Diskussion:Donald Crowhurst

Der Artikel „Donald Crowhurst“ wurde im August 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.08.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Quellen

Quellen waren en:Donald Crowhurst und das unter Literatur angegebene Buch von Tomalin und Hall. Zitiert oder direkt übersetzt wurde nichts. Leider weiß ich nicht, ob und welchen Baustein/Vorlage man dazu verwenden müsste. --Thorbjoern (Diskussion) 23:05, 24. Jul. 2013 (CEST)

vielleicht fragst Du mal bei WP:Urheberrechtsfragen nach. --Goesseln (Diskussion) 21:26, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia:Belege habe ich so verstanden, dass die Angabe der verwendeten Literatur im Artikel ausreichend ist und Einzelnachweise nur dann erforderlich sind, wenn die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen. Damit sollte die Angabe des Buches von Tomalin/Hall ausreichen (dem englischen WP-Artikel wurden nur einige Daten wie z.B. der Geburtsort entnommen, die ich im Buch zunächst nicht gefunden hatte, der heutige Verbleib des Bootes und natürlich die Karte). Wie oben schon geschrieben, wurden keine Abschnitte/Formulierungen direkt übersetzt oder sonst entnommen, lediglich die Fakten. Der Text stammt ausschließlich von mir. Gruß, Thorbjoern (Diskussion) 01:37, 10. Aug. 2013 (CEST)

Logbuch

Woher weiss man, das neben dem gefundenen richtigen Logbuch ein weiteres, gefälschtes (nicht gefunden) vorhanden gewesen war? Hab ich was überlesen? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:27, 8. Aug. 2013 (CEST)

Crowhurst hatte vor seiner Abfahrt vier Logbücher gekauft, von denen bei der Auffindung des (völlig unbeschädigten) Bootes nur drei ordentlich gestapelt zusammen mit den auf der Fahrt aufgenommenen Tonbändern und Filmen in der Kajüte aufzufinden gewesen waren. Davon war eines das mit den korrekten Daten, eins enthielt Mitschriften des Funkverkehrs und eines wirre Niederschriften physikalischen und philosophischen Inhalts aus den letzten Wochen seiner Fahrt (insgesamt 25.000 Worte). Aus Randbemerkungen in letzterem und aus umfangreichen Notizen mit Rückrechnungen von Sonnenständen, Meldungen über das Wetter in den angeblich durchsegelten Regionen usw. schlossen Tomalin und Hall, dass Crowhurst ein viertes Logbuch als „Beweis“ seiner Weltumsegelung geführt haben musste. Das einzige, was auf dem Boot fehlte, als es gefunden wurde, waren außer dem Skipper das vierte Logbuch und das Schiffschronometer- Crowhursts Wahn hatte dazu geführt, dass er ein sekundengenaues Protokoll der letzten Stunden vor seinem Tode führte und anscheinend mit Uhr und falschem Logbuch in der Hand genau um 12 Uhr mittags am 1. Juli 1969 ins Wasser ging. Das war der 243. Tag seiner Reise (von dieser Zahl war er auch besessen), an dem er nach seiner ursprünglichen Planung eigentlich wieder hatte zurück in England sein wollen. Grüße, --Thorbjoern (Diskussion) 08:01, 9. Aug. 2013 (CEST)

Und wieso steht das nicht im Artikel und muss erst hier nachgefragt werden?--Mideal (Diskussion) 14:55, 16. Aug. 2013 (CEST)

Bitte nicht ganz so pampig, ich habe es eingearbeitet. Ich mache das hier in meiner Freizeit und wüsste nicht, dass Du schon mal einen Artikel neu angelegt hast. --Thorbjoern (Diskussion) 17:29, 16. Aug. 2013 (CEST)

Abreisetermine der Teilnehmer

Hallo Thorbjoern, erst mal Kompliment für den sehr gelungenen Artikel. So was liest man selten.
Ich habe zu den Abreisedaten der Teilnehmer absichtlich noch das von Crowhurst hinzugefügt, weil es ist hier an der Stelle ein Informationsgap. Man fragt sich automatisch "und wann ist nun Crowhurst abgereist?". Ja, es steht weiter unten, aber es ist nicht nützlich, dass der Leser diese Info erst suchen muss oder weiterlesen und auf mehr Info hoffen. Deshalb würde ich diese Angabe vorziehen zu den restlichen Abfahrten (oder diesen Abschnitt nach weiter unten zu Crowhursts Abreise verschieben).
Gleichzeitig stellt sich für den nicht so bewanderten Leser die Frage, wieso nicht alle Teilnehmer am selben Tag gestartet sind, es soll ja eine "Regatta" gewesen sein.
Übrigens: Das mit den 243 Tagen würde ich noch in den Artikel einbinden, das ist ja ein nicht unerheblicher Fakt, dass er so auf dieses Datum fixiert war. Und zum Suizid steht unter find-a-grave, dass er sich über Bord stürzte. Gibt es noch weitere Suizid-Möglichkeiten? Sonst könnte man das ja auch noch so einfügen. Gerald SchirmerPower (Diskussion) 22:32, 15. Aug. 2013 (CEST)

Danke! :) Crowhurts Starttag habe ich wieder ergänzt und auch die Zahl 243 zweimal erwähnt. Das mit dem sonderbaren fünfmonatigen Startzeitraum hatte den Grund, dass der Sunday Times bekannt war, dass es zur gleichen Zeit bereits Planungen anderer Zeitungen gab, von ihnen gesponsorte Einhandsegler auf Nonstop-Weltumsegelung zu schicken. Durch die Wahl aller britischen Häfen und des gesamten sinnvollen Zeitraums für eine Abfahrt (zur Ankunft am Kap Hoorn außerhalb der Sturmsaison) für die Vergabe des Golden Globe war sichergestellt, dass die Sunday Times auch von Seglern der Konkurrenz profitieren würde. Als Suizidart kommt wohl nur Ertrinken in Frage, eine Waffe hatte Crowhurst nicht an Bord. Einen Sturm konnte es auch nicht gegeben haben, da die Bootsbesatzung der Picardy, die die Teignmouth Electron durchsuchte, unter anderem einen Lötkolben fand, der „gefährlich unsicher auf einer Milchbüchse balancierte“ (Tomalin/Hall). Vielen Dank übrigens für die Inflations-Pfundumrechnungsvorlage! Wusste gar nicht, dass es hier sowas gibt. --Thorbjoern (Diskussion) 07:34, 16. Aug. 2013 (CEST)

Bilder des Wracks der Teignmouth Electron

Über GoogleMaps sind sieben weitere Bilder der Teignmouth Electron zu finden: Und zwar am südwestlichen Ende von Cayman Brac, etwa 50 Meter südlich der östlichen Zielpunktmarkierung der Landebahn vom Gerrad Smith International Airport (bei 19.686238,-79.877209). --84.178.19.233 07:20, 16. Aug. 2013 (CEST)

Position im April 1969

Im Text steht "Crowhurst meldete sich erst am 7. April 1969 wieder […] und gab vor, nach der Umrundung von Kap Hoorn erneut im Südatlantik zu sein…". In dem Bild vom 10. April ist die "Fake-Position" aber noch im Südpazifik. Welche Angabe ist nun die richtige? Gerald SchirmerPower (Diskussion) 09:19, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich habs nochmal im Tomalin-Hall-Buch nachgelesen und geändert, das Bild ist korrekt. C. hatte sich am 7. April 69 nach seinem monatelangen Verstummen mit einem Funkspruch mit dem kryptischen Text Heading Digger Ramrez wieder gemeldet, woraus sich Hallworth zusammenreimte, dass wohl die Diego-Ramírez-Inseln gemeint sein müssten und Crowhurst kurz vor Kap Hoorn sei (dabei war die Meldung dem Buchstaben nach nicht einmal falsch, die Richtung stimmte- nur eben von der anderen Seite des Kaps Hoorn). Trotz dringender Anfragen machte Crowhurst während seiner gesamten Reise fast nur solche vagen Angaben („off Brazil“, „off Azores“) über seine aktuelle Position. --Thorbjoern (Diskussion) 10:08, 16. Aug. 2013 (CEST)

Überarbeiten

Diese Artikel enthält massive Mängel. Wie auch der Diskussionsabschnitt "Logbuch" weiter oben zeigt, werden hier munter in großem Maße Spekulationen als Fakten ausgegeben. Wikipedia ist Enzyklopädie, die gesichertes Wissen darstellen soll, kein Platz um Abenteuerromane zu schreiben. --94.221.91.48 11:05, 16. Aug. 2013 (CEST)

Revert. Der Artikel stellt den Erkenntnisstand aufgrund der verwendeten Literatur da. Das sind Schlussfolgerungen aus Fakten und keine wilden Mutmaßungen eines "Abenteuerromans". Er entspricht damit auch dem umfangreichsten fremdsprachigen Artikel, dem englischen. --Thorbjoern (Diskussion) 13:17, 16. Aug. 2013 (CEST)

Du schreibst selber, dass es sich um Vermutungen handelt. Vermutungen oder Folgerungen lassen im Gegensatz zu Fakten ander Möglichkeiten zu. Deshalb haben sie als solche gekennzeichnet zu werden. Außerdem scheint es mit den Positionsangaben auch nicht so weit her zu sein, wie ich u.a. diesem entnehme. --94.221.91.48 13:27, 16. Aug. 2013 (CEST)

Solange im Artikel vermerkt ist, dass es sich um Annahmen handelt, sehe ich darin keinen Mangel. Bei einer Schiffsreise in den 1960er-Jahren kann eben nicht alles belegt sein. Bitte nenne doch mal ein Beispiel, bei dem Mutmaßungen als Fakten dargestellt sind. Bis dahin nehme ich den Wartungsbaustein nochmal heraus. Gerald SchirmerPower (Diskussion) 16:12, 16. Aug. 2013 (CEST)

Wo wäre das vermerkt? Im Gegegenteil, alles liest sich als wäre es Fakt und lediglich wenn man darüber nachdenkt, wer dass denn beobachtet haben könnte, kommt man ins Grübeln. Erwähnt sei nur ein extremes Beispiel, bei dem Wikipedia offenbar sogar rückwirkend Gedanken lesen konnte „Er hoffte, dadurch einer Entlarvung zu entgehen, da er sich sicher war, dass niemand die Logbücher eines Teilnehmers prüfen würde, der keinen der beiden Preise gewonnen hatte“. Es sei denn, er hätte das so aufgeschrieben, aber dann sollte man das erwähnen.--Jocme (Diskussion) 17:05, 16. Aug. 2013 (CEST)

Wo im Artikel steht, dass es sich um Annahmen handelt? Nahezu alles wird als Fakt dargestellt. Außerdem sind oben zwei Beispiele genannt. Also nochmal:

Im Artikel: " Er begann außerdem, ein gefälschtes Logbuch zu führen..." und "Da Crowhurst inzwischen jedoch fürchtete, dass sein gefälschtes Logbuch einer genauen Prüfung durch Fachleute, ..., nicht standhalten würde..."

Hier oben auf der Diskussionsseite selbst geschrieben(!): "Aus Randbemerkungen in letzterem und aus umfangreichen Notizen mit Rückrechnungen von Sonnenständen, Meldungen über das Wetter in den angeblich durchsegelten Regionen usw. schlossen Tomalin und Hall, dass Crowhurst ein viertes Logbuch als „Beweis“ seiner Weltumsegelung geführt haben musste."

Im Artikel:"Crowhursts vorgetäuschte und tatsächliche Position am 10. April 1969"

Hier oben auf der Diskussionsseite selbst geschrieben(!): "Aus der sich ergebenden „Durchschnittsgeschwindigkeit“ seit Dezember 1968 wurde dann durch Hallworth die Position am 10. April 1969 geschätzt. "[1] (Herv.heb.v.mir)

Naturgemäß kann ich als Leser des Artikels nicht wissen, was von den übrigen Behauptungen Fakten sind, aber vieles andere ("Ein Aufgeben kam für Crowhurst jedoch nicht in Frage...", "... entschloss er sich... im Atlantik zu bleiben und nach einigen Monaten Wartezeit den Weg nach Hause anzutreten, um so eine abgeschlossene Weltumsegelung vorzutäuschen") müsste schon in einem der Logbücher gestanden haben, was aber nirgends erwähnt wird.

Allein aus der Tatsache, dass kein 4. Logbuch gefunden wurde, zu schließen, dass er es mit in den Tod genommen habe, ist reichlich kühn. Wenn es denn existiert hat, könnte er es schon Wochen vorher weggeworfen haben. Auch wenn bei der Todesbeschreibung irgendwo ein "vermutlich" steht, wäre ein Schreiben näher an den Fakten sinnvoller gewesen (Die da wären: Am 10.7. wurde sein Boot ohne ihn entdeckt, es enthielt ein Log mit Einträgen bis 1.7., er oder seine Leiche wurden nicht gefunden). Alles andere ist Spekulation. --94.221.91.48 17:14, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe noch einmal nachgelesen: Die Diskrepanz zwischen den Daten 7. und 10. März liegt darin, dass C. die Digger-Ramrez-Meldung zwar am 7. März sendete, sie aber erst am 10. März an Hallworth übermittelt wurde, nachdem er statt der üblichen Küstenfunkstationen einen Versuch über General Pacheco Radio, Argentinien, unternahm. Die angebliche Durchschnittsberechnung war mein Fehler, sorry. --Thorbjoern (Diskussion) 17:22, 16. Aug. 2013 (CEST) .

PS: Bitte auch den Independent-Artikel lesen. --Thorbjoern (Diskussion) 17:32, 16. Aug. 2013 (CEST)

(BK)@94.221.91.48: Ich verstehe, was du meinst. Aber wenn das so in der Quelle steht und wiedergegeben wird, sehe ich keine Probleme. Der englischsprachige Artikel en:Donald Crowhurst ist dabei noch ausführlicher. Gerald SchirmerPower (Diskussion) 18:20, 16. Aug. 2013 (CEST)

Es steht eben nicht so in der Quelle. Die Original-Autoren haben (vermutlich) untersucht und gefolgert und dementsprechend (wahrscheinlich) geschrieben "Wir vermuten, dass A war". Im Wikipedia-Artikel (und wohl auch andernorts) steht "Es war A". Das ist ein Unterschied. --94.221.91.48 18:24, 16. Aug. 2013 (CEST)

So what? Meinst du "That night, he broke down in tears" fehlt? Oder dass nicht einmal der Tag bekannt ist ("On 29 June 1969, after 243 days at sea...")? Der Film ("A movie which will reduce the hardest of hearts to a shipwreck") auf den sich der Artikel bezieht, ist eine dramatische Nacherzählung. Da sind Fakten nachrangig. Im Unterschied zur Enzyklopädie. Da können Spekulationen erwähnt werden, gehören aber als solche gekennzeichnet. --94.221.91.48 18:13, 16. Aug. 2013 (CEST)

Wo ist eigentlich das Problem? Der Wikipedia-Autor hat nach eigenen Angaben das Buch verwendet und vorliegen, das soll eine akribisch genaue Aufarbeitung sein, also sollte da genauestens kenntlich sein was Fakt ist und was Spekulation. Es sollte doch für den Wikipedia-Autor kein besonderer Aufwand sein, das transparent zu machen und auch im Wikipedia-Artikel kenntlich zu machen. --94.221.91.48 18:30, 16. Aug. 2013 (CEST)

Es scheint wohl doch ein Problem zu sein. Die Überarbeitungsbedürftigkeit ist also weiterhin gegeben. --94.221.85.63 01:22, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich nehm das Thema noch mal auf, da sich der Artikel mMn auch in den 8 Jahren nicht verbessert hat. Wie weiter oben jemand schrieb "Solange im Artikel vermerkt ist, dass es sich um Annahmen handelt, sehe ich darin keinen Mangel."

Also hier mal ein Beispiel: "Da Crowhurst inzwischen jedoch fürchtete, dass sein gefälschtes Logbuch einer genauen Prüfung durch Fachleute, die im Falle eines Sieges zu erwarten war, nicht standhalten würde, plante er, erst dann in Richtung Heimat aufzubrechen, wenn er Tetley den Titel nicht mehr streitig machen könnte." DAS ist NICHT als Annahme gekennzeichnet, sondern formuliert wie ein Fakt. Was Crowhurst "gefürchtet" hat oder nicht, kann niemand wissen. Was er plante und was nicht, kann niemand wissen. Dieser Satz ist Spekulation. Auch wenn die in einem Buch steht, bleibt sie Spekulation. Ich habe das Buch nicht gelesen, weiß daher nicht, ob es in dem Buch einfach als Fakt dargestellt wird. Falls ja, ist das Buch keine seriöse Quelle. Dieser Artikel sollte sich nur mit den absolut gesicherten Gegebenheiten befassen. Alles andere ist enzyklopädisch nicht haltbar. Wer die ganzen Mutmaßungen lesen will, kann selbst das Buch nehmen oder die Artikel in der Presse. Hier muss man das alles nicht wiedergeben. Als angebliche Fakten schon mal gar nicht. 2A02:8109:B83F:E6F0:1C6D:62BC:9378:92B4 22:20, 3. Mär. 2023 (CET)

Hier noch zwei dieser mMn unhaltbaren Behauptungen

"Er begann außerdem, ein gefälschtes Logbuch zu führen, mit dem er nach seiner Rückkehr die angebliche Weltumsegelung zu belegen hoffte." Dieses gefälschte Logbuch ist NICHT belegt. Und was er hoffte, kann niemand wissen.

Hier wirds jetzt hanebüchen: "... und dem gefälschten Logbuch in der Hand ins Wasser.[3] Dies waren die einzigen Gegenstände, die in der Kajüte fehlten." Das es das gefälschte Logbuch gab, ist schon mal nicht belegt, dass er es in der Hand gehalten haben soll, ist so langsam boulevardesk. Es ist auch völlig irrelevant. Nicht mal ein Suizid ist belegt. Den Versuch, zu behaupten, dass der Gegenstand eines gefälschten Logbuchs fehlt, ohne dass ein gefälschtes Logbuch überhaupt nachgewiesen ist, kann ich nun gar nicht mehr nachvollziehen. Das EIN Logbuch fehlt, ist absolut kein Beleg dafür, dass er darin Daten gefälscht hatte. Qualität geht in der Wikipedia vor. Wenn man eine Geschichte nicht belegen kann, kann man sie eben hier nicht erzählen. Dann macht man das eben woanders. Man könnte z.B. ein Buch schreiben und mit dem eigenen Namen verantworten ;) 2A02:8109:B83F:E6F0:1C6D:62BC:9378:92B4 22:30, 3. Mär. 2023 (CET)

Richtung: Streckenbeschreibung/Karte

Die Karte legt nahe, das erst der Indische Pzeon durchquert worden sei, und erst zum Schluß Kap Hoorn, die Beschriebung sagt Atlantik und danach Kap Hoorn (sowie beim Konkurrenten, der nach Tahiti segelte). Was ist richtig?--Mideal (Diskussion) 14:59, 16. Aug. 2013 (CEST)

Crowhurst selbst blieb die ganze Zeit im Atlantik, westlich von Kap Hoorn ist nur seine vorgetäuschte Position. Moitessier war zu dem Zeitpunkt, der auf der Karte dargestellt ist, schon „einmal rum“ und wieder im Indischen Ozean. --Thorbjoern (Diskussion) 17:12, 16. Aug. 2013 (CEST)

Verlauf des Rennens

Unter dem Vorwand eines Generatorschadens brach er den Funkkontakt ab, da es ansonsten auffällig gewesen wäre, wenn er sich bei seiner vermeintlichen Weiterfahrt nach Osten nicht über australische und neuseeländische Küstenfunkstellen gemeldet hätte.

Das ist so nicht richtig. Zum einen hat er keinen Generatorschaden gemeldet, sondern nur daß er in seinem havarierten Boot eine Bodenluke im Cockpit fest verschliessen musste, womit ihm der Zugang zum Generator erheblich erschwert wurde und der Folge, daß er sich nur noch selten melden könne. Zum anderen ist die suggerierte Folgerung, dass er zu weit von australischen und neuseeländischen Küstenfunkstellen entfernt war, falsch. Das sieht nur auf der klassischen Weltkarte so aus. In Wirklichkeit (über den Pol) war er von Sydney (7300 Meilen) oder Wellington (6200 Meilen) nicht weiter entfernt als von der britischen Station Portishead Radio (7000 Meilen), die er problemlos erreichen konnte. Auf diesen Fehlschluss hat bereits Nichols in seinem Buch hingewiesen. Da ich an diesem Lemma aber nicht mitgearbeitet habe, überlasse ich die entsprechenden Korrekturen dem/den Autor(en). --DGL (Diskussion) 16:40, 17. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis- ich habe die Passage entsprechend geändert. Grüße, Thorbjoern (Diskussion) 11:29, 27. Feb. 2015 (CET)

Weblinkrettung

Diese Links sollten mE erhalten bleiben:

• Museum von Teignmouth: The Remarkable Journey of Donald Crowhurst (Memento vom 12. Februar 2003 im Internet Archive) enthält eine Karte der tatsächlichen und der vorgetäuschten Route Crowhursts (englisch)
• The Independent: Drama on the waves: The Life And Death of Donald Crowhurst (englisch)
• Ausstellung Disappearance at Sea von Tacita Dean im National Maritime Museum, Greenwich (englisch)
• Crowhursts Navicator

--Thorbjoern (Diskussion) 08:58, 18. Feb. 2016 (CET)