Diskussion:Bundesdatenschutzgesetz/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Wolfdietmann in Abschnitt Rechte der Betroffenen
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(Überschrift wurde von mir nachträglich hinzugefügt. --Trollflöjten αω 20:13, 25. Jun. 2017 (CEST))

Vorschlag: sollte nicht lieber der folgende Link zum BDSG verwendet werden?

http://www.bfd.bund.de/information/BDSG.pdf

Ich bin dafür. Übrigens: Diskussionsbeiträge kann man mit zwei Bindestrichen und vier Tilden signieren und datieren. --Asdert 12:33, 7. Jan 2005 (CET)
Ein klares Jein. Die bei juris veröfflichten Gesetzestexte sind mindestens genauso offiziell oder inoffiziell wie die direkt bei den Behörden erhältlichen Texte. juris ist ja mehr oder minder der offizielle deutsche Gesetzesaufbereiter. Deshalb sind die Links zu www.juris.de vollkommen in Ordnung. Und im Zweifel gilt sowieso nur das, was im Bundesgesetzblatt steht.
Zweites Argument: juris.de stellt die Texte als HTML-Dateien dar. PDF ist zwar schöner, aber nicht jeder hat den Acrobat Reader installiert und kann sich die PDF-Dateien anzeigen lassen. Deshalb plädiere ich grundsätzlich für Links zu HTML-Seiten.
Gegenargument: Die HTML-Texte bei juris.de sind wegen der verwendeten Schriftart schlecht zu lesen. (Kein Zufall, wenn ihr mich fragt ...) Deshalb sollten wir den Link zum BfD zumindest zusätzlich übernehmen. --Forevermore 17:33, 7. Jan 2005 (CET)

Das Problem stellt sich bei allen Gesetzestexten gleich. Oft gibt es zahllose Quellen. Beim BDSG fallen mir noch mindestens ein Dutzend weitere ein.

  • Theoretisch wäre das Bundesgesetzblatt erste Wahl, da einzig verbindlich. Für Nichtjuristen aber nicht lesbar.
  • Praktisch beste Lösung ist juris, diese Texte sind einigermaßen verlässlich.
  • Die HTML-Texte bei juris sind in der Tat schlecht lesbar. Man kann sich aber (oben links) ein pdf erzeugen lassen.
  • Nur weil das nicht jeder sieht, habe ich ein derart erzeugtes pdf zusätzlich verlinkt. Zusätzlicher Vorteil: so kann man auch ältere Fassungen archivieren, die sind bei juris (jedenfalls bei der kostenlosen Volksausführung) weg, wenn sich ein Gesetz ändert. Beispiel: das Volkszählungsgesetz in der Fassung, in der es vom Volkszählungsurteil des BVerfG für ungültig erklärt wurde, habe ich frei zugänglich im Internet nirgendwo mehr gefunden. --Phrontistes 12:07, 24. Jan 2005 (CET)

nur Deutschland

Müsste dieser Artikel nicht "Bundesdatenschutzgesetz (Deutschland)" heissen? Die Schweiz und wahrscheinlich auch Österreich haben auch ein Datenschutzgesetz auf Bundesebene. Die Deutschlandlastig-Brille scheint mir hier jedoch nicht richtig zu sein, da das deutsche BDSG eben nur Deutschland betrifft und daher keine Seitenlage/-lastigkeit hat. Gibt es eine Möglichkeit, den Artikel umzubenennen und gleichzeitig automatisch alle Links, die auf ihn zeigen, zu korrigieren? (Sorry für die Anfängerfrage) --Christoph.B 12:33, 29. Jul 2005 (CEST)

P.S. Will die deutschen Kollegen ja nicht neidisch machen, aber verklickert doch mal euren Behörden, dass man 2005 eine offizielle und vollständige Gesetzessammlung im Internet haben sollte ;-) [1], [2]

Das Schweizer Gesetz hat die Bezeichnung Bundesgesetz über den Datenschutz. In Österreich heißt es einfach Datenschutzgesetz bzw. Datenschutzgesetz 2000. Ich sehe daher keine Notwendigkeit, Bundesdatenschutzgesetz nach Bundesdatenschutzgesetz (Deutschland) zu verschieben, zumal es zum Österreichischen und Schweizer Datenschutzrecht noch keine Wikipedia-Artikel gibt. Verwechselungsgefahr besteht nicht. --Forevermore
Hmmm... klar, das sind unterschiedliche Namen, aber eigentlich werden ja nur die gleichen Begriffselemente verschieden zusammengesetzt, und in Österreich fehlt das Element "Bund". Ich wäre immer noch dafür, zwischen "Bundesdatenschutzgesetz (Deutschland)", "Bundesgesetz über den Datenschutz (Schweiz)" und "Datenschutzgesetz (Österreich)" zu unterscheiden. Dann sieht man dem Artikelnamen direkt an, worum es geht. Dass es zu den beiden letzteren noch keine Artikel gibt, spricht meiner Meinung nicht dagegen, Klarheit zu schaffen. --Christoph.B 16:29, 29. Jul 2005 (CEST)
Ich kann dir nicht zustimmen. Andernfalls müsste man doch hinter jeden Artikel zu einem Gesetz auch gleich in Klammern den jeweiligen Staat nennen. Aber du kannst ja deine Überlegung gerne mal hier zur Diskussion stellen. --Forevermore 19:27, 29. Jul 2005 (CEST)
Wenn man einen Artikel verschiebt, muss man die Links, die auf den alten Artikel verweisen, manuell korrigieren. Das kann eine Heidenarbeit sein!
Dass in Deutschland nicht alle Gesetze kostenlos und online abrufbar sind, hängt m. E. mit der Lobbyarbeit der juristischen Verlage zusammen. In der NJW habe ich einmal ein Gefälligkeitsgutachten gelesen, in dem die Auffassung vertreten wurde, die kostenlose Zurverfügungstellung von Gesetzen greife rechtswidrig in die Berufsfreiheit der Verlage ein. Ich nenne sowas Besitzstandwahrung.
--Forevermore 12:49, 29. Jul 2005 (CEST)
Dann sind wir uns ja einig. Ich kann mich erinnern, dass ich meinen Augen fast nicht getraut habe, als ich gemerkt habe, dass weder in Deutschland noch in Österreich eine komplette systematische Gesetzessammlung im Internet verfügbar ist. --Christoph.B 16:29, 29. Jul 2005 (CEST)
http://www.bundesregierung.de/ dann auf Gesetze klicken. Ist die Aufstellung dort, zumindest in Bezug auf Bundesgesetze, etwa nicht vollständig? --ChristianHujer 12:09, 20. Aug 2005 (CEST)
Nein, sie ist nicht vollständig. Zitat: Hier stellen wir Ihnen die wichtigsten Gesetze und Rechtsverordnungen des Bundes zum Lesen und Herunterladen zur Verfügung. Die „unwichtigen“ Gesetze findest du dort nicht. --Forevermore 14:13, 20. Aug 2005 (CEST)
und ris.bka.gv.at oder genauer ris.bka.gv.at/bundesrecht? --Wirthi 14:22, 30. Jan 2006 (CET)
Nun neu http://www.ris2.bka.gv.at/Bundesrecht/ . 12:49, 28. Dez. 2008 (CET)

Unentgeltliche Auskunft

Unter Punkt 5 steht: "Die Auskunft ist typischerweise unentgeltlich zu erteilen." Diese Passage sollte meiner Meinung nach entweder gestrichen werden, oder alternativ eine Quelle genannt werden, bzw diese Auslegung begruendet werden - zumindest von der Schufa ist mir bekannt, dass sie eine Gebühr verlangen, und es sollte klar werden, wie es dazu kommt dass sie es darf. Leider habe ich nicht das entsprechende Wissen, hier selber etwas hinzuzufuegen --Mømø 21:55, 16. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ich habe die entsprechenden Fundstellen eingefügt. Die Schufa bietet auch eine kostenfreihe möglichkeit: Die Auskunft kann in jeder Geschäftsstelle mündlich eingeholt werden. Lediglich die schriftliche Auskunft kostet etwas. Näheres steht im § 34 BDSG. Öffentliche Stellen sind zur unentgeltlichkeit verpflichtet. --Badenserbub 09:16, 17. Jul 2006 (CEST)

Rechte des Betroffenen

dürften vom Thema her sicher das sein, was die meisten Besucher wirklich interessiert. Deswegen sollte der Bereich ausgebaut werden, oder auf einzelne Artikel verteilt und dort intensiv behandelt. Zum Auskünftsanspruch habe ich etwas entsprechendes gefunden und verlinkt. --Badenserbub 12:24, 7. Jun 2006 (CEST)

Ja, so sehe ich das auch. Vor allem wäre vielen wohl nützlich zu wissen, wie es sich mit der Forderung nach Löschung der eigenen Adress-/Kundendaten gegenüber einem Gewerbetreibenden handelt. Unternehmen schieben da gerne die gesetzliche Pflicht zur Aufbewahrung der Daten vor.

-- 84.156.200.157 20:43, 28. Jan. 2010 (CET)

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bdsg_1990/htmltree.html http://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_1990/

beide URLs verknüpfen auf die gleiche Seite, wäre für die Lösung der ersten URL

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Badenserbub Briefkasten Bewerte mich! 08:08, 12. Jun. 2010 (CEST)

Anwendung auf juristische Personen

Hallo,

ich halte die Anwendung von Datenschutzrecht auf juristische Personen schlicht für falsch - den Absatz von VG Wiesbaden habe ich gekürzt würde aber eine komplettstreichung vorschlagen -- Badenserbub Briefkasten Bewerte mich! 08:08, 12. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trollflöjten αω 20:00, 25. Jun. 2017 (CEST)

Normadressaten

Im Artikel steht: "Öffentlich-rechtliche Wettbewerbsunternehmen, die im Wettbewerb zu privaten Unternehmen stehen (z. B. die Deutsche Bahn)". Weshalb sollte die Deutsche Bahn AG ein "öffentlich-rechtliches" Wettbewerbsunternehmen sein? Weiß jemand einen bestimmten Grund? Sonst würde ich das Beispiel in der Klammer löschen oder mir ein tatsächliches ör Unternehmen überlegen, etwa einen kommunalen Eigenbetrieb. -- RalphCG 08:22, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das hier ist der Artikel über das Bundesdatenschutzgesetz. Im Artikel Personenbezogene Daten, der hier in der Einleitung verlinkt ist, findest du deine Vorschläge bereits umgesetzt. --P.C. 09:33, 30. Okt. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trollflöjten αω 20:00, 25. Jun. 2017 (CEST)

Hinweise zu EU-Recht? (erl.)

Was ich in dem Artikel vollständig vermisse, sind Hinweise auf das EU-Recht, z.B. dass es sich bei dem Bundesdatenschutzgesetz in seiner jetzigen Fassung wohl vermutlich um die Umsetzung der EU-Direktive 95/46/EC in nationale Gesetzgebung handelt. Leider kenne ich mich mit dem Thema nicht selbst gut genug aus, um eine entsprechende Ergänzung des Artikels vorzunehmen. Wäre schön, wenn das mal jemand machen würde. --ChristianHujer 12:09, 20. Aug 2005 (CEST)

Ja, der Artikel ist diesbezüglich in der Tat unvollständig. Eine von etwa 50 Baustellen auf meiner persönlichen To-Do-Liste. --Forevermore 14:10, 20. Aug 2005 (CEST)
erledigt--Aktenstapel (Diskussion) 08:19, 5. Aug. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 08:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

Besonders schutzbedürftige Daten

Bei der Erhebung .... besonderer Daten (z.B. Gesundheitsdaten) ist eine Vorabkontrolle vorgeschrieben. Betriebe, die Daten erheben ..., die der Vorabkontrolle unterliegen, müssen unabhängig von der Anzahl der mit der Erhebung... beschäftigten Personen einen DSB bestellen. So stehts im BDSG. Gibt mir da jemand Recht? -- CTHOE Diskussionsseite 23:57, 31. Jan. 2010 (CET)

Meine Universelle Empfehlung für Vorabkontrollen ist Infoblatt des DSB der Stadt Stuttgart. Zur Konkreten Frage, es gib einen Aufsatz zu "Datenschutz in Arztpraxen", da wird das Thema ob die Verarbeitung besonders schützenswerter Daten eine Vorabkontrolle/Bestellung eines DSB erforderlich macht ausführlich erörtert -- Badenserbub Briefkasten Bewerte mich! 08:08, 12. Jun. 2010 (CEST)
P.S.Wenn bei der Recherche was rauskommt, währe es nett, wenn du die Ergebnisse auch in den Artikel einarbeitest
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wolfdietmann (Diskussion) 18:03, 9. Apr. 2021 (CEST)

Definition personenbezogene Daten

Die Definition aus dem BDSG der personenbezogenen Daten ist: Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren natürlichen Person (§3 Absatz 1).

Was sind den konkrete Beispiele für persönliche oder sachliche Verhältnisse? Wie ist die Abgrenzung zum alltäglichen Begriff "persönliche Daten"?

Im täglichen Leben werden diese Begriffe verwechselt bzw. können nicht zugeordnet werden. Daher würde eine Klärung bei Wiki hilfreich sein.

--Peter Althof 11:12, 1. Feb. 2011 (CET)

Definitiv sind hier Beispiele nötig. Allein schon der Begriff "bestimmbar" ist weich. Warum ist z.B. der volle Name (Vor- und Zuname) personenbezogen, eine Postanschrift aber z.B. nicht? Beste Beispiele hierfür: "Andreas Schmidt" ist deutlich weniger bestimmt als die Anschrift eines Einfamilienhauses... -- ph0nq 16:14, 26. Okt. 2011 (CEST)
Wo steht, dass die Anschrift nicht bestimmbar wäre? Die Telefonnummer ist es doch auch schon... --P.C. 16:48, 26. Okt. 2011 (CEST)
Danke, PeeCee, das stützt meinen Punkt, dass hier (praktische) Beispiele von Nöten sind. Konkret: Ist der Vor- und Zuname alleine schon personenbezogen oder wird er das erst durch weitere Informationen, wie z.B. das Geburtsdatum, weil erst diese Kombination eine Person bestimmbar macht? -- ph0nq 08:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Ratgeber (Gast) - Eine IP wird nicht einer bestimmten Person oder Maschine zugeordnet, sondern nur einem Anschluss. Ohne Zuordnung zu einer bestimmten Person , auf die man sie zurückführen könnte , entspricht sie , gem. der Definition , nicht dem was rechtlich als "persönliche Daten" anzusehen ist. Die Auflistung der IP, als Teil der persönlichen Daten ist deshalb zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 78.48.79.91 (Diskussion) 01:30, 8. Okt. 2015 (CEST))

Nein, die gängige Rechtssprechung sagt etwas anderes. z.B. : [3] --P.C. 11:14, 8. Okt. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wolfdietmann (Diskussion) 18:05, 9. Apr. 2021 (CEST)

Anwendbarkeit für natürliche Personen, die Daten anderer erheben

Der Artikel sagt leider nichts dazu aus, ob diese Gesetze nur Unternehmen/öffentliche Stellen usw. betreffen oder auch Privatpersonen, die z.B. ihr Adressbuch bei einem Dienstleister online speichern. Ich habe dazu leider auch selbst keine Quelle parat. (nicht signierter Beitrag von 178.19.225.26 (Diskussion) 10:42, 31. Mär. 2012 (CEST))

Beste Quelle ist das Gesetz selbst: §1: ... es sei denn, die Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung der Daten erfolgt ausschließlich für persönliche oder familiäre Tätigkeiten. --P.C. 15:36, 1. Apr. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wolfdietmann (Diskussion) 18:06, 9. Apr. 2021 (CEST)

Qualitätssicherung

Hallo,

was muß an diesem Artikel zur QS gemacht werden? Eventuell kann ich was beitragen. --Ansch11 (Diskussion) 15:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Die Begründung für die QS steht hier: Wikipedia:WikiProjekt_Recht/Qualitätssicherung#Bundesdatenschutzgesetz. Wobei es schon grenzwertig ist, dass man ohne Fachkenntnisse zum Schluss kommt, dass hier qualitätsgesichert werden muss. Gruß vom Graf Foto 10:42, 23. Aug. 2013 (CEST)
Um mal auf die Begründung einzugehen: Die Gliederung ist zweckmäßig. Die Novelle von 2009 werde ich eine Ebene tiefer setzen und damit in Geschichtliche Entwicklung einbetten. Es gibt keinen komplett kursiv gesetzten Absatz (mehr?). Ich besitze die nötige Fachkenntnis und stelle keine groben fachlichen Mängel fest (außer vielleicht, dass hinter juristischen Personen natürliche stecken können und daher mir die Rechtsprechung nicht ganz so abwegig vorkommt, vielleicht nehme ich da die unbelegte Sicht heraus). Das Lemma ersetzt natürlich keinen Simitis oder Gola. Aus meiner Sicht erledigt.--Aktenstapel (Diskussion) 08:33, 5. Aug. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wolfdietmann (Diskussion) 18:06, 9. Apr. 2021 (CEST)

Rechte der Betroffenen

Jeder Bürger hat laut § 34 Abs. 8 BDSG einmal pro Jahr die Möglichkeit eine Auskunft unentgeltlich zu verlangen. (nicht signierter Beitrag von 178.24.208.9 (Diskussion) 22:07, 5. Feb. 2014 (CET))

Nein. Die Auskunft ist unentgeltlich. Lediglich wenn der Zweck der Datenerhebung die Übermittlung ist (Addresshänder, Schufa) dann können für weitere Auskünfte Gebühren verlangt werden. --P.C. 07:54, 6. Feb. 2014 (CET)
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Meldestelle für Verstöße nach Bundesdatenschutzgesetz:

Im Artikel fehlt die Angabe einer Meldestelle für Verstöße gegen das Bundesdatenschutzgesetz.--185.183.104.138 16:56, 3. Feb. 2018 (CET)

In der Wikipedia Auskunft gibt es eine vergleichbare Frage, die jedoch bisher auch keine konkrete Meldestelle aufgezeigt hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Meldestelle_f%C3%BCr_Verst%C3%B6%C3%9Fe_nach_Datenschutzgrundversorgung_gesucht --92.214.153.52 12:37, 5. Feb. 2018 (CET)
Es gibt keine "Zentrale Meldestelle". Die Aufsichtsbehörde, die für die verantwortliche Stelle zuständig ist, muss a) herausgefunden und b) angesprochen werden. --P.C. 19:23, 7. Feb. 2018 (CET)
Der Artikel enthält den Link auf die Liste der Aufsichtsbehörden. --Wolfdietmann (Diskussion) 17:56, 9. Apr. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wolfdietmann (Diskussion) 17:56, 9. Apr. 2021 (CEST)

§ 3 Abs. 9

Der § 3 Abs. 9 wurde meiner Ansicht nach 2018 geändert, jemand mit Fachkenntnis (leider nicht ich) sollte sich das bitte ansehen.

Unten noch zwei Auszüge, um zu belegen, dass momentan kein Zusammenhang zwischen Wikipedia-Artikel und Quelle besteht:

Text im Wikipedia-Artikel „Besonders geschützt werden so genannte besondere Arten von Daten gemäß § 3 Abs. 9 BDSG, nämlich Daten über ethnische Herkunft, die politische Meinung, religiöse oder philosophische Überzeugungen, die Gewerkschaftszugehörigkeit, die Gesundheit und das Sexualleben.“

Auszug aus § 3 Abs. 9 BDSG (https://dsgvo-gesetz.de/bdsg/3-bdsg/) „Die Verarbeitung personenbezogener Daten durch eine öffentliche Stelle ist zulässig, wenn sie zur Erfüllung der in der Zuständigkeit des Verantwortlichen liegenden Aufgabe oder in Ausübung öffentlicher Gewalt, die dem Verantwortlichen übertragen wurde, erforderlich ist.“

Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 141.76.183.231 (Diskussion) 17:12, 9. Januar 2019 CET)

Das BDSG wurde 2018 aufgrund der DSGVO komplett überarbeitet. Da ist nichts mehr wie vorher, viele Regelungen brauchte man nicht mehr, weil sie jetzt so ähnlich in der DSGVO stehen. (Dein Paragraf 3 ist jetzt dort Artikel 9.) Da stehen jetzt nur noch Regelungen, bei denen der nationale Gesetzgeber laut DSGVO einen Spielraum hat. Ich hab mal eine Veraltet-Vorlage hinzugefügt, werde das, wenn ich mal Zeit habe, neu schreiben. --Albert Magellan (Diskussion) 21:46, 17. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wolfdietmann (Diskussion) 17:39, 9. Apr. 2021 (CEST)

Neuschreibung unter dem Lemma BDSG 2017?

Der Artikel ist aufgrund Zeitablaufs nicht mehr relevant. Er muss meiner Ansicht nach vollständig neu gefasst werden, sowohl der Text als auch der Apparat. Aufgrund der DS-GVO ist die Bedeutung des BDSG 2017 erheblich geringer als die des BDSG 1990. Dementsprechend muss der neue Artikel deutlich konziser gefasst werden. Ist da schon jemand dran? Albert Magellan, du hattest es vor einem knappen Jahr angekündigt. Sonst fange ich mal auf der Spielwiese damit an. --Wolfdietmann (Diskussion) 12:35, 20. Mär. 2021 (CET) Ich habe meinen Artikel unter dem Namen "BDSG 2017" heute freigeschaltet. Ich freue mich auf Diskussion und Verbesserungen.--Wolfdietmann (Diskussion) 10:43, 29. Mär. 2021 (CEST) Mein Versuch, den aktuellen Artikel freizuschalten, wurde von Bormaschine blockiert: "Verschiebungs-Logbuch 12:53 Bormaschine Diskussion Beiträge verschob die Seite BDSG 2017 nach Benutzer:Wolfdietmann/Artikelentwurf ‎(Zum aktuellen Bundesdatenschutzgesetz ist bereits ein Artikel vorhanden, zwei brauchen wir nicht)". Kann mir bitte jemand den üblichen Weg erklären, wie ich einen Artikel inhaltlich austauschen kann?--Wolfdietmann (Diskussion) 10:51, 30. Mär. 2021 (CEST)

Der übliche Weg wäre eine Verschiebung. Aber das Gesetz heist immer noch "Bundesdatenschutzgesetz" ... Vielleicht ein einfacher Redirect bei BDSG 2017? --P.C. 15:31, 31. Mär. 2021 (CEST)
Siehe vorerst: Benutzer:Wolfdietmann/Artikelentwurf--Pistazienfresser (Diskussion) 20:08, 31. Mär. 2021 (CEST)
Würde vorschlagen: Den alten Artikel auf Bundesdatenschutzgesetz 1990 verschieben, Verschiebereste löschen lassen (Admin), den neuen Artikel auf Bundesdatenschutzgesetz und Wikipedia:BKH vor den neuen Artikel setzen. Eventuell vorher bei Portal:Recht nachfragen.--Pistazienfresser (Diskussion) 00:24, 1. Apr. 2021 (CEST)
Danke für den Tipp! Ich habe gleich Portal:Recht angefragt. Ich warte gespannt auf deren Empfehlung. --Wolfdietmann (Diskussion) 16:24, 1. Apr. 2021 (CEST)

Dort war man der Meinung, die Ausführungen zum BDSG 2017 in den Artikel einzubauen. Das habe ich am Ostermittwoch getan. Danke für die Unterstützung!--Wolfdietmann (Diskussion) 17:38, 9. Apr. 2021 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wolfdietmann (Diskussion) 17:38, 9. Apr. 2021 (CEST)