Diskussion:Conditio Jacobaea/Archiv/1

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[[Diskussion:Conditio Jacobaea/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Conditio_Jacobaea/Archiv/1#Thema_1

"die als Devotionsformel in Demut und Hoffnung den Christen daran erinnert, dass..."

Verbesserungsvorschlag:

"die, als Devotionsformel gebraucht, in Demut und Hoffnung daran erinnert, dass..." Wer sie gebraucht, will jeden daran erinnern. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:22, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte es ursprünglich so formuliert: „die als christliche Devotionsformel in Demut und Hoffnung daran erinnert“ und würde es auch wieder so empfehlen. Zwischenzeitlich wurde es mit einer abenteuerlich anmutenden Begründung umgestellt, die den Satz nicht zum Besseren geführt hat. Das „gebraucht“ ist m.E. verzichtbar, denn es ist so oder so eine Devotionsformel, auch wenn sie nicht konkret verwendet wird.. --$traight-$hoota {#} 09:49, 12. Feb. 2015 (CET)

+1. Ich fand die vorherige Version des Satzes auch inhaltlich besser. --Turris Davidica (Diskussion) 09:53, 12. Feb. 2015 (CET)

+++1. Ich war bei meiner Umstellung von der allzu konsensualen Absicht geleitet, nur ja keinen Link der ursprünglichen Fassung zu entfernen, um nicht neues Öl ins Feuer zu gießen. Die ursprüngliche Formulierung „christliche Devotionsformel“ enthielt „zwei aufeinander folgende verlinkte Begriffe“, welche, wie in der Zusammenfassung angegeben, nach WP:V „zu vermeiden“ „sind“, „da nicht ohne Weiteres sichtbar ist, dass es sich um zwei Links handelt“. --Mitterndorfer (Diskussion) 16:52, 12. Feb. 2015 (CET)

Na dann kann es ja nach der Entsperrung - so Gott will und wir dann noch leben - wieder so lauten :) --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:18, 12. Feb. 2015 (CET)

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Artikel

@Turris Davidica:

1. Der Artikel behauptet: „Der Ausdruck bezieht sich auf den Brief des Jakobus (Jak 4,13-16 )“. – Dies ist nur zum Teil richtig. Dass sich die Redewendung nicht nur auf den Brief des Jakobus bezieht, sondern darüber hinaus auf die Einheitsübersetzung, ist falsch.
2. Die Angabe von Versnummern ist erlaubt: „Zitiert man ganze Textblöcke, kann folgendes Format benutzt werden […]“ (Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen#Versnummern).
3. Die Anführungszeichen, welche Vorlage:Zitat setzt, entsprechen nicht den Richtlinien vorhin erwähnter Projektseite.
4. „[W]as Inschallah damit zu tun haben soll“? – Jak 4,15 hat mit den Stoikern zu tun, aber auch mit den Moslems. „‚Den Willigen führt das Schicksal, den Widerstrebenden schleift es mit sich‘, lautet ein Spruch der Stoiker. ‚Inschallah‘ (‚wenn Gott will‘) sagen die Moslems, wenn sie eine Absicht kundtun. Und das Gleiche hat schon lange zuvor der Apostel Jakobus empfohlen.“ (Robert Spaemann: Über die Vernünftigkeit des Glaubens an Gott)
5. „Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen einen Edit-War beginnen.“ (WP:GP)

--Mitterndorfer (Diskussion) 12:59, 21. Jan. 2015 (CET)

Ad 1-3: schlichtweg: hä? Der Ausdruck bezieht sich auf eine Stelle aus dem Jakobusbrief, die in Klammern verlinkt ist. Völlig üblich und normal, im folgenden wird sie dann zititiert, und zwar unter Verwendung der Zitatevorlage. Daß es „Kann“ heißt, darauf habe ich nun selbst mehrere Male hingewiesen. Nichts von dem, was man kann, muß man allerdings. Weder ist die Angabe von Versnummern bei der zusammenhängenden Zitation von drei oder vier Versen überhaupt nötig, noch verbessert sie den Lesefluß. Dagegen stehen unnötiges HMTL und vielleicht auch noch Schwierigkeiten bei der Audiowiedergabe. Was soll die Angabe der Verszählung denn hier bewirken?

Ad 4 und 5: Der hl. Jakobus und damit sub conditione Jacobi haben sozusagen mit Inschallah nun gar nichts zu tun. Soll sich der Heilige bei der Niederschrift etwa auf Menschen bezogen haben, die Jahrhunderte nach ihm kamen? Die im Rahmen einer Ansprache gefallene launige Bemerkung des Sinnes, der eine sagt halt so und der hl. Jakobus eben so, ist für den Artikel durchaus entbehrlich. Die Stoiker wiederum haben sicherlich früher gelebt, offen gestanden entzieht mich mir aber bis jetzt der Zusammenhang mit dem Jakobuszitat. Vielleicht könntest du das erklären?

Darf ich dich übrigens bei der Gelegenheit darauf hinweisen, daß du Inhalte eines Artikels, an dem du bisher nicht mitgearbeitet hast, als „kleine Änderung“ gekennzeichnet, zuerst zusammengestrichen, dann hierhin und dahin kopiert hast, ohne Versionsgeschichten zu übernehmen, ohne die Disku zu benutzen, und auch auf das Richten von Weiterleitungen nicht geachtet hast? So much 4 that. --Turris Davidica (Diskussion)

@Turris Davidica: „Jahrhunderte nach ihm“ – „früher gelebt“? Erkläre Deine Ausführungen bitte Robert Spaemann und den Autoren von Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen#Versnummern. Offensichtlich hast Du noch immer nicht das dort angeführte Beispiel mit Versnummern gelesen, nämlich Genesis 3,23–24: Dieses besteht aus nur zwei, also halb so viel Versen wie unser Jakobus 4,13-16. Übrigens ehrt es mich, wenn Du meine Bearbeitungen nicht als Kleinigkeiten befindest. – „Sie streiten, wer zuerst dies habe vorgebracht; / Der Geist der Menschheit hat's gemeinschaftlich erdacht.“ --Mitterndorfer (Diskussion) 15:43, 21. Jan. 2015 (CET)

Ahem, ich werde dem durchaus ehrenwerten Herrn Spaemann nichts erklären (eher schon könnte er mir etwas erklären). Indes wurdest Du gebeten, zu erklären, was sowohl Inschallah als auch die wörtlich zitierten Stoiker mit dem Ausdruck Sub conditione Jacobi zu tun haben, denn du möchtest beides im Artikel über eine Stelle aus dem Jakobusbrief haben. --Turris Davidica (Diskussion) 19:11, 21. Jan. 2015 (CET)

@Turris Davidica: Du hast den Falschen gebeten. „Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf. […] Nicht so viele von euch sollen Lehrer werden, meine Brüder.“ (Jak 1,5 ; 3,1 ) --Mitterndorfer (Diskussion) 23:07, 22. Jan. 2015 (CET)

Ist recht, Mitterndorfer, dann erbitte mal von Gott. An dieser Stelle kein weiterer Diskussionsbedarf, von weiterem Anpingen bitte ich abzusehen. Habe die Ehre, --Turris Davidica (Diskussion) 09:15, 23. Jan. 2015 (CET)

@Turris Davidica: Warum bezichtigst Du Robert Spaemann der Launenhaftigkeit? Geh von guten Absichten aus! --Mitterndorfer (Diskussion) 21:53, 26. Jan. 2015 (CET)

Bitte mach dich über den Unterschied zwischen „launig“ und „Launenhaftigkeit“ kundig. Und ich hatte dich gebeten, das Anpingen einzustellen. Auf die Beachtung von WP:DISK bist du bereits auf deiner Diskussionsseite mehrmals administrativ hingewiesen worden. --Turris Davidica (Diskussion) 09:05, 27. Jan. 2015 (CET)

Um das hier noch einmal deutlich zu machen: Kaiser Otto wie sonstige kryptische Auslassungen gehen mir sonstwo vorbei, weitere Belästigungen durch Anpingen stellst du bitte umgehend ein, Mitterndorfer.--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 27. Jan. 2015 (CET)

@Turris Davidica: Woher weißt Du, dass Robert Spaemann und Otto Kaiser launig bzw. kryptisch sind? Geh von guten Absichten aus! --Mitterndorfer (Diskussion) 11:39, 27. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mitterndorfer (Diskussion) 09:52, 13. Feb. 2015 (CET)

Inschallah

@Turris Davidica: Ich kann dein Ressentiment gegen die Erwähnung von In schā'a llāh nicht nachvollziehen. Die beiden angegebenen Quellen belegen, dass dieser Ausdruck mit der conditio vergleichbar ist. Daher müsstest du schon eine genauere Erklärung bringen, warum man das „so nicht sagen kann“, statt nur auf dein Ermessen zu verweisen. Laut en:Insha'Allah wird der arabische Ausdruck auch von Christen im arabischen und iberischen Raum benutzt, ist dort allerdings nicht belegt. Das klingt jedoch nachvolliehbar, da das arabische Allah auch der christliche Gottesname im Arabischen ist und in schā'a llāh eine arabische Form von deo volente. Genau wie jenes im Christentum überwiegend auf den Jakobusbrief bezogen wird, ist in schā'a llāh im Islam auf die Sure bezogen, beide Ausdrücke haben aber auch eine allgemeinere Bedeutung und werden auch in anderen Kontexten verwendet. --$TR8.$H00Tα {#} 11:59, 4. Feb. 2015 (CET)

Ansich hatte ich dem schon ausführlich Ausdruck gegeben. Man kann sich m. E. im Artikel Inschallah auf Sub conditione berufen, nichts anderes tut ja auch die Quelle, wenn es heißt Inschallah erinnere an scJ, andersherum wird es aber schwierig, schon weil Inschallah anscheinend mehrdeutig ist (siehe etwa auch den Beitrag des Benutzers Orientalist auf der Disku von Inschallah). --Turris Davidica (Diskussion) 12:02, 4. Feb. 2015 (CET)

Verstehe ich dich richtig, dass deiner Ansicht nach inschallah mit der conditio vergleichbar ist, aber die conditio nicht mit inschallah? Das kann ich nicht nach vollziehen. „Inschallah erinnert an die conditio Jacobaea“ impliziert auch die Inverse „Die conditio Jacobaea wird von Inschallah erinnert“ (sprachlich ist das in dem Fall unsauber, aber du versteht hoffentlich, was ich meine).

Wenn ein Ausdruck an einen anderen erinnert, setzt das voraus dass sie in irgendeiner Form ähnlich sein müssen. Und das ist inhaltlich gut nachvollziehbar, da die beiden ziemlich die selbe sprachliche Bedeutung haben. Bei Spaemann ist es sogar noch deutlicher herausgestellt: „«Inschallah» sagen die Moslems, wem sie eine Absicht kundtun. Und das Gleiche hat schon lange zuvor der Apostel Jakobus empfohlen.“ --$TR8.$H00Tα {#} 12:24, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich könnte mich nur wiederholen. Ich hatte – unter anderem – auf das Erinnern abgehoben. Meines Dafürhaltens hat „erinnern“ im Unterschied zu „vergleichbar“ eine unmittelbar zeitliche Komponente, weshalb iMHO etwas später Entstandenes einen Betrachter an das vorherige erinnern kann. Auch Spaemann zäumt im übrigen das Pferd von dieser Seite auf. ––Turris Davidica (Diskussion) 12:42, 4. Feb. 2015 (CET)

@Turris Davidica: „Daß die Redewendungen „vergleichbar“ sind, kann man so m. E. nicht sagen.“ „Die Aussage, daß Inschallah an den Jakobusbrief erinnert, heißt nicht zugleich, daß die Redensarten „vergleichbar“ seien.“ Schon etwas von Wirkungsgeschichte gehört? --Mitterndorfer (Diskussion) 12:39, 4. Feb. 2015 (CET)

@Mitterndorfer: Ich vermisse in deinen Beiträgen stets das Argument. --Turris Davidica (Diskussion) 12:42, 4. Feb. 2015 (CET)

@Turris Davidica: Auch ein Zitat kann ein Argument sein. --Mitterndorfer (Diskussion) 12:57, 4. Feb. 2015 (CET)

q.e.d. --Turris Davidica (Diskussion) 12:58, 4. Feb. 2015 (CET)

Die zeitliche Komponente ist m.E. wohl vor allem beim Rezipienten angesiedelt, wer die scJ kennt erinnert sich bei inschallah daran et vice versa. Das muss aber noch keine entstehungsgeschichliche Reihenfolge andeuten. Im Grunde ist das aber auch nicht ausschlaggebend. Denn wenn das eine an das andere erinnert – in welcher Form auch immer – so müssen beide ähnlich sein. Genau das ist ja die Hauptaussage der Quellen: Sie verweisen im Kontext des einen auf das andere um eine Parallele herzustellen. --$TR8.$H00Tα {#} 13:02, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe das deutlich anders und bin auch der Ansicht, daß die Quellen auf eine Reminiszenz von Sub conditione bei Inschallah und nicht umgekehrt deuten. Die Sache mit der Mehrdeutigkeit von Inschallah kommt noch hinzu. Hat sich eigentlich einmal jemand den Diskussionsbeitrag Orientalists angeschaut? Aber bitte, in dieser Sache agiert jemand nach dem Prinzip steter Tropfen höhlt den Stein, ohne selbst auch nur den Hauch eines Arguments zur Diskussion beizutragen; es kostet einfach zuviel Kraft, damit weitere Lebenszeit zu verschwenden. --Turris Davidica (Diskussion)

@Turris Davidica: Alles ist seiend, alles ist erkennbar, alles ist aussagbar. Wenn etwas nicht seiend wäre, so wäre zumindest dessen Nichtsein seiend. Und wenn etwas nicht erkennbar wäre, so wäre an ihm dessen Nichterkennbarkeit erkennbar. Und wenn etwas nicht aussagbar wäre, so wäre von ihm dessen Nichtaussagbarkeit aussagbar. Deshalb: Alles ist vergleichbar, insofern alles gleicherweise Anteil an Seiendheit, Erkennbarkeit und Aussagbarkeit hat. --Mitterndorfer (Diskussion) 13:21, 4. Feb. 2015 (CET)

@Mitterndorfer: Das Wahre und das Gute können allein eine gedankliche Beziehung zum Seienden hinzufügen, die nicht etwas Reales im Seienden selbst setzt. --Turris Davidica (Diskussion) 13:25, 4. Feb. 2015 (CET)

@Turris Davidica: Und wer bezweifelt das? --Mitterndorfer (Diskussion) 13:33, 4. Feb. 2015 (CET)

Daß deinen Beiträgen jeweils das Argumentative fehlt, darauf hatte ich dich ja schon hingewiesen. Bitte halte dich in Zukunft an WP:Disk, Mitterndorfer. Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels, worauf du ja auch schon hingewiesen wurdest. Mehr hab ich nicht zu sagen. Weitere, an mich gerichtete und nichtdazugehörige Betrachtungen oder Gegenfragen betrachte bitte im Voraus als ignoriert. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen. --Turris Davidica (Diskussion) 13:45, 4. Feb. 2015 (CET)

Wenn du eine „Reminiszenz von Sub conditione bei Inschallah“ in den Quellen siehst, ist für mich nicht nachvollziehbar, warum diese nur einseitig erwähnt werden sollte. --$TR8.$H00Tα {#} 14:10, 4. Feb. 2015 (CET)

Das auszuführen hatte ich mich nun eigentlich wirklich bemüht. --Turris Davidica (Diskussion)

Ich habe mal um Dritte Meinungen gebeten. --$TR8.$H00Tα {#} 15:39, 4. Feb. 2015 (CET)

3M Die verwendete Quelle ist beinahe 100 Jahre alt - damit wohl kaum mehr valide nach WP:LIT. Für eine explizite Nennung ist das IMHO zu wenig. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:29, 4. Feb. 2015 (CET)

@GiordanoBruno:: Mal abgesehen davon, dass bisher eigentlich niemand die Gültigkeit der Quelle an sich bestreitet, sondern die darin getroffene Aussage, gibt es nicht nur eine, sondern zwei Quellen und eine davon ist auch relativ jung. Es geht auch nicht um Literaturangaben sondern um Einzelnachweise (WP:Q). In beiden Fällen wäre es mir jedoch neu, dass eine hundert Jahre alte Quelle aus irgendwelchen Gründen unzulässig sein soll. --

Richtig, der Verweis hätte auf WP:Q lauten sollen. Ich zitiere WP:Q "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden". Im letzten Edit [1] war nur _eine_ _alte_ Quelle angegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:43, 4. Feb. 2015 (CET)

Eine andere Quelle nennt Inshallah als konkretes Beispiel für eine Formulierung nach der conditio Jacobaea: [2] Eine weitere weist auf die Vergleichbarkeit hin: [3] --$TR8.$H00Tα {#} 17:38, 4. Feb. 2015 (CET)

Der Islam hat sehr viel Inhalte von seinen Vorgängerreligonen Judentum und Christentum übernommen. Vielleicht ist das hier auch der Fall. --Ochrid (Diskussion) 17:47, 4. Feb. 2015 (CET)

Ja, in die Richtung steht das auch außer Frage. Vielleicht hülfe ja auch eine einfache Umformulierung des Satzes. --Turris Davidica (Diskussion) 17:50, 4. Feb. 2015 (CET)

3M: Vielleicht verstehe ich den Kern Eurer Kontroverse und der 3M-Anfrage nicht: Ihr seid Euch einfach nur uneinig darüber, ob Inschallah als ähnliche Redewendung erwähnt und verlinkt werden soll? Und ob es dafür einen Beleg braucht? IMHO soll es verlinkt werden und die Ähnlichkeit ist so offenkundig, dass es keinen Beleg dafür braucht. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:07, 4. Feb. 2015 (CET)

@GiordanoBruno: Du hast Spaemann wohl übersehen, der ist als benannte Referenz auch angegeben. „sollten möglichst“ bedeutet nicht „alles alte ist grundsätzlich unbrauchbar“. Wobei im Hinblick auf knapp 1500 Jahre Forschungsgeschichte eine knapp 100 Jahre alte Quelle durchaus noch als aktuell gelten kann. Zumindest bei einer solchen mit Verlaub ziemlich banalen Angelegenheit ist jedenfalls nicht davon auszugehen, dass sich in den letzten Jahrzehnten grundsätzlich etwas geändert hat und das wird bei Spaemann und den beiden hier noch verlinkten Quellen ja auch bestätigt.

Richtig, ich hatte Spaemann übersehen, damit ziehe ich meine Bedenken zurück. Dass eine Uralt-Quelle zu dem Thema nicht einfach so verwendet werden kann, darüber brauchen wir uns nicht unterhalten. Das ist einfach so. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:18, 4. Feb. 2015 (CET)

@Ochrid: Ob das konkret übernommen wurde und wenn ja, ob aus dem Christentum, ist unklar und wohl auch schwierig nachvollziehbar. Ist im Grunde aber auch nicht so wichtig und darum geht es auch gar nicht.

@Turris Davidica: An der Formulierung solls nicht scheitern. Hast du einen Vorschlag mit dem du leben kannst?

@Rudolph Buch: Du hast das wohl schon richtig verstanden. Ich finde es auch etwas befremdlich, da der Zusammenhang und damit eine Rechtfertigung der Erwähnung im Grunde auf der Hand liegt und durch Quellen gedeckt ist. Die von Turris Davidica gesehene Problematik kann ich nicht nachvollziehen und er wohl meine nicht, daher habe ich um dritte Meinungen gebeten. --$TR8.$H00Tα {#} 19:55, 4. Feb. 2015 (CET)

Hier steht auch, dass es mit Inschallah vergleichbar ist. Hier steht, dass die Conditio Jacobaea nicht im Alten Testament oder rabbinischen Texten vorhanden ist, aber aus der griechisch-römischen Kultur Eingang in mehrere Sprachen gefunden hat, angegbeben sind als Beisopiele: deo volante (ital.) und Inschallah (arab.). --Ochrid (Diskussion) 20:07, 4. Feb. 2015 (CET)

Könnte man es dann nicht so formulieren? Daß die Redewendung [des Sinnes] So Gott will aus der griechisch-römischen Kultur Eingang in mehrere Sprachen gefunden hat? --Turris Davidica (Diskussion) 13:45, 5. Feb. 2015 (CET)

Das scheint mir eine sachgerechte (die historische Entwicklung des Gebrauchs dieses Kurssatzes zutreffend beschreibende) Formulierung zu sein. Danke! --M Huhn (Diskussion) 03:38, 6. Feb. 2015 (CET)

In diesem Artikel hier geht es weniger ums Sprachliche (die griechisch-römischen Antike gebräuchliche Redewendung), sondern ums Rligiöse in Form der davon abgeleiteten Conditio Jacobaea im christlichen Kontext. Die sprachliche Entwicklung kann natürlich auch hier erwähnt werden, gehört aber inhaltlich primär nach Deo volente. Durch den fraglichen Satz ging es darum, auf die Parallelität der beiden Redewendungen im christlichen und muslimischen Kontext herauszustellen, nicht im sprachlichen Sinne sondern in der religiösen Bedeutung. --$TR8.$H00Tα {#} 11:55, 6. Feb. 2015 (CET)

Sprachliche Entwicklung und religiöse Verwendung lässt sich nicht voneinander trennen. --Ochrid (Diskussion) 16:39, 6. Feb. 2015 (CET)

Sprachliche Verwendung und religiöse Bedeutung sind durchaus voneinander unterscheidbar. Während „so Gott will“ und andere Formen nicht nur im religiösen Kontext sondern auch im allgemeinen Sprachgebrauch Verwendung finden, bezeichnet die Conditio Jacobaea eine konkrete religiöse Aussage. --$TR8.$H00Tα {#} 17:57, 6. Feb. 2015 (CET)

…und eben auf die Verwendung von Inschallah in solchen Kontexten wollte ich an sich unter anderem hinaus. (Gehen wir ins Kino? – Inschallah!) --Turris Davidica (Diskussion) 18:03, 6. Feb. 2015 (CET)

Ja, aber Inschallah und So Gott will sind aber nicht nur in dieser allgemeinen Sprachverwendung ähnlich sondern auch in ihrer religiösen Bedeutung. --$TR8.$H00Tα {#} 19:25, 6. Feb. 2015 (CET)

@Orientalist: Wegen Deines Diskussionbeitrages auf Diskussion:In schā'a llāh#islam-typischer Fatalismus möchte ich Dich bitten, Dich hier an dieser Diskussion zu beteiligen. Es geht um die Richtigkeit der Behauptung:

„Gegen das, was ist, wie es ist, gibt es keinen Einspruch. ‚Den Willigen führt das Schicksal, den Widerstrebenden schleift es mit sich‘, lautet ein Spruch der Stoiker. ‚Inschallah‘ (‚wenn Gott will‘) sagen die Moslems, wenn sie eine Absicht kundtun. Und das Gleiche hat schon lange zuvor der Apostel Jakobus empfohlen.“ Robert Spaemann: Über die Vernünftigkeit des Glaubens an Gott. In: zur debatte. Nr. 6, 2006 (online [abgerufen am 22. Januar 2015]).  Auch in: Robert Spaemann: Über die Vernünftigkeit des Glaubens an Gott. Die verborgene Einheit von Allmacht und Liebe: Warum das Niedere vom Höheren aus verstanden werden muß und nicht umgekehrt. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung am Sonntag. 22. Oktober 2006 (online [abgerufen am 22. Januar 2015]).  Auch in: Robert Spaemann, Rolf Schönberger: Der letzte Gottesbeweis. Pattloch, München 2007, ISBN 978-3-629-02178-6, S. 14 (online [abgerufen am 22. Januar 2015]). 

Gruß, der Vandale --Mitterndorfer (Diskussion) 02:10, 9. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mitterndorfer (Diskussion) 09:52, 13. Feb. 2015 (CET)

Otto Kaiser

Die Relevanz der Otto Kaiser-Referenz wurde durch den nunmehrigen Diskussionsstand (siehe: Handbook of Biblical Criticism) erheblich dringlicher. Für deren Entfernung konnte bislang kein Argument vernommen werden, sondern lediglich eine Beleidigung gegen noch lebende Personen:

„Um das hier noch einmal deutlich zu machen: Kaiser Otto wie sonstige kryptische Auslassungen gehen mir sonstwo vorbei […].“

Gruß, der Vandale --Mitterndorfer (Diskussion) 05:38, 9. Feb. 2015 (CET)

Wie oft denn noch? Außer dir hat niemand von Otto Kaiser gesprochen. Ich bin gespannt, ob du das noch irgendwann merken wirst.––Turris Davidica (Diskussion) 09:35, 9. Feb. 2015 (CET)

@Turris Davidica: Du hast recht. Außer mir hat niemand von Otto Kaiser gesprochen. Du hast nämlich dessen Namen immer, auch anlässlich Deiner erfolgreichen Vandalismusmeldung gegen mich, unter stiller Zustimmung Deiner Administratoren, zu „Kaiser Otto“ verhunzt. Bitte beklage Dich nicht unsachgemäß über meine Pionierleistung, sondern bemühe Dich um Argumente, damit ich Dein Ressentiment gegen Otto Kaiser nachvollziehen und der Artikel verbessert werden kann. Gruß, der Vandale --Mitterndorfer (Diskussion) 10:28, 9. Feb. 2015 (CET)

Es reicht jetzt mal. Du bist administrativ schon mehrfach auf die Beachtung von WP:Disk hingewiesen worden, und darauf, Belästigungen zu unterlassen. Weder kann dabei von „meinen“ Administratoren noch von einer „Pionierleistung“ deinerseits noch von irgendeiner „Dringlichkeit“ die Rede sein. Um Argumente bemühst du dich bitte künftig, denn hier wird von dir sans jeder Argumentationslinie ein Artikel über eine Redewendung aus dem Jakobusbrief mit nicht zur Sache gehörigem förmlich aufgeblasen. Das Argument für die Entfernung von nicht zur Sache gehörigem ist übrigens, daß es nicht zur Sache gehört. Diesbezügliche Fragen wurden von dir sämtlich nicht beantwortet. Nach dem Zusammenhang des Zitats aus der Stoa wurde WiMRE mindestens dreimal gefragt, ergebnislos. Anmerkungen wie „weshalb als Sitz im Leben ein Apotropaion im Corpus Paulinum bestimmt wurde“ gehören m. E. nicht zur Sache und sind darüber hinaus für die sprichwörtliche Allgemeinheit schlichtweg unverständlich. Deus und die davon abgeleiteten Deklinationen schreibt man, wie Dominus, übrigens groß. ––Turris Davidica (Diskussion) 10:35, 9. Feb. 2015 (CET)

@Turris Davidica: Cf. PONS Latein-Deutsch, Stichwort: „deus“ und Jak 4,15 . Gruß, der Vandale --Mitterndorfer (Diskussion) 12:39, 9. Feb. 2015 (CET)

(BK) Weder die Ergänzung „weshalb als Sitz im Leben ein Apotropaion im Corpus Paulinum bestimmt wurde.“ noch die Anmerkung dazu scheint mir in den Kontext des Artikels zu passen und ist inhaltlich schwer verständlich. Ich habe den Part daher entfernt; Bitte erkläre doch erstmal, warum das hier relevant sein soll und dann können wir ggf. auch eine verständliche Form finden. --$TR8.$H00Tα {#} 12:43, 9. Feb. 2015 (CET)

Unter dem PONS-Link findet sich auch „Deo optimo maximo“. Wirkt daher für deine Argumentation kontraproduktiv. Etwas weiter erläutert: In der heute üblichen Schreibweise des Latein werden bis auf Ausnahmen wie Satzanfang oder Eigennamen alle Wörter klein geschrieben. „deus“ bzw. „Gott“ kann je nach Kontext Gattungsname oder Eigenname sein: „deus“ bezeichnet die Gattung, „Deus“ eine individuelle Instanz (im Deutschen gibt es keinen typografischen Unterschied, da Subjektive eh immer groß geschrieben werden). Bei „Deo optimo maximo“ bezieht es sich beispielsweise auf Jupiter, den obersten Gott der römischen Götterwelt. Im christlichen Kontext ist eben immer der eine Gott gemeint und damit wird der Eigenname groß geschrieben. --$TR8.$H00Tα {#} 13:00, 9. Feb. 2015 (CET)

@$traight-$hoota: Ich habe die Relevanz im ersten Satz dieses Abschnittes begründet. Bei „deo volente“ handelt es sich nicht um einen christlichen Kontext. Siehe auch die Zusammenfassung meiner letzten Bearbeitung. Gruß, der Vandale --Mitterndorfer (Diskussion) 13:26, 9. Feb. 2015 (CET)

Hier wird eine lateinische Redewendung in einem deutschen Kontext wiedergegeben. Daher schreibt man den Satzanfang, zumal es sich um ein Substantiv handelt, groß (das gilt auch für Zusammensetzungen wie etwa Splen accessorius, Deus ex machina, Vena portae et cetera et cetera. Im ersten Satz dieses Abschnitts ist keine Begründung erkennbar.--Turris Davidica (Diskussion) 13:38, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich werde um eine 3M bitten. Gruß, der Vandale --Mitterndorfer (Diskussion) 13:44, 9. Feb. 2015 (CET)

Du verweist auf eine Dringlichkeit der Relevanz (??), aber damit kann niemand etwas anfangen, wenn du dich nicht einmal versuchst, dies irgendwie verständlich darzulegen. Und die Wikilinks im Text sorgen nicht für eine Verständlichkeit des Einschubs, geschweige denn für OMA-Tauglichkeit.

Zum Edit „Kurzfassungen sind entbehrlich“: „so Gott will“ und „so Gott will und wir leben“ sind als deutschsprachige Ausdrucksformen der Conditio im Artikel zu erwähnen.

Zum Edit „Systembruch zum Platonzitat behoben.“: Ich weiß nicht, was für ein System du gebrochen siehst, aber das Wiedereinfügen des begründet entfernten griechischen Bibelzitats halte ich für einen Bruch des Kooperationssystems. Man kann ja über alles diskutieren, aber ich halte es nicht für sinnvoll, diese Bibelstelle in zwei- oder dreifacher Ausführung zu zitieren nur um zu zeigen, dass es die Bibel in verschiedenen Übersetzungen gibt. --$TR8.$H00Tα {#} 14:01, 9. Feb. 2015 (CET)

@$traight-$hoota:

1. Links prüfen: „Ist die neue Verlinkung erstellt, sollte man sie testen, um sicherzugehen, dass die Links wirklich zum beabsichtigten Ziel führen (nach dem Speichern oder besser schon in der Vorschau durch Öffnen der Links in neuen Tabs).“
2. Du befindest Dich im Abschnitt Otto Kaiser.

Gruß, der Vandale --Mitterndorfer (Diskussion) 18:52, 10. Feb. 2015 (CET)

??? --$traight-$hoota {#} 20:07, 10. Feb. 2015 (CET)

@Turris Davidica: Ich wollte mittels Deiner Argumente Dein Ressentiment gegen Otto Kaiser nachvollziehen können, damit der Artikel verbessert werden kann. Statt dessen wurden mir Steine statt Brot gegeben (Mt 7,9 ): Du hast über die Rechtschreibung von deo volente doziert, hast Dich hierbei von $traight-$hoota sekundieren lassen, dann wurde die „OMA-Tauglichkeit“ eingefordert, dann wurde mit „so Gott will“ und „so Gott will und wir leben“ die Unentbehrlichkeit dieser „deutschsprachige[n] Ausdrucksformen“ angemahnt, dann wurde wegen eines Platonzitates der Vorwurf des Kooperationsbruches erhoben, zu guter Letzt wurde ich mit zwei fehlgezielten Links abgespeist - dies alles ohne Bezug zum Thema dieses Abschnitts. Was ist an Otto Kaiser so unverständlich und hassenswert? Muss Otto Kaiser derart ausufernde Reaktionen hervorrufen?

„Ob der […] Brief [des Jakobus] im Neuen Testament von Paulus selbst verfaßt worden ist, können wir im vorliegenden Zusammenhang offenlassen.“ Otto Kaiser: Weihnachten im Osterlicht. Eine biblische Einführung in den christlichen Glauben. Radius, Stuttgart 2008, ISBN 978-3-87173-106-8, S. 128 f. (online [abgerufen am 22. Januar 2015]). 

Gruß, der Vandale --Mitterndorfer (Diskussion) 01:02, 11. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mitterndorfer (Diskussion) 09:52, 13. Feb. 2015 (CET)