Wikipedia Diskussion:Weiterleitung

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Abkürzung: WD:WL, WD:REDIR
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Überarbeiten: Synonyme[Quelltext bearbeiten]

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Der Passus "Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in der Einleitung als solche aufgeführt; weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten." ist vor knapp sieben Monaten nach einer überaus spärlichen Diskussion mit seth durch den Kollegen Abderitestatos eingefügt worden. Er legitimiert es, sämtliche Synonyme zu einem Lemma, die in den letzten mehr als 250 Jahren in gedruckter Form regelmäßiger aufzufinden sind, im Artikel noch in der Einleitung zu platzieren. Schon bei einer relativ unbekannten Pflanze sieht das so aus: [1]. Hilfe-Seiten dienen dazu, die geübte Praxis der Community an Nichtkundige zu vermitteln. Eine solch lächerliche Häufung ist keine solche Praxis. Ich muss dringend darum bitten, vor der erneuten Einfügung den soliden Nachweis dessen zu erbringen. Denis Barthel (Diskussion) 18:16, 4. Jun. 2012 (CEST)

Da stand vor meiner (in den letzten Monaten nie in Frage gestellten) Überarbeitung schon seit Jahren drin, dass jedes Synonym, von dem weitergeleitet wird, im Artikel aufgeführt werden müsse, und da es weiter oben (ebenfalls schon seit langem) ausdrücklich heißt, veraltete Bezeichnungen (übrigens ohne jede Angabe einer zeitlichen Einschränkung) seien bezüglich Weiterleitungen gleich wie andere Synonyme zu behandeln, war auch damals klar, dass diese in den Artikel gehören. Und die Einleitung wird unterWikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung seit jeher als passender Ort dafür genannt; es ist einerseits auch deshalb unbestreitbar sinnvoll, dass Synonyme grundsätzlich im Anfang des Artikels stehn, weil man von Weiterleitungen ja gewöhnlich an den Anfang der Seite gelangt, andererseits deswegen, weil man eine möglichst vollständige Aufzählung der deutschen Bezeichnungen anderswo kaum sinnvoll einfügen kann. Zu einer neuen Lösung siehe meinen Vorschlag einen Abschnitt weiter oben. --Abderitestatos (Diskussion) 22:11, 5. Jun. 2012 (CEST)
Wenn du deine Vorlage meinst: die ist keine Lösung. --Muscari (Diskussion) 22:16, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ja, das bringt nix. Weder in der Diskussion noch in der Sache. SLA deinerseits, Abd.? --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:48, 6. Jun. 2012 (CEST)
Spontan fällt mir da Chemnitz ein. Republik China. Marmelade und Konfitüre. Letztere übrigens auch wieder so ein Beispiel für eine Namensänderung per ordre ex mufti. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:26, 4. Jun. 2012 (CEST)
Im Artikel Marmelade finden sich sämtliche gebräuchlichen Synonyme der letzten 350-250 Jahre in der Einleitung? Wirklich? (Und unter normalen Umständen relativ unveränderliche Eigennamen wie Chemnitz sind eher schwache Beispiele.) Wenn das doch die Regel ist, dann würde ich eigentlich erwarten, dass das zumindest annähernd vollständig in den ganz großen Lemmata der Artikel zu finden ist, also nicht nur in kleineren Großstädten Sachsens mit zwei Synonymen, sondern in Deutschland, Kunst, Adolf Hitler, Geschlechtsverkehr, Vagina, Computer, Telefon, Automobil, Haar, Spirituosen, Buch, Fernsehen, Polizei, Feuerwehr, Haushund, Brief .... usw. usw. Aber: nichts da. Bestenfalls ein oder zwei hochgebräuchliche, gegenwärtige oder sehr gegenwartsnahe Synonyme, ganz wie es korrekt ist. Nirgendwo auch nur näherungsweise die volle Liste, die A. als Vorgabe umseitig eingebaut hat. Fast allein wohlgemerkt. Denis Barthel (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2012 (CEST)
Niemand will eine Mauer… ups, falsch Schallplatte, sorry. Komm, hör' auf mich für dumm zu verkaufen… Fernsehen und Telefon oder Computer, all das gibt es weit über zweihundert Jahre, da kommen sicher jede Menge Schreibvarianten zusammen. Phernsehen, Teleföhn, Kompjuter… was soll eigentlich diese Verarsche? Ich denke doch, daß hier eine Gruppe von Wikipedianern sich über einen Punkt streitet, die ansonsten über Zweifel am Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit erhaben ist.Die Tatsache, daß Abderitestatos auch mich schon genervt hat, soll in dem Zsh. nicht unerwähnt bleiben; nicht daß irgendwelche Buddy-Vorwürfe kommen. Wir sollten souveränder diskutieren und nicht implizit den Diskussionskontrahenten wie Schuljungen behandeln, wie es im Abschnitt drüber und als Resultat auch in diesem Beitrag von mir durchaus bewußt bis hierhin fortgesetzt der Fall ist. Das bringt nix, deswegen Schlußstrich und Neuanfang.
Daß man nicht sämtliche Versionen, die regional und temporal für Rotkehlchen verwendet wurden, in die Einleitung schreiben kann, ist eigentlich klar wie Kloßbrühe, daß man aber zumindest die heute im deutschen Sprachraum weitverbreiteten Varianten nennt, ist ebenso unstrittig. Und mit "heute" meinen wir nicht den Zeitraum zwischen dem 6. Juni 2012 und der letzten Jahrestagung der Internationalen Organisation der Paarflügler, sondern die Gegenwart, und das kann in dem Zusammenhang durchaus die Zeit seit Kriegsende oder auch ein paar Jahre länger sein.
Hier geht's um was ganz anderes. Hier geht's darum, daß Muscari und Co. bislang der Meinung sind, weil wissenschaftlich der Begriff Fischreiher durch den Begriff Graureiher ersetzt wurde, müsse Ottonormalbürger ab sofort auf die Verwendung des Begriffes Fischreiher verzichten und dürfe nur noch Graureiher verwenden. Daß sich Ottonormalbürger so etwas nicht gefallen lassen wird, würde eine einfache Exkursion in die Innenstadt von Berlin, Düsseldorf oder Mainz bestätigen. Was Muscari und Cymothoa exigua hier versuchen, ist realitätsfremd. Einen Editwar gegen den gesunden Menschenverstand und gegen den Duden können die beiden, kann die Redaktion Biologie nicht gewinnen.
Deswegen wär's mal sinnvoll, wenn "ihr" eine Schritt auf "uns" zumacht, damit wir zu einem Kompromiß kommen. Was wäre denn für dich, Dennis, eine akzeptable Formulierung der umseitigen Regel (die auch mir zu absolut ist, dazu vielleicht mehr in einem weiteren Diskussionsbeitrag) Und was schlägst du gerade im Graureiher-/Fischreiher-Steit aks Lösung vor?
Der Duden definiert den Graureiher als Fischreiher (siehe einen Abschnitt drüber), Beschwerden bitte direkt nach Mannheim), und der Duden ist, trotz meiner erklärten Ignoranz der von ihm propagierten Schlechtschreibung, leider, eine reputable Quelle für die deutsche Sprache. Ums kurz zu machen: Fischreiher ist, Fachleute hin oder her, ein korrektes und gebräuchliches Synonym für den Graureiher und zwar ausreichend gebräuchlich, um in der Einleitung genannt zu werden, da braucht es nicht einmal eine Weiterleitung dorthin.
Abschließend sei mir der Appell erlaubt: ihr Biologen in der Wikipedia könnt und dürft keine Unterstützung von Nicht-Biologen in der Wikipedia beim Lobbying für "eure" Fachsprache erwarten, wenn ihr andere Fachbereiche mit deren Fachsprachen im Regen stehen laßt. Weymouth-Kiefer oder Calcium werden, auch dank der Unterstützung der Nicht-Biologen nur noch selten nach Weymouthkiefer und Kalzium geändert, aber ich vermisse nach dem Prinzip der Gegenseitigkeit ein Eintreten bspw. für Geographie statt Geografie. Wenn schon Wikipedia den Fachbereichen in WP:Rechtschreibung eine Fachsprache zugesteht, sollte das für alle Fachbereiche gelten und nicht nur für die Fachbereiche mit überdurchschnittlicher Dichte an Wikipedia-Diven. ;-) --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:33, 6. Jun. 2012 (CEST)
a) "daß man aber zumindest die heute im deutschen Sprachraum weitverbreiteten Varianten nennt" - da hab ich kein Problem mit (zumindest wenn das eine überschaubare Anzahl bleibt, nicht vergessen - das ist eine Einleitung, sollte mehr wirklich notwendig sein, kann man da ggf. im Text an anderer Stelle drauf eingehen).
b) Ihr zwei seid offensichtlich komplett angefressen von der Reiher-Diskussion, übrigens genau so wie diejenigen, die dort eine andere Position vertreten. Das kann ich gut verstehen, schließlich ist diese Diskussion total unkonstruktiv, festgefahren und von A bis Z voll mit schlechtem Benehmen, Rechthaberei und Besserwisserei. Kein Wunder, fast alle Beteiligten haben darin besondere Expertise. Im Rahmen der Diskussion um die Vorlage hast du wiederholt versucht, mich durch eine Art Gruppenhaftung da mit reinzuziehen. Das wird nicht funktionieren. Mir ist komplett egal, wie der Artikel heisst, von mir aus kann der auch Bananenreiher heissen, ich finde diese Diskussion an allen Seiten albern und genau deswegen nehme ich daran nicht teil. Und ich lasse mich auch nicht von dir dazu zwingen, daran teilzunehmen, nur indem ich von dir fälschlich als corpsgeistener Teil einer Gruppe wahrgenommen werde.
c) Ich bin prinzipiell schwer dafür, dass das Lemma in der Regel immer fachsprachlich sein sollte. Einfach nur deswegen, weil auch dies etwas ist, was wir unseren Lesern vermitteln sollten. Und geläufige Synonyme (nicht unbedingt aber Schreibungen) sollten ebenfalls genannt werden, perfekt macht das in meinen Augen Ethanol. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass es in irgendeiner Weise in den entsprechenden qüälenden Immer-Wieder-Diskussionen entscheidende Zustimmung durch "Nicht-Biologen" gab. An der letzten Bindestrichdiskussion der Biologen war keiner der regelhubernden Besserwisser beteiligt, sondern es war im wesentlichen ein Binnendialog.
d) Du beklagst letztlich (und ich gehe da mit dir) die soziale Erosion der Community. Das lauter Wagenburgen gegeneinander kämpfen statt kollaborativ miteinander Fragen zu klären. Da hast du wohl recht. Die Antwort kann aber nicht heissen "Eine Hand wäscht die andere.", das macht nur die Wagenburg größer. Ich würde empfehlen, *zusammen* (also du und Cymo z.B.) mit dem Reiher vor das SG zu gehen. Nicht damit der Artikel endlich "fertig" wird, sondern damit ihr alle endlich aufhören könnt, dauernd mit hochrotem Kopf deswegen durch die Gegend zu rennen.
Mit herzlichem Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 21:25, 8. Jun. 2012 (CEST)


Vorschlag zu grundsätzlichem Richtungswechsel bei der Behandlung von Synonymen[Quelltext bearbeiten]

Da die Nennung der Synonyme in der Einleitung oder darüber offensichtlich von einer Vielzahl an Mitarbeitern, auch Administratoren, als weitgehend unnötig oder sogar sehr störend empfunden wird, schlage ich vor, den betreffenden Abschnitt auf der Hilfeseite wie folgt zu ändern:

„Wenn von einem Ausdruck auf ein Teilthema eines Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck (oder ein Synonym dazu) dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in einem eigenen Abschnitt am Ende des inhaltlichen Teils des Artikels, aber noch vor den abschließenden Abschnitten für Literatur, Weblinks und Einzelnachweise aufgeführt; Gibt es nur ein oder zwei solcher Synonyme, können diese stattdessen in der Einleitung genannt werden. Ganz wegzulassen sind bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten. Allfällige Angaben zu Gebrauchsunterschieden (wie etwa fachsprachlich oder veraltet) sind kurz zu halten und nur in unstrittigen Fällen angezeigt.“

--Abderitestatos (Diskussion) 18:07, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nichts spricht IMHO gegen die Nennung stark verbreiteter Synonyme in der Einleitung. Vollständigkeit der Synonyme über geschichtliche Zeiträume hinweg aber ist an keinem Platz im Artikel anzustreben. Das ist nicht etwa nur meine Meinung, sondern vor allem widerspricht es der Praxis der Autorenschaft hinsichtlich des Formats enzyklopädischer Artikel. Sollte das zu ändern sein, funktioniert das nur über ein Meinungsbild, nicht über einen einfachen Eintrag auf dieser Seite.
Um recht verstanden zu werden: Darin liegt kein Widerspruch gegen Synonymlisten als Wissen generell. Im per Direktlink verbindbaren Wiktionary findet sich genau dafür eine Option, genau dort würde ich das auch erwarten und suchen. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 07:48, 13. Jun. 2012 (CEST)
Ohne Änderung der Richtlinie wird selbstverständlich das umgesetzt, das dort schon steht; ein Meinungsbild wäre wenn schon dann nötig, wenn man die Nennung der Synonyme dementgegen nicht mehr grundsätzlich fordern wollte. Dies liefe dann auch darauf hinaus, dass es entweder als erwünscht gelten müsste, in großer Zahl Weiterleitungen von Ausdrücken zu haben, die im jeweiligen Zielartikel nirgends zu finden sind, oder aber, dass das Anlegen von Weiterleitungen eingeschränkt würde, indem etwa veraltete oder sonst eher seltene Bezeichnungen keine solche mehr erhielten. Fälle wie der um den Fischreiher jedoch blieben auch damit weiterhin ungelöst. --Abderitestatos (Diskussion) 15:50, 13. Jun. 2012 (CEST)
Zur Erinnerung: Hilfe-Seiten sind keine Richtlinien, sondern dienen dazu, die geübte Praxis der Community an Nichtkundige zu vermitteln. Der Satz "Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in einem eigenen Abschnitt am Ende des inhaltlichen Teils des Artikels, aber noch vor den abschließenden Abschnitten für Literatur, Weblinks und Einzelnachweise aufgeführt." ist aber keine solche Praxis, den Nachweis dafür hast du trotz meiner Bitte bisher nicht erbracht. In dieser Form führt jeder Satz Nichtkundige in die Irre, weil er eine Praxis behauptet, die nicht korrekt ist und so Nichtkundige in Konflikte mit der Community bringt.
Gesetzt aber, dass zu einer solchen Änderung einer Hilfe-Seite tatsächlich ein Meinungsbild erforderlich wäre, so wäre bereits deine vor wenigen Monaten nach einer ausnehmend "teilnahmslosen" Diskussion durchgeführte Ergänzung illegitim. Auch das ist kein Argument.
Spätestens mit dem Widerspruch von mir (und auch Mathias hält ja nicht mit seiner deutlichen Skepsis bezüglich deiner radikalen Interpretation einer verschwommenen Formulierung hinterm Berg) ist nicht zuletzt auch dein Dialog mit Case als legitimierende Grundlage deiner Änderung fragwürdig.
Nicht zuletzt noch einmal der Hinweis auf die grundlegendste aller Richtlinien: "Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie." Die Erstellung von Synonymwörterbüchern findet anderswo statt.
Besten Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 17:34, 13. Jun. 2012 (CEST)

Dritte Runde[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den von Abderitestatos überarbeiteten Passus, der ja nicht nur von mir recht stark kritisiert wurde, vorläufig gegen den vorher enthaltenen, lange Jahre so im Text verbliebenen Abschnitt zurückgesetzt und mit einem ÜA-Baustein versehen. Diesen Passus sollten wir gemeinsam zur Grundlage einer Überarbeitung machen, die den allgemein üblichen Gebrauch in der Wikipedia widerspiegelt, wie es Aufgabe einer Hilfe-Seite ist.

Original
  1. Ein Synonym, das weitergeleitet wird, muss im Zielartikel zu finden sein und sollte nicht nur erwähnt, sondern auch erläutert sein.
  2. Damit es besser zu erkennen ist, sollte es in fetter Schrift hervorgehoben werden, insbesondere, wenn es in der Einleitung erwähnt wird – eine Hervorhebung kann dann unterbleiben, wenn der Zusammenhang zwischen beiden Lemmata offensichtlich ist (z. B. bei alternativen Schreibweisen) oder ein Absatz mit entsprechender Überschrift existiert.
  3. Für Weiterleitungen von deutschsprachigen zu anderssprachigen Ortsnamen gibt es eine Namenskonvention.

Satz 3 ist vermutlich unstrittig. Bei der ersten Hälfte von Satz 2 sehe ich ebenfalls keine großen Probleme, in der zweiten Hälfte würde ich die Version von Abderitestatos einfügen wollen, ungefähr so:

Damit es besser zu erkennen ist, sollte es in der Einleitung in fetter Schrift hervorgehoben werden, weggelassen werden sollten bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten.

Ein echtes Problem aber stellt wohl Satz 1 dar.

Meine Position dazu noch einmal: Ich halte es zwar für sinnvoll, von jedem nur denkbaren Synonym eine Weiterleitung auf das Lemma zu machen. Keinesfalls sinnvoll aber und in der Wikipedia auch vollkommen unüblich ist es, -egal wo- sämtliche Synonyme im Artikel zu repräsentieren. Hier gehe ich mit Mathiasb, der oben um 00:33, 6. Jun. 2012 sagt: "Daß man nicht sämtliche Versionen, die regional und temporal für Rotkehlchen verwendet wurden, in die Einleitung schreiben kann, ist eigentlich klar wie Kloßbrühe, daß man aber zumindest die heute im deutschen Sprachraum weitverbreiteten Varianten nennt, ist ebenso unstrittig.". In diesem Sinne finde ich eine Lösung angebracht, die wirklich wesentliche, in der Gegenwart gebräuchliche Synonyme in der Einleitung nennt, andere aber nicht, so ist es auch tatsächliche Praxis. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 12:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

Cool URIs Don't Change - Umgang mit Weiterleitungen nach Verschiebung von Artikeln[Quelltext bearbeiten]

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Hallo,
nach einer kurzen Diskussion auf [[2]] wurde das Thema dort nicht entschieden, da die Seite für Grundsatzentscheidungen der falsche Ort ist. Hinweise auf diesen Diskussionsbeitrag setze ich auf WP:FZW und WP:AN.

Es geht darum, ob es sinnvoll ist, Weiterleitungen zu löschen oder zu behalten, wenn ein Artikel verschoben wurde, der längere Zeit (Monate bzw. Jahre) auf einem bestimmten Lemma gelegen hatte. Die Empfehlung des W3C ist recht klar: Cool URIs Don't Change.

Meiner Meinung nach sollte das auch für die WP gelten. Eine WL verbraucht kaum Speicherplatz, braucht nicht gepflegt zu werden und frisst auch sonst kein Brot. Sie zu löschen bringt daher fast keinen Vorteil. Umgekehrt ist sie für Leser, die eventuell einem externen Link einer anderen Website folgen, sehr nützlich, da sie zum passenden Artikel geleitet werden. Ohne Kenntnisse der WP wäre dieser von einer gelöschten WL aus nur schwer aufzufinden. -- Perrak (Disk) 23:17, 28. Jul. 2014 (CEST)

Vorausgesetzt wir reden hier über ältere bis alte Weiterleitungen (und nicht über neue BNS-Aktionen in Chinesisch usw.), dann zustimmung. -jkb- 23:34, 28. Jul. 2014 (CEST)
Sehe ich auch so. Wenn wir alte Weiterleitungen löschen, dann ziehen wir evtl. externen Verlinkungen den Boden weg. Daher unbedingt behalten. --tsor (Diskussion) 23:38, 28. Jul. 2014 (CEST)
Wenn also einer auf einer externen Webseite auf Hans Huber klickt um den Komponisten Hans Huber (Komponist) zu suchen und das extern auf Wikipedia verlinkt ist, und weil der mal so bei Wikipedia verlinkt war (ich weiß es nicht, ist nur als Beispiel gedacht), dann findet er oben rechts das Suchfeld nicht und irrt ziellos durch die Wikipedia, also verloren in Raum und Zeit? Schreiben wir jetzt für den DAL, den dümmsten anzunehmenden Leser und wenn ja, warum? Also ich nicht. Daher unbedingt löschen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:39, 28. Jul. 2014 (CEST)
Außerdem, da spricht die Egosau in mir: wenn ich eine WL mit einem Artikel oder einer BKL überschreibe, dann gilt der WL-Ersteller als Autor. Und das habe ich ungern. Eine WL ist kein Artikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:41, 28. Jul. 2014 (CEST)
Ich dachte wir schreiben WP für externe Leser nicht für interne Besserwisser. -jkb- 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST)
Ich schreibe für mich und dann für den externen Leser. Wer's anders macht, der ist auf einer Mission. Wenn mir das Schreiben keinen Spaß machen würde, würde ich es bleiben lassen - oder als Admin kandidieren... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:50, 28. Jul. 2014 (CEST)
Im übrigen gilt das auch umgekehrt: ich habe schon gesehen, dass ich ein "Artikelautor" bin, weil einer meine WL überschrieben hat. Ich schmücke mich nur mit eigenen Lorbeern, nicht mit den von anderen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Es ist mehr als einmal vorgekommen, dass ich Artikel XYZ (Mythologie) nach XYZ (Sohn des ABC) verschieben musste, wenn es bei genauerem Hinsehen mehrere mythische Namensträger XYZ gab. Die internen Links repariere ich dann (häufig ist eine der anderen Figuren gemeint) die Begriffsklärung XYZ wird ergänzt und die Weiterleitung zur Begriffsklärung umgebogen. In der Regel ist sie dann innerhalb von wenigen Stunden oder Minuten verschwunden, auch ohne dass ich einen SLA gestellt hätte. Mir nicht bekannte Links aus Schwesterprojekten zielen dann nicht mal auf die passende BKL, sondern ins Nirwana. Solange es nicht mal Werkzeuge gibt, um Links auf einen verschobenen Artikel in Schwesterprojekten wie Wikisource oder Commons aufzufinden und gegebenenfalls anzupassen, halte ich das zuweilen zwanghaft erscheinende Löschen von solchen Weiterleitungen (Artikel lag jahrelang auf dem Lemma), da ich die Schwesterprojekte als hier zugehörig betrachte, geradezu für projektschädlich. --Salomis 00:24, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ja eben. Wir müssen gar nicht erst Links aus fremden Sites anführen, schon bei den teils stark verlinkten Schwesterprojekten schadet es. -jkb- 00:28, 29. Jul. 2014 (CEST)
Und plötzlich soll alles einheitlich sein... na dann fangen wir doch mal bei wichtigerem an: Abschaffung von * und Stern, gibt es auch in Engwiki nicht... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:33, 29. Jul. 2014 (CEST)
Zustimmung, ich habe mich auch schon geärgert, daß eine alte Weiterleitung plötzlich verschwunden war. Die geradezu zwanghafte pauschale Weiterleitungs-Löscherei in der de-WP (Ordnung muß sein, jaja) verstehe ich genausowenig. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:00, 29. Jul. 2014 (CEST)

Für wen die Erstversion eines Artikels wichtig ist, der kann eine bestehende Weiterleitung auch per SLA für den neu zu schaffenden Artikel löschen lassen, "Löschung für geplante Verschiebung" ist im Dropdownmenü sogar als Löschgrund auswählbar.--Emergency doc (Disk) 11:32, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wieso muss man die erste (ggf. 10-Byte-Version da Redirect) Version eines Artikels haben, um Spaß am Schreiben haben zu können, frage ich mich... --mfb (Diskussion) 11:57, 29. Jul. 2014 (CEST)
Weil ich ein kleines Ego habe. Frage beantwortet? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:38, 29. Jul. 2014 (CEST)
Das war die falsche Antwort. Die richtige wäre gewesen: Weil man dann selbst per Echo die Benachrichtigungen über neue Verlinkungen des eigenen Artikels erhält und nicht derjenige, der vorher nur eine Weiterleitung angelegt hat und den solche Verlinkungen nicht interessieren dürften und evtl. auch noch davon genervt wäre. Vor Anlage eines solchen neuen Artikels sollten diese Weiterleitungen aber bestehen bleiben. --Winternacht 18:49, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ich verstehe wirklich nicht, was dieses Geplänkel mit Perraks Ausgangsfrage zu tun hat. (Abgesehen davon, dass Emergency Doc schon die richtige Antwort auf die Nebenfrage gegeben hat).
Es geht ja nicht darum, dass eine vorher bestehende WL mit einem Artikel überschrieben wird. Es geht darum, ob man die WL immer behalten muss, wenn ein vorher existierendes Lemma verschoben wird. Meine Antwort: bei berechtigten Alternativschreibungen natürlich. Bei falschen Lemmata natürlich nicht. Ja, cool URLs don't change, aber nicht um jeden Preis. Wenn einer z.B. mit einem Lemma Begriffsbildung betreibt und das korrigiert wird, so sollte man keinen Fall die WL in alle Ewigkeit belassen, nur weil irgendwer darauf noch extern verlinken könnte. Soll der Begriffsbilder damit auf Dauer belohnt werden?
Und auch bei versehentlichen Fehlern braucht man die falsche Schreibung nicht behalten.
Coolness ist gut, kann aber niemals über Richtigkeit gehen. --Global Fish (Diskussion) 22:27, 29. Jul. 2014 (CEST)
Neue Begriffe und falsche Schreibweisen löschen, richtige Schreibweisen behalten. Meistens sind es aber nur andere Klammerergänzungen, weil etwas umsortiert wird. Und die vorherigen Klammerergänzungen sind nicht nur wegen einer Umsortierung nach Jahren plötzlich falsch. Darum geht es doch. Das hat nichts mit Begriffsbildungen zu tun.
Den Nebenaspekt, wenn aus einer solchen Weiterleitung mal ein neuer Artikel wird, kann man trotzdem gleich mit klären. Weil es als Argument für eine grundsätzliche Löschung verwendet wird, obwohl das unnötig ist. --Winternacht 23:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem ist ja noch ein anderes. Angenommen es gibt einen Artikel Hans Kollopanski. Dieser Artikel bestehe bereits seit 2007. Ein Nachnutzer benutzt diesen Text auf seiner Webseite mit den gemäss Wikipedia:Weiternutzung#Beispiel für eine Artikelnutzung erforderlichen Angaben:

Dieser Artikel basiert auf dem Artikel Hans Kollopanski aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der Doppellizenz GNU-Lizenz für freie Dokumentation und Creative Commons CC-BY-SA 3.0 Unported (Kurzfassung (de)). In der Wikipedia ist eine Liste der Autoren verfügbar.

Dies ist eine korrekte Nutzung. Nun verschiebt jemand den Artikel nach Hans Kollopanski (Bildhauer) und lässt die Weiterleitung stehen. Schon das ist ein kleines Problem für den Nachnutzer, seine Angaben stimmen nicht mehr. Allerdings kann man die Angaben anhand der Weiterleitung noch einigermassen rekonstruieren.

Wenn wir nun die WL auch noch löschen, dann hängen die Angaben des Nachnutzers vollständig in der Luft. Wir haben dem korrekten Nachnutzer die Basis entzogen. Das sollten wir doch möglichst vermeiden.

Daher plädiere ich dafür, lange bestehende WLs nicht ohne Not zu löschen. --tsor (Diskussion) 23:09, 29. Jul. 2014 (CEST)

Grundsätzlich richtig, aber unpassendes Beispiel. Ein Hans Kollopanski würde nicht nach Hans Kollopanski (Bildhauer) verschoben, ohne dass es einen zweiten relevanten Hans Kollopanski gäbe. Und dann würde aus der Weiterleitung eine BKL für beide Artikel, die natürlich nicht gelöscht würde. Eher würde hier ein Hans Kollopanski (Künstler) nach Hans Kollopanski (Bildhauer) verschoben, während es zugleich noch einen Hans Kollopanski (Politiker) gäbe. Und dann wäre „Künstler“ kein neuer Begriff, der zu löschen wäre, nur weil dort der Artikel vorher lag. --Winternacht 23:51, 29. Jul. 2014 (CEST)
Es gehört hier etwas Selbstdisziplin dazu. Aus welchem Grund wäre zwingend Hans Kollopanski (Künstler) nach Hans Kollopanski (Bildhauer) zu verschieben? Eigentlich doch nur, wenn ein Hans Kollopanski (Maler) auftaucht, der ja auch ein Künstler ist. Doch ist es wirklich notwendig, dann Hans Kollopanski (Künstler) nach Hans Kollopanski (Bildhauer) zu verschieben? In der BKL kann dennoch stehen: Hans Kollopanski (Künstler), ein Bildhauer.
Ich möchte einen anderen Aspekt ansprechen. Die Benutzer in DE-Wikipedia unternehmen große Anstrengungen, tote Links zu finden und zu korrigieren; die Defekter-Link-Bot-Aktion verzeichnete gerade eben noch 117.387 Einträge (zu Beginn der Aktion vor knapp zwei Jahren waren es rund 148.000 Artikel). Schon von daher sollten wir mit gutem Beispiel vorausgehen und Links maximal lebendig erhalten. Dem immer wieder in Diskussionen genannten Argument, ein eterner Webseitenbetreiber solle sich selbst darum kümmern, daß seine Links stimmen, kann ich deswegen nix abgewinnen. Zumal das offenbar gar nicht so einfach ist. Schon aus einem WP-Schwesterprojekt ist es nicht möglich, mit Bordmitteln festzustellen, welcher Interwikilink existiert oder tot ist. Das erklärt sich dadurch, daß so etwas wie q:Helmut Kohl für die Software kein externer Link ist und deswegen nicht bei Spezial:Weblinksuche auftaucht. Und bei Spezial:Linkliste in Wikiquote taucht das natürlich auch nicht auf (der Link https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite hingegen schon!). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:30, 30. Jul. 2014 (CEST)
Es kann immer wieder Gründe geben, einen Klammerzusatz durch einen Besseren zu ersetzen. Oder einen Artikel auf ein Lemma zu verschieben, das mit dem ursprünglichen nichts offensichtliches zu tun hat. Natürlich hat Global Fish recht, dass Falschschreibungen nicht belohnt werden sollten. Solche Fälle fallen aber meist nach ein paar Tagen oder Wochen auf, um solche Weiterleitungen ging es mir nicht. Auch wenn das Lemma für eine BKS oder einen anderen Artikel benötigt wird, hat das Vorrang.
Aber wenn ein Artikel monate- oder gar jahrelang auf einem Lemma lag, ist es meiner Meinung nach sinnvoll, dieses zumindest als Weiterleitung zu erhalten, wenn keine zwingenden Gründe dagegen sprechen.
Wenn ein neuer Artikel auf dem Lemma geschrieben werden soll, kann man die WL meinethalben löschen, wenn der Artikelautor auch technisch Erstautor sein soll, das ist eigentlich nicht so wichtig. -- Perrak (Disk) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)
Doch, letzteres ist schon wichtig. Es geht nicht nur um das Ego des Autoren, sondern auch darum, dass das Ding auch zuverlässig von den einschlägigen Bots gefunden wird. (Ist natürlich im Prinzip völlig unabhängig von der Frage hier, aber dass das auch weiterhin geht, sollte schon klargestellt sein).
Und nein, keinesfalls fallen Falschschreibungen immer früh auf. Die reine Begriffsbildung Preußische Nordbahn hatte sich über Jahre gehalten. (Die WL ist auch noch da; ich hatte seinerzeit nach der Verschiebung und dem Anpassen etlicher Links irgendwann auch keine Lust mehr, auch noch die Links in etlichen Diskussionsseiten anzupassen).
Umgekehrt sehe aber nicht wirklich ein Problem: wenn ein Artikel auf einem geeigneten und richtigen Lemma lag, und dann auf ein noch geeigneteres verschoben wird, bleibt die WL doch in aller Regel problemlos weiterhin da, oder nicht? --Global Fish (Diskussion) 14:42, 31. Jul. 2014 (CEST)
Es gibt Leute, die auf "unnötige" Weiterleitungen Löschanträge stellen. Anlass dieser Diskussion war ein Antrag auf Wikipedia:Löschprüfung, einen ganzen Schwung wiederhergestellter WLen wieder zu löschen. -- Perrak (Disk) 16:09, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wenn hier nix Gegenteiliges mehr kommt, füge ich morgen umseitig einen entsprechenden Abschnitt ein. -- Perrak (Disk) 12:44, 31. Jul. 2014 (CEST)

Was möchtest Du dann genau einfügen? --Global Fish (Diskussion) 14:42, 31. Jul. 2014 (CEST)
Den genauen Text habe ich noch nicht formuliert. Irgendwas, aus dem hervorgeht, dass das Löschen einer WL nur deshalb, weil sie nicht mehr benötigt wird, nicht sinnvoll ist. -- Perrak (Disk) 16:09, 31. Jul. 2014 (CEST)
Ich bin der Meinung, dass man eine solche Diskussion zu einem Thema, zu dem es bereits seit langer Zeit unterschiedliche Meinungen gibt, nicht nach drei Tagen mit einigen Wortmeldungen beenden kann/sollte. -- Jesi (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2014 (CEST)
Wie Jesi. Leute, das ist (wie ihr alle wisst...) schon hundertmal diskutiert worden, es gibt dazu keinen Konsens, und schon gar keinen, der zu einer wie der von Perrak angedachten „Regel“ führen könnte. --Zollernalb (Diskussion) 19:40, 31. Jul. 2014 (CEST)
Ich denke auch, dass es komplizierter ist. Ich verstehe das Anliegen; man mag vielleicht etwas auf der Vorderseite präzisieren können, aber man sollte nicht die bestehenden Regeln durch die Hintertür aushebeln. --Global Fish (Diskussion) 19:48, 31. Jul. 2014 (CEST)
Hat schon jemand geschrien "Wir brauchen ein Meinungsbild"? Sonst werf ich das mal als Vorschlag in den Raum.--Emergency doc (Disk) 21:33, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wer Wert darauf legt, dass die Wikipedia-URL in seinem Zitat dauerhaft bleibt, darf gerne auf "Permanenter Link" klicken (Das ist wirklich nicht schwer!). Dann erhält er einen Link, der unabhängig von eventuellen Verschiebungen korrekt bleibt. Wer das nicht will, muss halt mit den Konsequenzen leben. Aber die Diskussion ist wohl vornehmlich theoretischer Natur. Die wichtigsten Lemma werden auch in zehn Jahren noch genauso sein wie heute – Johann Wolfgang von Goethe und Schwefel, Gotik und Zweiter Weltkrieg. Höchstens bei randständigen Begriffen, deren Zitation viel weniger wahrscheinlich ist, wird es gelegentliche Änderungen geben. --Ephraim33 (Diskussion) 18:53, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dass es die Möglichkeit für Permanent-Links gibt, ist wohl selbst den meisten aktiven Wikipedianern unbekannt oder zumindest nicht immer bewusst. Es von externen zu verlangen erscheint mir unbillig. Die Diskussion ist nicht theoretischer Natur, sonst gäbe es ja nicht immer wieder Streit, ob Weiterleitungen gelöscht werden sollten oder nicht.
Ein MB halte ich eigentlich für nicht notwendig, warum immer so kompliziert? Wenn man sich hier einigen könnte, reichte das meiner Meinung nach aus. Wenn das nicht möglich ist, werde ich ein MB überlegen - aber frühestens Mitte August. -- Perrak (Disk) 08:11, 2. Aug. 2014 (CEST)
  • Mein Formulierungsvorschlag:
    Weiterleitungen auf enzyklopädische Artikel werden nicht mehr gelöscht, wenn der Seitentitel
    1. zu irgendeinem Zeitpunkt regelgerecht war
      • und insbesondere ohne Schreib- und Sachfehler ist
    2. und für einige Monate (drei Monate, ein halbes Jahr, ein Jahr) in dieser Form angeboten wurde.
    • Gebräuchliche Transskription, Namenskonventionen oder die Bildung von Klammerzusätzen in einem Themengebiet können sich im Lauf der Jahre ändern, ohne dass der frühere Titel so richtig falsch wird; man würde heutzutage allerdings ein anderes Lemma wählen. Das sind aber willkürliche Festlegungen der deutschsprachigen Wikipedia und betreffen nicht die Gültigkeit des enzyklopädischen Lemmas.
    • Dies gilt unabhängig davon, ob die Weiterleitungsseite automatisch durch Verschieben entstand oder separat für ein Synonym angelegt wurde. Wer einer WL folgte, bei dem steht in der Adresszeile des Browsers noch der Titel der Weiterleitungsseite und nicht die dargestellte Seite; genau diese Adresszeile würde sich jedoch ein Leser kopieren.
  • Cool URI never change – dahinter steckt die Annahme, der Text (die Ressource) sei konstant und nur die URL würde durch Reorganisation der Seitenstruktur vermeidbar verändert (nebenbei gibt es auch unvermeidliche URL-Änderungen durch Anbieterwechsel oder Integration in größere Textstrukturen; bei Letzeren aber vielleicht die Möglichkeit von Weiterleitungen wie bei unseren Seiten). Bei uns ist aber der Text hinter der URI nicht konstant; wer 2009 mal einen ganzen Artikel verlinkt hatte und auf bestimmte Inhalte abzielte, kann 2014 etwas völlig anderes bekommen.
    • Die Textpassage könnte komplett entfernt worden sein.
    • Der Abschnitt könnte in einen neuen Hauptartikel ausgelagert worden sein.
    • Der Artikel könnte wegen Redudanz mit einem anderen verquirlt worden sein.
    • Unter dem Titel von 2009 steht heute eine BKS, weil weitere gleiche Lemmata hinzukamen.
  • Das Permanentlink steht übrigens auch unter dem Hinweis „Zitierhilfe“ am linken Rand jedes Artikels; mitsamt Begleittext.
  • Ein MB halte ich für weit übertrieben und Community-nervend. Der Sachverhalt ist im Grunde genommen trivial und nur die Details in der Auslegung bei den Sonderfällen wären hier zu klären.

VG --PerfektesChaos 10:45, 3. Aug. 2014 (CEST)

Schon dein erster Punkt ist nicht zu unterstützen: Wenn z.B. ein "(Politiker)" auf "(SPD)" verschoben wird, weil es jetzt noch einen "(CDU)" gibt, dann war das erste Lemma irgendwann einmal regelgerecht und ohne Fehler und könnte schon lange Bestand gehabt haben. Trotzdem ist die Weiterleitung fehl am Platze, weil es jetzt ja mindestens zwei Politiker gibt (und in ein paar Jahren vielleicht noch mehr). Damit sind Fehler vorprogrammiert. Und auch wenn z.B. ein "(Professor)" wegen des unpassenden Klammerzusatzes auf "(Historiker)" verschoben wird, ist die WL fehl am Platze, da es ja im Laufe der Zeit noch weitere Hochschullehrer geben könnte und wohl auch wird. Von solchen Verschiebungen wie "(Fußballspieler)" auf ("Fußballspieler, xxxx)" ganz zu schweigen. Und auch der "Trick", solche WL auf die BKL zu leiten, ist alles andere als cool. Denn erstens wollen wir ja keine Links auf BKL, und zweitens ist es für den Leser eine Zumutung, wenn er z.B. auf dieser WL landet und sich dort den richtigen raussuchen muss. Und die Sorge um das Wohlbefinden anderer ist ja lobenswert, doch wenn dabei das eigene Wohlbefinden gestört werden könnte, ist sie zu hinterfragen. Wir stehen meiner Beobachtung nach schon jetzt am Rande eines Linkchaos', und irgendwann mal wird keiner mehr wissen, was hier eigentlich wohin verlinkt, wer eigentlich gemeint ist usw. Und das Argument, solche WL müssen nicht gepflegt werden, stimmt eben nicht. Dann lieber tabula rasa als cooles Chaos. -- Jesi (Diskussion) 15:10, 3. Aug. 2014 (CEST)

Klammerweiterleitungen sind sinnlos und gehören, sofern sie nicht kategorisiert sind, gelöscht. Das braucht keiner. 129.13.72.195 13:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die letzte Aussage ist offensichtlich falsch, eine Antwort erübrigt sich daher.
Zu den Argumenten von Jesi: Wenn ein bisher klammerloser Artikel auf ein Lemma mit Klammer verschoben wird, gibt es in aller Regel auf dem alten Lemma eine BKS, um solche Fälle geht es hier nicht. Wenn das Lemma aus WP-internen Gründen benötigt wird, wird es benötigt, stattdessen eine WL anzulegen wäre nicht sinnvoll. Es geht nur um solche Fälle, wo die Alternative eine WL oder gar kein Artikel ist.
Beispielsweise werden Artikel, die unter einem Klammerlemma liegen, immer mal wieder auf ein besser passendes Klammerlemma verschoben. In einem solchen Fall wird das bisherige Lemma für WP-interne Zwecke meist nicht mehr benötigt, könnte daher also gelöscht werden. Nur für solche Fälle schlage ich vor, ausdrücklich in die Regel aufzunehmen, dass die WL nicht gelöscht werden sollte, wenn der Artikel eine gewisse Zeit (zum Beispiel sechs Monate) unter dem Lemma auffindbar war. -- Perrak (Disk) 11:37, 11. Aug. 2014 (CEST)
Aber auch dazu habe ich ja argumentiert: Es kann sein, dass im Moment nur verschoben wird, weil z.B. statt "(Professor)" der Zusatz "(Historiker)" besser und üblich ist. Sollte aber die WL stehen bleiben und es in einiger Zeit weitere Professoren geben, leitet dieser Verschieberest eben nur auf einen der Professoren weiter und es entsteht die Frage, was ist mit den anderen. Und dann gibt es ja auch Verschiebungen aus Notwendigkeit, weil es z.B. weitere Fußballspieler oder Politiker gibt. Auch hier wäre eine Beibehaltung des Restes nicht gerechtfertigt, weil er dann eben nur auf einen der Einträge weiterleitet. Und auch eine Änderung des Linkzieles auf die entsprechende BKS halte ich für nicht angebracht, auch dazu habe ich iben argumentiert. -- Jesi (Diskussion) 11:45, 11. Aug. 2014 (CEST)
Sobald es mehr als ein sinnvolles WL-Ziel gibt, wird normalerweise eine BKS eingerichtet. Das wäre in dem von Dir genannten Beispiel natürlich auch sinnvoller, als die WL zu belassen. Dein Argument gegen eine BKS, es sei unzumutbar, sich das passende Ziel herauszusuchen, verstehe ich nicht. Das ist doch bei jeder BKS so und allemal dem Nichtfinden eines Artikels vorzuziehen.
Ganz davon abgesehen halte ich diese Beispiele für ziemlich konstruiert. So etwas mag manchmal vorkommen, betrifft aber nicht das Gros der hier gemeinten Fälle. In solchen Einzelfällen kann man ja nach Bedarf auch anders handeln. Hier geht es um den Regelfall, und der sollte sein, dass ein lange benutztes Lemma nicht ohne guten Grund plötzlich ins Leere führt. Wenn es einen Grund gibt, zum Beispiel, dass die WL irreführend sein könnte, dann kann man ja ausnahmsweise löschen. -- Perrak (Disk) 12:15, 11. Aug. 2014 (CEST)
Was ist denn das "Gros der hier gemeinten Fälle"? Es wäre doch eigentlich ohnehin Sache der Seite, die etwas ändern will, nachzuweisen, wo denn das Problem liegt, nicht umgekehrt. Nein, Klammerlemmata, die irgendwann doppeldeutig werden, werden üblicherweise eben nicht durch BKL ersetzt. Und genau solche Änderungen von Klammerzusätzen scheint mir in der Mehrzahl der WL-Löschungen vorzuliegen.
Umgekehrt: wenn ein Lemma auf ein anderes verschoben wird, wird automatisch eine Weiterleitung erzeugt. Wenn die Weiterleitung sinnvoll ist, also den auf der Vorderseite genannten Kriterien entspricht, wird sie in aller Regel auch nicht gelöscht. Da sehe ich nach meinen Erfahrungen kein Problem. Vielleicht kenne ich aber nur einen zu kleinen Teil, dann wäre bitte nachzuweisen, dass wir hier ein handfestes Problem haben. Der Erhalt solcher WL ist so oder so mit den gängigen Regeln abgedeckt, selbst wenn es mal die eine oder anderen anderslautenden Entscheidung dagegen gab.
Und ich bin strikt dagegen, WL zu behalten, die nicht den fraglichen Kriterien entsprechen, nur weil auf ihnen mal ein Lemma lag! Jesi hat es oben gut auf den Punkt gebracht: Und die Sorge um das Wohlbefinden anderer ist ja lobenswert, doch wenn dabei das eigene Wohlbefinden gestört werden könnte, ist sie zu hinterfragen. Ja, cool URL's don't change, ganz meine Meinung. Aber man muss nicht um jeden Preis cool sein, man muss nicht um jeden Preis unzweckmäßige Lemmaformen (falsche schon gar nicht!) ad ultimo bewahren, nur weil ganz vielleicht.... Und wie auch schon gesagt: Problemfälle dürften in aller Regel nur Lemmata sein, die alles andere als im Fokus der Netzöffentlichkeit stehen. --Global Fish (Diskussion) 13:02, 11. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe nicht vorgeschlagen, etwas zu ändern, sondern die bisherige Praxis hier festzuhalten, da einige Leute denken, dass eine WL überflüssig ist, wenn sie nicht explizit der WP nutzt. WLen sollen nicht um jeden Preis erhalten werden, sondern immer dann, wenn es keinen WP-spezifischen Grund gibt, sie zu löschen. -- Perrak (Disk) 15:53, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe das ganz wie Perrak: Solange eine Weiterleitung unter einem Lemma, das jahrelang verwendet wurde, eindeutig bleibt, sollte man sie behalten, völlig unabhängig davon, ob sie einen Klammerzusatz enthält. Die Vorteile sind offensichtlich. Klammerweiterleitungen lösche ich nicht, wenn die einzige Begründung "Klammerweiterleitung" ist. Ist das Lemma nicht mehr eindeutig, verhält es sich aber natürlich anders. Gestumblindi 12:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

Alle paar Monate stößt jemand zum dem Thema ein Diskussion an, weil offensichtlich ist, dass die Löschungen der Weiterleitungen zu handfesten Problemen führen (danke Perrak!). Dann gibt es eine Diskussion, in der über Sonderfälle und ästhetische Fragen gesprochen wird, aber der rough consensus für eine entsprechende Regelung vorhanden wäre. Und dann passiert meist nichts. Ich habe im Januar 2012 mal versucht, das dauerhaft festzuhalten – leider erfolglos, siehe Hilfe_Diskussion:Seite_verschieben#Löschung_von_Weiterleitungen. --Kurt Jansson (Diskussion) 10:42, 13. Aug. 2014 (CEST)

W!B: hat hier in einer Löschdiskussion einen Vorschlag gemacht, der m. E. auch als allgemeine Regel brauchbar wäre, z. B.: Wenn eine längere Zeit bestehende Weiterleitung (Verschieberest) doch gelöscht wird, sollte in der Löschbegründung das neue Lemma verlinkt werden. So kommt man von außerhalb mit nur einem weiteren Klick zur Versionsgeschichte. An der genauen Formulierung kann man sicher noch feilen. --HHill (Diskussion) 10:38, 26. Aug. 2014 (CEST)
Das passiert meist aber auch "automatisch". Wenn du z.B. Christian Pospischil (Begriffsklärung) über Google oder einen Hyperlink suchst, landest du hier. Damit ist ja die Information vorhanden. -- Jesi (Diskussion) 11:25, 26. Aug. 2014 (CEST)

Unsere Schwesterprojekte sollten dank Wikidata kein Problem haben, da das schnell aktualisiert wird. Und die ganz fremden sehen im Text statt des Artikels sowas wie: XYZ verschob Artikel nach Artikelneu. Wenn unsinnige Lemmata gelöscht wurden ist das höher zu bewerten. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:07, 7. Jan. 2015 (CET)

Transkriptionen & Fremdsprachliche Eigennamen {und Begriffe}: zusammenlegen?[Quelltext bearbeiten]

Unter Wikipedia:Weiterleitung#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll_.E2.80.93_und_wann_nicht.3F gibt es die scheinbar unabhängigen Kapitel:

  • Fremdsprachliche Eigennamen {und Begriffe}
  • Transkriptionen

Ersteres ist gerade von 'Fremdsprachliche Eigennamen und Begriffe}' auf ' Fremdsprachliche Eigennamen' verkürzt worden, was ich für nicht als dem Geiste der Regel angemessen erachte. Bei genauerem Hinsehen handelt es sich aber bei beiden Kapiteln IMHO um die gleiche Problematik:

Der Titel des Artikels ist ein deutsches oder fachgerecht eingedeutschtes Lemma, zu dem es im allgemeinen Sprachgebrauch auch weitere Schreibweisen gibt, die entweder weniger gebräuchliche Originalschreibweisen aus anderen Sprechen oder schlecht eingedeutschte Schreibweisen derselben sind, die als Titel daher abzulehnen wären, dennoch aber als Suchbegriff in Form einer WL hilfreich wären, um das Thema leichter oder überhaupt aufzufinden. Dabei ist es IMHO nicht relevant, was das Lemma jeweils bezeichnet, also ob es ein Begriff für eine abstrakte Sache ist, ein Personen- oder Ortsname oder noch etwas anderes ist. Entscheidend ist, dass es für das Thema bzw. den Titel des Artikels auch andere aber gebräuchliche Schreibweisen gibt. Und selbst wenn diese Schreibweisen als falsch oder wenigstens unsachgemäß zu bezeichnen wären, so sollen sie doch genutzt werden, um den Artikel auffinden zu können. Gemeinsam ist beiden Kapiteln auf jeden Fall, dass es sich bei den fraglichen Weiterleitungen um Begriffe in oder aus anderen Sprachen handelt, um nicht-deutsche Worte, wodurch es sich einigermaßen vom Kapitel Falschschreibungen abhebt, weil es sich hier lediglich um 'Schlecht-', 'unüblicher-' oder 'Ausländisch'- schreibungen handelt. Der Titel des gemeinsamen Kapitels wäre dann etwa: Nichtdeutsche bzw. nicht richtig eingedeutschte Schreibweisen und Umschriften. --Manorainjan 19:22, 11. Aug. 2017 (CEST)

Dein Vorschlag macht aus fremdsprachigen Eigennamen und Begriffen nichtdeutsche bzw. nicht richtig eingedeutschte Schreibweisen. Das ist Unsinn, und wird von mir abgelehnt. Im übrigen haben wir bis zum Abwinken diskutiert, warum an manchen Stellen der Namenskonventionen "Begriff" verwendet wird und nicht Lemma. Gerade Weiterleitungen betreffen oft gerade nicht das Lemma. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:29, 11. Aug. 2017 (CEST)
Ich will mich keineswegs auf eine bestimmte Überschrift versteifen. Das war nur ein Vorschlag. Hauptsächlich frage ich, ob es nicht sinnvoll wäre, die beiden Kapitel zusammen zu fügen, weil sie IMHO das gleiche behandeln. --Manorainjan 22:33, 11. Aug. 2017 (CEST)
Hallo. Ich würde die beiden Absätze auch nicht zusammenlegen. Sie behandeln ja zwei unterschiedliche Spezialfälle. Was man vielleicht machen könnte, wäre die Anordnung dahin zu verändern, dass sie näher beieinander stehen, weil sie inhaltlich verwandte Sachverhalte betreffen.
Was die Überschrift des ersten Absatzes angeht, irritiert sie beim Suchen und ersten Lesen ein bisschen, weil sie eine scheinbare Differenzierung enthält, die für den anschließend dargestellten Sachverhalt erstens unerheblich und zweitens falsch ausgedrückt ist. Wenn du die Überschrift Fremdsprachliche Eigennamen und Begriffe unvorbereitet liest, denkst du automatisch, für den nachfolgenden Inhalt sei die Unterscheidung zwischen "Eigennamen" einerseits und (anderen) "Begriffen" andererseits irgendwie von Bedeutung. Das ist aber gar nicht der Fall. Da als Beispiele außerdem ausschließlich Eigennamen auftauchen, hat man dann das Gefühl, da fehlt doch etwas.
Weil ich zufällig speziell nach einer Regel gesucht hatte, die die unterschiedliche Behandlung von fremdsprachlichen Eigennamen und (sonstigen) fremdsprachlichen Begriffen betrifft, war ich vielleicht besonders auf diesen Punkt fixiert. Daher hatte ich beim Lesen der Überschrift den Eindruck, ich hätte gefunden, was ich suchte, was sich dann aber als Fehlschluss herausstellte. Diese Irritation des Lesers könnte man vermeiden, indem man die unnötige Doppelung in der Überschrift herausnimmt. Das war die Motivation meiner Änderungen.
Ich denke, der Fehler von @Matthiasb bestand darin, dass er zu sehr auf die Diskussion über die offenbar früher einmal strittige Abgrenzung der Termini "Lemma" und "Begriff" fixiert war und darüber die terminologische Inkonsistenz dieser Überschrift übersehen hat. Die Abgrenzung zwischen "Lemma" und "Begriff" spielt für den Inhalt des Abschnitts aber keine Rolle und die Diskussion darüber war mir als unbedarftem Leser natürlich auch gar nicht bewusst. Terminologisch inkonsistent ist die Überschrift deswegen, weil sie so tut, als wären Eigennamen keine Begriffe, was aus fachlicher Sicht Unsinn ist. Dadurch erhält man den Eindruck, es ginge hier um "Eigennamen und andere Begriffe" und das Wort "andere" sei gedanklich zu ergänzen.
Im Endeffekt würde es an dieser Stelle jdfs. völlig reichen, einfach nur "Fremdsprachliche Begriffe" oder besser "Fremdsprachliche Benennungen" zu schreiben (oder ganz allgemein "Ausdrücke", wie ich ja auch vorgeschlagen hatte). So zentral wichtig ist es aber natürlich auch wieder nicht, es irritiert halt nur etwas beim ersten Durchlesen des Regelwerks. Beim genaueren Hinschauen versteht man den eigentlichen Regelinhalt gut und begreift auch schnell, dass die Irritation nur an der etwas undurchdachten Formulierung der Überschrift gelegen hat. Viele Grüße.--Jordi (Diskussion) 02:18, 12. Aug. 2017 (CEST)
Die Überschrift finde ich jetzt nicht so furchtbar wichtig. Es mag Einzelfälle geben, in denen es sich nicht um Eigennamen handelt und die trotzdem entsprechend dem Abschnitt zu behandeln sind. Man sollte "Fremdsprachliche Eigennamen und Begriffe" als gemeinsame Darstellung auffassen. Dass im Abschnitt keine Differenzierung erfolgt, sieht man schon auf den ersten Blick an der Kürze und am Fehlen eines Absatzes.
Zur ursprünglichen Frage: Ich würde das nicht vermengen wollen, das ist nicht das gleiche. Bei den fremdsprachigen Eigennamen geht es um Namen, die an sich lemmafähig wären, aber bei der Lemmaauswahl regelbedingt unterlegen sind. Tatsächlich gehören zusätzlich zur umseitigen Darstellung z. B. bei geographischen Namen sämtliche Namen in der regional (oder auch für das ganze Land) gültigen zuätzlichen Amtssprache, weiterhin werden für Orte in der ehemaligen Sowjetunion grundsätzlich Weiterleitungen vom russischen Namen (sofern in der Sowjetunion amtlich gewesen) dazu. Könnte man eigentlich auch umseitig ergänzen. Alternative Transkriptionen dagegen sind prinzipiell nicht lemmafähig, nichtlateinschriftliche Originalnamen auch nicht. Das ist also was anderes, und daher sollten die nichtlateinschriftlichen Originalnamen eigentlich bei den Transkriptionen erwähnt werden. Für den relativ komplexen Fall der kyrillischen Schrift war eigentlich auch mal vorgesehen, Weiterleitungen von der Transliteration anzulegen. Zulässig ist das ganz sicher, flächendeckend gemacht wird es nicht. Ich würde sogar andere abweichende Umschriften akzeptieren, wenn sie eine gewisse reale Bedeutung haben, z. B. die berüchtigte HAFAS-"Transkription", die bei der Deutschen Bahn verwendet wird und ein wüstes Sammelsurium aus deutscher Transkription, englischer Transkription, Transliteration und weiteren nicht nachvollziehbaren Umschriften ist, gern auch mitten im Namen wechselnd. Klar ausgeschlossen bleiben müssen nur anderssprachliche Transkriptionen, z. B. die französische Transkription des Russischen.
Der erste Satz "Englische Transkriptionen ausländischer Persönlichkeiten oder Ortsnamen werden sehr oft in der deutschsprachigen Wikipedia übernommen." ist übrigens falsch. Die englische Transkription wird als solche in der deutschen Wikipedia prinzipiell nicht verwendet. Sie kommt aber anderswo mit variierender Häufigkeit vor, und genau das ist offensichtlich gemeint. MBxd1 (Diskussion) 08:19, 12. Aug. 2017 (CEST)
Das stimmt nicht ganz. Auch in WP tauchen solche Transkriptionen auf, gewollt oder ungewollt, ich erinnere mal an den Disput über das Lemma vom Burdsch Chalifa (Burj Khalifa); prinzipiell betrifft das aber auch Namensübertragungen aus kyrillischer, arabischer und hebräischer Schrift. (So findet sich die Umschrift Vladimir Putin lt. Volltextsuche derzeit in 145 Artikeln, und nicht alles davon sind Zitierungen.) Der Ursprung solcher Verwendungen ist klar, überwiegend entstammen diese Schreibweise der Presse, ist aber auch da nicht einheitlich. Tendenziell findet sich bei Texten, die auf den bekannten internationalen Presseagenturen (AP, Reuters) beruhen tendenziell eine englische Transkription, während solche von DPA und eigenen Reportern vor Ort eher eine deutsche Transkription verwenden – zumindest ist das für die Länder der Fall, die ich in meinem Scope habe. Eine Regelmäßigkeit läßt sich aber nicht feststellen. Warum wir diese Transkriptionen als Weiterleitungen anlegen, hast du richtig erklärt, bzw. es ist ja umseitig auch kurz zusammengefaßt.
Was die anderen Anmerkungen oben angeht und Jordis vermeintliche Inkonsistenz. In seinem ersten Versuch wurde der Teil "Begriff" ersatzlos entfernt, im zweiten wurde beides zu "Ausdrücke" verkürzt, das geht schon wieder sehr weit in den Versuch der Tilgung des Wortes "Begriff" aus den Regeln. Ganz abgesehen davon läßt einen die BKL Ausdruck ziemlich ratlos, was denn mit "Ausdrücke" gemeint ist.
Allgemeinsprachlich allerdings wird durchaus zwischen (Eigen-) Namen und Begriffen unterschieden; Begriffe sind da das, was keine Namen sind. Eimer ist ein Begriff, Mannheim ein Name. Wenn es aber daran hängt, können wir gerne "andere" einfügen. Ich gebe jedoch zu bedenken, daß z.B. die DIN 2330 Begriffe und Benennungen unterscheidet. Mir liegt diese zwar nicht vor, aber von den Erwähnungen der DIN in unseren Artikeln gehe ich davon aus, daß hier unterschieden wird zwischen Namen und dem benannten Sachverhalt, dem Begriff. Eigennamen unterliegen nicht der Übersetzung, wenngleich exonymische Formen vorhanden sind, während für Begriffe deutschsprachige Bezeichnungen existieren oder auch nicht, sei es durch Übersetzung (z.B. building -> Gebäude) oder Eindeutschung (z.B. Bluejeans) oder durch Übernahme in die Sprache (z.B. Stalking). --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:35, 12. Aug. 2017 (CEST)
<Quetsch>Hallo @Matthiasb, ich wollte das oben nur kurz erläutern, meine gestrigen Änderungen an der Überschrift waren rein kosmetisch, um die unnötige Doppelung rauszunehmen, die mich irritiert hatte. Irgendwelche sonstige Bewandnis hatte das nicht, sonst hätte ich das ja auch nicht ohne Diskussion geändert. Eure Diskussion um "Begriff" oder "Lemma" kenne ich ja gar nicht, und sie hat gar nichts mit dem hier verhandelten Sachverhalt zu tun. Inkonsistenz ist vielleicht etwas hochtrabend ausgedrückt, die Überschrift ist halt einfach schief formuliert und passt nicht zum Inhalt und hatte mich deswegen verwirrt. Mein erster Edit war, wie ich oben zu erläutern versucht habe, ein Missverständnis, das eben gerade durch die falsche Formulierung in der Überschrift ausgelöst war (dort stehen "Eigennamen" und "Begriffe", als wären es zwei verschiedene Dinge; im Text kommen aber nur Eigennamen vor; deswegen meinte ich, (andere) Begriffe sind da gar nicht mitgemeint). Bei der zweiten Änderung hatte ich mithilfe deines Bearbeitungskommentars dann begriffen, dass dieser Absatz eigtl. alles zusammen betrifft und die differenzierende Doppelung in der Überschrift bloß ein Formulierungsfehler war, deshalb wollte ich das dann richtig stellen. Deine Ausführungen zur "landläufigen" Unterscheidung von "Namen" und "Begriffen" wirken aus fachlicher Sicht schwammig und selbstgestrickt, gerade diese laienhaften Vorstellungen sind vermutlich das Problem, das zu solchen "Inkonsistenzen" geführt hat. Die Vorstellung, Eigennamen seien keine Begriffe, ist Käse. Ein sprachlicher "Ausdruck" kann alles mögliche sein und gerade darum geht es ja hier (Wikipedia-Lemmata enthalten z.B. nicht nur Benennungen für Begriffe, auch wenn das der Normalfall in einer Enzyklopädie ist, sondern bspw. auch Phrasen; gerade die sind übrigens auch oft fremdsprachlich und auch sie fallen dann unter diese Regel). Es ist aber wirklich nicht so extrem wichtig und passt auch nicht in diesen Diskussionsstrang, ich komme gern mal auf deiner Disk. vorbei und versuche das aufzudröseln, bis danne und danke! --Jordi (Diskussion) 15:51, 12. Aug. 2017 (CEST)
Natürlich ist das hier teils selbstgestrickt, was auch damit zusammenhängt, daß die maßgeblichen Begriffe bzw. ihre jeweiligen Wikipediaartikel sich überschneiden und teilweise widersprechen. Und auch gar nicht erkennbar ist, wo allgemeinsprachliche und fachsprachliche Bedeutung sich unterscheiden. Letztendlich muß man dort ansetzen, aufzudröseln, aber die entsprechenden Redundanz- und QS-Bausteine sind schon seit geraumer Zeit in diesen Artikeln. Was bei solchen Standardbegriffen gar nicht ungewöhnlich ist, wenn ich mich daran erinnere, daß wir im Fachbereich Geographie ungefähr acht Jahre gebraucht haben, die Redundanzen und Begriffsdefinitionen Ort vs. Siedlung vs. Gemeinde halbwegs brauchbar abzugrenzen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:30, 12. Aug. 2017 (CEST)
Es geht hier um eine Regelseite. Die beschreibt, was sein soll bzw. was akzeptierte Realität ist. Das Vorkommen einzelner Regelverstöße ist wohl unvermeidbar, stellt aber die Regeln nicht in Frage. Falsche Transkriptionen gibt es, sogar im Lemma. Allerdings gehört das dann bereinigt und hat somit keine Auswirkungen auf diese Regelseite. MBxd1 (Diskussion) 13:33, 12. Aug. 2017 (CEST)
An die beidem Ms: Schöne Erläuterungen so weit. Sollten diese Klarstellungen nicht auf der Projektseite in den Artikeln untergebracht werden, um zukünftige Missverständnisse möglichst zu vermeiden? --Manorainjan 13:45, 12. Aug. 2017 (CEST)
@MBxd1: Jein. Daß umseitig eine Regel kodifiziert wird, wird von mir gar nicht bestritten, aber sprechen wir konkret von Transkriptionn, wäre es eine Fehlannahme, die in den einzelnen Namenskonventionen festgelegten Transkriptionen als einzig richtige zu erklären. Unsere Festlegungen sind, wie schon die Namen der jeweiligen Seiten zeigen, "nur" Konventionen im Sinne von redaktionellen Festlegungen (die übrigens von Anfang an den Schönheitsfehler hatten, daß sie explizit für Artikeltitel (vulgo: Lemmata) gelten, aber eine Regelung, daß diese Konventionen auch für den Fließtext von Artikeln gelten, gar nicht vorhanden ist). [Als Nebenbemerkung: dieses Versäumnis ist auch eine der Wurzeln in dem Disput über die zu verwendende Schreibweise bei Unternehmensnamen, die nicht den Rechtschreibregeln entsprechen.] Letztlich ist das also bei unterschiedlichen Transriptionen auch eine Frage, inwieweit WP:Korrektoren eine größere Bedeutung hat, als der Anspruch nach Einheitlichkeit, der immer wieder gestellt – und gleichzeitig negiert wird, c.f. Kreuzchenstreit, Reihenfolge und Benennung Einzelnachweise/Weblinks und dergleichen – oder nicht. Ich persönlich würde bspw. darauf verzichten, in einem Artikel auf eine andere Version umzustellen, wenn ich nicht in der Lage wäre, die verwendete Transkription durchgehend umzustellen, z.B. ist es mMn unsinnig, wenn in einem Text eine Reihe von Ortsnamen alle englisch transkribiert sind, die beiden Ortsnamen, deren deutsche Transkription ich kenne, umzustellen, den Rest aber nicht, weil mir dafür keine Transkription bekannt ist. Dann lieber komplett englisch, als halb englisch, halb deutsch.
Es ist jedenfalls nicht falsch, in einem Text eine andere Transkription zu verwenden, als die in den NKen vorgesehene, und ich erinnere da mal daran, daß vom libyschen Oberst Gaddafi ungefähr 32 verschiedene Schreibweisen im Umlauf sind (oder waren, er gerät ja langsam in Vergessenheit). Oder erlaube mir, darauf hinzuweisen, daß PSL jahrelang "El Kaida" als "übliche Schreibweise" verwendete (steht sinngemäß so in den Vorworten seiner Bücher); das ist auch die Duden-Schreibweise, während in der Presse al-Qaida und al-Kaida üblich sind, ersteres ist auch unser Lemma, während letzteres die von den deutschen Presseagenturen vereinbarte Hausorthographie ist.
Auf diesen Überlegungen beruht dann meine weiter oben geäußerte Kritik an der Aussage von Manorainjan, der implizit von den NK abweichende Transkriptionen als schlecht, unüblich oder ausländisch bezeichnet. Ganz abgesehen davon, daß "ausländisch" als Adjektiv hier schon daran scheitert, daß der deutsche Sprachraum sich gar nicht die die deutsche Bundesgrenze hält und innerhalb des deutschen Sprachraumes mindestens ein Dutzend anderer Sprachen "inländisch" ist. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:17, 12. Aug. 2017 (CEST)
Selbstverständlich sind die Transkriptionsregeln nur eine für die Wikipedia verbindlich ausgewählte Konvention aus mehreren in der Realität vorkommenden Varianten, wobei die Ausgangsbedingungen je nach Schriftsystem erheblich variieren. So gibt es z. B. für das Japanische international nur ganz wenige Varianten, die sich auch eher wenig unterscheiden. Nationale Transkriptionen existieren faktisch nicht. Bei der kyrillischen Schrift gibt es dagegen allein schon im deutschen Sprachraum etliche Varianten, darunter auch veraltete. Die Umschrift aus dem Arabischen ist noch mal wieder ein Sonderfall, was man an den sehr speziellen und durchaus problematischen Namenskonventionen sieht, die im Regelungsraum anderer Konventionen rumpfuschen. Die Tatsache, dass die Transkriptionsregeln nur eine Konvention sind, wird gelegentlich auch übersehen. Trotzdem gelten sie nicht nur für das Lemma, englische Transkriptionen haben außerhalb von Zitaten nichts zu suchen.
Dein Beispiel mit englisch transkribierten Ortsnamen halte ich für den Anwendungsfall, in dem ich mich am besten auskenne (kyrillische Schrift), für ziemlich weit hergeholt; und bei einem derart schlampig erstellten Artikel (bei dem noch nicht mal ein Abgleich mit den Originalnamen erfolgt ist) hätte ich auch inhaltlich erhebliche Zweifel.
Für die hier anstehende Frage spielt das aber kaum eine Rolle. Weiterleitungen sind nicht dazu da, alternative Schreibweisen in Artikeltexten direkt verlinken zu können (dafür verwendet man die Alternativtexte der Links), sondern um plausible Direkteingaben abzufangen. Diese Notwendigkeit besteht bei Umschriften, die in deutschsprachigen Texten vorkommen und nicht den Wikipedia-Namenskonventionen entsprechen, zweifellos. Der Fall liegt aber eben etwas anders als bei anderssprachlichen Namen, weswegen man das nicht vermengen sollte. Und der Verweis auf in der Wikipedia vorkommende andere Umschriften ist eben falsch. MBxd1 (Diskussion) 09:55, 13. Aug. 2017 (CEST)
Ich verkneife es mir mal, mit Ulan Bator zu wedeln ;-) aber wahrscheinlich hast du recht, was das Kyrillische angeht, wahrscheinlich schon von Quellenseite her, gerade bei den Ortsnamen. Im Bezug auf die Arabische Schrift ist die Praxis leider eine andere; hier liegen im französisch beeinflußten Maghreb mit in einigen der dort liegenden Staaten vorhandenen amtlichen Schreibungen von Ortsnamen in lateinischer Schrift, die auf französischen Transkriptionsregeln basieren, ein zusätzlicher Uneinheitlichkeitsfaktor vor. Und versuche mal, gegen das eine oder andere Sportportal eine andere Schreibweise durchzusetzen – das ist schon bei den Sonderzeichen der in lateinischer Schrift vorliegenen türkischen Namen problematisch. Aber ich denke, hier ist alles gesagt, was zu sagen war. Grüße. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:08, 13. Aug. 2017 (CEST)

Reihenfolge der Regeln zu fremdsprachlichen Begriffen[Quelltext bearbeiten]

Würde es nicht der Übersichtlichkeit des Artikels nützen und die Auffindbarkeit der gesuchten Information erleichtern, wenn diese beiden Abschnitte

  • Fremdsprachliche Eigennamen und Begriffe
  • Transkriptionen

direkt hintereinander stehen würden? --Manorainjan 13:58, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ja.--Jordi (Diskussion) 15:53, 12. Aug. 2017 (CEST)
Erledigt. --Manorainjan 18:15, 13. Aug. 2017 (CEST)

Groß- und Kleinschreibungen für Weiterleitungen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe auf Wikipedia:Weiterleitung keine Information gefunden wie mit Groß- und Kleinschreibung bei Weiterleitungen umgegangen wird.
Nachfolgend eine Liste von Beispielen, bei denen die Weiterleitungen identisch sind und sich nur in der Groß- und Kleinschreibung unterscheiden:

--Mrmw (Diskussion) 09:30, 27. Sep. 2017 (CEST)

Recht einfach: Wenn beides häufig vorkommt, sind beide sinnvoll. Da unterscheidet sich Groß- und Kleinschreibung nicht von anderen Schreibvarianten. Außer dass in bestimmten Fällen die eine automatisch gefunden wird, wenn die andere nicht existiert. -- Perrak (Disk) 09:39, 27. Sep. 2017 (CEST)