Diskussion:Der Herr der Ringe: Die zwei Türme (Film)

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Handlung

Mir ist aufgefallen, das im Abschnitt Handlung einige Unstimmigkeiten sind. Zuerst wird Eomer von Grìma zur Rede gestellt und muss mit seinen Getreuen das Land verlassen. Einen abschnitt später treffen die 3 Jäger Aragorn, Gimli und Legolas auf Eomer, den 3 Marschall der Riddermark der auf dem Weg zurück zu den Hallen Theodens ist. Außerdem wird er, logischerweise, nachdem der 2 Marschall Theodred, der, wenn man dem Verlauf des Artikels glaubt, schon gestorben ist, zum 2 Marschall befördert. Bitte diesem Abschnit noch einmal überarbeiten. 14:54, 22. Mär. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Lee Nower (Diskussion | Beiträge))

Die Posten des 1. Marschalls (wenn ich mich an die Bemerkungen in den Anhängen richtig erinnere eine Art persönlicher Adjutant des Königs ohne Feldkommando) und nach Theodreds Tod auch 2. Marschalls sind zu dem Zeitpunkt vakant und bleiben es auch. - Nach dem Narrativ im Film hat Éomer nach seiner Verbannung seine Kompanie gesammelt und hat sich dann außer Landes begeben und auf dem Weg noch schnell die Orks erledigt. Warum sie dann zurückreiten, ist in der Tat unklar, vielleicht war ja der Weg nach außerhalb des Landes anderswo geeigneter und nachdem sie von den Orks erfahren haben, haben sie nur einen Abstecher gemacht? Jedenfalls ist vom Zurückreiten nach Meduseld nicht die Rede. - Natürlich ist die Handlung im Buch stimmiger: Éomer war irgendwo da draußen stationiert (wenn ich mich richtig erinnere); nachdem er Nachricht von den Orks erhält, verfolgt er diese unverzüglich (ohne erst noch Befehle aus Meduseld abzuwarten), vernichtet sie und reitet dann nach Meduseld, um dort Meldung zu machen. Die Kompanie ist gewissermaßen seine Leibkompanie, über die er persönlich verfügen kann (größere Verbände setzt er nicht ohne Befehl des Königs ein), also nehme ich an, daß er sie nach Meduseld mitnimmt. Auf dem Weg trifft er Aragorn, Legolas und Gimli. Da diese erst noch das Schlachtfeld nach Spuren von Merry und Pippin absuchen, ist er - trotz Schattenfell - natürlich schneller in Meduseld, und während dieser Zeitspanne wird er dann gegen Grima ausfällig und anschließend von Théoden festgenommen, aber nicht verbannt, auch nicht degradiert, sondern in eine Arrestzelle gesteckt, wohl bis zu einer später angedachten Gerichtsverhandlung, die dann ausfällt: als Gandalf, Aragorn, Legolas und Gimli kommen, wird er wieder freigelassen (formell vermutlich für den Bruch des Friedens in der Halle, den er immerhin tatsächlich begangen hat, begnadigt) und ist anschließend die ganze Zeit an der Seite des Königs in der faktischen Funktion eines 1. Marschalls, wobei er den Titel des 3. Marschalls behält. (Die Rolle, die Eomer im Film bei Helms Klamm hat, hat im Buch Erkenbrand, eine Art Wehrbereichskommandeur Nord.)--2001:A61:260D:6E01:752F:795E:4800:6E6 12:49, 11. Mär. 2018 (CET)

Isengard oder Isengart

In der Handlung wird 2x Isengard (mit d am Ende) und 5x Isengart (mit t am Ende) verwendet. Hat jemand das Buch, um nachzulesen, welche Version richtig ist? --95.90.224.11 10:10, 11. Jul. 2020 (CEST)

Pipelinks

Hallo @Darkking3, ich habe eine Linkkorrektur auf Gandalf durchgeführt und währenddessen auch die umständlichen Pipelinks gemäß WP:WLA und Wikipedia:Weiterleitung#Weiterleitungen auf Abschnitte (Überschriften) beseitigt. Warum ist das keine Verbesserung? Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:36, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das ist keine Linkkorrektur, sondern streng genommen Vandalismus. Auszug aus dem von dir zitierten WP:WLA: Weiterleitungen auf Abschnitte sollten sparsam verwendet werden. --darkking3 ^Թ 21:42, 15. Sep. 2023 (CEST)

Wo ist das jetzt ein Argument gegen meine Änderung? Wenn 1000 Bytes und mehr für Verlinkungen auf Unterabschnitte draufgehen ist das weit entfernt von sparsam. Die Weiterleitugen zu benutzen spart zukünftig Wartungsarbeit.

• "Die Verlinkung auf Weiterleitungen ist in Artikeln der Wikipedia nichts Unerwünschtes, sondern in bestimmten Fällen sogar der richtige Weg. Wie bei Wikipedia:Verlinken #Klartextlinks erwähnt wird, sind Pipelinks vorrangig nur für Abkürzungen und aus grammatikalischen Gründen einzusetzen." – Hier liegt weder eine Abkürzung noch ein grammatikalischer Grund vor.
• "Im Allgemeinen sollte dann auf eine vorhandene Weiterleitung verlinkt werden statt auf den Zielartikel, wenn die Weiterleitung später auch zu einem eigenständigen Artikel werden könnte. Existieren weder Weiterleitung noch eigenständiger Artikel zu einem Begriff, den man verlinken will, sollte man sogar eigens eine Weiterleitung anlegen, wenn der Begriff eines eigenständigen Artikels bedürfte, im Moment aber lediglich in einem übergreifenden Artikel behandelt wird."

Worin soll der Vorteil der sehr langen Pipelinks liegen? Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:49, 15. Sep. 2023 (CEST)

Und warum ist [[Figuren in Tolkiens Welt#Gandalf|Gandalf]] zu einem Link auf den Hauptartikel [[Gandalf]] abzuändern keine Linkkorrektur? Ich verstehe nicht, wieso ein Link auf einen Unterabschnitt zum selben Thema an anderer Stelle da bevorzugt werden sollte. Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:59, 15. Sep. 2023 (CEST)

Erkläre doch bitte erstmal, warum das der richtige Weg sein soll? Die Links befinden sich nicht im Fließtext. Es ist übrigens bei einem Großteil der von dir verlinkten Weiterleitungen ausgeschlossen, dass diese eigenständige Artikel werden. Siehe hierzu auch Wikipedia:Richtlinien Fiktives und Kategorie:Figur in Tolkiens Welt. Auch hast du mehr als nur den einen Link korrigiert. Als Beispiel seien auch die entsprechenden BKLs genannt, die nicht über die Weiterleitung verlinken! --darkking3 ^Թ 09:57, 16. Sep. 2023 (CEST)

Warum das der richtige Weg ist erklären die oben zitierten Konventionen. Warum sollte hier im Artikel festgelegt werden, wo der Leser Informationen zu Bilbo Beutlin findet? Dann müsste das bei jeder Änderung in jedem Artikel korrigiert werden, gerade dazu gibt es doch Weiterleitungen. Das spart in Zukunft einen Haufen Wartungsaufwand und macht den Quelltext ganz nebenbei wesentlich les- und wartbarer. Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:15, 16. Sep. 2023 (CEST)

Durch die Abgeschlossenheit ist eine Änderung des Zielabschnittes mehr als unwahrscheinlich, ebenso dass es für _alle_ Figuren eigenständige Artikel geben wird. Bei anderen Themenbereichen magst du sicherlich Recht haben, diese sind dann in sich abgeschlossen. Zudem befinden sich die Links nicht im Fließtext. Ich weiß daher nicht, woher ein "Wartungsaufwand" für diese Links kommen soll. --darkking3 ^Թ 12:21, 17. Sep. 2023 (CEST)

Links auf Weiterleitungen sind nicht generell aufzulösen. Für welche Figuren es Artikel geben wird und für welche nicht lässt sich jetzt nicht sagen, fest steht jedoch, es könnte zu jeder Figur einen Artikel geben und nur das ist ausschlaggebend. Auch ist denkbar, dass sich das Lemma des Zielartikels oder dessen Struktur verändert, oder dass Abschnitte in andere Artikel ausgelagert werden. Der entscheidende Punkt ist, dass es jeweils um eigenständige Themen geht, die nur in der aktuellen Lösung als Unterthemen in einem anderen Artikel behandelt werden. Ob das für immer so sein wird oder nicht ist unerheblich. Dieser Artikel hier ist nicht der richtige Ort um festzulegen, wo der Leser Informationen zu Bilbo Beutlin findet, sondern das entsprechende Lemma Bilbo Beutlin. Ob Fließtext oder nicht ist irrelevant. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:01, 17. Sep. 2023 (CEST)

• "Ziel soll eine geringe Abweichung des angezeigten Textes vom angesteuerten Lemma sein. Wenn der Nutzer durch einen Link über eine Weiterleitung auf ein anderes Lemma geführt wird, erhält er die Information darüber unter der Artikelüberschrift."
• "Beispielsweise könnten in einem übergreifenden Artikel (Sammelartikel listen mehrere Begriffe; ein Überthema differenziert den Begriff weiter) verwandte Begriffe abgehandelt werden, und es könnte eine Weiterleitung von einem dieser Begriffe auf diesen übergreifenden Artikel geben. In solchen Fällen muss aus anderen Artikeln auf die Weiterleitung, nicht den Zielartikel verlinkt werden. Denn falls jemand später die Weiterleitungsseite zu einem eigenständigen Artikel ausbaut oder der Sachverhalt in einen anderen Artikel umgelagert wird, dann verweisen die Links sofort auf die richtige Seite. Die Regel „Gut zielen“ besagt, dass genau der Begriff verlinkt werden soll, der auch gemeint ist: Gibt es ihn vorerst nur untergeordnet in einem anderen Artikel, dort aber hinreichend ausführlich beschrieben, wird er interimistisch dorthin weitergeleitet (sonst bleibt er rot). Die Erfahrung zeigt, dass relevante Begriffe sich über kurz oder lang auch zu eigenen Artikeln entwickeln. "

--Emberwit (Diskussion) 13:10, 17. Sep. 2023 (CEST)

Da sind weiterhin sehr viel Konjuktive enthalten. Es gibt einfach keinen Anhaltspunkt, dass es für weitere Figuren Artikel geben wird. Und bereits der letzte Satz trifft schon nicht mehr zu. --darkking3 ^Թ 13:42, 17. Sep. 2023 (CEST)

Das sind Auszüge aus den Konventionen, weder meine Konjunktive noch im letzten Satz meine Erfahrung. Du lieferst kein Argument für deine Zurücksetzung. --Emberwit (Diskussion) 16:26, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wenn die Konventionen Konjunktive verwenden, sind diese mehr als Empfehlungen zu verstehen. Den es gibt wie immer die berühmte Abweichung von der Norm. --darkking3 ^Թ 20:43, 17. Sep. 2023 (CEST)

"muss" ist kein Konjunktiv. Wenn es eine Weiterleitung auf ein Unterthema gibt, dann muss diese verwendet werden, steht da. Warum das technisch sinnvoll ist, habe ich jetzt mehrfach versucht in eigenen Worten und anhand der Richtlinien zu erklären. Du jedoch scheinst in dieser Diskussion nicht um Konstruktivität bemüht, sondern beharrst ohne ein einziges Argument auf deinem Standpunkt. Setze in Zukunft bitte keine Bearbeitungen zurück, wenn du deine Aktionen weder argumentativ begründen noch dich auf Richtlinien stützen kannst. Mit bemüht freundlichem Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:54, 17. Sep. 2023 (CEST)

Dir sind bereits aus Wikipedia_Diskussion:Weiterleitung#Weiterleitung auf Abschnitt weitere Argumente gegen WL mit Abschnittslinks bekannt. Auch kenne ich technische Vorteile von Weiterleitungen, danke des Hinweises. Nur ist das Thema hier in sich geschlossen, da bedarf es nicht dem setzen von Weiterleitungen. Eine Konvention ist wie gesagt nichts ohne Außnahme. Ich habe im übrigen kein Problem damit, dass Abschnittslinks gegen Links ersetzt werden, für die es auch Artikel gibt, aber das scheinst du wohl zu ignorieren. --darkking3 ^Թ 21:27, 17. Sep. 2023 (CEST)

Nur ist das Thema hier in sich geschlossen, da bedarf es nicht dem setzen von Weiterleitungen. Warum ist das Thema geschlossen und warum sollte das eine Ausnahme von der Regel darstellen? Die Weiterleitungen sind bereits gesetzt und werden in anderen Artikeln auch verwendet. Warum sollte hier im Artikel davon abgewichen werden? Wo ist in der verlinkten Diskussion ein Argument gegen die Verlinkung bestehender Weiterleitungen genannt worden? Schon wieder kein einziges sachbezogenes Argument, könntest du bitte mal konkret werden? --Emberwit (Diskussion) 22:12, 17. Sep. 2023 (CEST)

In sich geschlossen schon deshalb, da es sehr wahrscheinlich keine neuen Figuren des Autors geben wird. Auch wird sich auf absehbare Zeit nicht zu allen Figuren Artikel etablieren, da diese großteils nicht die Relevanzkriterien erfüllen können. Auch ist allein der erste Satz von WP:WLA aussagekräftig genug: Die Verlinkung auf Weiterleitungen ist in Artikeln der Wikipedia nichts Unerwünschtes, sondern in bestimmten Fällen sogar der richtige Weg. Das dies hier der richtige Weg ist, habe ich dir bereits verneint. Dazu auch ein Auszug aus Wikipedia:Verlinken: Es sollten keine Bearbeitungen ausgeführt werden, deren alleiniger Zweck darin besteht, Weiterleitungen als direkte Linkziele zu überbrücken oder einzubauen. Soweit ich das sehe, betrifft dies einen Großteil der von dir ausgeführten Artikelarbeit. Damit sehe ich keine Grundlage für den von dir hier durchgeführten Edit. Hilfe:Weiterleitung beschreibt damit etwas anderes als Wikipedia:Verlinken. Die Diskrepanz ist für mich wenig überraschend, den auch eine Hilfeseite ist in gewissen Punkten tendenziös, wenn es für ein Problem mehrere verschiedene Lösungen gibt. Das dies dann aber von dir als (allgemeingültige) Konvention dargestellt wird, kann ich ausdrücklich nur verneinen. Die Hilfe ist mitnichten eine in wp angewendete Konvention, sie soll ja auch "nur" Hilfe bei einem Problem leisten, kann aber nicht allgemeingültig eine Lösung für jedes Problem beschreiben. Nur genau das versuchst du mir gerade weiß zu machen. Beispielhaft seien hier auch andere Artikel genannt: 1, 2, 3.

P.S.:Nicht unerwähnt sollte natürlich auch sein, dass Weiterleitungen auch von dir gesetzt wurden. Demnach begründest du dein Handeln mit deinem vorherigen. Und auch ich komme nicht um den Hinweis drumherum, dass es auch von deiner Seite ein schlechter Stil ist, bei (noch) laufenden Diskussionen einfach zurückzusetzen. --darkking3 ^Թ 21:28, 18. Sep. 2023 (CEST)

Grund für meine Bearbeitung war die Linkkorrektur auf den Hauptartikel zu Gandalf, wie oben bereits geschrieben, also völlig legitim. Warum sollten die Weiterleitungen deshalb nicht sinnvoll sein, weil keine neuen Figuren mehr dazu kommen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wikipedia-Artikel sind nie abgeschlossen. Zumal auch das nicht korrekt ist, es erscheinen regelmäßig neue Werke zu Tolkiens Welt: Serien, Filme, Computerspiele, Bücher, die auch neue Charaktere enthalten oder bestehende Charaktere neu aufgreifen. Die Weiterleitungen habe ich zum größten Teil nicht angelegt, lediglich einzelne zwecks Einheitlichkeit ergänzt. Ich habe mich auch nirgends auf die von dir verlinkte Hilfeseite bezogen, sondern auf Wikipedia:Weiterleitung, die sehr wohl eine Konvention darstellt. Beispiele, in denen diese Konvention ebenfalls nicht umgesetzt wird, sind keine Begründung dafür, sie nicht anzuwenden. Nach wie vor bleibst du jede Begründung für deine Zurücksetzung schuldig. Warum soll die direkte Verlinkung der Abschnitte hier den Weiterleitungen vorzuziehen sein? --Emberwit (Diskussion) 21:53, 18. Sep. 2023 (CEST)

Gegen die Linkkorrektur habe ich auch nichts einzuwenden, wie bereits geschrieben. Du scheinst auch gerne Argumente nicht lesen zu wollen: Die Verlinkung auf Weiterleitungen ist in Artikeln der Wikipedia nichts Unerwünschtes, sondern in bestimmten Fällen sogar der richtige Weg. Damit kann diese Hilfe-Seite (auch Seiten im Wikipedia-NR sollen eine Hilfestellung bieten) schon per se keine Konvention sein, da dies keine abschließende Formulierung zu Weiterleitungen ist, deine Aussagen mehr einschränkt (da sich sich dann nur noch auf eben diese bestimmten Fälle beziehen) und einen großen Interpretationsspielraum lässt, in dem wir uns gerade bewegen. Auch schwächt dies ihre eigene Aussagekraft und stellt auch deine Argumente in Frage, die sich alle (mit unterschiedlichen Links) auf diese Seite beziehen.

Mir scheint es jedoch Usus zu sein, eben keine Weiterleitungen in umseitigen Artikeln zu setzen, davon zeugen auch zahlreiche Artikel z.B. zum MCU oder thematisch sehr nah dran auch Der Herr der Ringe: Die Ringe der Macht#Besetzung. Auch wird sich durch neue Serien, Verfilmungen, Bücher, Comics etc. pp. nicht der Abschnittslink ändern. Es gibt andere Auflistungen, bei denen Weiterleitungen mit Abschnittslinks wesentlich mehr Sinn machen, da das Lemma der Weiterleitungen dann meist Relevanz besitzen. --darkking3 ^Թ 12:28, 19. Sep. 2023 (CEST)

Du müsstest schon auch weiterlesen: Pipelinks [sind] vorrangig nur für Abkürzungen und aus grammatikalischen Gründen einzusetzen. Daraus ergibt sich, dass die Verlinkungen auf Weiterleitungen nicht generell aufgelöst werden sollen. Ziel soll eine geringe Abweichung des angezeigten Textes vom angesteuerten Lemma sein.

Ausnahmen von Regeln kann es immer geben, mir geht es nicht darum, stur Regeln als Selbstzweck umzusetzen. Für eine Ausnahme müsste aber ein guter Grund vorliegen. Es müsste begründet sein, dass die Anwendung der Regel in diesem Fall nicht sinnvoll ist und die Vorteile einer anderen Lösung überwiegen. Meine Korrektur auf den Artikel zu Gandalf widerlegt die Behauptung, dass es keine eigenen Artikel zu den jeweiligen Unterthemen geben kann. Es ist nicht so, dass ich einen Tippfehler ausgebessert hätte und das dann als Vorwand benutzt, um den Artikel meinem Geschmack anzupassen, so stellst du es hier aber dar. Beispiele für die Verwendung unnötiger Pipelinks kannst du dir sparen, ich könnte genauso gut Beispiele für die Verlinkung von Weiterleitungen anbringen, das bringt uns nicht weiter. Auch umseitig wurden entsprechende Weiterleitungen bereits vor meiner Änderung genutzt. --Emberwit (Diskussion) 12:45, 19. Sep. 2023 (CEST)

Auch du solltest richtig lesen: Ich habe nie behauptet, dass es keine Artikel zu einzelnen Figuren geben kann. Ich habe lediglich verneint, dass dies für alle Figuren (mit WL) zutrifft. Dann und nur dann würde es sich lohnen, auch entsprechende Weiterleitungen zu setzen, um Wartungsaufwand bei Artikelerstellung zu reduzieren. Dies ist allerdings nicht der Fall. Weiterleitungen erfüllen in dem Fall auch den Zweck, dass es bei der Suche nach einzelnen Charakteren bereits Suchergebnisse gibt (eine WL), die dann zum richtigen Abschnitt führen. Ich habe bisher auch explizit darauf hingewiesen, dass die Linkkorrektur bei Gandalf mich überhaupt nicht stört, sondern dies nur die Summe der veränderten Verlinkung betrifft. Auch ist die Reihenfolge der Punkte bei WP:WLA zu beachten. Es macht halt wenig Sinn, erst zu sinnieren, ob und wann, WL sinnvoll sind, um dies dann weiter einzuschränken. Auch bezieht sich die von dir zitierte Aussage auf WP:V. Würde man den Ansatz von WP:V weiterverfolgen, dann wären auch explizit aufgelöste WL zu setzen. Denn durch eine WL ist das Linkziel im Quelltext nicht ersichtlich. --darkking3 ^Թ 17:28, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Ersichtlichkeit in WP:V bezieht sich auf den angezeigten Text, nicht den Quelltext. Damit ist gemeint, dass der Leser, wenn er auf "Bilbo Beutlin" klickt, möglichst auch zu Bilbo Beutlin geleitet wird und man nicht irgendein anderes Ziel hinter dem Pipe versteckt, wie es aktuell passiert. Das ist wieder ein Argument für die Verwendung der Weiterleitung. Zu welcher Figur es zukünftig eigene Artikel geben könnte oder welche Artikel irgendwann mal umstrukturiert werden oder nicht, sollte nicht in umseitigem Quelltext festgeschrieben werden, eben das macht man mit dem Auflösen von Weiterleitungen aber und das ist, was nach WP:WL#Neuer Artikel könnte entstehen und WP:WL#Weiterleitungen auf Abschnitte (Überschriften) vermieden werden sollte.

Da du dir inzwischen in jeder deiner Antworten irgendwelche neuen vermeintlichen Argumente aus den Fingern saugst, statt einfach mal zu begründen, warum deine Lösung auch nur einen einzigen Vorteil bieten sollte, hat diese Diskussion für mich keinen Zweck mehr. Ich unterstelle dir, dass du, wenn nicht vorher schon, doch zumindest inzwischen verstanden hast, was für die Nutzung der Weiterleitungen spricht. Da du dennoch nicht erklären kannst oder möchtest, warum deren Vermeidung in diesem Fall trotz ihrer Vorteile, die auch hier zutreffen, sinnvoll ist, ist das hier aus meiner Sicht ein Fall von WP:BNS und ich verabschiede mich aus der Diskussion.

Dann stellen umseitig und Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film) also Ausnahmen der Regeln zu Weiterleitungen und Verlinkungen dar, weil jede Regel Ausnahmen braucht. Einheitlich sollten die Links auf Weiterleitungen in den Artikeln jedoch nicht vermieden werden, da nur die von mir per Vandalismus eingesetzten problematisch sind. Ich bin froh, dass wir einen Konsens erarbeiten konnten. Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:17, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Sinnhaftigkeit sollte in Bezug auf Weiterleitungen ggf. mal geprüft werden. Ich sehe es nämlich genau anders herumn. EIne Weiterleitung täuscht einen Artikel vor, den es gar nicht gibt, dementsprechend gaukelt die WL dem Leser einen Artikel vor, den es gar nicht gibt und verweist dann auf einen Abschnitt eines anderes Artikels. In der Mobilen Ansicht mehr als verwirrend, da dann explizit darauf hingewiesen wird, von welchem Artikel man gerade verwiesen wurde. Es wird aber bei langen Artikeln nicht angezeigt, in welchem Artikel man sich derzeit befindet. Insofern kann das Argument dann bei WL mit Abschnittlinks bei Mobilgeräten nicht funktionieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass neue Artikel entstehen, sehe ich bei sehr vielen WL mit diesem Themenbezug einfach als nicht gegeben. WP:RK ist da eindeutig; Relevanz schlicht nicht gegeben. Auch scheint mir, dass du inhaltlich gar nicht argumentieren willst oder kannst, sondern immer wieder auf "Konvention" und deren Einhaltung pochst, die für Fiktives nicht zutreffen. Im übrigen sehe ich in dieser Disk nicht nur die beiden benannten Artikel betroffen, sondern prinzipiell alle thematisch zugehörigen. Macht sonst irgendwie keinen Sinn. --darkking3 ^Թ 08:25, 20. Sep. 2023 (CEST)

• EIne Weiterleitung täuscht einen Artikel vor, den es gar nicht gibt, dementsprechend gaukelt die WL dem Leser einen Artikel vor, den es gar nicht gibt – Inwiefern unterscheidet sich die Weiterleitung hier für den Leser vom Abschnittslink? Beide Links sind blau, beide zeigen im Mouseover bzw. im mobilen Popup den Zielartikel an. Lediglich per WL bekommt der Leser aber angezeigt, dass er dort gelandet ist, weil der Begriff dahin weiterleitet. Ganz nebenbei wird der Quelltext wesentlich lesbarer.
• Insofern kann das Argument dann bei WL mit Abschnittlinks bei Mobilgeräten nicht funktionieren. – Wenn du die Sinnhafitgkeit einer Regel grundsätzlich ablehnst, solltest du sie entweder an geeigneter Stelle diskutieren, oder dich damit abfinden, dass andere Nutzer sie für sinnvoll erachten und anwenden. Dahingehende Änderungen anderer Nutzer mit Pauschalbegründung und Vandalismusvorwürfen in Artikeln, an denen du nicht einmal mitgearbeitet hast, zurückzusetzen, funktioniert nicht.
• Die Wahrscheinlichkeit, dass neue Artikel entstehen, sehe ich bei sehr vielen WL mit diesem Themenbezug einfach als nicht gegeben. WP:RK ist da eindeutig; Relevanz schlicht nicht gegeben. – Mangelnde Relevanz nach aktuellen RK für einen eigenen Artikel eliminiert nicht die genannten Vorteile der Weiterleitungen, namentlich geringerer Umbiegungsaufwand bei sämtlichen Umstrukturierungen (nicht nur, aber auch neuen Artikeln), Transparenz für den Leser, bessere Auswertungsmöglichkeiten von Linkaufrufen und -einbindungen, wesentlich lesbarerer Quelltext. Die RK sind änderlich und dienen der groben Orientierung in Löschdiskussionen, nicht als Anhaltspunkt für die Nutzung von Weiterleitungen. Es ist sehr kurz gedacht, dass unsere RK für immer gelten werden und wir daran unsere Nutzung von Weiterleitungen ausrichten sollten. Wir schreiben hier doch nicht Artikel für die nächsten zwei Jahre und dann wieder alles neu. Zudem ist es schlicht nicht richtig, dass die aktuellen RK Artikel zu Fiktivem quasi verbieten würden. Allein die vielfache Verlinkung der Begriffe aus mehreren anderen Artikeln ist ein Indiz dafür, dass Relevanz gegeben sein könnte. Auch hier, wenn es da keine Diskussion oder Richtlinie zu gibt, ist das deine legitime Meinung, dass Weiterleitungen im Themenbereich Fiktives nicht sinnvoll wären und ich beteilige mich gerne an einer Grundsatzdiskussion dazu an geeigneter Stelle.

--Emberwit (Diskussion) 10:02, 20. Sep. 2023 (CEST)

Nur weil beide Links blau sind, heißt das nicht, dass sie identisch sind. Eine Weiterleitung hat die CSS-Klasse mw-redirect, ein normaler Link hat keine. Insofern lassen sich Weiterleitungen von normalen Links unterscheiden. Auch weicht das angezeigte URL-Linkziel vom Mouseover ab, das bekommt ein Leser auch vorab angezeigt. Ebenso bekommt der Leser nur in der mobilen Ansicht ein kurzeitiges Popup, was passiert ist. In der normalen Ansicht gibt es das nicht und man erkennt nur durch einen Blick auf die URL in der Adresszeile des Browsers, wo man gelandet ist.

Du scheinst auch ungenau zu lesen, was ich schreibe: Ich lehne die Regel nicht ab, ich habe dir nur die generelle Anwendung bei Fiktivem verneint. Insofern erübrigt sich auch aus von mir bereits genannten Gründen eine grundsätzliche Diskussion dazu. Auch scheinst du ein falsches Verständnis der RK zu haben, da diese zwar häufig in Löschdiskussionen erwähnt werden, diese aber von Autoren eigentlich vor eine Artikelerstellung konsultiert werden sollten, um zu prüfen, ob ein Artikel relevant ist oder nicht. Dies ist so bereits in der Einleitung bei WP:RK zu finden. Da es bei fiktivem nicht kurz und knapp abzuhandeln ist, existieren eben die Wikipedia:Richtlinien Fiktives. Bereits darin ist beschrieben, dass die Relevanzhürden zu Artikel über Fiktives sehr hoch sind. Ich habe zudem nie behauptet, dass die RK Artikel über Fikitves verbieten, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ein Großteil der Weiterleitungen niemals über die Relevanzschwelle kommen werden. Und nein, die Anzahl an Verlinkungen aus Artikeln heraus kann bei Fiktivem kein Indiz sein, da für Fiktives „eine(r) Bedeutung über das Werk hinaus“ gefordert wird. --darkking3 ^Թ 09:43, 21. Sep. 2023 (CEST)

Die vielfache Verwendung einer Weiterleitung ist ein Indiz genau dafür, dass ein Unterthema eine Bedeutung über das Hauptthema, also hier das Werk, hinaus hat und damit auch ein eigener Artikel werden könnte. Ein Verbot, Pipelinks durch Links auf Weiterleitungen zu ersetzen, wie du es hier durchzusetzen meinst, bedürfte zwingend einer Grundsatzdiskussion, auch wenn du das „nur“ im Themenbereich Fiktives forderst, weil das die Arbeit mehrerer Projekte und Redaktionen beträfe. Also blockiere nicht willkürlich die Arbeit anderer Autoren in einzelnen Artikeln, weil du nicht damit einverstanden bist, worauf sich an anderer Stelle geeinigt wurde ohne jegliche Bereitschaft, deine Forderung auch an geeigneter Stelle vorzuschlagen.

Mal die ganze Aktion hier zusammengefasst:

1. Ich ersetze einen Link auf einen Abschnitt in einem Sammelartikel mit einem Link auf den neuen Hauptartikel zum Thema. Da schon diese Aktion niemals notwendig gewesen wäre, wenn von Anfang an die entsprechenden Weiterleitungen genutzt worden wären, habe ich die übrigen Links auf Abschnitte gleich mit auf die Weiterleitungen zu den Unterthemen ausgetauscht, die auch an anderer Stelle im Artikel bereits genutzt wurden.
2. Du revertierst mit "Keine Verbesserung"
3. Ich erkläre meine Intention hinter der Änderung, verweise auf die Regeln und bitte um eine Begründung für deinen Revert
4. Du wirfst mir Vandalismus vor
5. Ich verweise auf die entsprechenden Richtlinien und erkläre in mehreren Beiträgen, warum deren Anwendung hier sinnvoll ist. Weiter bitte ich mehrfach um eine Erklärung, inwiefern deine Zurücksetzung eine Verbesserung des Artikels darstellt, die du trotz Antworten nicht lieferst.
6. Du konstruierst aus subjektiven Scheinargumenten einen Ausnahmefall ("Abgeschlossenheit" des Artikels, "Änderung des Zielabschnittes mehr als unwahrscheinlich", "keinen Anhaltspunkt, dass es für weitere Figuren Artikel geben wird", "es gibt wie immer die berühmte Abweichung von der Norm") und meinst damit pauschale Zurücksetzungen, ein Mittel gegen Vandalismus, zu begründen.
7. Dann sollte "die Sinnhaftigkeit" der Richtlinien "ggf. mal geprüft werden. Ich sehe es nämlich genau anders herum" – Da sich jedoch "aus von mir bereits genannten Gründen eine grundsätzliche Diskussion dazu [erübrigt]" soll diese Überprüfung wohl jetzt von mir initiiert werden, der die Regel für sinnvoll erachtet, bevor ich in sämtlichen Artikeln mit Berührungspunkten zu Fiktivem weiter der Artikelarbeit nachgehen darf.

Sehr fragwürdiges Verständnis von kollaborativer Arbeit und der Wikipedia, das du hier an den Tag legst. --Emberwit (Diskussion) 23:40, 22. Sep. 2023 (CEST)

Da muss ich dir widersprechen. Aus einer vielfachen Verlinkung von Weiterleitungen lässt sich nicht automatisch ableiten, dass dies ein Indiz für die Relevanz einzelner Begriffe sein soll, da es auch wesentlich mehr Gründe für die Anlage von Weiterleitungen gibt (wie etwa Falschschreibungen, Alternativbezeichnungen etc. pp.) Eine Grundsatzdiskussion sehe ich nicht, da diese Vorgehensweise in vielen Artikel kohärent durchgeführt wurde, welche u.a. auch von den entsprechenden Projekten und Redaktionen betreut wurde (wie z.B. WP:RFF). Wie bereits geschrieben blockiere ich nicht deine Arbeit, ich habe dir nur beim generellen Setzen von Weiterleitungen widersprochen. Auch ist es relativ einfach zu behaupten, keine Antworten zu erhalten, wenn man sie einfach nicht akzeptieren will. Aber dein "Kompliment" gebe ich gerne zurück: Auch du scheinst nur von dir auszugehen und scheinst keinen bereits gelieferten Kompromissvorschlag akzeptieren zu wollen. --darkking3 ^Թ 19:14, 24. Sep. 2023 (CEST)

Falschschreibungen werden nicht vielfach verlinkt und um Alternativbezeichnungen handelt es sich hier auch nicht. Bitte mal Indiz nachschlagen, ich behaupte nicht, dass es ein hartes Kriterium sei. --Emberwit (Diskussion) 19:25, 24. Sep. 2023 (CEST)

Du hast generalisiert geantwortet, ich ebenso. Du kennst selbst auch mehr Gründe, warum WL angelegt werden. Ach ja: Bei Fiktivem kann gemäß Definition ein Unterthema vielfach keine Bedeutung über das Hauptthema hinaus erlangen. Den wenn dem so wäre, wäre es ja keine Fiktion mehr und es liegt eine allgemeine Relevanz vor.

Ein immanenter Nachteil bei direkter Verlinkung von Weiterleitungen: Wird der Zielartikel verschoben, entstehen doppelte Weiterleitungen, die dann durch mediawiki nicht mehr für den Leser aufgelöst werden. --darkking3 ^Թ 19:54, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ja, es gibt weitere Gründe für die Anlage von WL. Ich habe doch nicht behauptet, dass jede WL Anhaltspunkt für einen eigenen Artikel ist, sondern deren vielfache Verlinkung. Bei der Verschiebung eines Artikels ist der Verschiebende Benutzer deshalb dafür zuständig, Weiterleitungen umzubiegen.

Zum Thema Fiktivem hast du Recht, wenn ein Unterthema relevanzstiftende Bedeutung über das Hauptthema hinaus hat, dann geht dessen Bedeutung auch über die Fiktion hinaus. Ein Artikel, der nur die Rolle von Bilbo Beutlin im Herrn der Ringe beschreibt, ist kein enzyklopädischer Artikel, sondern gehört als Binnendarstellung in ein Fanwiki. Für einen Wikipedia-Artikel muss das Thema auch in Zusammenhang mit der realen Welt gebracht werden. Wo das nicht möglich ist, brauchen wir keinen Artikel.

"Bei Fiktivem kann gemäß Definition ein Unterthema vielfach keine Bedeutung über das Hauptthema hinaus erlangen" zäumt das Pferd aber von hinten auf. Nur, weil etwas seinen Ursprung in der Fiktion hat, heißt das ja nicht, dass es nicht darüber hinaus Relevanz erlangen kann. --Emberwit (Diskussion) 20:17, 24. Sep. 2023 (CEST)

Eine vielfache Verlinkung von Weiterleitungen schafft dann (zumindest bei Fiktiven) ein trügerisches Indiz für Relevanz, die nicht gegeben sein kann. Du hast allerdings Recht, dass ursprünglich Fitives auch darüber hinaus relevant sein kann, dies stellt jedoch mehr Ausnahme statt Regel dar (daher die Einschränkung vielfach). Solche Artikel sollten dann auch die Relevanz über das fiktive Werk hinaus darstellen. (Relevanz kann ich durchaus bei Gandalf schon ohne den Artikel erkennen, nur fehlt es leider an deren Darstellung in selbigem z.B. im Vergleich zu Homer Simpson oder auch dem englischen Artikel, aber das ist ein ganz anderes Thema, aus dem ich mich absichtlich aufgrund hiesiger Diskussion auch raushalten möchte.) --darkking3 ^Թ 13:07, 25. Sep. 2023 (CEST)

Im ersten Satz kann Fiktives nicht relevant sein, im zweiten dann schon.

Nochmal: ein Indiz ist ein Hinweis, dass etwas sein könnte, kein Kriterium, dass es so ist. Insofern ist das hier ein ganz reales Indiz. Eine vielfache Verlinkung bedeutet, dass in den Artikeln zu vielen anderen relevanten Themen Bezug zu dem Begriff genommen wird. --Emberwit (Diskussion) 19:23, 25. Sep. 2023 (CEST)

Wir sind uns ja insoweit einig, dass Artikel über Unterthemen von Fiktivem erstmal grundsätzlich keine Relevanz haben und ein Unterthema eine Bedeutung über das Hauptthema hinaus haben muss, um doch relevant zu sein. Das ist nur eine andere Formulierung der sowieso vorhandenen kausale Kette. Und es gibt genug andere Benutzer, die ein Indiz von Relevanz nicht unterscheiden können, um eben durch die vielfache Verlinkung ein Argument für einen Artikel zu erhalten. --darkking3 ^Թ 09:06, 26. Sep. 2023 (CEST)

Jetzt mal: egal wie man sich hier am Ende einigt, bitte bis zur erfolgten Einigung kein rein-oder-raus mehr. DAnke. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 21:12, 17. Sep. 2023 (CEST)

Bis dahin dann auch Status-Quo. --darkking3 ^Թ 21:24, 17. Sep. 2023 (CEST)