Diskussion:Ernst Thälmann

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Sozialfaschismus- Antifaschismus[Quelltext bearbeiten]

"Kurze Zeit später schlug er der SPD die „Antifaschistische Aktion“ als „Einheitsfront von unten“ (also ohne die SPD-Führung) gegen die Nationalsozialisten vor. Mit diesem Vorgehen brach er mit der von Stalin propagierten Sozialfaschismusthese."

Dieser Satz wurde hier wie ich sehen konnte schon mehrmals kritisiert und steht immer noch so im Artikel. Ich frage einfach mal verdutzt: Warum? Das ist glatte Geschichtsfälschung. Damit "brach" er nicht mit der Sozialfaschismusthese sondern weichte sie nur minimal auf. Die "Einheitsfront von unten" war ein Instrument zur Zerstörung der SPD. Für ihn und die KPD blieb die Vernichtung der SPD selbst noch einige Zeit nach der Machtergreifung Hitlers ein wichtiges Ziel.--Ickerbocker (Diskussion) 17:39, 9. Apr. 2014 (CEST)Reply[Beantworten]

Thälmann hat „der SPD“ nichts derartiges vorgeschlagen und es gab 1932 von Seiten Thälmanns auch keinen „Bruch mit der Sozialfaschismusthese“.--Gloser (Diskussion) 18:59, 4. Aug. 2014 (CEST)Reply[Beantworten]

Hallo Gloser, das sehe ich in der Sache ganz ähnlich. Der Vorgang ist aber recht komplex und ich wollte den Abschnitt vorerst nicht vollends ummodeln. Die Kommunisten haben sich auch damals schon gedreht wie die Fähnchen im Wind. Es sei nur an die Wahl zum preuß. Landtag 1932 erwähnt. Die KPD erwägte hier ernsthaft, einen Landtagspräsidenten von SPD oder Zentrum zu wählen, um einen der NSDAP zu verhindern. Dafür bekamen sie aus Moskau ordentlich den Kopf gewaschen.--Ickerbocker (Diskussion) 11:43, 5. Aug. 2014 (CEST)Reply[Beantworten]

Das ist dümmliche Propaganda der Lampenputzer-Partei der Liebknecht- und Luxemburg-Mörder. Die SPD hat es verschlafen, etwas gegen die NAZIs zu unternehmen. Und dies versucht man heute der KPD in die Schuhe zu schieben. Der damalige Magdeburger OB Ernst Euter wollte gegen den Preussenschlag seien Polizeitruppen einsetzen. Der SPD-PV hat dies verboten. Mit Rosa starb wahrlich der "letzte Mann der deutschen Sozialdemokratie". (nicht signierter Beitrag von 84.168.221.26 (Diskussion) 14:38, 18. Aug. 2014 (CEST))Reply[Beantworten]

Kampf gegen die SPD und die demokratische Republik[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel erinnert an eine Hagiographie und Heldenverehrung Thälmanns.In Wirklichkeit sah Thälmann die SPD als Haüptgegner und foldte hier den Anweisungen Stalins. Es wird Zeit, dass der Artikel dahingehend überarbeitet wird ,und zwar nicht nur von Anhängern der Kommunisten http://www.tagesspiegel.de/meinung/andere-meinung/gastbeitrag-warum-wir-thaelmann-nicht-ehren-sollten/6581656.html (nicht signierter Beitrag von 2003:51:CD04:D007:F9F1:ADE9:FC26:AF2E (Diskussion | Beiträge) 20:17, 26. Jul 2014 (CEST))

Auf die Sozialfaschismusthese wird doch klar eingegangen. Dass er als Kommunist kein Anhänger des Staats der Weimarer Verfassung war, ist banal. --Chricho ¹ ² ³ 00:30, 27. Sep. 2014 (CEST)Reply[Beantworten]
Dass man als KPD Mitglied die SPD als Hauptgegner sah ist wohl dem Umstand zu verdanken daß Noske und Ebert, zusammen mit Nazis, die KPD-Führer Luxemburg und Liebknecht umbringen ließen zum Preis von 100.000 RM Silberlingen für jeden Täter. Weiters wurde der KPD nach der Zerschlagung des Kapp Putschs (nur dank Generalstreik unter Mitwirkung der KPD möglich gewesen) von 1920 die zuvor versprochene Regierungsbeteiligung durch die SPD verweigert und noch streikende Arbeiter (wieder mittels von Noske beauftragten Nazis) erschossen. Siehe dazu Doku des ÖRR "Der Kapp-Lüttwitz-Putsch 1920"
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 08:27, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

LOGIK und DIALEKTIK[Quelltext bearbeiten]

"wurde er wegen seiner politischen Tätigkeit vom Dienst im Arbeitsamt fristlos entlassen, nachdem er unerlaubt seinem Arbeitsplatz ferngeblieben war."

Ja was denn nun? Unrechtmäßige Entlassung wegen politscher Missliebigkeit oder rechtmäßige wegen Nichterscheinens am Arbeitsplatz?

Eine dialektische Betrachtung zwingt zur Logik. Diese vermisse ich hier. (nicht signierter Beitrag von 84.168.221.26 (Diskussion) 14:38, 18. Aug. 2014 (CEST))Reply[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- der Fehlerfuchs (Diskussion) 10:42, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

„1913 unterstützte er eine Forderung von Rosa Luxemburg nach einem Massenstreik als Aktionsmittel der SPD zur Durchsetzung politischer Forderungen.“[Quelltext bearbeiten]

Soll das jetzt ein Skandal sein, weil das der Rechtsprechung der BRD widerspricht, die den Streik als politisches Mittel ausschließt? Anstatt diese politische Haltung ahistorisch auf so einen Aspekt zu reduzieren, sollte konkreter genannt werden, worum es ging: Ich vermute mal um die Forderung nach einem Generalstreik im Kriegsfall und auch um Wehrdienstverweigerung. Haben wir Quellen? --Chricho ¹ ² ³ 00:27, 27. Sep. 2014 (CEST)Reply[Beantworten]

Ist anscheinend eins zu eins von übernommen: https://www.dhm.de/lemo/biografie/ernst-thaelmann - LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 08:58, 14. Okt. 2014 (CEST)Reply[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- der Fehlerfuchs (Diskussion) 14:42, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Kriegsdienst[Quelltext bearbeiten]

Unter Punkt 1.2. wird beschrieben, daß er an der Schlacht in der Champagne teilgenommen hat. Hat jemand eine Ahnung welch da gemeint ist? --R-B-S (Diskussion) 15:30, 25. Mär. 2016 (CET)Reply[Beantworten]

Seiner Biografie nach würde ich die Herbstschlacht in der Champagne meinen. Das müsste aber genauer dargestellt werden, z.B. anhand einer genaueren Angabe wann denn sein Einzug zum Militärdienst Anfang 1915 war, denn irgendwo (ich weiß nicht mehr wo), las ich mal dass er um Ostern 1915 eingezogen wurde. Da zu dieser Zeit zumindest noch eine mehrwöchige Grundausbildung erfolgte, ist auch die erste im Februar/März nicht sehr wahrscheinlich. --Label5 (L5) 19:03, 25. Mär. 2016 (CET)Reply[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- der Fehlerfuchs (Diskussion) 14:44, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Fahrenszeit als Heizer vor dem WK I[Quelltext bearbeiten]

Hier wird ausgesagt, dass der Dampfer "Amerika" hieß - laut Jürgen Abert gab es nur zwei Schiffe im entspr. Zeitraum mit diesem Namen und dieser Schreibweise. Der DDG Hansa Dampfer Amerika (Schiff, 1912) scheidet eigentlich wegen Heimathafen Bremen, Baujahr und Größe (498 BRT bei 31m Länge und 7 m Breite) aus - bleibt also nur Amerika (Schiff, 1905). Nur stimmt dann die Anheuerung 1904 nicht. Möglicherweise ist Thälmann vorher auf anderen Schiffen der HAPAG (? - nur dieser?) gefahren und die "Amerika" blieb als Prestigedampfer in besonderer Erinnerung. Meines Erachtens könnte man mit einiger Sicherheit auf das letzt genannte Schiff verlinken - es spricht wenig bis garnichts dagegen... Und natürlich ist bei der Arg. etwas TF dabei, aber sie erscheint mir logisch. Bitte um Stellungnahme. MfG URTh (Diskussion) 18:38, 27. Nov. 2017 (CET)Reply[Beantworten]

PS: Quelle wäre Hans-Jürgen Abert: Die Schiffe der deutschen Handelsmarine 1870 - 2000. MfG

Gefängnis und Zuchthaus (oder besser: KZ Buchenwald)[Quelltext bearbeiten]

Stalin wollte Thälmann zuletzt 1944 unbedingt frei bekommen. Dazu war er sogar bereit sämtliche gefangene Nazi-Generäle einzutauschen! https://sascha313.wordpress.com/2014/10/19/vorwarts-und-nicht-vergessen/ Also bitte korrigieren!

Haha - ein privater Blog ist der Meinung, dass... belese dich bitte einmal, was WP:Lit ist! MfG URTh (Diskussion) 20:07, 7. Okt. 2018 (CEST)Reply[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 08:29, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Antisemitismus[Quelltext bearbeiten]

Kann man tatsächlich an zwei Sätzen des Zentralkomitees ausmachen, dass Thälmann antisemitisch war? Zur Verdeutlichung das Zitat aus der Quelle:„Jüdisches und nichtjüdisches Kapital sind untrennbar miteinander versippt und verquickt, auf Gedeih und Verderb miteinander verbunden. Jüdisches Geld nährt auch den Faschismus. Faschistische Streikbrecher stehen im Sold jüdischer Industrieller.“ - Es geht hier nicht in erster Linie um Juden, sondern um das Kapital, wohlgemerkt jüdisches und nichtjüdisches. Es war also keine Rassen-sondern eine Klassenfrage. --Rita2008 (Diskussion) 18:36, 28. Mär. 2019 (CET)Reply[Beantworten]

Wenn es eine Klassenfrage wäre, dann hätte Thälmann wohl kaum auf "jüdisches Kaptial" rekurriert sondern nur was vom "Kapital" fabuliert. Hat er aber nicht! MfG --URTh (Diskussion) 18:42, 28. Mär. 2019 (CET)Reply[Beantworten]
Jüdisches und nichtjüdisches Kapital. Man müssste vielleicht den Kontext kennen, in dem das geäußert wurde. --Rita2008 (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2019 (CET)Reply[Beantworten]
Der Vorwurf ist natürlich hochgradig schwachsinnig. Thälmann macht mit dem Zitat genau im Gegenteil klar das er kein Antisemit ist, sondern das das die Kapitalisten sich für ihn als Kapitalisten verhalten unabhängig ihrer Herkunft. Da nicht jeder Mist enzyklopädiewürdig ist auch wenns ein bedeutender Mann gesagt hat, sollten wir das raus nehmen. --Uranus95 (Diskussion) 08:32, 29. Mär. 2019 (CET)Reply[Beantworten]
Das problematische Verhältnis, das die KPD unter dem Vorsitz Thälmanns zum Antisemitismus hatte, sollte nicht ignoriert werden. Wer den Text dazu ergänzen möchte, könnte sich auf diesem Aufsatz stützen: Mario Kessler: Die KPD und der Antisemitismus in der Weimarer Republik. In: Utopie kreativ, Heft 173 (März 2005), S. 223–232, besonders ab S. 227.--Gloser (Diskussion) 12:23, 29. Mär. 2019 (CET)Reply[Beantworten]
Thälmann ist da nun einmal thematisiert, und da wird das Gegenteil ausgesagt. Zitat:

„Die Wandlung der KPD von einer utopisch-revolutionär orientier- ten Partei hin zur stalinistisch geprägten Kaderorganisation kann aber keineswegs mit einem Anwachsen antijüdischer Ressentiments erklärt werden. Im Gegenteil: Manche abenteuerlichen Entgleisun- gen, wie sie Ruth Fischer nicht fremd waren, kamen bei Thälmann und seiner Umgebung nicht vor.“

--Uranus95 (Diskussion) 13:18, 29. Mär. 2019 (CET)Reply[Beantworten]

Die Einordnung ist Aly in der Quelle belegt zugeordnet.--Tohma (Diskussion) 18:15, 1. Apr. 2019 (CEST)Reply[Beantworten]

In "Warum die Deutschen? Warum die Juden?: Gleichheit, Neid und Rassenhass" schreibt Aly, dass das ein Zitat aus einem Text des Zentralkomitees der KPD ist, der gegen den Antisemitismus der Nazis aufruft. (in google books [1]) Eine mehr als abenteuerliche Interpretation. Der normale Leser gewinnt beim Lesen den Eindruck, Thälmann hätte sich antisemitisch geäussert. So können wir das auf keinen Fall stehen lassen, dass ist Desinformation des Lesers. --Uranus95 (Diskussion) 18:57, 2. Apr. 2019 (CEST)Reply[Beantworten]

Eindeutig belegte Aussagen werden nicht gelöscht.--Tohma (Diskussion) 05:04, 3. Apr. 2019 (CEST)Reply[Beantworten]
Bitte den von Uranus95 angegebenen Link lesen und verstehen! Dort ist nur vom Gegensatz Kapitalisten- Arbeiter die Rede. Juden und Nichtjuden werden gleichgesetzt. --Rita2008 (Diskussion) 19:16, 3. Apr. 2019 (CEST)Reply[Beantworten]

@Tohma: um mal deine Anforderungen anzubringen: Wo wirtd das rezipiert? Was genau hat das mit Thälammn persönlich zu tun? Und welche Äußerungen sind gemeint? Louis Wu (Diskussion) 19:18, 3. Apr. 2019 (CEST)Reply[Beantworten]

Ehrungen[Quelltext bearbeiten]

Irgendwie greift das Kapitel Ehrungen zu kurz, da nur diverse Benennungen bzw. der Stolperstein aufgeführt sind. Meines Erachtens sollte das Kapitel entweder um den um ihn staatlicherseits (DDR) betriebenen Personenkult erweitert werden oder besser noch ein neuer Unterabschnitt Personenkult und Instrumentalisierung eingefügt werden. Es lässt sich wohl kaum bestreiten, dass hauptsächlich in der DDR ein staatlich verordneter Thälmann-Kult existierte und seine Person zwecks Legitimierung des Staates weidlich ausgenutzt worden ist. MfG --URTh (Diskussion) 13:20, 24. Jul. 2019 (CEST)Reply[Beantworten]

+1 Da gab es ja einiges an republikweiten Dingen.--scif (Diskussion) 14:44, 24. Jul. 2019 (CEST)Reply[Beantworten]
Ja, und überhaupt - siehe auch hier, letzter Satz.--Gloser (Diskussion) 11:49, 25. Jul. 2019 (CEST)Reply[Beantworten]

Du möchtest uns konkret was mit deinem sinnfreien Beitrag sagen? --scif (Diskussion) 14:28, 25. Jul. 2019 (CEST)Reply[Beantworten]

Was mag ich wohl vor fünf Jahren gemeint haben, als ich schrieb: Der Abschnitt „Würdigungen“ [jetzt: „Ehrungen“] ist eine leere Aufzählung ohne auf die Motive der SED-Führung für die ungewöhnliche Verklärung Thälmanns als Heils- und Lichtgestalt einzugehen? Der Diskussionsbeitrag wurde übrigens archiviert, ohne dass bislang die SED auch nur erwähnt wird.--Gloser (Diskussion) 15:12, 25. Jul. 2019 (CEST)Reply[Beantworten]

Thälmanns Tod, fehlende Quelle[Quelltext bearbeiten]

"gesichert ist, dass am 16. September vom Parteiorgan der NSDAP, dem Völkischen Beobachter, wahrheitswidrig die Meldung verbreitet wurde, Thälmann sei zusammen mit dem ehemaligen Vorsitzenden der SPD-Reichstagsfraktion Rudolf Breitscheid bei einem alliierten Bombenangriff auf Buchenwald am 24. August ums Leben gekommen"

Wo ist denn die Quelle, die diese sichere Kenntnis darstellt? Die Fußnote führt nur zu dem Artikel aus dem Völkischen Beobachter. Kann das jemand ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 77.10.117.195 (Diskussion) 00:05, 4. Feb. 2020 (CET))Reply[Beantworten]

Was soll da noch ergänzt werden? Wenn es so im Völkischen Beobachter drin steht, was ist dann nicht gesichert? Dir steht es frei, dir diese Ausgabe zu besorgen.--scif (Diskussion) 07:17, 4. Feb. 2020 (CET)Reply[Beantworten]
Was da noch ergänzt werden soll? Der Völkische Beobachter brachte die Meldung, daß Thälmann beim Bormbardement ums Leben kam. Diese Meldung soll aber falsch sein. Wo sind die Beweise (Belege!), daß dem nicht so war?
217.91.63.146 12:33, 26. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Das steht alles in den Zeilen davor, die auch belegt sind. - der Fehlerfuchs (Diskussion) 13:03, 26. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Diese Meldung soll aber falsch sein. Wer sagt das? Finde den Fehler.--scif (Diskussion) 14:08, 26. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Nehmen wir doch mal die Aussagen des Artikels:
- Die genauen Umstände von Thälmanns Tod sind unklar und in der Forschung bis heute umstritten.
- Ein möglicher Hergang ist...
- Eine andere Version...
- Nach neueren Forschungen ist es ebenso möglich...
- Eine weitere Version besagt...
Nach so vielen Möglichkeiten/Unklarheiten steht dann plötzlich als völlig gesichert da:
- Gesichert ist...
Da sollte doch belegt werden, warum gerade der Bericht des Völkischen Beobachters falsch sein muß. Der Link führt zum Bericht, nicht zu Beweisen, daß der Bericht nicht stimmt. 2003:EF:8F07:B700:F99C:FC91:795C:D415 19:09, 26. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Um dem mal ein Ende zu setzen, habe ich den Abschnitt neu strukturiert und die ganzen anderen möglichen Versionen ohne Belege entfernt. Die können mit entsprechenden Nachweisen wieder hinzugefügt werden. Der Satz zum Forschungsstand wurde nun klarer formuliert: Die Ermordung Thälmanns durch die Nazis ist nicht umstritten, sondern der genaue Ablauf. Der im Artikel abgebildete Hergang beruht auf Zeugenaussagen, etc. - siehe die ganze mediale Begleitung des Prozess gegen Otto in der Bundesrepublik. Die Meldung im Völkischen Beobachter und anderen NS-Organen ist allein schon seit falsch, weil am 28. August kein Bombenangriff stattfand, der Thälmann oder Breitscheid hätte töten können. Alles Andere ist in Gerichtsverhandlungen - die eigentlich auch dem Artikel hinzugefügt werden sollten - und durch Zeugenaussagen oder Himmlers Besprechungsnotiz dokumentiert worden. Am Ende wurde nämlich der SS-Mann Wolfgang Otto nicht freigesprochen, weil Thälmann nicht exekutiert wurden, sondern weil es Otto nicht nachgewiesen werden konnte, dass er dabei war bzw. geschossen hat. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 12:36, 27. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 08:26, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Beruf[Quelltext bearbeiten]

Nach dem ersten Weltkrieg wird erwähnt, dass er eine „gute“ Stelle beim Arbeitsamt habe, und dort zum Inspektor aufstieg, also in den gehobenen Dienst. Danach werden nur noch Parteiämter aufgeführt. Auf dem Stimmzettel zur Reichspräsidentenwahl 1932 wird als Beruf aber "Transportarbeiter" genannt. War er das tatsächlich oder ist das mehr ein "gefühlter" Beruf? War er sonst die ganze Zeit weiter beim Arbeitsamt oder war er irgendwann Vollzeit-Politiker? --Studmult (Diskussion) 19:34, 22. Feb. 2020 (CET)Reply[Beantworten]

Was deinen Hinweis auf den möglichen Unterschied zwischen der Berufsangabe auf dem Stimmzettel und dem tatsächlich zum Zeitpunkt der Wahl ausgeübten Beruf anbelangt, so kommt es auch heute vor, dass hier keine Übereinstimmung besteht und z. B. der Ausbildungsberuf angegeben wird. Ich habe selbst schon gesehen, dass bei einem mir persönlich bekannten Kandidaten, der als Kraftfahrer arbeitete, der Handwerksberuf, den er gelernt hat, auf dem Stimmzettel stand. Da Thälmann tatsächlich in dieser Branche tätig war, ist es also sicher kein "gefühlter Beruf", spiegelt aber eher seine Herkunft wieder und nicht unbedingt die späteren Jahre vor der nationalsozialistischen Machtübernahme.--Mommpie (Diskussion) 19:21, 13. Aug. 2020 (CEST)Reply[Beantworten]
Auf dem Stimmzettel stand, was der Kandidat wollte; wie auch die Lebensläufe, Berufsangaben usw. zu den Abgeordneten in den Reichstagshandbüchern von den jeweiligen Abgeordneten selbst stammten, diese Praxis besteht übrigens bis heute.--Gloser (Diskussion) 19:48, 13. Aug. 2020 (CEST)Reply[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 10:06, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Schweigen im Reichstag ab spätestens Oktober 1930[Quelltext bearbeiten]

Lt. Artikel gehörte Ernst Thälmann dem Reichstag von 1924 bis 1933 an.

Bei eingehender Beschäftigung mit den Reichstagssitzungen der 5. - 7. Wahlperiode (Okt. 1930 - Dez. 1932) ist mir aufgefallen, dass es in dieser Zeit lt. der Protokolle keine Reden von Ernst Thälmann im Parlament gab. Auch in den erhaltenen Tonaufnahmen der Reichstagssitzungen kommt er nicht vor (auch nicht bei den Rügen zu Zwischenrufen etc.).

Dagegen enthält der DDR-Film „Ernst Thälmann - Führer seiner Klasse“ eine filmisch gut in Szene gesetzte Reichstagsrede Thälmanns, die aufgrund der Größe der dort zu sehenden NSDAP-Fraktion in der 5. Wahlperiode spielen muss. Wie gesagt konnte ich allerdings weder in den Reichstagsprotollen noch in den Tonaufnahmen einen Beleg finden, ob und ggf. wann diese Rede tatsächlich gehalten wurde. (Vielleicht ja schon in der 4. Wahlperiode?).

Bezogen auf den Artikel ergeben sich daraus folgende Fragen:

1.) Warum verhielt sich Thälmann gerade in der Endphase der Weimarer Republik derart passiv im Reichstag?

2.) Beteiligte er sich vor September 1930 mehr an den Reichstagsdebatten?

3.) Wie authentisch sind die im Film „Ernst Thälmann - Führer seiner Klasse“ zu sehenden Thälmann-Reden, speziell die erwähnte Reichstagsszene?

--Bernd Zander (Diskussion) 11:44, 7. Apr. 2020 (CEST)Reply[Beantworten]

Bei dem Film Ernst Thälmann – Sohn seiner Klasse handelte es sich um einen von der im hiesigen Text nicht erwähnten Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) im Rahmen ihres Thälmann-Kults initiierten Märchenfilm. Das kann man dem Beitrag Thälmann - Film und Wirklichkeit von Erich Wollenberg entnehmen (siehe hier). Er ist in dem unter Literatur angegebenen Titel „Peter Monteath (Hrsg.): Ernst Thälmann. Mensch und Mythos. Rodopi, Amsterdam (Atlanta) 2000, ISBN 90-420-1323-0“ abgedruckt.--Gloser (Diskussion) 12:32, 7. Apr. 2020 (CEST)Reply[Beantworten]

Entlassung aus dem Militärdienst wegen „Unbrauchbarkeit“[Quelltext bearbeiten]

Jetzt wird informiert, Thälmann sei nach einem Jahr aus dem Militärdienst wegen „Unbrauchbarkeit“ entlassen worden. Eine Entlassung als „dienstunbrauchbar“ konnte nur wegen körperlicher oder geistiger Gebrechen vorgenommen werden, zumeist wohl wegen Krankheit oder eines Unfalls. Was war vorgefallen? Der Beleg für die Info muss ergänzt werden, wobei auf meine Frage eingegangen werden sollte.--Gloser (Diskussion) 18:29, 25. Jan. 2021 (CET)Reply[Beantworten]

Eine Entlassung als „dienstunbrauchbar“ konnte nur wegen körperlicher oder geistiger Gebrechen vorgenommen werden, zumeist wohl wegen Krankheit oder eines Unfalls. Auch das wäre erstmal zu belegen. Ist es dir völlig undenkbar, dass auch damals schon Rekruten aus politischen Gründen entlassen wurden?--scif (Diskussion) 14:11, 26. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nein, denke ich nicht. Die „Dienstunbrauchbarkeit“ musste durch eine militärärztliche Untersuchung festgestellt werden. Ansonsten konnten Soldaten nach dem Militär-Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich, §§ 30–32, nur dann aus dem Militärdienst entlassen werden, wenn eine gerichtliche Verurteilung vorlag. Das war im Jahr 1906 bei Thälmann offensichtlich nicht der Fall.--Gloser (Diskussion) 19:35, 26. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich habe gerade nochmal nachgeschlagen, weil es bisher ja auch nicht mehr im Artikel festgehalten ist:
Ja, Thälmann wurde 1906 eingezogen und 1907 wieder entlassen. In seiner IML-Biographie ist dazu in einem kurzen Absatz vermerkt, dass er als "Roter" bekannt und dadurch Schikanen seiner Vorgesetzten ausgesetzt war, weil sie fürchteten, dass er innerhalb des Regiments agitieren würde. Eine Erkrankung durch die Schikanen wurde er "als dienstunbrauchbar" in seinem Militärpass vermerkt und zur Reserve versetzt.
Ich würde das so versuchen in den Artikel einzupflegen, wenn kein Widerspruch dazu käme.
Beste Grüße --der Fehlerfuchs (Diskussion) 15:28, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ob natürlich eine IML-Biographie vor Glosers gestrengem Blick Bestand haben wird.... Ich schmunzel mir mal eins, wurden doch politische Gründe ausgeschlossen. Wir können natürlich Kümmel spalten, aber letzten Endes sind dann wohl politische Gründe die Ursache gewesen, es sei denn, man zweifelt natürlich alles an...--scif (Diskussion) 17:20, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Bin in dem Fall auch ein großer Freund einer Soll-Formulierung, ob den Spielraum in der Interpretation zu belassen, wenn die IML-Bio die einzige Quelle dazu sein solle. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 17:38, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
In der preußischen Armee wurden Rekruten, die von vornherein als unzuverlässig galten, das waren Polen, Elsässer und Sozialdemokraten, besonders wenn sie aus Ballungsgebieten kamen, über die ganze Armee verteilt und kamen nicht zu den Truppen ihrer Armeekorpsbezirke. Damit sollte die Bildung politisch unerwünschter und unkontrollierbarer Gruppen in den Truppenteilen verhindert werden. Das Lauenburgische Fußartillerie-Regiment Nr. 20, zu dem er 1915 als Reservist musste, ist erst 1912 aufgestellt worden. Es gehörte zum IX. Armeekorps (Altona), zu welchem die Hamburger Wehrpflichtigen eingezogen wurden.
Lieber Fehlerfuchs, schreibt das IML, aus welchem Regiment Thälmann 1906 eingezogen und 1907 als dienstunbrauchbar entlassen wurde?
Mit der misslungenen Information: Eine Erkrankung durch die Schikanen wurde er "als dienstunbrauchbar" in seinem Militärpass vermerkt und zur Reserve versetzt bin ich nicht einverstanden.
Lieber Benutzer Scialfa, wenn ein Rekrut sozialdemokratisch agitierte, ist anzunehmen, dass seine Vorgesetzten versuchten, dies zu unterbinden. Disziplinarische Mittel standen ihnen reichlich zur Verfügung. Dass aber eine Entlassung aus dem Dienst die Folge war, halte ich für vollkommen unwahrscheinlich. Auch das Thälmann 1915 nicht zu einem Armierungs-Bataillon eingezogen wurde, wie solche Reservisten, von denen man wenig Enthusiasmus beim Fronteinsatz erwartete, sondern zu einer normalen Kampftruppe, spricht gegen eine mit dem Siegel „Dienstunbrauchbarkeit“ verschleierte Entlassung aus politischen Gründen im Jahr 1907.--Gloser (Diskussion) 19:34, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@Gloser Laut der IML war das das Schleswig-Holsteinisches Fußartillerie-Regiment Nr. 9, Garnisonstadt lsg zu der Zeit wohl in Elsaß-Lothringen. -- der Fehlerfuchs (Diskussion) 19:41, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nein, in der Festung Ehrenbreitstein. Interessant ist, dass das Regiment zum VIII. Armeekorps (Koblenz) gehörte. Es lässt sich aber angesichts der komplizierten Regimentsgeschichte ohne Beleg zur Rekrutierungspraxis nicht sagen, ob Thälmann absichtlich so weit fortgeschickt wurde.--Gloser (Diskussion) 15:53, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Das ist wieder ne Diskussion, wo ich das Gefühl habe, es wird ums Verrecken nichts eingeräumt. Das 1915 auf diverse Befindlichkeiten evtl. nicht mehr so Rücksicht genommen werden konnte, ist dir aber schon klar. Es war Krieg ! Und glaubt man nur der Hälfte aller Beschreibungen, dann war "Teddy" körperlich ganz gut beieinander, zudem mit 29 doch im besten Kanonenfutteralter. Und was gibt es einfacheres , als sich politischer Feinde durch Feindfeuer zu entledigen?scif (Diskussion) 23:54, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Scif, bitte nicht länger herumzuspekulieren! Thälmann ist 1907 vorzeitig als Reservist der Fußartillerie aus dem Dienst geschieden und 1915 zu dieser Waffengattung bei der (jahrgangsweise vorgenommenen) Mobilmachung im Januar 1915 wie jeder andere Reservist wieder einberufen worden.--Gloser (Diskussion) 15:53, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ohne hier zwischen die Fronten geraten zu wollen. Wenn ich mich an Ute Frevers Studie "Die kasernierte Nation" korrekt erinnere wird dort ausgeführt, dass im Kaiserreich trotz Militärdienstpflicht längst nicht jeder, der auf dem Papier als pflichtig definiert wurde rangezogen wurde, das Reservoir der verfügbaren Leute also nicht völlig ausgeschöpft wurde, sondern nur so etwa 55-60% der Bevölkerung herangezogen wurden. Dabei wurden bevorzugt Leute aus den staatstragenden Schichten und aus der ländlichen Bevölkerung herangezogen, während man bei der Industriearbeiterschaft großzügiger Leute nicht heranzog. Wenn ich micht entsinne war laut Frevert ein Grund, dass man fürchtete, wenn man einen zu großen Anteil von "vaterlandslosen" Sozialisten etc. in der Truppe hätte die Kohäsion derselben darunter leiden könnte. Also dass die Truppe verwässern und in ihrer Schlagkraft leiden oder sogar zu einer Brutstätte staatsfeindlicher Aktivitäten werden könnte, wenn ein zu großer Anteil von Arbeitern, die einen anderen Staaten wollten in dieser vertreten wären. Denn dann würden am Ende revolutionäre Demagogie in der Truppe veranstaltet oder sogar reihenweise Revolutionäre im Umgang mit Waffen geschult, was sie dann womöglich gegen den Staat einsetzen würden...Daher hat man, da man nicht alle brauchte, wenn ich das richtig erinnere, von den brauchbaren Leuten, die man aufgrund eines geringeren Personalbedarfs als Menschenangebots nicht einzog (oder schnell wieder entliess) dann besonders häufig Angehörige der Industriearbeiterschaft als jene Personen ausgewählt, die aufgrund des Überschusses an Personen nicht herangezogen wurden. Im Krieg änderte sich das dann natürlich. Da wurde jeder genommen, der irgend brauchbar und nicht andernorts unentbehrlich war, genommen. Aber zu Friedenszeiten leuchtet es ja ein, dass wenn man 10 Leute zur Auswahl hat, die brauchbar sind, aber nur 6 braucht, man tendenziell jene 6 nimmt, bei denen zu erwarten steht, dass sie am wenigstens Schereien machen (und umgekehrt jene 4, die wahrscheinlich am unbequemsten sind oder potentiell eine Plage wären ziehen lässt).--Zsasz (Diskussion) 00:39, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Thälmann ist aber genommen worden. Was Ute Frevers geschrieben hatte, traf eher auf die Einberufungen zum Gardekorps zu. Dort entstammten die Rekruten dem ländlichen und städtischen Mittelstand und den „gebildeten Ständen“. Dass für die Linientruppen ebenfalls nicht jeder genommen wurde, lag eher an den Anforderungen hinsichtlich der Gesundheit, der körperlichen Belastbarkeit und der geistigen Stabilität an einen Rekruten. Da sah es bei den Sprösslingen vom Lande und aus den Kleinstädten besser aus als bei denen aus dem Proletariat und den Unterschichten der industriellen Ballungsräume. Erwägungen zu einem kommenden Bürgerkrieg dürften eine eher untergeordnete Rolle gespielt haben.--Gloser (Diskussion) 15:53, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ich würde meinen Vorschlag aufgrund der dürftigen Quellenlage und der unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten gerne erneuern und eine Art Soll-Formulierung für diesen umstrittenen Punkt vorschlagen, weil es nun mal ein Fakt ist, dass er eingezogen wurde, doch anscheinend unklar, warum er entlassen wurde. Daher würde sich eine Formulierung anbieten wie "soll aus politischen Gründen mit Verweis auf eine angebliche Dienstunbrauchbarkeit entlassen worden sein" oder "aufgrund der sich widersprechendes Quellenlage ist es unklar, warum Thälmann aus dem Dienst entlassen wurde". Sowas in der Art halt. Forschungslücken auch mal mutig benennen - oder so. -- der Fehlerfuchs (Diskussion) 16:18, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ich schlage vor, die Info so zu belassen, wie sie jetzt im Text steht, und bei Gabelmann/Grübel, anderen Veröffentlichungen aus der Literaturliste und bei Siegfried Lokatis: Der rote Faden. Kommunistische Parteigeschichte und Zensur unter Walter Ulbricht. Böhlau, Köln u. a. 2003, ISBN 3-412-04603-5 nachzusehen, um sie zu ändern; mir wird das aber erst in der letzten August-Dekade möglich sein.--Gloser (Diskussion) 22:21, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Darauf kann ich mich auch einigen. -- der Fehlerfuchs (Diskussion) 08:26, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

als "Zehnjähriger"[Quelltext bearbeiten]

Familienbetrieb (!!!); hier wollte er entlohnt ordentlich werden (Kleine Revolution) und dann: als Zehnjähriger mit den Hafenarbeitern beim Hamburger Hafenarbeiterstreik mizumischen........ (nicht signierter Beitrag von 95.88.27.16 (Diskussion) 23:24, 27. Mär. 2022 (CEST))Reply[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- der Fehlerfuchs (Diskussion) 15:11, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Bausteine Lückenhaft & Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Hallo in die Runde, von einem objektiven Standpunkt war es unverständlich, dass neben den Abschnitt der Rezeption auch einen zusätzlichen Abschnitt der Kritik bestand. Wenn es Kritik an der Person und dem Wirken Thälmanns gibt, dann muss auch die positive Rezeption in dem Artikel aufgenommen werden. Ansonsten ist der Artikel nicht neutral. Wie im Baustein aufgeführt kann der Rezeptions-Abschnitt bei Rosa Luxemburg#Rezeption hier Vorbild sein. Er erfasst sowohl die unterschiedliche Rezeption in den jeweiligen deutschen Staaten, sowie auch außerhalb des Landes. Dies sollte auch der Anspruch für Ernst Thälmann sein, der selbstverständlich ebenso in unterschiedlichen Epochen und Staaten unterschiedlich rezipiert. Da diese Lücken in der Rezeption des Artikels jedoch bestehen, habe ich den Lückenhaft-Baustein eingefügt, um auf die Leerstellen hinzuweisen. der Fehlerfuchs (Diskussion) 12:49, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Vorschlag Überarbeitung & Erweiterung des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Hallo in die Runde, der vorliegende Artikel scheint nur selektiv das Leben und Wirken von Ernst Thälmann wahrzunehmen und meinen Eindruck nach liegt das nicht (nur) an der Quellenlage. Allein das er fast 10 Jahre Vorsitzender der KPD war und im Artikel in dieser Zeit nur seine Kandidatur als Reichspräsident, die Wittorf-Affäre und sein Kampf gegen die Sozialdemokratie erwähnt werden, wirken befremdlich, da man z.B. nichts darüber fährt wie sich die KPD in dieser Dekade neben diesen drei Ereignissen unter Thälmann entwickelt hat. In dieser Zeit gab es jedoch Entwicklungen innerhalb der Partei, die im entsprechenden Artikel zwei größere Abschnitte umfassen (Flügelkämpfe und Stalinisierung sowie Sozialfaschismus und Sowjetischer Einfluss). Meiner Meinung nach müsste der Artikel nicht nur weiter überarbeitet, sondern auch um folgende Punkte ergänzt bzw. ausgebaut werden:

  • Politisches Denken und Handeln
    • sein Wirken in der Hamburgischen Bürgerschaft, hier war er schließlich von 1919 bis 1933 Mitglied
    • sein Wirken im Reichstag als Abgeordneter der KPD, hier war er ebenso mehrere Legislaturen Mitglied
    • sein Wirken als Vorsitzender des Rotfrontkämpferbundes, es wird nur erwähnt, dass er Vorsitzender wurde
    • sein Wirken im EKKI, dem Exekutivkomitee der Kommunistischen Internationalen, wird überhaupt nicht erwähnt
    • sein Wirken als mehrmaliger Kandidat als Reichspräsident sind bislang auch nur eine kurze Erwähnung wert und ausführlicher in den jeweiligen Artikeln zu den Wahlen
    • wie beschrieben, sein Wirken als Parteivorsitzender der KPD (1925) und ggf. auch schon in seiner Zeit als Mitglied des ZK (1923 kooptiert)
    • eine Darstellung seiner zentralen Werke und ggf. dessen Kontextualisierung
  • Strafverfolgung der Mörder kommt als Thema bislang nur in wenigen Sätzen vor, dabei begleitete diese und die damit verbundenen Prozesse die Bundesrepublik und ihre Berichterstattung mehrere Wochen/Monate
  • die in einem anderen Diskussionbeitrag bereits erwähnte lückenhafte Rezeption von Leben und Wirken Thälmanns in verschiedenen Staaten

Gerne freue ich mich über Unterstützung und die Anzeige dieser, damit die einzelnen Punkte nach und nach abgearbeitet werden können und die Qualität des Artikels gemeinsam aufgewertet werden kann.

Danke! --der Fehlerfuchs (Diskussion) 13:27, 30. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ja, der Artikel macht Fortschritte. Jedoch stützen sich die Informationen zur Wittorf-Affäre und zur Festnahme Thälmanns bisher leider weitgehend kritiklos [und obendrein uneinheitlich formatiert] auf das Werk von Eberhard Czichon u. Heinz Marohn: Thälmann. Ein Report. Zwei Bände. Heinen, Berlin 2010, ISBN 978-3-939828-56-3. Es wäre eine Verbesserung des Artikels, dies anhand der jetzt hinzugesetzten Rezension von Ronald Friedmann zu berücksichtigen.--Gloser (Diskussion) 13:50, 1. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Bin da ganz bei dir. -- der Fehlerfuchs (Diskussion) 16:51, 1. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Zentralausschuss vs. Zentrale[Quelltext bearbeiten]

Mal eine generelle Verständnisfrage: Thälmann war ja sehr früh Mitglied des Zentralausschuss, der ihn nach einigen Jahren dann in die Zentrale kooptierte (Vgl. [[2]]). Nach heutigen Parteienverständnis wäre der Zentralausschuss der Vorstand und die Zentrale dann der geschäftsführende Vorstand? Ich konnte bislang keine Auflistungen finden wie sich der Zentralausschuss der KPD über die Jahre zusammengesetzt hat, um die Struktur dahinter zu verstehen. -- der Fehlerfuchs (Diskussion) 10:34, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Eine sehr gute Frage, die auf einen bis jetzt bestehenden Mangel in der deutschsprachigen Wikipedia hinweist. Im Artikel Kommunistische Partei Deutschlands fehlen bisher Angaben zur Organisationsstruktur der Partei. Zudem ist die Einleitung im Artikel Liste der Mitglieder der Zentralen der KPD nicht ganz korrekt.
Die Vermutung "Zentralausschuss der Vorstand und die Zentrale dann der geschäftsführende Vorstand" ist jedenfalls zutreffend. Das Statut der KPD von 1919 sah in § 5 einen Zentralausschuss vor, der "für die Führung der Geschäfte der Gesamtpartei" zuständig war. Er sollte insgesamt aus 20 Mitgliedern bestehen. Sieben davon wurden vom Parteitag direkt gewählt, die anderen 13 ebenfalls vom Parteitag, aber auf Vorschlag der Bezirke bzw. der Vertreter der Bezirke auf dem Parteitag. Die 7 direkt gewählten Mitglieder bildeten die engere Zentrale und mussten ihren Wohnsitz am Sitz der Zentrale nehmen.
Auf dem X. Parteitag der KPD im Juli 1925 wurde ein neues Statut verabschiedet, das anstelle des Zentralausschusses ein Zentralkomitee vorsah. (Quelle: Hermann Weber (Hrsg.): Der deutsche Kommunismus, Dokumente 1915–1945. 3. Aufl., Köln 1973, S. 248–259)
Darüber hinaus gab es bereits seit Ende September 1920 ein Pol-Büro (Politbüro) und ein Or-Büro (Organisationsbüro). Dieses bildete m. W. spätestens seit 1925 die engere Führung der KPD. Siehe dazu auch die kürzlich von mir aus meinem BNR in den ANR verschobene Liste der Mitglieder des Politbüros des ZK der KPD. --Koschi73 (Diskussion) 11:55, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
fehlen bisher Angaben zur Organisationsstruktur der Partei. Wie die Hand am Leib. Finden sich denn in dem Buch von Weber alle Parteitagsprotokolle? Entweder suchen wir nicht richtig , oder es werden nicht die richtigen Bücher angeschaut, weil DDR-Produkte. Bei dem ganzen Hype um die KPD in der DDR wird es doch wohl möglich sein, die obersten Gremien personell benennen zu können. In dem Zusammenhang wundert es mich schon, wieso Weber das nicht in seinem Biographiebuch hinterlegt hat.--scif (Diskussion) 12:55, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Webers Buch enhält – wie ähnliche Werke – nur eine Auswahl an Dokumenten und demzufolge nicht alle Parteitagsprotokolle der KPD. Für eine Übersicht über die Organisationsstruktur der KPD reichen die wiedergegebenen Dokumente aber durchaus. Auf DDR-Publikationen sollte man aufgrund der zahlreichen parteihistorischen Manipulationen nur als Zweitquelle zurückgreifen. So habe ich es jedenfalls bisher immer gehalten. Warum Weber – zumindest teilweise – in seinen Publikationen unpräzise blieb, kann ich nicht beurteilen. Möglicherweise lag es vor 1990 an fehlenden archivalischen Quellen. Zudem lag sein Forschungsinteresse wohl eher bei der politischen Entwicklung der Partei und nicht unbedingt bei der Organisationsgeschichte. --Koschi73 (Diskussion) 13:13, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]