Diskussion:Deutsches Reich
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten von Phi in Abschnitt Ortsnamensverzeichnisse von 1942
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Deutsches Reich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Gesamte Struktur
[Quelltext bearbeiten]Hallo, ich habe mir noch mal den Artikel angeschaut und mich gefragt, ob die Struktur ideal ist. Sie springt zumindest chronologisch viel hin und her. Und einen eigentlich thematischen Grund für die heutige Struktur habe ich auch nicht gefunden. Ich könnte mir etwa vorstellen, dass die Begriffsgeschichte an den Anfang (nach der Einleitung) kommt und man den Rest etwas chronologischer fasst. "Geschichte" und "Verfassungsgeschichte" müssen auch nicht zwei verschiedene Abschnitte sein. Ziko (Diskussion) 18:28, 21. Mär. 2022 (CET)
- Es sollte bedacht und bei aller Strukturgedanken vor Augen gehalten werden, dass dieser Artikel lediglich eine Übersicht bieten soll, schwerpunktmäßige Ausführungen gehören in die Hauptartikel zu Kaiserreich, Weimarer Republik, NS-Staat und Nachkriegsdeutschland bis zur Gründung von Bundesrepublik und DDR. --Benatrevqre …?! 10:39, 22. Mär. 2022 (CET)
- Richtig - etwas Kürzung wäre auch nicht verkehrt. Ziko (Diskussion) 21:28, 22. Mär. 2022 (CET)
Deutsches Reich bis 1948
[Quelltext bearbeiten]Was haltet ihr davonː Einbürgerungsurkunde--Flk-Brdrf (Diskussion) 23:56, 19. Jan. 2023 (CET)
- Was meinst du? Dass der amtliche Name des deutschen Staates weiterhin gebräuchlich war, ist keine neue Information. Bekannt ist zudem auch, dass die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des Government of the German Reich auftraten (vgl. Präambel und Art. XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948, United Nations Treaty Series, vol. 140 [1952], S. 130 ff.). --Benatrevqre …?! 15:46, 6. Feb. 2023 (CET)
Ausführliches Zitat
[Quelltext bearbeiten]Laut WP:Q reichen Literaturanfaben als Beleg, Zitate sind nicht nötig. Laut WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen. Warum ein Langzitat, das zum Thema eigentlich nichts beiträgt, jetzt doch wieder in einen Einzelnachweis eingefügt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 17:07, 25. Mär. 2023 (CET)
- Nein. Dort steht nirgends, dass man belegte relevante Informationen einfach streichen darf, weder unter WP:Q noch WP:ZIT. Dafür haben wir keinen Konsens. --Benatrevqre …?! 19:25, 25. Mär. 2023 (CET)
- Der Beleg reicht doch. Warum muss dad in extenso wörtlich zitiert werden? Die Gegenposition wird ja nicht zitiert, also. Φ (Diskussion) 22:12, 25. Mär. 2023 (CET)
- Nein, darum geht es nicht. Blumenwitz erläutert die Gründe der Alliierten, weshalb sie die Fortexistenz des Deutschen Reichs nach 1945 wollten. Das bleibt darum drin und gehört nicht einfach gelöscht, nur weil dir die Länge oder das Format einer Anmerkung (!) nicht gefallen. Der Beleg allein reicht daher nicht, eine Gegenposition hatte sich zudem nicht durchgesetzt. --Benatrevqre …?! 05:27, 26. Mär. 2023 (CEST)
- Zur Frage der Fortexistenz gibt es einen ganzen Abschnitt im Artikel. Dort würde Blumenwitz' Position hingehören, aber wenn, dann als Inhaltsreferat. Die Positionen anderer Quellen werden ja auch nicht als Langzitat geboten, weil Wikipedia-Artikel ja keine Zitatencollagen sind Was das im Abschnitt Geschichte im Artikel soll, ist schleierhaft. --Φ (Diskussion) 08:58, 26. Mär. 2023 (CEST)
- Hier von einer "Zitatcollage" zu sprechen, obwohl einzig und allein von einer nicht sehr langen Anmerkung die Rede ist, ist ziemlich übertrieben und nicht sachgerecht. Dein Vorschlag ist mir noch zu vage. Es geht auch nicht um die "Frage der Fortexistenz", weil diese Frage ja bereits beantwortet wurde, sondern um die von Blumenwitz ausgeführten Gründe. Über welchen möglichen Abschnitt sprichst du denn? --Benatrevqre …?! 14:46, 26. Mär. 2023 (CEST)
- Eine Zitatcollage wäre es, wenn jede Aussage im Artikel mit einem so ausführlichen Zitat belegt werden würde. Das will natürlich keiner, ist ja klar. Aber warum dann bei Blumenwitz?
- Das Langzitat steht als Anmerkung im Abschnitt Geschichte. Von der Zeichenzahl macht es etwa ein Fünftel dieses Teils aus, das ist ein deutliches Ungleichgewicht. Von der Sache gehören Blumenwìtz' Aussagen in den Abschnitt Staatsrechtliche Fragen nach 1945, wo sie im Wesentlichen auch schon stehen. Insofern haben wir eine Doublette. --Φ (Diskussion) 22:24, 27. Mär. 2023 (CEST)
- Nein, die entscheidenden Sätze stehen dort nicht. Daher kann von einer Doublette gar keine Rede sein. Für eine Löschung von Blumenwitz’ begründeten Aussagen gibt es jedenfalls keinen Konsens. Möglich wäre, sie aus der Anmerkung heraus an eine andere Stelle im Artikel zu verschieben, ohne dass Informationen verloren gehen. Es sind aber keine staatsrechtliche Fragen, sondern das, wovon er schreibt, betrifft insbesondere die völkerrechtliche Auseinandersetzung der Siegermächte mit Deutschland. --Benatrevqre …?! 08:42, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Mit der Geschichte hat es nur am Rande zu tun. In dieser Ausführlichkeit ist es dort fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 08:52, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Deshalb steht's ja als Anmerkung dort. Was aber nicht die Aussagekraft der Sätze schmälert. --Benatrevqre …?! 09:11, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Es gehört nicht zum Thema. Es ist keine gute Artikearbeit, in einen Abschnitt zu einem historischen Thema eine ausführliche Anmerkung zu einem juristischen Thema reinzukloppen. Und dazu noch als Vollzitat statt als kontextualisierte Paraphrase. Wenn man das Zitat entfernen würde, würde dem historischen Teil nichts fehlen. Das Ding kann also weg. --Φ (Diskussion) 09:21, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Nein, es gehört zum Thema Deutsches Reich und die Position der Alliierten zu ihm. Im Gegenteil, sowas zu verschweigen wäre keine gute Artikelarbeit. Weg kann das also nicht. Man kann übers Verschieben nachdenken, OK. Wie ich schon sagte, verweise ich dazu nochmals auf meinen Diskussionsbeitrag von 8:42 Uhr. Zu was anderem gibt es keinen Konsens. --Benatrevqre …?! 10:54, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Wenn es so wichtig ist, wieso steht es dann nicht im Artikeltext? Du schreibst in deinem Diskussionsbeitrag von 8:42 Uhr selbst, es sei ein völkerrechtliches Thema: Was macht es dann im Abschnitt Geschichte? Eine Verschiebung wäre also durchaus am Platz. Und wieso wird Blumenwitz ausgerechnet hier wörtlich zitiert, seine Positionen weiter unten aber nicht? Und die der anderen Fachwissenschaftler auch nicht? Findest du das wirklich gut so? --Φ (Diskussion) 11:05, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Das ist kein Argument, Zitate finden sich haufenweise in WP-Artikeln, hier wie dort. Sie sind allgemein zulässig. Ich werde das Zitat demnächst mal aus der Anmerkung an eine andere Stelle verschieben. --Benatrevqre …?! 11:36, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Ein sparsamer Umgang ist ein solches Langzitat ja nicht. Ich meine, da hat es sich jemand leicht machen wollen und per c&p einfach den ganzen Absatz aus der Quelle in den Artikel gekippt, um sich die Mühe der Paraphrasierung und der Kontextualisierung zu sparen. Weißt du, wer das gemacht hat? Gruß --Φ (Diskussion) 14:53, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Ich denke, im Zuge der kontextualisierten Verschiebung werde ich einen Teil auch paraphrasieren. Mach ich bei Gelegenheit, davonlaufen tut es nicht. --Benatrevqre …?! 15:31, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Dann warte ich noch ein wenig ab, wenn von dir nichts mehr kommt, mach ich es eben. Es besteht kein Grund, diese Schieflage unnötig lange im Artikel stehen zu lassen. Gruß --Φ (Diskussion) 10:46, 29. Mär. 2023 (CEST)
- Ich denke, im Zuge der kontextualisierten Verschiebung werde ich einen Teil auch paraphrasieren. Mach ich bei Gelegenheit, davonlaufen tut es nicht. --Benatrevqre …?! 15:31, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Ein sparsamer Umgang ist ein solches Langzitat ja nicht. Ich meine, da hat es sich jemand leicht machen wollen und per c&p einfach den ganzen Absatz aus der Quelle in den Artikel gekippt, um sich die Mühe der Paraphrasierung und der Kontextualisierung zu sparen. Weißt du, wer das gemacht hat? Gruß --Φ (Diskussion) 14:53, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Das ist kein Argument, Zitate finden sich haufenweise in WP-Artikeln, hier wie dort. Sie sind allgemein zulässig. Ich werde das Zitat demnächst mal aus der Anmerkung an eine andere Stelle verschieben. --Benatrevqre …?! 11:36, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Wenn es so wichtig ist, wieso steht es dann nicht im Artikeltext? Du schreibst in deinem Diskussionsbeitrag von 8:42 Uhr selbst, es sei ein völkerrechtliches Thema: Was macht es dann im Abschnitt Geschichte? Eine Verschiebung wäre also durchaus am Platz. Und wieso wird Blumenwitz ausgerechnet hier wörtlich zitiert, seine Positionen weiter unten aber nicht? Und die der anderen Fachwissenschaftler auch nicht? Findest du das wirklich gut so? --Φ (Diskussion) 11:05, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Nein, es gehört zum Thema Deutsches Reich und die Position der Alliierten zu ihm. Im Gegenteil, sowas zu verschweigen wäre keine gute Artikelarbeit. Weg kann das also nicht. Man kann übers Verschieben nachdenken, OK. Wie ich schon sagte, verweise ich dazu nochmals auf meinen Diskussionsbeitrag von 8:42 Uhr. Zu was anderem gibt es keinen Konsens. --Benatrevqre …?! 10:54, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Es gehört nicht zum Thema. Es ist keine gute Artikearbeit, in einen Abschnitt zu einem historischen Thema eine ausführliche Anmerkung zu einem juristischen Thema reinzukloppen. Und dazu noch als Vollzitat statt als kontextualisierte Paraphrase. Wenn man das Zitat entfernen würde, würde dem historischen Teil nichts fehlen. Das Ding kann also weg. --Φ (Diskussion) 09:21, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Deshalb steht's ja als Anmerkung dort. Was aber nicht die Aussagekraft der Sätze schmälert. --Benatrevqre …?! 09:11, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Mit der Geschichte hat es nur am Rande zu tun. In dieser Ausführlichkeit ist es dort fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 08:52, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Nein, die entscheidenden Sätze stehen dort nicht. Daher kann von einer Doublette gar keine Rede sein. Für eine Löschung von Blumenwitz’ begründeten Aussagen gibt es jedenfalls keinen Konsens. Möglich wäre, sie aus der Anmerkung heraus an eine andere Stelle im Artikel zu verschieben, ohne dass Informationen verloren gehen. Es sind aber keine staatsrechtliche Fragen, sondern das, wovon er schreibt, betrifft insbesondere die völkerrechtliche Auseinandersetzung der Siegermächte mit Deutschland. --Benatrevqre …?! 08:42, 28. Mär. 2023 (CEST)
- Hier von einer "Zitatcollage" zu sprechen, obwohl einzig und allein von einer nicht sehr langen Anmerkung die Rede ist, ist ziemlich übertrieben und nicht sachgerecht. Dein Vorschlag ist mir noch zu vage. Es geht auch nicht um die "Frage der Fortexistenz", weil diese Frage ja bereits beantwortet wurde, sondern um die von Blumenwitz ausgeführten Gründe. Über welchen möglichen Abschnitt sprichst du denn? --Benatrevqre …?! 14:46, 26. Mär. 2023 (CEST)
- Zur Frage der Fortexistenz gibt es einen ganzen Abschnitt im Artikel. Dort würde Blumenwitz' Position hingehören, aber wenn, dann als Inhaltsreferat. Die Positionen anderer Quellen werden ja auch nicht als Langzitat geboten, weil Wikipedia-Artikel ja keine Zitatencollagen sind Was das im Abschnitt Geschichte im Artikel soll, ist schleierhaft. --Φ (Diskussion) 08:58, 26. Mär. 2023 (CEST)
- Nein, darum geht es nicht. Blumenwitz erläutert die Gründe der Alliierten, weshalb sie die Fortexistenz des Deutschen Reichs nach 1945 wollten. Das bleibt darum drin und gehört nicht einfach gelöscht, nur weil dir die Länge oder das Format einer Anmerkung (!) nicht gefallen. Der Beleg allein reicht daher nicht, eine Gegenposition hatte sich zudem nicht durchgesetzt. --Benatrevqre …?! 05:27, 26. Mär. 2023 (CEST)
- Der Beleg reicht doch. Warum muss dad in extenso wörtlich zitiert werden? Die Gegenposition wird ja nicht zitiert, also. Φ (Diskussion) 22:12, 25. Mär. 2023 (CET)
Ortsnamensverzeichnisse von 1942
[Quelltext bearbeiten]Ich halte amtliche und private Ortsnamensverzeichnisse des Deutschen Reiches und der mittel- und osteuropäischen Nachbargebiete 1910-1941, veröffentlicht von dem völkischen Geographen Emil Meynen im Jahr 1942 problematisch und zum zum Thema deutscher Nationalstaat 1871 und 1945 für ungeeignet. Es handelt sich um NS-Schriftgut, das im Zuge der deutschen Eroberungsfeldzüge erstellt wurde und dem Zweck dienen sollte, die deutsche Ortsnamen festzustellen. Bevölkerungsstatistische Titel wurden auch gleich mit aufgearbeitet. Mit der Statistik des DR 1871 bis 1945 hat das herzlich wenig zu tun. Die Völkszählung von 1939 halte ich auch nicht für Quellenmaterial, das zur Erhellung des Themas Deutsches Reich beitragen würde. Wurde von Otberg schon rausgenommen, von @Phi wieder reinrevertiert[1]. War das ein Versehen oder besteht Diskussionsbedarf? --Assayer (Diskussion) 22:44, 14. Dez. 2023 (CET)
- Das war sicher ein Irrtum. Den Acccount der das Material zuvor eingefügt habe ich soeben als Socke von Kaiser von Europa, Dux totius Pomeraniae, Alemanno, Bavarian Sailor, Iwan Solodownikoff, Katzenfeld usw. gesperrt. --Otberg (Diskussion) 23:33, 14. Dez. 2023 (CET)
- Geht es nur ums Lemma, für das dieses Ortsnamensverzeichnisse umfassende Werk zu speziell ist, oder warum sollte keine Statistikliteratur genannt werden dürfen? Es ist ein amtliches und für diesen Zweck insofern zitierfähiges Werk. Gegen die allgemeine Glaubwürdigkeit statistischer Erhebungen spricht ja nicht, dass es sich dabei um ein NS-Schriftgut handelt. --Benatrevqre …?! 23:34, 14. Dez. 2023 (CET)
- Wir müssen das hier nicht vertiefen. Es reicht, dass es sich 1.) beim Ortsnamensverzeichnis nicht um Statistikliteratur handelt, 2.) die Volkszählung im Deutschen Reich 1939 nicht zuletzt im Hinblick auf die Judenverfolgung problematisch ist, 3.) Primärquellen grundsätzlich keine gültigen Belege sind. Und das alles gilt insbesondere bei diesem Lemma. --Assayer (Diskussion) 00:09, 15. Dez. 2023 (CET)
- Sorry, das scheint ein Versehen gewesen zu sein. Ich wollte diesen Edit revertieren - mir schleierhaft, wie der andere Unsinn dadurch wieder reingekommen ist. Danke für die Reparatur --Φ (Diskussion) 07:51, 15. Dez. 2023 (CET)
- Wir müssen das hier nicht vertiefen. Es reicht, dass es sich 1.) beim Ortsnamensverzeichnis nicht um Statistikliteratur handelt, 2.) die Volkszählung im Deutschen Reich 1939 nicht zuletzt im Hinblick auf die Judenverfolgung problematisch ist, 3.) Primärquellen grundsätzlich keine gültigen Belege sind. Und das alles gilt insbesondere bei diesem Lemma. --Assayer (Diskussion) 00:09, 15. Dez. 2023 (CET)