Diskussion:Beschneidung (Numismatik)

Der Artikel „Beschneidung (Numismatik)“ wurde im Dezember 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.01.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Übersetzung

Die Übersetzung der Randschrift auf der Cromwell-Münze („Verderben dem, der mich beschneidet“) ist nur dem Sinn nach gelungen. Korrekt lautet sie:

• „Diese (Buchstaben) soll mir niemand nehmen, wenn er nicht des Todes sein will“
• HAS (LITTERAS) NISI PERITVRVS MIHI ADIMAT NEM(O)

--85.5.48.24 16:09, 16. Jan. 2022 (CET)

Sinn der Sache?

In der Einleitung des Artikels steht, dass Münzen beschnitten, befeilt und durchbohrt wurden, um illegal Metall zu gewinnen. Und weiter ist zu lesen, dass diese Manipulationen drastisch bestraft wurden. Wo lag aber überhaupt der Sinn des Beschneidens bzw. wie viel Silber konnte sich jemand dadurch unrechtmäßig beschaffen? Im Weiteren ist im Artikel zu lesen, dass die Silbermünzen im Durchschnitt etwa 1 Gramm wogen. Wie lange musste da jemand schneiden, feilen oder bohren, bis er genügend Material zum Beispiel für einen Ring beisammen hatte? Hinzu kam, dass er ein Bohrloch in der Münze kunstvoll mit anderem Material schließen musste, um nicht aufzufallen. Und trotzdem lief er Gefahr, dass er erwischt und ihm die rechte Hand abgehauen wurde. Lässt sich dieses Thema im Artikel etwas genauer behandeln, obwohl es vielleicht ein wenig über das Lemma hinausgeht? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:23, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich erinnere mich an eine Doku im Fernsehen (TerraX ?), in der fast von einer Inflation geredet wurde, weil in England?, Wales? oder Schottland? ein ganzes Dorf reich wurde, weil Goldmünzen beschnitten wurden. Vielleicht kennt jemand diesen Film? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:28, 19. Dez. 2021 (CET)

Die große Masse der beschnitten Münzen wird dem Übeltäter den unrechtmäßigen Gewinn gebracht haben. Zu bezweifeln ist das nicht. Das damalige Unwesen wird kaum von bedürftigen Einzelpersonen, sondern von entsprechend ausgerüsteten privaten (nicht zugelassenen) Geldwechslern ausgegangen sein. Der Sinn der Sache besteht in der illegalen Edelmetallgewinnung (lt. Artikel). Grüße --Weners (Diskussion) 09:37, 21. Dez. 2021 (CET)

Der Sinn ganz allgemein ist mir schon klar. Meine Frage läuft darauf hinaus, wie viel Silber oder sogar Gold sich jemand auf diese Weise beschaffen konnte. Sind Fälle dokumentiert, die im Artikel beispielhaft wiedergegeben werden könnten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:18, 21. Dez. 2021 (CET)

@Spurzem: Die Frage hatte ich weiter oben schon gestellt. Jetzt hab ich die Antwort gefunden: Die „Yorkshire-Coiners“ – Vor 250 Jahren wurde in England eine Münzfälschung gigantischen Ausmaßes r und dazu die Doku im Fernsehen: Terra X: f-wie-faelschung-bluetentraeume-geldfaelscher-und-ihre-Tricks Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:42, 21. Dez. 2021 (CET)

Danke. Das ist eine Geschichte, die auch im Artikel aufgegriffen werden sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:49, 21. Dez. 2021 (CET)

Hier die Doku bei Youtube. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:50, 21. Dez. 2021 (CET)

Der Genannte hat selbst Münzen geprägt. Das war keine Verfälschung mehr wie das bei der Beschneidung der Fall ist, sondern Fälschung. Grüße --Weners (Diskussion) 17:11, 22. Dez. 2021 (CET)

Und das Metall zum Prägen beschaffte er sich – wenn ich es nicht völlig falsch verstanden habe – durch Beschneiden oder Verfälschen vorhandener Münzen. Wie gesagt: Meine Anregung war herauszustellen, warum jemand oder warum gar eine Gruppe von Leuten Münzen beschneidet oder abschleift, in welchem Maße dieses Beschneiden betrieben und warum es so hart bestraft wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:21, 22. Dez. 2021 (CET)

Dennoch war das Fälschung. Beschneidung war leicht machbar, solange die Randschrift noch nicht erfunden war. Vor Allem machte das "al marco" in der Brakteatenzeit leicht (siehe Artikel). In welchem Maß beschnitten wurde? Im Mittelalter war das eine Unsitte und wurde unglaublich viel praktiziert, wie bei Münzfunden festgestellt wurde (siehe Artikel). Nicht ohne Grund war eine Saigerwaage nur für zugelassene Geldwechsler erlaubt (siehe Artikel). --Weners (Diskussion) 20:03, 22. Dez. 2021 (CET)

In der englischen WP gibt es einen Artikel: en:Cragg Vale Coiners. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:31, 22. Dez. 2021 (CET)

Da wurde über eine Fälscherbande in einem recherchierten Roman geschrieben. Mit Sicherheit eine interessante Geldfälschergeschichte. Beschneidung ist dafür wohl die Grundlage gewesen. Was wahr und was Dichtung ist, wissen wir jedoch nicht. Zum Beispiel im Roman Gräfin Cosel von Józef Ignacy Kraszewski über ihr Leben findet man am Ende des Buches einen Bezug zu Talern, die von der Gräfin beim König durchgesetzt wurden. Angeblich sind das Münzen mit ihrem Wappen und dem des Königs, die man nach ihrem Tod in den Polstern ihres Sessels fand. Es gibt jedoch weder Münzen mit dem Wappen Augusts und seiner Mätresse noch Medaillen zu Ehren der Gräfin Cosel. (Kop. aus dem Artikel Schmetterlingstaler)

Unter Beschneidung wird der Inhalt nicht gebraucht, war aber interessant zu lesen und ist auch hier gut aufgehoben. --Weners (Diskussion) 21:45, 22. Dez. 2021 (CET)

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Doch unabhängig davon: Wenn das Beschneiden von Münzen nur eine Unsitte war, dann war das Handabhacken eine unverhältnismäßig harte Strafe. Wie es heißt, wurden auch Münzen durchbohrt. Ebenfalls eine Unsitte, um einen Pfennig mit einer Schnur am Hals tragen zu können? Aber lassen wir es meinetwegen, wie es ist, ohne die Sache zu vertiefen. Möglicherweise lag ich mit meiner Anregung wirklich sehr daneben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 22. Dez. 2021 (CET)

Das war ein großes Übel. Da habe ich mich hier (nicht im Artikel) evtl. falsch ausgedrückt. Ein ungesetzlicher Brauch schreibt Krug, der durch harte Strafen nicht auszurotten war. --Weners (Diskussion) 21:58, 22. Dez. 2021 (CET)

Gut. Wenn’s nur ein Brauch war und sich niemand bereichern wollte, sollte das auch im Artikel zum Ausdruck kommen. Da heißt es aber im Moment noch in der Einleitung, es sei um die illegale Edelmetallgewinnung gegangen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:16, 22. Dez. 2021 (CET)

Dir ist hoffentlich klar, das du Krug kritisierst. Mich nervst du lediglich schon wieder, sorry. --Weners (Diskussion) 09:14, 23. Dez. 2021 (CET)

Um Gottes willen! Ich richte anscheinend ja Fürchterliches an, kritisiere die größten Wissenschaftler der Welt, ohne es zu wollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:47, 23. Dez. 2021 (CET)

Übrigens, "durchbohrt" hast du erfunden! Ausbohren ist nicht durchbohren. Das solltest du unbedingt wissen. Ich gehe mal davon aus, dass du nur oberflächlich gelesen hast und dir das denken kannst. Die Löscher sind zunächst Sacklöcher, solange sie nicht ausgefüllt wurden. Wenn du in ein Sackloch Gewinde schneidest, kannst du z. B. eine Öse anbringen und die (alte) Münze umhängen. Das ist dann deine Privatsache. --Weners (Diskussion) 10:05, 23. Dez. 2021 (CET)

Das Beschneiden von sich im Umlauf befindenden, gültigen Münzen war kein harmloser Brauch, sondern diente der illegalen Beschaffung von Edelmetall. --Agnete (Diskussion) 17:30, 23. Dez. 2021 (CET)

@Agnete: Das ist auch meine Annahme, und deswegen gehört nach meiner Meinung die oben verlinkte Geschichte in den Artikel. Aber der Hauptautor ist offenbar anderer Meinung. Nach seiner Darlegung war das im Artikel behandelte strafbare Beschneiden beziehungsweise Abkneifen von Teilen einer Münze ein Brauch, gewissermaßen also risikoreiche Brauchtumspflege. Machte aber jemand das Gleiche in größerem Umfang, evtl. mit derselben Zange, um sich zu bereichern, dann war es kein Beschneiden und gehöre mithin nicht in den Artikel. Das ist etwas, was ich nicht verstehe. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:28, 23. Dez. 2021 (CET)
PS: Im Artikel steht: „Der ungesetzliche Brauch war trotz hoher Strafen nicht auszurotten gewesen.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:30, 23. Dez. 2021 (CET)