Diskussion:Bernd Gottfriedsen

Der Artikel „Bernd Gottfriedsen“ wurde im Juli 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.08.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

AHs Geburtstag

Dieser Satz, dass er an Hitlers Geburtstag befördert wurde, muss unbedingt raus. Es sei denn, es wird ein wichtiger Zusammenhang erläutert. -- Nicola - Ming Klaaf 13:22, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hans-Jürgen Döscher erwähnt dies in dem angegebenen Beleg extra. Kennst du einen qualifizierteren Historiker zur Geschichte des Auswärtigen Amtes im Nationalsozialismus? Daran orientiere ich mich, nicht an meiner oder deiner Privatmeinung, Nicola. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:46, 3. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Miraki, freundlich ist anders.

Ich finde, die Erwähnung dieses an sich unwichtigen Aspektes - zumindest so wie es im Artikel aussieht - "erhöht" die Bedeutung dieses Tages in zweifelhafter Weise. -- Nicola - Ming Klaaf 13:51, 3. Jul. 2013 (CEST)

Warst du mit deinem „Muss“ freundlicher, liebe Nicola? Deine subjektive Interpretation halte ich für weit hergeholt. Der Leser wird viel eher denken, seht her, dieser Nazi und SS-Mann wurde auch noch zum Geburtstag seines „Führers“ befördert. -- Miraki (Diskussion) 13:55, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mich da inzwischen korrigiert. Deinen Ausführungen kann ich indes nicht zustimmen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:57, 3. Jul. 2013 (CEST)

Sollte entweder der Zusammenhang gezeigt werden (bekam die Schulterklappen beim Kerzenausblasen) oder rausgenommen werden. So schlicht anekdotisch ohne relevanz. Serten (Diskussion) 14:01, 3. Jul. 2013 (CEST)

Um das noch mal klarer zu machen: Durch die Herstellung eines vermeintlichen Zusammenhangs, den es vielleicht gar nicht gibt, wird dieser Tag zu einem "besonderen" Tag hochstilisiert, der es ja wohl nicht sein sollte. Sollte es indes einen Zusammenhang geben wie den, dass an diesem Tag aus Anlass desselben eine ganze Reihe von SS-Leuten befördert wurden, ist das was anderes, aber dann sollte das auch im Text stehen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:06, 3. Jul. 2013 (CEST)

Historiker Döscher sieht das offensichtlich nicht so wie Historikerin Nicola. Ich habe oben schon geschrieben, wie diese Info im Unterschied zu dir von mir, auch im Hinblick auf das Rezeptionsverhalten der Leser, begriffen werden kann. Ich nehme an, Döscher hat das bei seinem ZEIT-Aufsatz deswegen explizit erwähnt. Dass du anderer Ansicht bist, ist okay. Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:35, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das soll es öfter geben, dass Wissenschaftler derselben Disziplin verschiedener Meinung sind. Ich finde eine solche Darstellung nicht neutral. Ich werde mal 3M befragen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:38, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wir (mich gibts auch noch) bilden hier etabliertes Wissen ab, nicht unbedingt assoziative Zeitungsschlenker von wem auch immer. Ohne weitere Erklärung ist das so nutzlos wie witze über das Rauchverhalten von Helmut Schmidt. Serten (Diskussion) 14:48, 3. Jul. 2013 (CEST)

Es hatte noch andere Leute an diesem Tag Geburtstag: Napoleon III. :) -- Nicola - Ming Klaaf 14:50, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dass viele Parteiaufnahmen, Beförderungen im öffentlichen Dienst, auch im Militär, und Auszeichnungen am 20. April vorgenommen wurden, ist sicher allen hier bekannt. Es gab auch Sonderbriefmarken, Feierlichkeiten und Beflaggung und dergleichen mehr. Es zeigt beiden (!) Seiten die besondere Situation an. Wenn Döscher in diesem Fall darauf abhebt, dann halten wir uns nur an die vorfindliche Literatur, soweit ok. -
Es wäre wohl meine TF, wenn ich das Datum 9.11. oder 20.4. so "ausschmücken" würde, obwohl völlig klar ist, dass der Pomp des Tages auch auf diese beiden hier beispielhaft angeführten Episoden abfärbte:

• Auf Betreiben Ribbentrops wurde Weizsäcker mit Wirkung vom 20. April 1938 von Himmler als SS-Oberführer (SS-Nr. 293.291) in die SS aufgenommen
• Am 9. November 1938 wurde er als SS-Führer auf Adolf Hitler vereidigt.

--Goesseln (Diskussion) 14:57, 3. Jul. 2013 (CEST)

Goesseln, das ist ja das was ich meine. Wenn es zwischen der Beförderung und dem Datum einen echten Bezug gibt, kann man das erwähnen. Wenns aber purer Zufall gewesen sein sollte, dann sollte man keinen Bezug künstlich herstellen. -- Nicola - Ming Klaaf 21:04, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ob Dröscher drauf abhebt oder nicht, wäre mir völlig wurscht. Einen assoziativen Verweis auf ein Datum (Fräulein B. und Herr H. heirateten am tag des Tods von Blondi) kann man machen, wenn das Mehrwert hat. Hier hats keinen. Bei Weizsäcker oder Kiesinger insoweit eher von Belang als diese nach 45 von nichts wussten. Serten (Diskussion) 15:02, 3. Jul. 2013 (CEST)

Es war wohl in der Tat so, dass dieser 20. April 1938 ganz besonders begangen worden ist. Wenn man "20. April 1938" bei Google eingibt, fallen eine ganze Reihe von Beförderungen bei der SS an. Das ist ein interessantes Phänomen. So auch hier: [1] "Wer zum Stichtag des 20. April 1938 bereits der Hitler-Jugend angehört hatte, galt als „freiwilliges und politisch interessiertes Mitglied“." -- Nicola - Ming Klaaf 23:09, 3. Jul. 2013 (CEST)

Verweis auf Führergeburtstag wäre demnach beim 19. wie 20. April möglich. Nur was wäre hier daran besonders? Ich sehs nicht als relevant an.Damnatio memoriae ;) Serten (Diskussion) 08:59, 4. Jul. 2013 (CEST)

Satz unklar

Zu Gottfriedsens besonderen Aufgaben im persönlichen Stab Ribbentrops gehörte die Leitung des Referats Finanzen/Sonderbauten, die über das Schloss Fuschl, das Ribbentrop nach dem Anschluss Österreichs 1938 in seinen Besitz gebracht hatte, sowie die Beschaffung und Verwahrung von Kunstwerken und Bewirtschaftung von Sondermitteln. Hab ich das richtig verstanden? Seine Aufgaben waren:

1. Leitung des Referats Finanzen/Sonderbauten
2. Leitung über das Schloss Fuschl,
3. Beschaffung und Verwahrung von Kunstwerken
4. Bewirtschaftung von Sondermitteln

oder ist gemeint, er leitete das Referat und dieses ist für die anderen Punkte zuständig? Ich bin gerade verwirrt.--Tumelum (Diskussion) 16:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann jetzt keinen Widerspruch zwischen beiden Verständnisarten (vier gelisteten Funktion „versus“ Leitung der Referats) erkennen. Der als unklar bezeichnete Satz basiert auf diesem Beleg:

– Biographisches Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871–1945. Band 2: G-K. Herausgegeben vom Auswärtigen Amt, Historischer Dienst, Bearbeiter: Gerhard Keiper, Martin Kröger. Schöningh, Paderborn 2005, ISBN 3-506-71841-X, S. 71f. Dort wird Gottfriedsens Aufgabenbereich wie folgt beschrieben: „(...) im Persönlichen Stab RAM bzw. Leitung des Ref. Fin.RAM/Sonderbauten Wilhelmstraße 73, Stiftung Haus Fuschl, Beschaffung und Verwahrung von Kunstwerken, Bewirtschaftung von Sondermitteln“.

– Ich habe nun noch als weiteren Beleg den ZEIT-Artikel Döschers vom 27.6.2013 eingebracht, wo steht:

„Sein Protektor Ribbentrop vertraute ihm nicht nur die Verwaltung des Gold- und Devisenfonds im Auswärtigen Amt an, sondern auch die Aufsicht über das Schloss Fuschl bei Salzburg, das er nach dem Anschluss Österreichs in seinen Besitz gebracht hatte. Außerdem sollte Gottfriedsen in den besetzten Gebieten nach Kunstwerken ‚Ausschau halten‘.“ -- Miraki (Diskussion) 07:23, 17. Jul. 2013 (CEST)

Relevanz der Person

Mir ist überhaupt nicht klar, welche Relevanz diese Person hat, um einen eigenen Artikel in der Wikipedia zu bekommen! --93.208.157.216 10:47, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dem stimme ich durchaus zu. ::de:wp ist doch keine Erinnerungsbibliothek für relativ unbedeutende SS-ler, die dann nach dem Kriege im öffentlichen Dienst beschäftigt waren (sollte ja auch nur in solchen Fällen passieren)- da müssten wohl tausende Artikel geschaffen werden. Sollte sich die Relevanz etwa aus diesem Satz ableiten:

• Als Adjutant Ribbentrops begleitete Gottfriedsen ihn im August 1939 zu den Verhandlungen mit Molotow und Stalin nach Moskau; er ist auf einem Foto anlässlich der Unterzeichnung des Hitler-Stalin-Paktes in der Nacht vom 23. zum 24. August 1939 im Kreml zu sehen.,

bin ich für einen LA wegen der offensichtlichen Ikonisierung von Dabeigewesenen bei einem verbrecherischen Vertragsabschluss zwischen zwei verbrecherischen Regimes. Ob ich das dann irgendwann mache, weiss ich noch nicht, Mann und Artikel sind einfach zu unbedeutend für diesen Aufwand. --TK-lion (Diskussion) 12:05, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die Relevanz ist durch die Rezeption des SS-Sturmbannführers, Legationsrats und Adjutants Ribbentrops in der im Literaturverzeichnis und den Belegen angegebenen reputablen Literatur (z.B. Hans-Jürgen Döscher und Robert M. W. Kempner oder Biographisches Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871–1945. Band 2: G-K. Herausgegeben vom Auswärtigen Amt, Historischer Dienst, Bearbeiter: Gerhard Keiper, Martin Kröger. Schöningh, Paderborn 2005, ISBN 3-506-71841-X) zweifelsfrei dargestellt. Siehe auch zur vielfältigen Rezeption in weiterer wissenschaftlicher Literatur: [2]. Es handelt sich um eine unbegründet desktruktive Aktion, da der Artikel heute unter „Schon gewusst“ auf der Hauptseite steht. Die Behauptung, der Artikel betreibe „Ikonisierung von Dabeigewesenen“ (im Fettdruck) ist nicht nur sachlicher Unsinn, sondern ein geradezu infamer Vorwurf. Der hauptsächlich auf dem – gerade auch zum Themenfeld Auswärtiges Amt und SS - höchst angesehenen Historiker Döscher basierende Artikel hat einen gänzlich anderen informativen Charakter. -- Miraki (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nun halte mal die Pferde ein wenig ruhiger:

(a) Vielleicht korrigierst du ja mal deinen ersten Satz in deiner Antwort so, dass er lesbar ist (da fehlt z. B. eine schließende Klammer)

(b) Seit wann sind Biographische Handbücher relevanzstiftend? Dann müssten ja alle enthaltenen Personen wp-relvant sein.

(c) Unterstellungen jedweder Art spare dir bitte in Zukunft und gewöhne dir eine sachliche Wortwahl auch in Diskussionen an.

Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 15:14, 2. Aug. 2013 (CEST)

Jedenfalls ist es ein grundsätzliches Missverständnis zu meinen, dass Wikipedia-Artikel irgendwie der Erinnerung, dem Gedenken oder der Erhöhung irgendwelcher Personen dienten. „Verbrecherisch“ ist deshalb kein Argument – selbstverständlich haben wir auch Artikel über Verbrecher. --Jossi (Diskussion) 15:16, 2. Aug. 2013 (CEST)

Habe ich das gesagt? Nein, ich habe zu denken gegeben, sollte sich die Relevanz von BG nur aus seiner Existenz auf dem besagten Foto bzw. seiner Anwesenheit bei dem Vertragsabschluss ergeben, so kommt das einer (nochmal und nochmal fett) Ikonisierung von Dabeigewesenen gleich. Daraus leitet sich wohl keine Relevanz ab. Wohl aber aus relevanzstiftenden AKTIVITÄTEN (@Miraki: und nicht primär aus Rezeptionen). So hat Traudl Junge sicherlich diese Relevanz durch späteres eigenes Handeln (ihr recht informatives Buch) erreicht und nicht durch die blose Anwesenheit (übrigens auch durch Fotos belegt) beim Anstreicher. --TK-lion (Diskussion) 15:25, 2. Aug. 2013 (CEST)

Gottfriedsen erfährt nicht nur, wie von TK-lion in den Raum gestellt, im vom Auswärtigen Amt herausgegeben Handbuch des Auswärtigen Dienstes die entsprechende Rezeption (biographischer Artikel), sondern auch in der im Literaturverzeichnis angegebenen Dissertation Döschers zum Auswärtigen Amt im Dritten Reich sowie dessen ausführlichem ZEIT-Artikel. Darüber hinaus in dem angegebenen und referenzierten Werk des stv. Chefanklägers bei den Nürnberger Prozessen, Robert Kempner – und in zahlreicher weiterer reputabler Literatur: [3]. Den Vorwurf von „Unterstellungen“ TK-lions gebe ich gerne an diesen zurück: Fettdruck macht den ebenso sachfremden wie die Artikelarbeit hier herabwürdigenden Vorwurf der Artikel betreibe „Ikonisierung von Dabeigewesenen“, nicht glaubwürdiger. Ebensowenig erhöht es den sachlichen Gehalt und die Glaubwürdigkeit der Kritik, wenn in den Raum gestellt wird, der Hinweis auf ein Foto und die Anwesenheit Gottfriedesens beim Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes seien die einzig wesentlichen Elemente der Artikeldarstellung. Bitte den Artikel lesen. -- Miraki (Diskussion) 15:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiss nicht, seit wann biographische Handbücher relevanzstiftend sind, aber bei WP:RK heißt es schon lange: Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Und ja, deshalb sind alle enthaltenen Personen wp-relevant.--Assayer (Diskussion) 18:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zur Relevanz meine Meinung hier (bzw. unten, falls nicht sie und den Rest ein wohlmeinender Diskussionshüter wieder löscht...). --Ibn Battuta (Diskussion) 21:07, 8. Aug. 2013 (CEST)

Was genau wird ihm eigentlich vorgeworfen?

Was genau wird ihm eigentlich vorgeworfen? Der Artikel ist ja ziemlich tendenziös: Da geht's schon in der Einleitung darum, daß Gottfriedsen nicht ins Auswärtige Amt kam (wobei unausgesprochen wohl politische Gründe unterstellt werden), es geht um Persilscheine, um "Beharren" usw. Aber jetzt doch bitte mal im Klartext: Was genau soll er eigentlich getan haben? Oder war er nur "dabei"? (In seiner Position wohl eher unwahrscheinlich?) Oder weiß man nicht im Detail, was er wirklich verbrochen haben soll? Wenn es wirklich so viel Literatur über ihn gibt, sollte doch gerade dazu etwas in die Wikipedia - denn nur seine Beförderungen sind ja ziemlich unerheblich?! Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 20:43, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dass er etwas verbrochen hätte, steht nicht im Artikel, das hast du dir ausgedacht. Stattdessen steht da, dass er überzeugter Nazi war, dazu Angehöriger der SS (notabene: einer verbrecherischen Organisation) und obendrein beruflich mit Kunstraub befasst. So einen hat man nicht so gerne im Auswärtigen Amt, und im Schuldienst eigentlich auch nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:49, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich verlinke hier mal die Rezensionen von Konrad Canis [4] und Joachim Lilla [5], um das Verständnis dafür zu fördern, was dasBiographische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes kann und soll, in welchem auch Gottfriedsen abgehandelt wird. Im Zusammenhang mit dem Auswärtigen Amt wurde zuletzt dessen Geschichte im NS breit diskutiert, wozu nicht zuletzt auch ein biographischer Ansatz gehört.--Assayer (Diskussion) 22:16, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wenn er also nur der SS angehörte, die ja immerhin nicht nur 3 oder 4 Mitglieder hatte, und an Kunstraub beteiligt war, an dem sich auch ein paar andere Bürokraten die Finger wund schrieben, dann finde ich die oben aufgeworfene Relevanzfrage jedenfalls sehr nachvollziehbar. (Den Ausdruck "etwas verbrochen haben" mit "Verbrechen" zu verlinken, ist... kreativ???) Da der Artikel hübsch ist, soll er ja meintwegen in der Wikipedia bleiben. Hier stehen ja auch manche TV-Eintagsfliegen, selbst wenn die in der heutigen Zeit vermutlich etwas gesuchter sind als dieser Mann. Die Information, daß dieser obskure Nicht-mal-Verbrecher, so man ihm tatsächlich nichts nachweisen konnte, als schuldiensttauglich befunden wurde, schockiert mich jedenfalls wenig - eher täte es das Gegenteil. Aber ich bin halt kein Freund von lebenslänglichen Verurteilungen ohne Richterspruch. --Ibn Battuta (Diskussion) 23:27, 7. Aug. 2013 (CEST)