibungsurkunde des Grafen Wilhelm von Berg usw. für Ritter Johann de Cervo vom 6. September 1363 (Hauptstaatsarchiv Düsseldorf: Berg. Urkunde 354). Die Ämter und Kirchspiele sind deshalb aufgeführt, weil sie sich für den Herzog verbürgten. Deswegen, weil sie durch Abgaben (Bede), beschloßen durch die Landstände, hier eine zusätzliche Abgabe zur Schuldentilgung hätten leisten müssen. So macht die Auslegung einen wesentlichen Sinn. Es ist ausgeschlossen, dass hier eine Ämtergründung in Berg vorlag, sie sind nur aufgeführt in dieser Privaturkunde, hier im Sinne von Bürgschaft. Der Artikel kann doch wohl so nicht stehen bleiben. Bergische Ämter sind nicht gegründet worden, sie haben sich über Jahrhunderte, zwangsläufig auch unterschiedlich, entwickelt, bis zur Novellierung des Landrechts von 1555. So ist hier der Wikipedia-Beitrag Geschichtsfälschung. In dieser Urkunde steht nicht das geringste von Ämtergründung, sondern eine Geldleihe des Herzog zum Kauf des Landes Blankenberg.nicht unterzeichneter Beitrag von 19:53, 1. Jan. 2016‎ IP:2003:89:2e1b:c201:b820:1af2:b578:5dba (Diskussion)

Im Jahr 1363 gingen die Burg mit Stadt und dem Umland an die Grafen und späteren Herzöge von Berg und nicht an die damalige Grafschaft Berg.nicht unterzeichneter Beitrag von 20:04, 1. Jan. 2016‎ IP:2003:89:2e1b:c201:b820:1af2:b578:5dba (Diskussion)

@ IP:2003:89:2e1b:c201:b820:1af2:b578:5dba, es hier so, dass nicht derjenige Recht hat, der am lautesten schreit. Deshalb habe ich Deine fett und schräg stehenden Texte auf normale Schrift gesetzt. Dein Problem lässt sich mit Theoriefindungen nicht lösen. Es müssen vielmehr Einzelnachweise her, die nach Wikipedia:Belege anerkannt sind. Solange keine Quellen vorgelegt werden, die Deine vorgetragene Theorie in diesem Sinne unterstützen, sind Deine Ausführungen für Wikipedia nicht zu gebrauchen. --der Pingsjong Glückauf! 20:26, 1. Jan. 2016 (CET)

Der folgende Abschnitt wurde von der Benutzer Diskussion:Pingsjong nach hier übertragen.

Bergische Ämterverfassung

Hallo Pingsjong, ich mache nochmal einen Versuch die auf Bergische Ämterverfassung von 1363 geführte Diskussion aufzunehmen. Der Artikel gefällt mir im Grunde sehr gut. Vieles der diskutierten Punkte teile ich auch nicht unbedingt. Der einzige Punkt der mich "wurmt" ist die Aussage, das im Jahr 1363 eine solche Ämterverfassung erlassen worden sei. Die Quelle auf die sich alle Texte dazu beziehen ist ja die genannte Schuldverschreibung. Dort werden die Ämter genannt, sodass irgendwann vorher sich eine solche Ämterverfassung herausgebildet haben muss. In dieser Urkunde wird sie aber eindeutig nicht begründet. Daher meine Bitte, ob Du hier nicht nochmal Deine Auffassung überdenken kannst? So ist es eine meiner Meinung nach eine falsche Aussage, die sich über Wikipedia verbreitet. Schon bei gewissen zweifeln, sollte das meiner Meinung nach geändert werden. Lieber kein genaues Datum nennen, als die Gefahr einzugehen falsches zu verbreiten. Was meinst Du?--Kkusch (Diskussion) 09:33, 21. Jan. 2016 (CET)

Hallo Kkusch, der Artikel beruht auf den wissenschaftlichen Ausführungen von Kurt Kluxen mit der Überschrift „b) Die Bergische Ämterverfassung (1363)“ auf Seite 68ff. in seinem Buch Geschichte von Bensberg (siehe Fußnote im Artikel). Der erste Satz lautet: „Die Ämterverfassung von 1363 konstituierte eine allgemeine Verwaltungshoheit und ordnete die regionalen Besonderheiten dieser Landesorganisation unter.“ Für mich ist das eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von Wikipedia:Belege. Andere kenne ich nicht. Damit sind Kluxens Texte einstweilen für Wikipedia verbindlich. Es mag ja sein, dass der gelernte Historiker und Universitätsprofessor mit seinen Ausführungen widerlegt werden kann. Mir ist eine dementsprechende Quelle aber bisher nicht bekannt. Die Ausführungen auf der Diskussion:Bergische Ämterverfassung von 1363 beruhen ausschließlich auf Theoriefindung, die entsprechend Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht anerkannt werden können. Gruß --der Pingsjong Glückauf! 11:45, 21. Jan. 2016 (CET)

Der Originaltext der hier diskutierten Urkunde von 1363 findet sich bei Theodor Joseph Lacomblet, in: Archiv für die Geschichte des Niederrheines, IV. Band, S. 147 [3]. Danach handelt es sich tatsächlich nur um eine Schuldverschreibung. In dieser ist erstmalig die bergische Ämtereinteilung aufgeführt. Damit ist die Theorie doch eindeutig anhand von Primärliteratur widerlegt. Kluxen muss sich, wenn er es tatsächlich so gemeint hat, danach geirrt haben. --Kkusch (Diskussion) 12:12, 21. Jan. 2016 (CET)

Siehst Du, das genau ist Theoriefindung, die bei WP nicht zulässig ist. Deine Folgerungen mögen richtig sei. Aber wo gibt es dazu Literatur, die man als Fußnote im Sinne von zuverlässige Informationsquelle benutzen kann? --der Pingsjong Glückauf! 12:23, 21. Jan. 2016 (CET)

P.S. Übrigens, die Quelle von Theodor Joseph Lacomblet findet man auch mehrfach im Artikel von Kurt Kluxen als Fußnote. :) --der Pingsjong Glückauf! 13:42, 21. Jan. 2016 (CET)

Ja, aber wenn die Heranziehung der Primärquelle ein eindeutiges Ergebnis bringt, so ist es doch widersinnig an einer falschen Darstellung festzuhalten. Da müssen wir hinsichtlich "Theoriefindung" mal über unseren Schatten springen dürfen ;-). Die m.E. richtige Formulierung findet sich ja auch in Sekundärliteratur. Kolodziej verwendet die m.E. richtige Formulierung in seiner Biographie über Herzog Wilhelm I. von Berg (1380-1408), S. 197: "Der überaus lange Zeitraum der Ämterbildung im Territorium Berg, der um die Mitte des 13. Jahrhunderts begonnen hatte, ging vor dem 09. September 1363 zu Ende, als die Bergische Ämterverfassung [...] in einer landesherrlichen Schuldverschreibung erstmals zum Vorschein kam." D.h. wir haben eine Primärquelle, eine Sekundärliteratur und die Mehrheit der hier Diskutierenden. Müsste doch reichen?--Kkusch (Diskussion) 13:53, 21. Jan. 2016 (CET)

Und Du meinst, das Kluxen das nicht gelesen und verstanden hätte? --der Pingsjong Glückauf! 13:59, 21. Jan. 2016 (CET)

Er hätte es gewiss verstanden. Ich vermute nur er hat etwas missverständlich geschrieben. Wie verstehst Du denn die Primärquelle? Muss man da nicht beim Vergleich der beiden Historiker Kluxen und Kolodziej ehr Kolodziej zuneigen?--Kkusch (Diskussion) 14:22, 21. Jan. 2016 (CET)

Die beiden ersten Sätze von Dir kann ich leider nicht akzeptieren, denn Kluxen war ein großer Mann, der mit all diesen Texten gearbeitet und sie ganz sicher auch verstanden hat. Schlag das Buch über Bensberg auf, das als Fußnote erwähnt ist und lies nach, was er dort geschrieben hat. Von mir hörst Du leider nichts anderes. Und wer ist denn eigentlich Axel Kolodziej? Hab ich noch nie was von gehört. Du kannst aber gerne entsprechend den Regeln, die Wikipedia in solchen Fällen vorschreibt, eine Wikipedia:Dritte Meinung einholen. Liebe Grüße --der Pingsjong Glückauf! 14:35, 21. Jan. 2016 (CET)

Axel Kolodziej war Geschäftsführer des Schlossbauvereins und Direktor des Bergischen Museums auf Schloss Burg, kennt sich also mit bergischer Geschichte aus. Eigentlich wollte ich hier ja schon die dritte Meinung sein in der hier zwischen Dir und einem Dritten geführten Diskussion.--Kkusch (Diskussion) 14:47, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich denke dass es jetzt allmählich gut ist hier. Übrigens, auch der Text von Kolodziej lässt das Lemma zu, denn dort steht ja auch klipp und klar das Datum 1363 im Zusammenhang mit der Ämterverfassung. Ich wiederhole mich: Mach WP:3M und Ende hier. --der Pingsjong Glückauf! 15:00, 21. Jan. 2016 (CET)

Habe nochmal nach Informationen gesucht und dabei diese interessante Dissertation von Albrecht Brendler aus 2015 gefunden: AUF DEM WEG ZUM TERRITORIUM, VERWALTUNGSGEFÜGE UND AMTSTRÄGER DER GRAFSCHAFT BERG 1225–1380. Z.B. ist hier ab Seite 46 oder auch ab S. 432 die Entstehung der Ämterverfassung bzw. Ämterorganisation ausführlich und anschaulich beschrieben.--Kkusch (Diskussion) 16:54, 21. Jan. 2016 (CET)

Auch hier steht wieder (z. B. S. 48, 432 usw.), dass die entscheidende Urkunde aus dem Jahr 1363 stammt. Das schließt ja nicht aus, dass darüber schon vorher Beratungen und Entwicklungen gelaufen sind, wie das bei allen Gesetzen der Fall ist. Auch hinterher ging die Diskussion weiter, genau wie auch bei heutigen Gesetzen, die durch Änderungen angepasst werden. Das Lemma ist somit zutreffend. Für mich ist damit zu dieser Frage hier Ende der Diskussion. Es bleibt wie es ist, es sei denn WP:3M bringt ein anderes Ergebnis. --der Pingsjong Glückauf! 18:13, 21. Jan. 2016 (CET)

Dritte Meinung

Es wurde um dritte Meinung gebeten, siehe [4]. --der Pingsjong Glückauf! 20:50, 21. Jan. 2016 (CET)

3M: Die bereits erwähnte Diss von Brendler liefert alle entscheidenden Informationen auf höchstem und bestem Niveau. Aus dieser Diss geht ganz klar hervor, dass die sogenannte "Ämterverfassung" in keiner Weise 1363 geschaffen wurden, sondern eher zufällig in anderem Zusammenhang in der genannten Urkunde aus ebendiesem Jahr sichtbar wird, so wie viele Orte und Städte eben irgendwann erstmals urkundlich erwähnt werden, aber in aller Regel wesentlich älter sind. Überdies verwendet Brendler den Begriff "Ämterverfassung" zurecht ausschließlich in "", denn eine Verfassung im heutigen Sinne war es nicht. Insofern würde der Artikel besser "Ämtergliederung der Grafschaft Berg" oder so heißen. Oder man prüft gleich, ob der ganze Artikel nicht besser in Grafschaft Berg einzubauen wäre. Allenfalls falls der Begriff "Bergische Ämterverfassung von 1363" so in der älteren Forschung oder in der Lokalliteratur häufig verwendet wird, hätte er in der WP einen Platz, als von der Forschung überholte Bezeichnung, gewissermaßen einen Irrweg der Forschung. Solche gibt es bekanntermaßen viele und jeder Wissenschaftler macht auch Fehler. --UMyd (Diskussion) 21:20, 23. Jan. 2016 (CET)

Die Diss von Brendler hat eine eindeutige Position zu dem Dokument. Er schreibt bereits auf S.3 in der Einleitung:

„In der niederrheinischen Herrschaftswelt sind die entscheidenden Schritte in diese Richtung im Jahrhundert zwischen 1250 und 1350 erfolgt. Speziell für Berg verfügen wir mit einer gräflichen Schuldverschreibung aus dem Jahr 1363 über ein beeindruckendes Zeugnis für das Bestehen einer durchgehenden Ämtereinteilung.“

und verweist auf die Wiedergabe der Originalurkunde in der Lacomblet'schen Urkundensammlung (suche gerade noch danach, die angegebene Seitenzahl stimmt irgendwie mit meinem Lacomblet-PDF nicht überein, für den 6. September 1663 finde ich da gar keine Urkunde und alle Urkunden mit einem Johann von Hirtze (s.u.) haben laut Personenregister damit nichts zu tun.). Auf S.47 nennt er sie eine "Momentaufnahme".

„Es ist eine vielzitierte Urkunde vom 6. September 1363, die uns in dieser Hinsicht eine faszinierende Momentaufnahme liefert. Anlass für ihre Ausfertigung war die von Graf Wilhelm II. von Berg initiierte Verschreibung einer jährlichen Leibrente an einen Sohn des Kölner Patriziers Johann vom Hirtze, dessen finanzielle Unterstützung er für den Pfanderwerb der Herrschaft Blankenberg benötigte.“

Brendler ist also weit davon entfernt diese Urkunde als Gründungsurkunde zu werten, sondern als eine Urkunde, in der die schon existierenden Verhältnisse nebenläufig erwähnt werden. Wie gesagt, ich würde die Urkunde gerne im Lacomblet selbst lesen, finde sie da aber nicht. Hat da jemand mal die Laufende Nummer für mich? Benutzerkennung: 43067 11:36, 24. Jan. 2016 (CET)

PS, ich habe den Text doch gefunden [5] und soweit meine Lateinkenntnisse noch reichen kann ich an Brendlers Einschätzung nichts falsches erkennen. Benutzerkennung: 43067 11:42, 24. Jan. 2016 (CET)

Hallo Morty, hast Du auch einen Vorschlag, ob das Lemma so bleiben oder umbenannt werden soll? --der Pingsjong Glückauf! 20:03, 24. Jan. 2016 (CET)

Es hängt etwas davon ab, was der Artikel beschreiben soll. Soll die bergische Ämterstruktur als solche beschrieben werden oder soll es um diese spezielle Urkunde gehen? Benutzerkennung: 43067 11:31, 25. Jan. 2016 (CET)

Kluxen beschreibt in seinem Buch ab Seite 66 unter 3. Kapitel die Verwaltung und Gerichtsbarkeit im 14. und 15. Jahrhundert zuerst den Abschnitt a) Zur Entwicklung der Landeshoheit. Ab Seite 68 bis 74 folgt der Abschnitt b) Die Bergische Ämterverfassung (1363) mit einer ganzseitigen Karte unter dem Titel Ämtereinteilung im Herzogtum Berg (14./15. Jh.). Der erste Satz dieses Abschnitts hat folgenden Text: „Die Ämterverfassung von 1363 konstituierte eine allgemeine Verwaltungshoheit und ordnete die regionalen Besonderheiten dieser Landesorganisation unter.“ Dieser Satz trägt die Fußnote „StA Düsseldorf, Ht. Berg Urk. 361.“ Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Urkunde etwas mit einer Leibrente von 50 Florin usw. zu tun hat [6]. Der eigentliche Text folgt erst dahinter in Latein und geht auf der/den nächsten Seite/n weiter. Er befasst sich ganz sicher nicht nur mit dem Ankauf von Blankenberg. Vielmehr steht ausführlich das in der Urkunde, was im jetzigen Artikel Bergische Ämterverfassung von 1363 steht. Schließlich waren diese Ausführungen von Kluxen die Grundlage für den von mir geschriebenen Artikel. --der Pingsjong Glückauf! 12:20, 25. Jan. 2016 (CET)

Lacomblets Verdienst war es, alle mittelalterlichen rheinischen Urkunden zu transkribieren und in seiner mehrbändigen Reihe abzudrucken. Daher bleibt es Historikern in der Regel erspart die Originale zu sichten. In seiner Sammlung ist diese besagte Urkunde vom 6. September 1363 ebenfalls abgedruckt und sie behandelt eben diese Leibrente an den mittleren Sohn des Johann von Hirsch/Hirtz/Ceruo, nichts anderes. Und die bergischen Städte und Ämter werden genannt, da sie neben Graf, Gräfin und Grafenmutter für diese Zahlungen einstehen. In der Auflistung ist auch (wohl erstmals) von "Officio"s, also Ämtern die Rede, mehrere bekannte Ämter werden namentlich aufgeführt. Sie werden aber nur als Zahlungsgarant neben den innewohnenden Städten und Kirchspielen aufgelistet, das Dokument hat nichts mit einer Gründung dieser Ämter selbst zu tun. Ich weiß nicht, ob sich Kluxen möglicherweise auf ein ganz anderes Dokument bezieht, kann es mir aber nicht vorstellen, da eine Gründungsurkunde aus diesen Jahr mir nicht bekannt wäre. Du kannst aber gerne selbst im Findbuch des Archiv nach einer solchen recherchieren, denn es ist ja online. Übrigens, die genannte Urkunde mit der Registernummer 361 ist zwar auch aus dem Jahr 1363, aber vom 29. September und regelt was ganz anderes, siehe [7]. Ich kenne den Kluxen nicht, aber aus dieser Urkunde lässt sich eine damit verbundene Ämtergründung schlicht nicht belegen. Benutzerkennung: 43067 13:08, 25. Jan. 2016 (CET)

Es tut mir leid. Ich habe da eine Quelle angezapft, die für mich maßgebend ist und die auch ausschließlich für den Artikel Verwendung gefunden hat. So wie ich bisher das Regelwerk verstanden habe, ist das für einen Artikel ausreichend. Hingegen ist nach meinem (bisherigen) Verständnis das, was hier diskutiert wurde und wird, Theoriefindung. Ich komme mit meiner Ausbildung aus einer ganz anderen Ecke und kann fachlich dazu nicht mehr beitragen, als das, was Kluxen in seinem Buch geschrieben hat. Ich denke deshalb darüber nach, einen Löschantrag zu stellen. Diesen werde ich damit begründen, dass meine Quelle – immerhin das Werk eines ehemaligen und inzwischen verstorbenen Geschichtsprofessors an den Universitäten Bonn und Köln – als falsch qualifiziert wurde. Daher wurde es verworfen und kann für Wikipedia-Artikel nicht länger als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von Wikipedia:Belege verwendet werden. Ich sehe leider zurzeit keinen besseren Weg. --der Pingsjong Glückauf! 14:15, 25. Jan. 2016 (CET)

Der Kluxen steht im Widerspruch mit der (aktuelleren) Quelle Brendler und wohl auch mit dem Originaltext, so er der ist, auf den sich Kluxen bezieht. Ich kann auch nicht erklären, wo hier der Wurm drin ist. Benutzerkennung: 43067 14:42, 25. Jan. 2016 (CET) PS, @UMyd:,@Kkusch:, was sagt ihr dazu?

Übrigens kann ich nicht ausschließen, dass es sich bei der erwähnten Fußnote mit der Zahl 361 um einen Druckfehler handelt. Ich kann mir aber überhaupt nicht vorstellen, dass ein Universitätsprofessor sieben Seiten Blödsinn schreibt und sich dabei auf eine Urkunde bezieht, die es gar nicht gibt oder die er seitenlang falsch übersetzt hat. --der Pingsjong Glückauf! 15:14, 25. Jan. 2016 (CET)

Aus der Entfernung betrachtet, sieht es folgendermaßen aus: In der Grafschaft Berg bildete sich eine Verwaltungsgliederung in Ämter heraus. Diese wird erstmals in einer Urkunde von 1363 sichtbar, die zwar nicht die Organisation der Ämter zum Inhalt hat, diese auch in keiner Weise begründet, aber eben erstmals die klare Gliederung in Ämter erkennen lässt. Deshalb entstand das Schlagwort "Ämterverfassung von 1363", das aber eben ungenau ist. So was gibt es öfter, z.B. ist auch die Preisrevolution keine Revolution. Und der Stand der Forschung geht eben immer weiter, das was vielleicht für Kluxen vor 40 Jahren noch Stand der Forschung war, ist es eben heute nicht mehr. Alles ganz harmlos und völlig normal in der Geschichstwissenschaft, aber da wikipedia den aktuellen Forschungsstand darstellen soll, heisst das konkret: Komplett überarbeiten anhand von Brendler. Ohnehin wäre zu überlegen, ob das ganze Thema dann nicht besser innerhalb des Artikels Herzogtum Berg aufgehoben wäre. --UMyd (Diskussion) 16:35, 25. Jan. 2016 (CET)

Lösungsvorschläge

Es gibt nach allem drei Lösungsmöglichkeiten.

1. Der Artikel bleibt wie er ist mit Quelle Kurt Kluxen.
2. Ich stelle einen Löschantrag auf den jetzt vorliegenden Artikel, wie ich bereits vorgetragen habe [8].
3. Es wird eine zweite Version von Albrecht Brendler in den Artikel zusätzlich aufgenommen. Ich lege aber großen Wert darauf, dass keine Vermischung von beiden stattfindet, weil das im Chaos enden würde. Denkbar ist dabei auch, dass über Weiterleitung ein zweites Lemma hinzugefügt wird.

Eine vierte Möglichkeit soll mir ebenfalls Recht sein: Wenn der jetzige Artikel gelöscht wird, kann jemand anders einen neuen Artikel mit dem Einzelnachweis der Dissertation von Brendler schreiben, die aber keinen Verlag usw. hat. In diesem Fall möchte ich mit meinem Namen allerdings nicht mehr in der Versionsgeschichte auftauchen. --der Pingsjong Glückauf! 15:05, 25. Jan. 2016 (CET)

Das beste wäre wohl nach alledem tatsächlich den Artikel "Bergische Ämterverfassung von 1363" zu löschen und stattdessen einen Artikel "Bergische Ämterverfassung" zu verfassen, in dem die bergische Ämterorganisation beschrieben wird.--Kkusch (Diskussion) 16:25, 25. Jan. 2016 (CET)

Habe mal den ersten Aufschlag für einen neuen Artikel Bergische Ämterverfassung gemacht, der gern ergänzt werden kann.--Kkusch (Diskussion) 16:37, 25. Jan. 2016 (CET)

Denke auch, dass das der beste Weg ist, weise aber nochmals daraufhin, dass sehr Vieles bereits in Herzogtum Berg steht und ein eigener Artikel vielleicht gar nicht nötig ist, Redundanzen jedenfalls vermieden werden sollten. --UMyd (Diskussion) 16:41, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich spreche mich also für den vierte Vorschlag von Pingsjong aus. Das hier löschen und unter Bergische Ämterverfassung einen neuen Artikel.--Kkusch (Diskussion) 08:04, 26. Jan. 2016 (CET)

Warum verschiebt man den Artikel eigentlich nicht auf das Lemma Bergische Ämterverfassung um 1363? Dann wäre das entscheidende Datum des ersten relativ geschlossenen Auftauchens der Bergischen Ämtergliederung im Lemma enthalten, es wäre zeitlich auch die Vorgeschichte dieser Verfasstheit abgedeckt, ebenso die sich erst danach ergebende Herausbildung weiterer Ämter im 14. Jahrhundert. Dass 1363 keine Ämterverfassung erlassen wurde, sollte nun hinlänglich nachgewiesen sein. Die Ergebnisse der Dissertation von Albrecht Brendler, dem die Arbeit von Kluxen übrigens bekannt war, da er sie zitiert, sollte – soweit man das bei einer noch nicht rezipierten Arbeit verantworten kann – einarbeiten. --Tusculum (Diskussion) 09:10, 26. Jan. 2016 (CET)

Naja, um 1363 klingt für ein Lemma etwas komisch. Wenn es kein genaues Datum gibt sollte man meines Erachtens dies im Text umschreiben und das Lemma Bergische Ämterverfassung ohne Jahreszahl wählen.--Kkusch (Diskussion) 09:25, 26. Jan. 2016 (CET)

Mal davon abgesehen, dass das für einen Historiker nicht komisch klingt (man könnte auch „um 1360“ oder das etwas lange „Bergische Ämterverfassung im 14. Jahrhundert“ daraus machen), erwarte ich von einem Artikel „Bergische Ämterverfassung“ deutlich mehr, als es Dein „Artikelentwurf“ im Moment bietet, nämlich die Geschichte ab dem 13. Jahrhundert bis zu ihrem Abschluss. --Tusculum (Diskussion) 09:39, 26. Jan. 2016 (CET)

@Tusculum: Deine Ausführungen gefallen mir! Ich hatte mir mit meinen vorstehenden Lösungsvorschlägen zuerst eine Diskussion gewünscht, bevor man einfach einen neuen Artikel Bergische Ämterverfassung schreibt, der später wieder gelöscht werden musste [9]. Du jedenfalls zeigst mit Deinen Beiträgen vor allen Dingen, dass man zuerst konstruktiv miteinander diskutieren und nach einer gangbaren Lösung suchen muss. So verstehe ich auch die Arbeit hier in Wikipedia. --der Pingsjong Glückauf! 10:48, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich weise nochmals dringend auf die umfangreichen Ausführungen unter Herzogtum Berg#Ämterverfassung: Ämter und Freiheiten – Rechts- und Verwaltungswesen, bergischer Adel hin. Dort steht schon sehr viel. Ehe man nun über weitere Artikel nachdenkt, sollte man in der Tat überlegen, was da drin stehen soll, was nicht schon unter Herzogtum Berg#Ämterverfassung: Ämter und Freiheiten – Rechts- und Verwaltungswesen, bergischer Adel steht oder dort besser aufgehoben wäre. Je nachdem, wie diese Überlegungen ausgehen, kann es sinnvoll sein, einen Artikel „Bergische "Ämterverfassung"“ oder „Bergische "Ämterverfassung" um 1360" zu schreiben, aber in letzterem Fall müsste man dann sehr genau prüfen, zu welchen Aspekten der Ämter und ihrer verwaltung man wirklich schon für die Zeit um 1360 Aussagen treffen kann. Vieles ist wahrscheinlich erst später nachweisbar. Überdies ist und bleibt der Begriff "Verfassung" ungeschickt. --UMyd (Diskussion) 11:57, 26. Jan. 2016 (CET)

Mein Statement (nur oberflächlich im Thema): Bergische Ämterverfassung von 1363 nach Bergische Ämterverfassung verschieben. Und zweigleisig beschreiben, einmal Forschungsstand Kurt Kluxen und Albrecht Brendler. --Atamari (Diskussion) 12:19, 26. Jan. 2016 (CET)

Ämterverfassung meint hier aber kein Rechtsdokument wie die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland oder ähnliches. Ich hoffe, das ist allen klar. Ämterverfassung ist zunächst ein räumliches Verwaltungsprinzip, das sich über die Zeit entwickelt, bis es alles Bereiche eines Herrschaftsbereiches abdeckt. Von daher ist es im Prinzip auch gar nicht falsch von der „Bergischen Ämterverfassung von 1363“ zu sprechen, glücklicher formulierte man allerdings „Bergische Ämterverfassung im Jahr 1363“. Zu diesem Zeitpunkt war das Herzogtum Berg jedenfalls noch nicht in Gänze von der Ämterverfassung erschlossen, lediglich die späteren Hauptämter bestanden zu diesem Zeitpunkt. Und ich möchte behaupten, dass Kluxen seine Worte genau in diesem Sinne verstanden wissen wollte. Unter diesem Gesichtspunkt gibt es auch keine maßgeblichen Differenzen zwischen Brendler und Kluxen, selbst wenn Brendler den Begriff in Anführungszeichen setzt. Andere Zeitgenossen tun das nicht. --Tusculum (Diskussion) 12:47, 26. Jan. 2016 (CET)

Super, lieber Benutzer:Tusculum, das Lemma Bergische Ämterverfassung im Jahr 1363 akzeptiere ich ohne jede Einschränkung und auch das, was Du über den weiteren Ausbau des Artikels gesagt hast. Ähnlich hat sich ja auch der Benutzer:Atamari geäußert. An beide sehr herzlich: Danke! --der Pingsjong Glückauf! 13:33, 26. Jan. 2016 (CET)

Also nach dem eindeutigen Meinungsbild im Rahmen der "Dritten Meinung", scheidet Vorschlag 1 und 3 aus, da die Ausführungen von Kluxen durch neueren Forschungsstand überholt sind. Also bleibt nur Vorschlag 2 und 3, der eine Löschung des Artikels beinhaltet, dem ich mich anschließen kann.--Kkusch (Diskussion) 16:02, 26. Jan. 2016 (CET)

Der Forschungsstand ist mitnichten überholt, aber hier scheinen einige Leute Probleme mit der – allerdings auch im Artikel nicht dargelegten – fachsprachlichen Terminologie zu haben. --Tusculum (Diskussion) 16:11, 26. Jan. 2016 (CET)

@Tusculum: Ich würde den Artikel jetzt gern auf Bergische Ämterverfassung im Jahr 1363 verschieben. Hast Du von Deiner Seite etwas dagegen? --der Pingsjong Glückauf! 16:54, 26. Jan. 2016 (CET)

Ergebnis siehe weiter unten im Abschnitt Einleitung. Jetzt werde ich keinen Löschantrag mehr auf diesen Artikel hier starten. :) --der Pingsjong Glückauf! 21:07, 26. Jan. 2016 (CET)

Andere Darstellungen zur Geschichte der Ämterverfassung

Soweit von den bisherigen Inhalten des Artikels abweichende Darstellungen abgehandelt werden sollen, wäre es sinnvoll, dafür einen eigenen Abschnitt einzufügen. Die Einleitung, des von mir zur Löschung vorgeschlagenen Artikels Bergische Ämterverfassung habe ich auszugsweise der jetzigen Einleitung vorab angefügt, weil ich annehme, dass dies auch im Interesse der Benutzer Kkusch und UMyd ist. --der Pingsjong Glückauf! 15:37, 26. Jan. 2016 (CET)

Redundanz zum Herzogtum Berg

Es wurde unterschwellig darüber gesprochen, dass der Artikel redundant zum Artikel Herzogtum Berg sei. Das kann nicht sein. Vielmehr werden allmählich die weiteren Ausführungen über die Bergische Ämterverfassung redundant, die dort ab heute eingefügt wurden. Es ist in Wikipedia allgemein üblich, spezielle Themen in einem speziellen Artikel ausführlich zusammenzutragen. In dem betroffenen übergeordneten Artikel kann dann dieses Thema ebenfalls erwähnt werden. Dann erscheint dort der Hinweis:

→ Hauptartikel: Bergische Ämterverfassung von 1363

Der umgekehrte Fall geht jedenfalls nicht. --der Pingsjong Glückauf! 16:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Bergische Ämterverfassung

Der vorstehende Artikel besteht wieder als Weiterleitung zum hiesigen Artikel. Der Benutzer:Kkusch hat eingeräumt, dass seine Texte wieder entfernt werden können [10]. Daraufhin habe ich LAE gemacht [11] und die Weiterleitung wieder hergestellt. --der Pingsjong Glückauf! 16:40, 26. Jan. 2016 (CET)

Einleitung

Ich möchte mal einen neuen Text für die Einleitung des Artikels zur Diskussion stellen, von dem ich hoffe, dass er manche Ungereimtheit beseitigt, Interpretationspielräume eingrenzt und Missverständnisse ausräumt.

Die Bergische Ämterverfassung im Jahr 1363 ist in einer Urkunde überliefert, die anlässlich der Verschreibung einer jährlichen Leibrente am 6. September 1363 ausgestellt wurde. Ämterverfassung bezeichnet in den Geschichtswissenschaften ein territoriales Verwaltungsprinzip, bei dem Teile der zuvor landesherrschaftlich gebundenen Rechte der Administration und Gerichtsbarkeit auf Ämter verteilt und von diesen im Namen des Landesherrn wahrgenommen wurden. Erstmals erwähnt werden in der Urkunde die acht später als Hauptämter klassifizierten Ämter der Grafschaft Berg. Die Urkunde dokumentiert somit, dass der um die Mitte des 13. Jahrhunderts in der Grafschaft einsetzende Prozess der Ämterbildung zum Zeitpunkt ihrer Abfassung weitgehend abgeschlossen war.

Vielleicht wäre das eine Grundlage, die interessante, aber im Moment etwas festgefahrene Diskussion zu lockern. Ansonsten bietet der Artikel natürlich noch eine Menge Ausbaupotential unter Auswertung von Brendler, zudem müsste man noch die ein oder andere Ungenauigkeit und manchen Fehler entfernen. --Tusculum (Diskussion) 19:54, 26. Jan. 2016 (CET)

@Tusculum: das hört sich gut an, das machen wir. Zunächst verschiebe ich jetzt den Artikel nach Bergische Ämterverfassung im Jahr 1363, da Du das ja offensichtlich präferierst. Anschließend möchte ich Dich bitten, Deinen Textvorschlag selbst einzuarbeiten. --der Pingsjong Glückauf! 20:33, 26. Jan. 2016 (CET)

Nochmal @Tusculum:, danke! Schau auch mal Herzogtum Berg#Ämter. Dort habe ich den Artikel als Hauptartikel eingefügt. Schönen Abend noch. --der Pingsjong Glückauf! 21:03, 26. Jan. 2016 (CET)

@Tusculum:Ja, der Formulierungsvorschlag ist gelungen. Gefällt mir sehr gut. Was mir noch nicht klar geworden ist, warum der Artikel sich auf die Bergische Ämterverfassung im Jahr 1363 beschränken soll. Was ist mit der Darstellung der Anfänge der Ämterbildung in Berg und der weiteren Entwicklung bis 1789? Soll es dafür eigene Beiträge geben? Soll dies nur unter Herzogtum Berg dargestellt werden? Bei dem vielversprechenden Formulierungsvorschlag wäre es doch schade nicht die ganze Materie nach und nach abzuhandeln, oder? Nur dann kann es ja ein wirklicher Hauptartikel zu dem Thema werden.--Kkusch (Diskussion) 08:35, 27. Jan. 2016 (CET)

Hallo Kkusch, prinzipiell hast Du Recht, nur gibt es im Moment keine weiteren Inhalte für einen allgemeineren Artikel. In der Urkunde von 1363 erscheint eine Momentaufnahme der zu diesem Zeitpunkt bereits bestehenden und vorher entwickelten Ämterverfassung. Zu diesem Zeitpunkt war die territoriale Entwicklung der Grafschaft weitgehend, nicht aber des noch in der Zukunft liegenden Herzogtums abgeschlossen, zudem selbst die Grafschaft noch nicht in Gänze durch eine Ämterverfassung als flächendeckenden Verwaltungsprinzip erschlossen. Für einen allgemeineren Artikel müsste man natürlich prüfen, wie sich das in den vereinigten Herzogtümern weiterentwickelte, schließlich müsste auf die Aufhebung der Ämterverfassung unter Napoleon und die Folgen eingegangen werden. Aber im Moment sehe ich nicht, dass das jemand in Angriff nehmen möchte. Sollte es mal einen umfänglichen Artikel, durch Ausbau hier oder im Herzogtumsartikel geben, wäre der hiesige Artikel natürlich nur ein Kapitel wert.

Zunächst sollte man aber den bestehenden Artikel aber anhand der prosopographischen Untersuchungen Brendlers ausbauen. --Tusculum (Diskussion) 09:06, 27. Jan. 2016 (CET)

Dabei sollten dann aber in der Gliederung separate Abschnitte gebildet werden, damit es nicht zu Vermischungen Kluxen/Brendler kommt, die hinterher nicht mehr klar getrennt werden können. --der Pingsjong Glückauf! 10:08, 27. Jan. 2016 (CET)

Es gibt keine prinzipiellen Unterschiede zwischen Kluxen und Brendler. Brendler setzt lediglich den Begriff Ämterverfassung in Anführungszeichen. Das tut er aber aus prinzipiellen, theoretischen Erwägungen heraus. Er schließt sich einer Position an, nach der das damit oft verbundene Konzept, die Ämterverfassung als Zäsur beim Übergang vom „Personenverbandsstaat“ zum „Flächenstaat“ zu interpretieren, überholt sei. In Arbeiten zu Ämterverfassungen anderer Territorien finden sich in der Regel derlei Vorbehalte nicht, vielleicht auch, weil sich die Position noch nicht durchgesetz hat. --Tusculum (Diskussion) 10:39, 27. Jan. 2016 (CET)

Ja, ich denke auch zu der jetzigen Fassung besteht inhaltlicher Konsens. Separater Abschnitte Kluxen/Brendler bedarf es wohl nicht.--Kkusch (Diskussion) 10:50, 27. Jan. 2016 (CET)

Hervorragend! Dann können wir ja diese lange Diskussion, die mich mit allem drum und dran gestern viele Stunden Arbeit gekostet hat, mit einem positiven Gesamtergebnis abschließen. Vielen Dank --der Pingsjong Glückauf! 10:58, 27. Jan. 2016 (CET)

Farbe bekennen

Vielleicht können die, die sich an der "Dritten Meinung" (UMyd, morty, Tusculum, Atamari) beteiligt haben nochmal kurz klar Farbe bekennen? Es scheint immer noch Unklarheiten zu geben. Die Frage war ja "Gibt es eine "Bergische Ämterverfassung von 1363" oder trat die irgendwann zuvor herausgebildete Ämterverfassung in einer Schuldverschreibungsurkunde aus 1363 nur erstmalig in Erscheinung?" Da der Artikel in Anbetracht der an anderen Stellen aufgeflammten Diskussionen noch verschiedene Auslegungen hervorbringt, muss hier wohl eine eindeutige Festlegung getroffen werden. Meiner Meinung nach ist die Sachlage geklärt, dass es keine im Jahr 1363 niedergeschriebene Ämterverfassung gibt. Eine Formulierung in anderen Artiklen: "In der Bergischen Ämterverfassung von 1363 wurden erstmals die Ämter der Grafschaft Berg vermerkt" ist deshalb nicht korrekt. Sie wurden in der Schuldverschreibungsurkunde vermerkt und nicht in der Ämterverfassung. Durch diese Urkunde ist lediglich die "Ämterverfassung" wie sie im Jahr 1363 bestand überliefert. Eine Klärung ist dringend nötig da meine diesbezüglichen Änderungen von Pingsjong immer noch als Vandalismus angesehen werden.--Kkusch (Diskussion) 16:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Beispiel aus Amt Solingen: "1363 findet sich eine Erwähnung in der Bergischen Ämterverfassung für den Anschluss an die Grafschaft Berg." Es wird weder in einer Bergischen Ämterverfassung von 1363 genannt noch kam es 1363 zu einem Anschluss von Solingen an Berg. Hier besteht doch Änderungsbedarf--Kkusch (Diskussion) 16:33, 27. Jan. 2016 (CET)

Von meiner Seite in dieser Hinsicht Zustimmung zu Kkusch: 1363 wird lediglich die irgendwann zuvor herausgebildete Ämter"verfassung" in einer Schuldverschreibungsurkunde aus dem Jahr 1363 sichtbar. Zudem ist m.E. noch offen, ob wirklich alle Aspekte der Ämterverfassung wie sie spätere Jh. kennen, schon 1363 bestanden und in der Urkunde aufscheinen. --UMyd (Diskussion) 16:55, 27. Jan. 2016 (CET)

"Gibt es eine "Bergische Ämterverfassung von 1363" oder trat die irgendwann zuvor herausgebildete Ämterverfassung in einer Schuldverschreibungsurkunde aus 1363 nur erstmalig in Erscheinung?" - Letzteres. Benutzerkennung: 43067 17:48, 27. Jan. 2016 (CET) PS, wie ich im Artikel Amt Beyenburg vor ein paar Jahren schrieb, wird dieses Amt in der Urkunde von 1363 nicht erwähnt, aber bereits um 1355 ist in anderen Urkunden von Beyenburger Amtmännern die Rede. Dieser mögliche Widerspruch ist in der Forschung m.W. noch nicht aufgeklärt worden. Benutzerkennung: 43067 17:52, 27. Jan. 2016 (CET)

Aha, dankeschön Benutzerkennung: 43067, so sehe ich das nämlich auch. Damit steht es hier also zwei gegen zwei. Mich würde jetzt interessieren, was Benutzer:Tusculum dazu sagt. --der Pingsjong Glückauf! 18:33, 27. Jan. 2016 (CET)

P.S. Für mich spielt sich das so ab, wie bei unseren Gesetzen. Sie werden beraten, weil Ereignisse einetreten sind, die geregelt werden müssen (hier vor 1363), dann werden sie veröffentlicht, damit die Regelungen in Kraft treten können (hier 1363). Ab dann gelten Sie weiter (auch für später hinzugekommene Fälle), bis sie außer Kraft treten (hier Napoleonische Zeit). --der Pingsjong Glückauf! 18:41, 27. Jan. 2016 (CET)

Pingsjong, Du irrst und hast es offensichtlich immer noch nicht ganz verstanden. Die in der Geschichtswissenschaft sogenannte Ämterverfassung ist kein Dokument, das man ausgestellt hat und das dann Gültigkeit besaß. Es ist KEINE Verfassung im Sinne des Grundgesetzes oder ähnlicher Dokumente. Es IST ein territoriales Verwaltungsprinzip. Der Herrschaftsbereich eines Landesherren wird in Ämter eingeteilt, in Ämter verfasst, die Rechte und Pflichten des Landesherrn übernehmen und in dessen Namen wahrnehmen. Wenn eine solche Herrschaft ihre territoriale Entwicklung abgeschlossen und alle Gebiete durch Ämter abgedeckt sind, kann man sagen, dass die Ämterverfassung abgeschlossen ist. Das Dokument vom 6. September 1363 handelt von einer Leibrente und nennt als Bürgen die acht Ämter. Nachdem zuvor bereits einzelne Ämter und Amtspersonen aus der Grafschaft Berg urkundlich bekannt waren, tritt mit dieser Urkunde erstmals eine fast vollständige Erschließung der Grafschaft durch Ämter, eine sogenannte Ämterverfassung, zutage. Mein letzter Versuch... seufz... --Tusculum (Diskussion) 18:58, 27. Jan. 2016 (CET)

Wie oben schon angerissen, würde ich die Nennung einer Jahreszahl ganz aus dem Lemma nehmen. Das irritiert nur. In der Einleitung gehört hinein, wann sie erstmals in Erscheinung tritt. Ältere Dokumente gibt es nicht, sie sind vernichtet oder verschollen. --Atamari (Diskussion) 19:02, 27. Jan. 2016 (CET)

Ach, hier geht es leider längst nicht mehr um die Jahreszahl, sondern um einfaches Wortverständnis. --Tusculum (Diskussion) 19:13, 27. Jan. 2016 (CET)

Pingsjong hat glaub ich auch Morty / 43067 nicht wirklich verstanden, oder?--Kkusch (Diskussion) 20:36, 27. Jan. 2016 (CET)

Was ich verstanden habe, kann ich mit einem Satz sagen: Bei der Ämterverfassung handelt es sich um eine einheitliche Regelung der allgemeinen Verwaltungshoheit in der Grafschaft Berg. --der Pingsjong Glückauf! 20:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Ein letzer Versuch – vielleicht macht ja ein anderes, ähnlich gelagertes Beispiel die Sache auch für den letzten verständlich: Es gibt ja auch die Gerichtsverfassung, mal ganz einfach so nach Duden ist das die externe und interne Organisation sowie Zuständigkeit der Gerichte. Auch in diesem Fall kein Dokument oder ähnliches, sondern Organisiertheit nach externen (territorialen, inhaltlichen etc.) und internen (Personal, Abläufe etc.) Gesichtspunkten. Sie wird gleichwohl zu einem gewissen Teil sogar durch ein Dokument, ein Gesetz, geregelt: das Gerichtsverfassungsgesetz. Ansonsten ist sie eine verstreut geregelte Rechtsmaterie, deren Regeln in den einzelnen Prozessordnungen niedergelegt sind. Aber ein erlassenes, beschlossenes Dokument ist die Gerichtsverfassung so wenig wie es die Bergische Ämterverfassung jemals, schon gar nicht 1363 war. --Tusculum (Diskussion) 20:47, 27. Jan. 2016 (CET)

Das steht doch in meinem Satz drin, eine einheitliche Regelung. Zum Beispiel: Eine Regelung, dass die Stadtverwaltung Bergisch Gladbach zum Rheinisch-Bergischen Kreis gehört, wie die anderen Stadt- und Gemeindeverwaltungen auch, und nicht zu irgendeinem privaten Unternehmen. Oder habe ich jetzt etwas falsch gesagt? Wir können auch noch die Verwaltungsabläufe hinzupacken, die sich aus dieser Regelung ergeben.--der Pingsjong Glückauf! 21:06, 27. Jan. 2016 (CET)

Was mich ein wenig verunsichert, ist Deine Formulierung eine einheitliche Regelung der allgemeinen Verwaltungshoheit in der Grafschaft Berg, denn die Herrschaft Hardenberg, der Distrikt um Burg Windeck an der Sieg und der Einzugsbereich von Beyenburg (mit Barmen) waren nicht durch Ämter erfasst und das Kirchspiel Hückeswagen war kein officium. Was soll Deine Formulierung also ausdrücken? Und wie sah das entsprechend in den nicht durch ein officium verwalteten Gebieten der Grafschaft aus? --Tusculum (Diskussion) 21:54, 27. Jan. 2016 (CET)

Das kann ich Dir leider nicht sagen, denn ich bin kein Historiker. Der Satz, den Du zitierst, stammt wörtlich aus dem Text von Kluxen. Ich stelle mir dabei vor, dass vor der Ämterverfassung jeder machte, was er für richtig hielt und was „von oben herab“ befohlen wurde. Mit der Ämterverfassung trat eine gewisse Gleichmäßigkeit hinsichtlich der Besteuerung und sonstiger Verwaltungsangelegenheiten in den Verwaltungen (Ämtern) u. a. auch durch die Bestellung eines Amtmanns ein. Andernfalls wäre diese Ämterverfassung mit Sicherheit schon lange vor Napoleon untergegangen. Wenn ich zum Beispiel Schloß Bensberg sehe, dann geht mir durch den Kopf, dass man dafür sehr viel Geld nötig hatte. Das musste ja irgendwo her kommen und organisiert werden. Der Fürst Johann Wilhelm II. hatte das ganz sicher nicht alles in seiner Brieftasche. --der Pingsjong Glückauf! 22:23, 27. Jan. 2016 (CET)

Ab einer gewissen Organisationsgröße ist es nicht mehr machbar alles zentral durchzuverwalten. Weder Kompetenz, noch Zeit oder Interesse sind gegeben sich auf höchster Ebene mit jeglichen lokalen Kleinklein auseinanderzusetzen. Aufgaben werden daher an Unterbereiche delegiert, die zwar der Hauptstelle berichts- und rechenschaftspflichtig sind, aber autonom die lokalen Verhältnisse besser überschauen können. Das macht man überlicherweise für allgemeine Verwaltungsorganisationsstrukturen (obere behörde vs. untere Behörde / Obergericht vs. Untergericht / etc.) oder hat es wie hier spezeill für geografische Entitäten gemacht. Im Hochmittelalter setzte sich daher die Ämterverfassung (als Organisationsprinzip) bei Landesherren mit größeren Machtbereich zur Effizienzsteigerung ihrer Herrschaftsverwaltung durch. Das Dokument von 1363 zeigt nebenläufig auf, in wie weit die Struktur zu dieser Zeit bereits in der Grafschaft Berg implementiert war. Warum erscheint diese Aufstellung rückblickend noch unvollständig? Zum einen gab es Unterherrschaften im Bergischen Einflussbereich, in der die Grafen / Herzöge keinen Anspruch auf direkt Landeshoheit hatten. Beispiel wäre die Herrschaft Hardenberg. Der Herzog war zwar vormal den Hardenbergern übergeordnet, aber dennoch besaß der Bereich eine gewisse Autonomie und konnte daher nicht einfach zu einem Amt umgewidmet werden. Ähnliches gilt auch in Hückeswagen, dass ja auch vormals eine eigene Grafschaft war und in der alte Rechte erst übernommen werden mussten.

Das Gebiet um die mittlere Wupper war zu dieser Zeit auch nicht wirklich geschlossenes bergisches Territorium, sondern musste erst nach und nach zu einem Amt arrondiert werden (detailierteres dazu siehe Amt Beyenburg). Die Unterteilung in Ämter hatte vor allen fiskalische Vorteile. Die dortige Verwaltung konnte effizienter Abgaben eintreiben und das ganze Amt als solches konnte gegen Barzahlung generationenlang verpachtet werden, was ständig auch passierte. Ich weiß nicht ob die Herzöge zu einem beliebigen Zeitpubkt je tatsächlich die Amtsgewalt in allen Ämtern gleichzeitig besaßen - wenn, dann erst gegen Ende des 17. Jahrhunderts. Wie "stark" diese Ämter waren, muss auch noch geklärt werden. Es gibt Historiker, die behaupten das Amt Monheim bestand im Grunde nur auf dem Papier. Hilden und Umgebung waren ihnen zufolge immer kurkölnischer Besitz ohne jeglichen Rechtsanspruch der Herzöge. Diese sollten aber formal nicht zulassen haben können, dass eine Kurkölnische Enklave im geschlossenen Besitz existierte und haben daher formal und dem äußeren Anschein nach das Amt Monheim geschaffen ohne je tatsächlich dem Erzbischof das Gebiet streitig machen zu können. Ob es stimmt, weiß ich aber nicht. Wie man sieht, die Ämterverfassung (als Organisationsstruktur) ist sehr spannend und hat mehr zu bieten als diese Urkunde - selbst wenn sie, was sie nicht war, ein Gründungsdokument gewesen wäre. Benutzerkennung: 43067 08:01, 28. Jan. 2016 (CET)

@Tusculum: Du hast die Änderung von morty ("In der für das Jahr 1363 überlieferten Urkunde stehen zunächst...") geändert auf "In der für das Jahr 1363 überlieferten Ämterverfassung stehen zunächst..." mit der Bemerkung "ihr wollt es einfach nicht kapieren". Das kapiere ich nun wirklich nicht. Die Städte stehen doch nur in der Schuldverschreibungsurkunde und stehen in keiner "Ämterverfassung". Aus der Urkunde kann man doch nur auf die zu der Zeit bestehenden Ämterverfassung schließen. Wieso diese Änderung? Ist doch sprachlich und inhaltlich falsch. Das musst Du mir nochmal erklären wie Du das meinst. Oder wie sehen die anderen UMyd, morty, Atamari das?

Weil das durch den Austausch eines Wortes nicht besser, sondern schlechter wurde. Für das Jahr 1363 ist keine Urkunde überliefert. Aus dem Jahr 1363 ist eine Urkunde erhalten. Ich habe es angepasst. --Tusculum (Diskussion) 09:03, 28. Jan. 2016 (CET)

Danke, hatte schon an mir gezweifelt ;-)--Kkusch (Diskussion) 09:10, 28. Jan. 2016 (CET)

Aber noch einmal: Die Urkunde überliefert die im Jahr 1363 bestehende Ämterverfassung, die territoriale Verfasstheit der Ämter. --Tusculum (Diskussion) 09:16, 28. Jan. 2016 (CET)

Klar!--Kkusch (Diskussion) 09:18, 28. Jan. 2016 (CET)

Bergische Ämterverfassung in anderen Artikeln

Bevor ich wieder Ärger wegen Änderungen in anderen Artikeln kriege, möchte ich es kurz hier diskutieren: In zehn verschiedenen Artikeln findet sich der von Pingsjong eingefügte Satz "1363 findet sich eine Erwähnung in der Bergischen Ämterverfassung für den Anschluss an die Grafschaft Berg." Das kann so doch nicht stehen bleiben. Wenn müsste man auf die Urkunde Bezug nehmen und "...für den Anschluss an die Grafschaft Berg" gibt in den dortigen Zusammenhängen auch keinen wirklichen Sinn. In der Urkunde ging es ja um den Anschluss von Blankenberg an Berg, wahrscheinlich rührt das daher, was aber so in den Artikeln keinen Sinn gibt.--Kkusch (Diskussion) 09:18, 28. Jan. 2016 (CET)

In der Tat macht diese Formulierung keinen Sinn, da sie weiterhin unterstellt, dass Dokument, auf das man sich bezieht, wäre ein Verfassungsdokument. --Tusculum (Diskussion) 09:30, 28. Jan. 2016 (CET)

Bergische Ämterverfassung im Jahr 1363 / Geschichte

Der Satz "Im Jahr 1358 werden für den Anschluss an die Grafschaft Berg bereits die Städte Siegburg, Wipperfürth, Lennep, Ratingen und Düsseldorf erwähnt." kann doch gelöscht werden, oder? Im nächsten Satz stehen ja die in der Urkunde aus 1363 genannten Städte. Wo die in 1358 erwähnt werden wird nicht gesagt und was "..für den Anschluss an die Grafschaft Berg..." bedeuten soll erschließt sich auch nicht.--Kkusch (Diskussion) 10:15, 28. Jan. 2016 (CET)

Nun ja, wir sind fünf Jahre früher und es geht um diese Urkunde: Theodor Joseph Lacomblet: Urkundenbuch für die Geschichte des Niederrheins. Band 3. Wolf, Düsseldorf 1853, Nr. 582 S. 487f. Ausgedrückt werden soll wohl, dass die genannten Städte bereits 1358 nachweislich zur Grafschaft Berg gehörten. --Tusculum (Diskussion) 11:11, 28. Jan. 2016 (CET)

Was eigentlich obsolet ist, da es gut dokumentierte originär bergische Stadtgründungen waren. Benutzerkennung: 43067 11:42, 28. Jan. 2016 (CET) PS, das nicht erwähnte, um 1309 mit Stadtrechten versehene Radevormwald übrigens auch. Im Artikel findet sich der Satz "Die Ansiedlung vor dem Walde ist 1363 in einer Rentverschreibung des Grafen Wilhelm II. von Berg (später Herzog Wilhelm I.) als Stadt bezeichnet". Welches Dokument dabei wohl gemeint sein könnte?

Sehe ich auch so wie Benutzerkennung: 43067. Die Erwähnung der Städte in 1358 hat weder was mit der Ämterbildung zu tun, noch ist es eine besondere Ersterwähnung o.ä., also raus damit.--Kkusch (Diskussion) 11:54, 28. Jan. 2016 (CET)

+1 --Tusculum (Diskussion) 12:00, 28. Jan. 2016 (CET)

Das einzige zu den Städten in Bezug zu dem Ämtern wäre zu sagen, dass sie als Stadt bzw. auch als Freiheit selbst nicht amtsangehörig waren. Benutzerkennung: 43067 12:06, 28. Jan. 2016 (CET)

Habe es nun entsprechend umgesetzt.--Kkusch (Diskussion) 12:53, 28. Jan. 2016 (CET)

Habe es zurückgesetzt, weil das alles noch nicht zu Ende diskutiert wurde. --der Pingsjong Glückauf! 13:56, 28. Jan. 2016 (CET)

He, dieser eine Punkt war doch nun wirklich zuende diskutiert. Ich habe den einen Satz hier zur Diskussion gestellt. Alle haben was dazu gesagt und das Ergebnis habe ich dann umgesetzt. Das in dem einen Punkt noch Diskussionsbedarf besteht, war nun wirklich nicht zu erkennen. Bist Du in diesem einen Punkt wirklich anderer Meinung?--Kkusch (Diskussion) 14:13, 28. Jan. 2016 (CET)

Nur keine Eile. Wir haben doch Zeit. Du kannst ja inzwischen schon mal im Abschnitt Unterschiede Kluxen / Brendler mit der Arbeit beginnen. --der Pingsjong Glückauf! 15:16, 28. Jan. 2016 (CET)

Das hat nichts mit Eile zu tun. Der Punkt war ausdiskutiert, der Satz trägt nichts zum Artikel bei, füllt ihn eher mit Fehlinformationen. --Tusculum (Diskussion) 16:22, 28. Jan. 2016 (CET)

Okay, hab's entfernt. --der Pingsjong Glückauf! 16:36, 28. Jan. 2016 (CET)

Urkunde oder Ämterverfassung?

Vorab möchte ich darum bitten, künftig mit keinem Wort mehr andere WP-Mitarbeiter hinsichtlich ihrer geistigen Leistungskraft und Intelligenz anzugehen.

Sodann erscheint immer wieder der Begriff „Urkunde von 1363“ mit dem Einzelnachweis „Hauptstaatsarchiv Düsseldorf: Berg, Urkunde 354; veröffentlicht von Theodor Joseph Lacomblet: Archiv für die Geschichte des Niederrheins. Band 4. Voß, Düsseldorf 1863, S. 147–158 (Digitalisat)“. Dazu kann ich nur feststellen, dass dieser Einzelnachweis für Wikipedia ungenügend ist, denn erstens ist nur eine halbe Seite von angeblich zusammen vier Seiten zu lesen und die noch in Latein. Nach den Qualitätsanforderungen von Wikipedia:Belege kann ich das mit dem besten Willen nicht als ausreichenden Einzelnachweis anerkennen. Dann müsste sie schon übersetzt werden und in Gänze allgemein zugänglich sein.

Meines Erachtens hat Kurt Kluxen diese Urkunde in die Hand bekommen und aufgrund dessen seinen Artikel Verwaltung und Gerichtsbarkeit im 14. und 15. Jahrhundert mit dem Unterabschnitt b) Die Bergische Ämterverfassung (1363) geschrieben. Diesen habe ich zum Anlass genommen, einen WP-Artikel zu schreiben, der ursprünglich das Lemma Bergische Ämterverfassung von 1363 hatte.

Bisher war ich der Meinung, dass Kluxen mit seinem Artikel weitgehend den Inhalt der Urkunde in verständliches Deutsch übertragen und erläutert hätte, was mit der Urkunde gemeint ist. Ist das richtig so oder nicht richtig? --der Pingsjong Glückauf! 11:44, 28. Jan. 2016 (CET)

Dazu kann ich nur feststellen, dass dieser Einzelnachweis für Wikipedia ungenügend ist, denn erstens ist nur eine halbe Seite von angeblich zusammen vier Seiten zu lesen und die noch in Latein.: Sorry, aber den Rest der Urkunde kann man sich ansehen, in dem man dort einfach mit den obigen Steuerelementen zur nächsten Seite blättert. Lateinkenntnisse sind hier sicherlich bei der persönlichen Auswertung hilfreich, aber in den Regularien für Einzelnachweise sind originalsprachige Belege, wenn keine anderen vorhanden, erlaubt. Benutzerkennung: 43067 11:53, 28. Jan. 2016 (CET)

Ist das richtig so oder nicht richtig?: Nicht richtig.--Kkusch (Diskussion) 12:01, 28. Jan. 2016 (CET)

Na ja, ich denke, es ist insofern richtig, als Kluxen die Urkunde zur Leibrente genommen hat und aus den seitenlangen Aufzählungen der nach Ämtern und ihren Sprengeln aufgezählten Bürgen für diese Leibrente sein Kapitel Die Bergische Ämterverfassung (1363) verfasst hat. Die Quelle ist ja auch ergiebig, war aber dafür nicht angefertigt worden. --Tusculum (Diskussion) 12:10, 28. Jan. 2016 (CET)

Hi Pingsjong, Dein Vorgehen war im Prinzip schon richtig: Du hast Literatur eines Fachwissenschaftlers (Kluxen) für einen wikipedia-Artikel benutzt. Soweit alles richtig und gut. Leider enthält der Text von Kluxen nun aber Aussagen, die nach neuestem Forschungsstand (Brendler) schlicht falsch oder ungenau sind. Dass ist nicht Dein Fehler. (Allenfalls hättest Du Kluxens Fehler vermeiden können, wenn Du konsequent nach neuester Forschungsliteratur gesucht hättest.) Nun geht es eben darum, aus der widersprüchlichen Literatur in gemeinsamer Diskussion das Richtige rauszufiltern. Was die Einzelnachweise angeht, wäre es gut, zur Primärquelle zusätzlich Sekundärliteratur, konkret wohl v.a. Brendler zu zitieren. --UMyd (Diskussion) 12:40, 28. Jan. 2016 (CET)

@UMyd: danke! Das mit Brendler möchte ich dann aber lieber nicht übernehmen, sondern anderen überlassen. --der Pingsjong Glückauf! 12:55, 28. Jan. 2016 (CET)

Vor allem könnte UMyd vielleicht mal an 2-3 Beispielen ausführen, welche Aussagen Kluxens nach dem Forschungsstand Brendlers schlicht falsch oder ungenau sind. --Tusculum (Diskussion) 13:00, 28. Jan. 2016 (CET)

Ja bitte! und solche Änderungen von Benutzer:Kkusch [12] dürften dann nicht mehr vorkommen. --der Pingsjong Glückauf! 13:52, 28. Jan. 2016 (CET)

Unterschiede Kluxen / Brendler

Was kann raus, was kann rein? (mit Einzelnachweisen) --der Pingsjong Glückauf! 13:58, 28. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung

Anmerkung: Ihr schreibt sofort den ganzen Artikel um, weil eine IP Ende 2015 eine Dissertation zum Thema geschrieben/gelesen hat ? Ohne irgendeine Rezeption des Werkes abzuwarten ? Woher wisst Ihr, dass sich die Auffassung von Bendler durchsetzen wird ? Oder sind wir jetzt schon so weit dass wir Wikipedianer beurteilen wer Recht hat ? Wäre es nicht sinnvoller die Arbeit im Artikel darzustellen a la xy sieht das in seiner 2015 vorgelegten Diss völlig anders ? Ich frage nur deshalb, weil ich an anderer Stelle mit der von Euch gewählten Vorgehensweise schon ganz böse auf die Nase gefallen bin. Die von mir zu Grunde gelegte Arbeit fand in der Fachwelt null Beachtung. Null. Und dann ? Alles wieder auf Anfang ? fragt --Zweedorf22 (Diskussion) 13:40, 31. Jan. 2016 (CET)

@Zweedorf22: merke, diejenigen, die immer Recht haben, behalten auch Recht. Nötigenfalls beschaffen sie sich per Rundschreiben die entsprechende Mehrheit, wie man zum Beispiel jüngst auf Diskussion:Kurt Kluxen sehen kann. Und wenn dann noch ein (A) dahinter ist, umso besser. --der Pingsjong Glückauf! 14:13, 31. Jan. 2016 (CET)

Ganz einfach: Weil die Dissertation erkennbar solide recherchiert ist (sieht man daran, was und wie viel Archivalien verwendet wurden), weil sie kiritisch und vorsichtig argumentiert und weil sie Quellen kritisch und vorsichtig liest. Da die entscheidende Urkunde von 1363 ja selbst auch online verfügbar sind, war das recht leicht nachzuprüfen. Es ist eher selten, dass die in Dissertationen zur spatmittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Geschichte rechierten "Fakten" angezweifelt werden. Kritischer ist es bei den darauf aufbauenden Interpretationen, wenn diese neue Thesen aufstellen. Dazu kommt, das gerade in Ortsgeschichten, auch wenn sie von Fachwissenschaftlern geschrieben sind, zwangsläufig vereinfacht und generalisiert werden muss. Für die behandelten Orte sind Ortsgeschichten oft die beste Literatur, für alles was über den Ort selbst rausgeht, gibt es meiste Ausführlicheres, Besseres und Spezielleres. Und recht hat in der Regel der, der die sachlich besseren Argumente hat. Das Vergleichsbeispiel würde mich interessieren, worum ging es? --UMyd (Diskussion) 18:04, 31. Jan. 2016 (CET)

@UMyd: wolltest Du nicht vorstehend etwas zu den Unterschieden Kluxen / Brendler schreiben [13]? --der Pingsjong Glückauf! 21:28, 31. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel wurde ja auch lediglich behutsam angepasst. Die hier verwendeten Aussagen von Bendler sind auch nicht revolutionär neu, sondern finden sich auch bei anderen Autoren und sind zudem ja auch aus der verlinkten Urkunde selbst ersichtlich. Zudem ist es meines Erachtens ja auch egal, ob es eine fertige Dissertation ist oder lediglich ein Zeitschriftenbeitrag oder ähnliches. Gute Literatur sollte man ja immer verwenden können.--Kkusch (Diskussion) 08:36, 1. Feb. 2016 (CET)

Mit anderen Worten: Für normale WP-Benutzer, wie ich zum Beispiel einer bin, gelten die Regeln von Wikipedia entsprechend Was sind zuverlässige Informationsquellen buchstabengetreu. Andere interessiert das nicht, wie man hier in den letzten Tagen fortgesetzt sehen konnte. Stattdessen finden sie Begründungen, die sie sich von Mal zu Mal so zusammenschustern, dass diejenigen ausgebootet werden, die sich ans Regelwerk halten wollen. Und ob es jemals einen Abgleich Kluxen / Brendler geben wird, wage ich zu bezweifeln. --der Pingsjong Glückauf! 10:38, 1. Feb. 2016 (CET)

P. S. Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass ich es war, der diesen Artikel ehemals geschrieben hat, und zwar gestützt auf wissenschaftliche und zuverlässige Informationsquellen. --der Pingsjong Glückauf! 10:47, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Eine druckfrische Dissertation, im Gegensatz zum Kluxen auch frei öffentlich verfügbar (jeder kann sie - im Gegensatz zu dem Kluxen - jederzeit vollständig einsehen) ist ein Beleg allerersten Ranges - und das in mehrfacher Hinsicht: Zum einen hat sie einen hohen wissenschaftlichen Stellenwert, zum anderen spiegelt sie bei gleicher Thematik eher den aktuellen Forschungsstand wieder als abgehangene Literatur aus dem vergangenen Jahrhundert, die sich zudem nur randständig damit befasst (es geht ja dort vorrangig um die Geschichte des Amts Porz). Warum sollte man da noch eine Vergleichsexegese der beiden Texte vornehmen, zumal hier auch gleich noch die Primärquelle überprüfbar ist? Benutzerkennung: 43067 14:25, 1. Feb. 2016 (CET)

Pingsjong, hier geht es doch nicht um richtig oder falsch. In wenigen Fällen wie z.B. 1 m = 100 cm gibt es in der wikipedia richtig und falsch. Bei den meisten historischen Artikel geht es gut, besser, noch besser, nochmals besser etc. Du - und alle anderen - haben völlig regelgerecht agiert. Alles bestens!

Nur die verwendete Literatur macht teilweise unterschiedliche Aussagen - bei Geschichtsthemen total normal! Und dann muss man eben - manchmal mühsam - gucken, welche Literatur die zuverlässigere ist. Manchmal schnell zu erkennen, manchmal schwieriger. Aber es gibt Kriterien: Wie ausführlich wird das Thema überhaupt behandelt? Ist es zentrales Thema oder wird es eher am Rande gestreift? Wie gut ist der Text recherchiert (d.h. werden Primärquellen verwendet, wieviele etc.)? Werden unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten gegeneinander abgewogen? Was ist aktueller, d.h. wo wird die neueres und neueste Forschung mitberücksichtigt?, etc. etc. Keiner verlangt, dass das jeder wikipedia Benutzer tut, aber man darf verlangen, dass alle wikipedianer einer solchen Argumentation zuhören und ggf. einsehen, dass es bessere Literatur als die selbst verwendete gibt.

Und natürlich kann, darf und soll jeder, der bessere, zuverlässigere Literatur findet jeden betroffenen Artikel verbessern, ganz egal, wer da bisher dran geschrieben hat. Und dafür sollen dann auch alle anderen offen sein.

Aber nochmals: Das hat alles nichts mit "falsch" zu tun, Du hast keine Regelverletzung begangen, nur leider nicht die beste Literatur zum Thema verwendet, deshalb wirst Du Verbesserungen oder inhaltliche Abänderungen ertragen müssen. --UMyd (Diskussion) 22:54, 1. Feb. 2016 (CET)

Darum bitte ich ja, dass der Artikel verbessert wird, wenn es dafür Möglichkeiten/Notwendigkeiten gibt. Aus diesem Grund wolltest Du doch Textvergleiche Kluxen / Brendler machen. Ich sehe nur leider nicht, dass in dieser Richtung etwas kommt. --der Pingsjong Glückauf! 23:31, 1. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel wurde/wird doch gerade von mehreren Personen bearbeitet, das passiert doch schon. Dafür braucht man auch keinen seitenlagen Textvergleiche zu erstellen. Ich glaube auch nicht, dass ich geschrieben oder gesagt habe, dass ich das will oder werde. Es reicht doch schließlich, ggf. mittels EN sprich Verweis auf Brendler, direkt den Text zu verbessern. --UMyd (Diskussion) 23:40, 1. Feb. 2016 (CET)

Genau diese Antwort hatte ich erwartet. Da würde ich noch ganz gern etwas zu sagen. Ich verbeiße es mir aber lieber. --der Pingsjong Glückauf! 23:55, 1. Feb. 2016 (CET)

Das verstehe ich nicht, und wenn Du mich sachlich kritisieren willst, dann darfst Du das auch. Aber ich nehme an dieser Diskussion nur deshalb teil, weil um eine Dritte Meinung gebeten wurde. Mehr nicht. --UMyd (Diskussion) 14:31, 2. Feb. 2016 (CET)

Besagte Urkunde

Für die Ämterverfassung nicht wichtig, aber dennoch interessant: Es ist genau dieses Dokument von 1363, wo der Begriff Bergisches Land (terre Montensis) erstmals überhaupt auftaucht. Zwar gab es schon vorher in Urkunden Land Berg oder Terra de Monte, aber die adjektivische Form bergisches Land hier zum allerersten Mal. Aufgefallen ist es nicht mir, sondern Wilhelm Janssen in Stefan Gorißen, Horst Sassin und Kurt Wesoly (HG.): Geschichte des Bergischen Landes, Band 1: Bis zum Ende des alten Herzogtums 1806; Bergische Forschungen 31, 2014 ISBN 978-3-89534-9713 auf Seite 25 Benutzerkennung: 43067 16:51, 30. Jan. 2016 (CET)

In aller Ausführlichkeit behandelt das auch Brendler :-)) --Tusculum (Diskussion) 18:55, 30. Jan. 2016 (CET)

Ist "Terre Montensis" wirklich der Nominativ des Begriffes oder ist Terre Montensis nicht der Genitiv ("des Bergischen Landes")? In der Urkunde kommt ja auch der Begriff Terra vor. Nach der A-Deklination müsste der Genitiv zwar eigentlich Terrae sein, aber vielleicht hat das mittelalterliche Latein das AE zu E geschliffen. Habe aber da auch nur meine Schullateinkenntnisse. Weis da einer mehr?--Kkusch (Diskussion) 09:03, 1. Feb. 2016 (CET)

Nein, der Nominativ ist es nicht, sondern tatsächlich der Genitiv. Es gehört zu der Formulierung "... Subditi terre Montensis ..." (= Untertanen des Bergischen Lands). Ich habe die genaue Formulierung, die ja auch im Dokument nachlesbar ist, hier auf den Kern verkürzt wiedergeben. Benutzerkennung: 43067 14:14, 1. Feb. 2016 (CET)

@Morty: sollte das nicht auch mal in der Einleitung des Artikels Bergisches Land erwähnt werden? Auf jeden Fall gehört es zumindest in den Abschnitt Bergisches Land#Mittelalter hinein. --der Pingsjong Glückauf! 14:34, 1. Feb. 2016 (CET)

Das hat Morty dort bereits eingearbeitet, im Kapitel zur historisch-geographischen Abgrenzung. Müsstest Du, Morty, dann im Artikel Bergisches Land nicht richtiger "Terra Montensis" schreiben?--Kkusch (Diskussion) 14:40, 1. Feb. 2016 (CET)

Hab ich gesehen. :) Aber vielleicht hast du nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. --der Pingsjong Glückauf! 14:48, 1. Feb. 2016 (CET)

Ok, hatte ich missverstanden.--Kkusch (Diskussion) 14:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich persönlich finde es an der jetzige Stelle aber ganz passend.--Kkusch (Diskussion) 14:51, 1. Feb. 2016 (CET)

Urkunde um 1700?

Dem Text zur Abbildung der Urkunde wurde (um 1700) hinzugefügt. Worauf stützt sich das? Gibt es einen Einzelnachweis dazu? Solange das nicht nachgeholt wird, habe ich das Datum wieder entfernt. --der Pingsjong Glückauf! 21:05, 28. Feb. 2019 (CET)

Auf die Bildbeschreibung, die aber fehlerhaft war. Ich habe das korrekte Datum nachgetragen. — Máel Milscothach ^D 21:33, 28. Feb. 2019 (CET)

Und: Es handelt sich natürlich nicht um eine Abbildung der Urkunde, sondern um eine 400 Jahre jüngere Karte. Mir ist nicht ganz klar, was die für einen Nutzen haben soll. Die einzelnen Ämter lassen sich nicht erkennen, und selbst wenn, werden die Verwaltungsgrenzen kaum dieselben gewesen sein wie im 14. Jahrhundert. — Máel Milscothach ^D 22:00, 28. Feb. 2019 (CET)