Diskussion:Bismarck-Denkmal (Hamburg)

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Abschnitt 1

Zum letzten Absatz (den ich für unsinnig halte): "Das Besondere an der Bismarckstatue ist, dass sie zum Zeitpunkt des Baus mit dem Rücken zu Hamburg stand und auf die "kleine Schwester" Altona geschaut hat. Die Hamburger Kaufleute waren nicht erfreut, als die Reichsregierung von ihnen den Bau einer Statue verlangte. Sie haben Ihrem Ärger Ausdruck verliehen, indem sie die Statue so aufstellten."

Ich denke, es ist ganz normal, dass eine Statue mit diesem wehrhaften Charakter mit dem Rücken zur Stadt steht, denn die Zielrichtung geht ja nach außen. Ich habe auch noch nie davon gehört, dass die Reichsregierung von den Hamburgern den Bau einer Bismarck-Statue verlangte. Warum sollten die Hamburger das größte aller Bismarck-Denkmäler erbauen, wenn sie gar keine Lust auf ein Denkmal hatten? Daher lösche ich diesen Absatz vorläufig.--Jnn95 09:50, 20. Mär 2006 (CET)

+++ Quote: "Warum sollten "DIE HAMBURGER" das größte aller Bismarck-Denkmäler erbauen, wenn sie gar keine Lust auf ein Denkmal hatten? Antwort: Weil sie es mußten! - Das Wahlrecht war damals einkommensabhängig - z.b. 1880 durften nur 5% der Menschen in Hamburg ihre Bürgerschaftabgeordneten wählen.

"Die Hamburger" waren es schon mal gar nicht, sondern ein Kreis von 1000 vermögenden Bürgern trug die Summe von einer halben Mio. Goldmark (von der Herkunft des Geldes ganz zu schweigen) zusammen und ließen unter Bürgermeister Mönckeberg das Bismarck-Denkmal errichten. Es war sicherlich damals keine im heutigen Sinne demokratische gefasste Entscheidung. Bei einem Volksentscheid: "Pro oder Kontra Bismarck im öffentlichen Raum in dieser Dimension" wäre es mit Sicherheit zu einer Ablehnung des Bismarck-Denkmals gekommen. Auch der tote Bismarck war umstritten in Hamburg, wurde jedoch u.a. von den "Hamburger Nachrichten" sehr -heute würde man sagen- "gefeatured". http://www.abendblatt.de/daten/2005/10/01/488210.html http://www.wams.de/data/2006/05/28/894210.html

Von "Wahlrechtsraub" und Ehrenbürgern

In der Angelegenheit Wahlrecht/Bürgermitbestimmung waren und sind die Mächtigen dieser Stadt recht eigen: Ein Beispiel: im Stadtgebiet Hamburg wohnten im Jahre 1880 ca. 410.000 Menschen. Als wahlberechtigt ermittelt zur Bürgerschaftswahl wurden jedoch nur 22.000, also nur um die 5 % der Bevölkerung.

"Wahlrechtsraub von 1906" (Wahlrecht war in Hamburg einkommensabhängig!) Im Janunar 1906, also kurz vor der Bismarck-Denkmals Einweihung kam es zu einer der größten Demonstrationen mit Straßenschlachten und auch Toten (Teilnehmer: 60.000 - 80.000 Menschen) in Hamburg. Auslöser war eine Entscheidung in der Bürgerschaft, das Wahlrecht in Hamburg zu verschärfen. D.h. die Einkommensgrenze für Wahlberechtigte zur Hamburgischen Bürgerschaft wurde erneut hochgesetzt. Von einem Frauenwahlrecht um 1906 war noch ganz zu schweigen. Quellen: einfach mal "Wahlrechtsraub" bei google.de eingeben. JJB 04.06.2006 / 13:00

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berolina1871 (Diskussion) 14:28, 9. Aug. 2020 (CEST)

Große Teile des Artikels einfach entfernt

Am 9. August 2020 wurden große Teile zur Geschichte des Standorts, der schon lange vor der Errichtung des Denkmals ein prominenter Punkt der Hamburger Stadtgeschichte und bebauter Ausflugsort war, einfach ohne Konsens aus dem Artikel gelöscht: [1]. Was schon von daher sehr schade ist, da die insgesamt sehr guten, ortsrelevanten und gut bequellten Informationen inkl. historischem Zitat sich in keinem anderen Artikel finden.

Ich beantrage daher hiermit eine Wiederherstellung der Informationen entweder in diesem Artikel, oder in einem der beiden Artikel Alter Elbpark oder Stintfang.

In welche der beiden Artikel diese bequellten Informationen, die vor allem die Bebauung mit Variete und altem Elbpavillon betreffen, gehören, ist nicht recht ersichtlich, da es sich zwar um exakt denselben Ort des heutigen Denkmals handelt, aber aus der Historie der drei Artikel hervorgeht, daß die Begriffe Alter Elbpark und Stintfang hier bei vielen WP-Autoren fälschlich durcheinandergehen, was in den drei Artikeln schon wiederholt korrigiert werden mußte. Entweder war der Stintfang nur ein kleiner Teil des Alten Elbparks, oder beide waren mitnichten identisch und lagen bloß nebeneinander. --2003:EF:1700:B413:681A:73D9:736A:EA2E 09:03, 6. Dez. 2020 (CET)

Schinckel als Initiator: Zitat in Hamburger Nachrichten vom 2. August 1898 nicht auffindbar

Einzelnachweis: Elsabea Rohrmann: Max von Schinckel – hanseatischer Bankmann im wilhelminischen Deutschland. Dissertation. HWWA Institut für Wirtschaftsforschung – Verein Weltarchiv GmbH, Hamburg 1971, S. 189, Anmerkung 844: laut Hamburger Nachrichten vom 2. August 1898 wurde Schinckel als Initiator bezeichnet – wohl ein Zeichen Schinckelscher Tendenz, möglichst im „Hintergrund“ zu bleiben".

Diese Angaben sind ungenau oder falsch, da nicht auffindbar. (Digitalistat der Morgenausgabe der Hamburger Nachrichten vom 2. August 1898, ab Seite 13 Abendausgabe.) Auf Seite 9 der Morgenausgabe ist unter Tagesbericht. „Bismarck-Denkmal in Hamburg“ lediglich von einer Zusammenkunft in den Räumen der Handelskammer die Rede. Wdh. in der Abendausgabe auf Seite 18. Am folgenden Tag unter Tagesbericht. Betreffs der Errichtung eines Bismarck-Denkmals in Hamburg. In: Hamburger Nachrichten (Morgenausgabe) 3. August 1898, [Seite 4], (Digitalisat) werden zahlreiche Namen genannt, allerdings wird der Name Schinckels nicht im Vordergrund genannt.--Sorgenlos (Diskussion) 16:22, 30. Aug. 2021 (CEST)

Welcher Laeisz?

Zitat: „die Reeder Carl Laeisz bzw. Carl Ferdinand Laeisz,“ Sind „die Reeder“ gemeint, dann müßte die Fortsetzung Carl „und“ Carl Ferdinand lauten. Ist „bzw“. gemeint (weil der Autor nicht weiß, um wen es sich handelt), dann müßte es zu Beginn „der Reeder“ heißen. Für Carl Ferdinand spricht, dass er Mitglied der Bürgerschaft war.

• Carl Laeisz * 27. April 1828 in Hamburg; † 22. März 1901 ebenda) war ein deutscher Kaufmann und Reeder oder Carl Ferdinand Laeisz (* 10. August 1853 in Hamburg; † 22. August 1900) war ein Hamburger Reeder, Seeversicherer und Mitglied der Hamburgischen Bürgerschaft.

--Sorgenlos (Diskussion) 13:20, 10. Feb. 2023 (CET)

Blick nach Altona

Siehe auch den Abschnitt 1 oben. Ob Bismarck nach Altona gucken sollte oder einfach elbabwärts, den ankommenden Schiffen entgegen - für keine dieser Behauptungen gibt es einen Beleg. --Dhanyavaada (Diskussion) 08:06, 19. Okt. 2023 (CEST)

Anhand der Messdaten aus Google-Maps ist es eindeutig das Alte Altonaer Rathaus.

174,82 WNW ist das Rathaus. --77.1.14.136 21:42, 20. Okt. 2023 (CEST)

Die Ausrichtung der rückseitigen Plateau-Brüstung ist mit 4,82° errechnet worden.

Die Ausrichtung der seitlichen Plateau-Brüstungen sind mit 274,56° errechnet worden.

Der Mittelpunkt(53° 32' 55.409" N, 9° 58' 19.416" E) der Statue war mit einem Winkel von 274.5° auf das alte Altonaer Rathaus(heute ~ Königstrasse 13) auf der Position 53° 32' 58.524" N, 9° 57' 13.084" E ausgerichtet.

gerne geschehen (:*) --77.1.24.147 04:23, 21. Okt. 2023 (CEST)

Das ex-dänische Altona mit seinen Freihafengesetzen war halt all-to-nah . (nicht signierter Beitrag von 77.1.14.136 (Diskussion) 21:46, 20. Okt. 2023 (CEST))

Alternative "wichtige" Orte entlang der Sichtachse von 274,5° wären:

• Reeperbahn: naja
• jüd. Friedhof: naja
• Provinzial-Steuer-Direktion: <<- das muss es gewesen sein
• Bahnhofsvorplatz Altona: naja
• Jenischpark: naja
• Leuchtturm Blankenese: falls der überhaupt schon existierte
• Insel Hanskalbsand: naja
• das wunderschöne Langen bei Bremerhaven
• das noch schönere Hooksiel
• Juist
• und das gefährliche Nafferton(UK), auf das man stets wachsam stierend aufpassen muss

--77.1.24.147 04:49, 21. Okt. 2023 (CEST)

Mit der letzten Aufzählung hat der Autor seine Aussage, dass Bismarck auf das Altonaer Rathaus guckt, selbst ad absurdum geführt. Kann ein Administrator das mal beenden? Ich werde das einmal noch revertieren. --Dhanyavaada (Diskussion) 09:14, 21. Okt. 2023 (CEST)

"Ad absurdum"?

In der Sichtachse des Hamburger Bismarck-Denkmales gab es zwischen 1898 und 1906 nichts annähernd so wichtiges wie das Altonaer Rathaus, auf das Hamburger Kaufleute und Großbürger (die Geldgeber) ernst blicken mussten.

• Altona war neben Harborch der 2. Langzeitkonkurrent, der speziell gegen Hamburg durch die benachbarten Landesherren aufgebaut und gefördert wurde.
• Altona war DIE wichtige preußische Hafenstadt an der Unterelbe.
• Altona musste stellvertretend für ganz Preußen den Unmut Hamburgs wegen der nicht gänzlich freiwilligen Eingliederung in das Kaiserreich ertragen.

Also, bitte, könnte mal ein Administrator meine plausibelen Argumente und Berechnungen gelten lassen, oder muss ich noch eine Séance mit Lederer und Mönckeberg abhalten, um von denen die wahren Beweggründe für diese Ausrichtung zu erfahren??? --77.1.24.147 18:14, 21. Okt. 2023 (CEST)

Eine Séance wird nicht nötig sein, ein schlichter Beleg tut es auch. Persönliche Vermutungen, und seien sie noch so plausibel, sind hier nicht erwünscht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:29, 21. Okt. 2023 (CEST)

Gut, damit kann ich dienen.

Der "Beleg" ist der Koloss selber, das "Faktum". Seine wissenschaftlich feststellbare räumliche Positionierung. Und die Positionen aller sonstigen damals berücksichtigen und unberücksichtigten Orte.

Ich liefere wenigstens stichhaltige Messwerte - die zugegebenermaßen die zuständige Denkmalschutzbehörde aufs Tausendstel Grad genauer berechnen könnte( wenn sie wollte).

Aber welche stichhaltigen Belege stehen denn für "soll auf die Elbe glotzen" oder "soll den Schiffen entgegen-/hinterherschauen" ?

Die geographische Position der Elbmündung kann es ja schon mal nicht sein. Etwa irgendeine Glosse in einer Zeitung der 1930er Jahre, die dann als Wahrheit angenommen werden muss, während man schizophrenerweise den Rest der Zeitung als Lüge zu verdammen hat? --77.1.24.147 20:06, 21. Okt. 2023 (CEST)

Liebe/lieber ???! Deine Vermutung mag ja richtig sein - zu dem Thema wurde oben einiges gesagt, und man kann durchaus verschiedener Meinung darüber sein. Die Idee mit dem Blick auf das Altonaer Rathaus ist ja auch originell. Entscheidend für die Aufnahme in Wikipedia ist aber, dass es einen seriösen schriftlichen Beleg gibt, der deine Behauptung stützt - möglichst mehrere Belege. So sind hier die Regeln, und da gibt es keine Ausnahme. Also lass es bitte mal gut sein! Mit hanseatischem Gruß: --Dhanyavaada (Diskussion) 08:58, 22. Okt. 2023 (CEST)

"Also lass es bitte mal gut sein!" ?

Der kleinste physische Beleg trumpft doch jeden Schriebs.

Der Denkmalsmittelpunkt befindet sich auf Position 53° 32' 55.409" N, 9° 58' 19.416" E mit einer Ausrichtung der Sichtachse auf 274.5° .Und in diese Richtung liegt als einzig herausragend relevanter Ort zur Bauzeit des Denkmals 1901 bis 1906 nur das im Bombenterror zerstörte, alte Altonaer Rathaus auf Position 53° 32' 58.524" N, 9° 57' 13.084" E.

Früher oder später wird es einen Abschnitt "räumliche Ausrichtung" o.ä. geben! --78.50.88.99 22:45, 22. Okt. 2023 (CEST)