Diskussion:Erziehung im Nationalsozialismus

Präteritum

Der Artikelabschnitt "Schule" muss in die Vergangenheitsform umgeschrieben werden, da er im jetzigen Zustand unprofessionell geschrieben ist.

Das ist zwar richtig, es geht aber daraus hervor, dass bis weit in die 70er Jahre hinein noch nazionalsozialistisches Gedankengut an unseren Schulen gelehrt wurde. Ich selbst habe z.B. einen Geschichtsprofessor auf einem Wiener Gymnasium erlebt, der den Angriffskrieg gelobt hat, und sich stundenlang darüber aufregen konnte, welche Fehler passiert sind, durch die der Angriffskrieg "leider" verlorengegangen ist.

Mag sein, dies widerspricht aber dem Stil einer Enzyklopädie. Entweder er wird umgeschrieben oder die von dir genannte Aussageabsicht muss verdeutlicht werden. Ich denke nicht, dass die Aussageabsicht, die du beschreibst durch ein Umschreiben in die Vergangenheitsform verloren ginge.

Nachtrag: Beiträge leider nicht gekennzeichnet (IPs)

Ergänzung gewünscht

Vom Lemma Vergangenheitsbewältigung wäre eine Verlinkung zu den Normen und Werten bzw. Erziehungszielen der NS-Zeit wünschenswert. Diese sind hier nicht explizit aufgeführt.- Holgerjan 14:08, 30. Jul 2005 (CEST)

Einige Hinweise dazu:

• Erziehung zur gemeinschaftsverbundenen Persönlichkeit, die sich bewußt, uneigennützig, pflichtfreudig und verantwortungsbereit dem großen Ganzen der zu schaffenden Deutschen Nation unterordnet und eingliedert -- Zitat aus:
• Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg (Hrsg): Hamburg im "Dritten Reich". Göttingen 2005, ISBN 3-89244-903-1

Literaturhinweis:

• Kurt-Ingo Flessau: Schule der Dikatatur. Lehrpläne und Schulbücher des Nationalsozialismus. Frankfurt/M 1979, ISBN 3-596-23422-0
• Wolfgang Keim: Erziehung unter der Nazi-Diktatur. Band 1: Antidemokratische Potentiale, Machtantritt und Machtdurchsetzung Band 2: Kriegsvorbereitung, Krieg, Holocaust. Darmstadt 2005, ISBN 3-534-18802-0

Kritikpunkte

Kritikpunkte zur Fassung vom 3. August 2005

1)Frühe Kindheit

"Feind" sollte nicht dort stehen, falls nicht Zitat (werde ich überprüfen)

Zweiter Absatz (Im Rahmen der Aktion Lebensborn ...) passt eigentlch nicht zum Lemma "Erziehung im NS"

2)Schule

Zitat: "Auch in der Schule ist ein Hauptziel der Nazis, ihre rassistische Ideologie zu verbreiten. Da sie relativ viel Geld in die Aufrüstung stecken, nutzen sie preiswert zu produzierende 'Zusatzhefte' die sie anstatt Schulbüchern anschaffen, um inhaltliche Vorgaben für den Unterricht zu geben." --- Ich konnte bei Flessau (s.o.) keinen Beleg entdecken, dass die Schulbuchproduktion eingeschränkt oder systematisch auf Zusatzhefte abgestellt wurde - daher würde ich den Satz streichen (es sei denn, ein Beleg wird geliefert). ---

Holgerjan 21:27, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Holgerjan und alle anderen

zu Deiner Kritik

1) Der Begriff "Kind als Feind" kommt von Sigrid Chamberlain: Aus der Kinderstube des Herrenmenschen. Über zwei deutsche Erziehungsbücher, in: Psychosozial 63, 19. Jg. 1996/1, S. 95 - 114 ISSN 0171-3434. Sie zeigt auf, daß Haarer Erziehung als einen Kampf zwischen Kind und Mutter sieht - in dem die Mutter sich selbst und darüber das Kind abhärten soll. Diesen Aspekt habe ich auch in Johanna Haarer ausführlicher dargestellt. Den Lebensborn habe ich reingenommen, da in dessen Heimen auch "Erziehung" geschehen ist.

2) Erika Mann berichtet in "Zehn Millionen Kinder" (ISBN 3499221691) ausführlich über die "Zusatzhefte" als Schulbuchersatz der NS-Erziehung.

Ich hoffe, das reicht als Erklärung hierzu!? --MAK @ 09:32, 9. Aug 2005 (CEST)

Quelle ungeeignet

zu 2) Ich habe inzwischen das o.a. Buch von Erika Mann in Händen. Es handelt sich hier um ein 1937 entworfenes und 1938 erschienenes Stück Exil-Literatur. In den Editorischen Bemerkungen heißt es, dass etwa dreiviertel der von E.Mann verwendeten Zitate, Autoren und Titelangaben verglichen und als "weitgehend zuverlässig" befunden wurden. Dennoch ist das Buch IMO als historische Quelle mit großer Vorsicht zu genießen. Zugespitzte Aussagen wie diejenige, über die ich als unvoreingenommener, aber kritischer Leser "gefallen" bin, müssten durch neuere historische Werke bestätigt sein, um sie in einen enzyklop. Artikel aufnehmen zu können. Zur weiteren Prüfung werde ich folgende Literatur verwenden:

• Wolfgang Keim: Erziehung unter der Nazi-Diktatur. Band 1: Antidemokratische Potentiale, Machtantritt und Machtdurchsetzung, Band 2: Kriegsvorbereitung, Krieg und Holocaust. Wissenschaftliche Buchgemeinschaft, 2. Aufl. Darmstadt 2005, ISBN 3-534-18802-0
• Harald Scholtz: Erziehung und Unterricht unterm Hakenkreuz. Vandenhoeck&Ruprecht, Göttingen 1985, ISBN 3-525-33512-1
• Kurt-Ingo Flessau: Schule der Diktatur. Lehrpläne und Schulbücher des Nationalsozialismus. Fischer Verlag, Frankfurt/M. 1979, ISBN 3-596-23422-0

Holgerjan 14:15, 11. Aug 2005 (CEST) (Nachricht auch an MAK)

Zwischenergebnis: Entgegen meiner Annahme werden einzelne Teile des Buchs von Erika Mann "Zehn Millionen Kinder" durchaus in neuerer Literatur verwendet und zitiert - so in Bd.2 von Wolfgang Keim. Allerdings wird dabei nicht ihre Wertung übernommen. So sind die zitierten Beihefte aufgeführt, nicht aber die Verknüpfung "Geldersparnis - Aufrüstung". Vielmehr wird bis 1937/38 eine gewisse Kontinuität im Schulwesen erblickt, die nur marginale Änderungen in Schulbüchern und eine Ergänzung um NS-Lernstoffe (Biologie/Erdkunde/Geschichte) nötig machte. Eine umfassende Schulbuchrevision wurde erst mit dem Erlass neuer Richtlinien 1937 nötig. Holgerjan

Zwei Artikel machen ?

Es wäre zu einem späteren Zeitpunkt zu überlegen, ob man den Artikel zergliedern sollte in 1. "Schulorganisation im Dritten Reich" und 2. "Erziehung im Nationalsozialismus". Im 1. Teil würden Neuorganisation der Oberschulen (statt 70 ! Formen nur noch 3), Mittelschulen, Schulzeitverkürzung, jüdische Privatschulen, Handelsschulen, Unterrichtsausfall im Krieg, Notunterricht (Flakhelfer/Kinderlandverschickung) etc. Platz finden. Der 2. Teil wäre den Lernzielen, Richtlinien, Schulbüchern oder auch Schulungsmaterilalien der HJ/BdM vorbehalten. Holgerjan 13:45, 14. Aug 2005 (CEST)

Revert

ich habe die Veränderungen von heute Morgen zurückgesetz, da sie der Sache nicht angemessen sind, im einzelnen:

1. die Shoa war eine Ermordung der Juden
2. der Einsatz von Minderjährigen als Soldaten ist ein Mißbrauch
3. die Lebenssituation der Juden war von einem propagandistischen Terror und direkter Gewalt ihrer MitbürgerInnen bestimmt

Falls es Belege gegen diese Aspekte gibt - bitte erst diskutieren! --MAK @ 11:57, 16. Aug 2005 (CEST)

P.S. zu den Ergänzungsheften schreibt übrigens auch Benjamin Ortmeyer (Schulzeit unterm Hitlerbild, S. 51 f)

Um Sachlichkeit bemüht

Die IP hat ihre Änderungen begründet, und ich finde sie (abgesehen vom Ausrutscher "Unfug") in der Tendenz sachlich und durchaus nachvollziehbar:

• vor der terroristischen Propaganda der Umwelt beschützen = vor Anfeindungen, Diskriminierung, Herabwürdigung bewahren. VORSCHLAG: Diese Schulen gewährten den jüdischen Schülern einen Schutzraum vor den Diskriminierungen, denen sie alltäglich ausgesetzt waren.
• Kontrollmöglichkeit, die später die Deportation und Ermordung erleichtert EINWAND: Das war zum Zeitpunkt der Förderung durch die NS-Machthaber (bis 1936/37) so noch nicht ins Auge gefasst. In KEIM, Band 2, wird nicht bestätigt, dass ganze Klassen gemeinsam deportiert wurden; die Registrierung/Kontrollmöglichkeit war auch ohne jüdische Privatschulen "gesichert". VORSCHLAG: Streichen des Satzes: Andererseits bieten sie den Machthabern eine Kontrollmöglichkeit, die später die Deportation und Ermordung erleichtert. Holgerjan 15:45, 16. Aug 2005 (CEST)
• Der jetzige Satz "hängt" (worauf bezieht sich sie): sie missbrauchen Fünfzehnjährige als Flakhelfer und über Sechzehnjährige im "Volkssturm" als Soldaten. - IPs Version finde ich besser formuliert: Fünfzehnjährige werden als Flakhelfer und über 16 Jahre alte Jugendliche im "Volkssturm" als Soldaten eingesetzt. EINIGKEIT darf ich doch voraussetzen, dass keiner von uns Kindersoldaten eine feine Sache findet. Müssen wir aussprechen, dass dies ein Missbrauch ist? Dürfen wir diese Folgerung nicht dem Betrachter überlassen? Ich hätte aber auch keine ernsthaften Einwände, das neutrale Wort "eingesetzt" durch "missbraucht" zu ersetzen. Holgerjan

1. Der Begriff der Diskriminierung scheint mir nicht angemessen, da es nicht (nur) um die Benachteiligung geht, sondern insbesondere nach der Reichspogromnacht um verschiedene Formen struktureller und personeller Gewalt und antisemitischer Propaganda, die m.E. mit „Terror“ am besten umschrieben werden.

Mein Einwand unten ausführlicher begründet Holgerjan

1. es soll auf keinen Fall der Eindruck entstehen, dass Klassen deportiert worden seien, es geht darum, dass die Nazis Schulakten (wie auch andere Sozialdaten und Register) zur Kontrolle verwendet haben.

Finde ich weiterhin redundant und missverständlich Holgerjan

Dass die Formulierung zu Missverständnissen führen könnte kann ich nachvollziehen, inwiefern ist sie aber redundant? --MAK @ 21:14, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Verbindung "jüdische Privatschule" und "erleichtert Deportation und Ermordung" (durch eine weitere Kontrollmöglichkeit in Schulakten?) ist weit hergeholt und in d i e s e m Zusammenhang mit dem Lemma nicht sinnvoll. Holgerjan

1. Den Begriff „missbraucht“ halte ich insofern für richtig, um die Fehlinterpretation zu verhindern, im Krieg sei die Rekrutierung Minderjähriger statthaft. Passivstrukturen würde ich vermeiden, da sie Verantwortlichkeiten verschleiern – entsprechend schlage ich vor, „sie“ durch „Nazis“ (oder u.U. konkreter die Stellen, die auf Hitlers Geheiß die Rekrutierung der Jugendlichen durchgeführt haben) zu ersetzten – also: die Nazis missbrauchen Fünfzehnjährige als Flakhelfer.

Solltest du so einfügen Holgerjan

ich hoffe, diese Anmerkungen führen weiter!? --MAK @ 18:23, 16. Aug 2005 (CEST)

nochmals Diskriminierung - Förmlich verboten wurde jüdischen Schülern der Schulbesuch staatlicher (Nazi-)Schulen direkt nach dem 9. November 1938. Im Vergleich zu den staatlichen Schulen boten die jüdischen Schulen bis dahin einen Schutzraum: Schutz vor Lehrern, die jüdische Schüler als minderwertig bloßstellten, in die letzte Reihe setzten, nicht auf Ausflüge mitnahmen, vor Mitschülern, die Freundschaften aufkündigten, sie hänselten, gar Schläge androhten. Das ist (leider n u r) begrenzt Schutz vor Diskriminierung und vor Herabwürdigung und vor Verlust von Selbstwertgefühl - aber nicht Schutz vor der terroristischen Propaganda der Umwelt. Die ging ungehemmt weiter - wie auch könnte die jüdische Privatschule dies verhindern! ! Holgerjan 20:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Sicher ist der Schutz nur auf die Unterrichtszeit begrenzt, wobei auch im Unterricht eine Stärkung für das Leben außerhalb der Schule stattfand. Übrigens haben die Nazis schon vor dem 9.11.38 eine Reihe von Maßnahmen ergriffen, um die jüdischen SchülerInnen aus den öffentlichen Schulen zu drängen - angefangen von dem "1,5 %-Gesetz" vom April 1933, daß den Neu-Zugang von "Nichtarischen" SchulerInnen zu einer Schule oder Hochschule auf diese Quote begrenzte. Ab 1934/35 verwehrte die NS-Administration ihnen die Teilnahme an Schulveranstaltungen und -ausflügen. 1935 folgte die Streichung der Lehrmittel und Erziehungsbeihilfen sowie die staatlich angeordnete Verbannung in die letzte Reihe. Hinzu kommen eine Vielzahl von unterschiedlichen Repressalien örtlicher Schulbehörden sowie personeller Gewalt in der Schule. Dieser Terror hat die Vertreibung der jüdischen SchülerInnen (wie auch der Sinti und Roma) aus den öffentlichen Schulen bewirkt. --MAK @ 21:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich zitiere noch mal den Satz, um den es geht: Diese Schulen haben den Vorteil, dass sie ihre Schüler vor der terroristischen Propaganda der Umwelt beschützen. --- Nun klinke ich mich erst mal aus der Diskussion aus - ich verzettel mich sonst. Später möchte ich jedoch ausführlich und gut belegt die Lernziele der Nazis einarbeiten. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 21:13, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe leider erst langsam, wo das Problem steckt :-( Wahrscheinlich ist eine Formulierung wie Diese Schulen stärken ihre Schüler in der Auseinandersetzung mit dem Terror, den sie alltäglich ausgesetzt sind. Vielen Dank für Deine Bemühungen - auch mit den Lernzielen.--MAK @ 21:30, 16. Aug 2005 (CEST)

Unsere Meinungsverschiedenheit begründet sich wohl auf ein Missverständnis. Du möchtest herausstellen, dass das Selbstbewusstein, Selbstwertgefühl, Selbstachtung, Identität ... bewusst aufgebaut/gestärkt wurde. Gelehrt ausgedrückt fand ich das bei Keim, Bd.2, Seite 220: "...indem es den von rassischer Diskriminierung und Verfolgung betroffenen Kindern ... durch eine genuin jüdische Bildung und Erziehung dazu verhelfen sollte, sich ihres Judeseins bewusst zu werden und es als positiven Wert zu erleben - trotz aller Abwertung durch die Nazis." --- Diesen Schutz hast du wohl gemeint; ich den unmittelbar gewährten.

VORSCHLAG: Diese Schulen gewährten den jüdischen Schülern einen Schutzraum vor den Diskriminierungen, denen sie alltäglich ausgesetzt waren. Zudem wurde den Kindern und Jugendlichen ihre jüdische Identität als positiver Wert bewusst gemacht, und mit gestärkter Selbstachtung konnten sie den Abwertungen durch die Nazis begegnen. Holgerjan 15:00, 17. Aug 2005 (CEST)

Das finde ich eine gute Formulierung - Vielen Dank! Über den Aspekt mit der Kontrollfunktion für die Deportation mache ich mir noch einige Gedanken, ich werde aber vermutlich erst Anfang September zu einem vorschlag kommen, da ich jetzt erst ein Mal weg bin! --MAK @ 16:50, 17. Aug 2005 (CEST)

einvernehmliche Formulierung jetzt eingefügt -Holgerjan 14:16, 22. Aug 2005 (CEST)

zur Literaturliste

Ich finde diese Auflistung zu umfangreich (gibt es nicht eine WIKI-Verabredung, möglichst nicht mehr als 5 Titel zu nennen?). Ich sehr hier zwar die Schwierigkeit, so viele Unterthemen abzudecken, möchte aber doch anregen: 1) Auf Doppel/Redundanzen kritisch überprüfen 2) Thematisch ordnen / mit Strich abtrennen 3) Kommentare hinter die bibliogr. Angaben Holgerjan

ich glaube die Verabredung bezieht sich nur auf Links - nicht auf Literatur. Zur Übersichtlichkeit würde eine Untergliederung in NS-Schriften und Sekundärliteratur u.U. beitragen. --MAK @ 18:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Wikipedia:Literatur "Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken." - "Wie bei den Weblinks hat sich ein Konsens über die Anzahl der Literaturangaben gebildet. Es sollten nicht mehr als 5 bis 8 Werke insgesamt angegeben werden; wenn mehr Werke angegeben werden, sollten diese durch Zwischenüberschriften sinnvoll gegliedert werden. Auch eine externe Liste ist möglich; diese muss jedoch in jedem Fall gegliedert und möglichst auch kommentiert werden." Gruß Holgerjan 20:46, 16. Aug 2005 (CEST)

Hast Du einen Vorschlag, welche Literatur "vom Feinsten" ist!? Aus meiner Sicht wäre bei einer solchen Begrenzung die neuste Literatur zu bevorzugen, da sie den aktuellen Forschungsstand am besten widerspiegelt. Allerdings habe ich bei der Durchsicht der Liste eher den Eindruck, daß wichtige Beiträge (z.B. von Gamm oder Flessau) fehlen. --MAK @ 21:09, 16. Aug 2005 (CEST)

Das überfordert mich total! Ich habe hier sieben Bücher neben mir liegen, aber viele von den 27 Büchern auf der Liste kenne ich nicht! Holgerjan

Ich kenne alle bis auf drei und kann mich auch kaum entscheiden. Vielleicht kommt es Deinem Anliegen nahe, die Bücher zur NAPOLA, den EPIs sowie den in der WP behandelten (und im Artikel verlinkten) AutorInnen auf die jeweiligen Artikel zu verschieben!? (Allerdings würde das bedeuten, daß Menschen, die sich intensiver mit dem Thema auseinandersetzen wollen die Literaturliste wieder zusammensuchen müßten. --MAK @ 21:27, 16. Aug 2005 (CEST)

Ob das eine statthafte Lösung wäre: Du reduzierst die Originaliste (evtl. mit Kommentierung) auf das Minimum und setzt darunter: Weitere Literatur auf der Diskussionsseite oder entsprechend Weitere Literatur hier (verlinkt auf Diskussionsseite) Und dann setzt du die vollständige Literaturliste ganz oben auf diese Diskussionsseite, so dass man sich nicht bis unten durcharbeiten muss. Gruß Holgerjan 13:38, 17. Aug 2005 (CEST)

Literatur auf die Diskussionsseite auszulagern finde ich nicht so glücklich. Unter Umständen ist es sinnvoller einen eigenen Artikel dafür anzulegen?! Ich werde mir auch darüber erst nach meiner Rückkehr Gedanken machen. --MAK @ 16:52, 17. Aug 2005 (CEST)

"Jugendfilme"

Habe den unten genannten Absatz von der Seite Jugendfilm hierherübertragen. Ich glaube, dass dies deshalb Sinn macht, da die Nazis ihre Filme auch bewußt einsetzten, um so ihre Jugend in ihrem Sinn zu indoktrinieren. Womöglicht braucht der Text aber noch eine Überarbeitung und bitte um Vorschläge und Bearbeitung, bevor er endgültig übertragen werden sollte. Danke tobe_man 18:06, 26.09.05

Der Text lautet:

"Die Jugend war eine von den Nationalsozialisten besonders umworbene Zielgruppe. Um alle Altersgruppen mit der Filmpropaganda erreichen zu können, wurde mit dem Lichtspielgesetz vom 16. Februar 1934 die bis dahin noch bestehende Altersgrenze von 6 Jahren für Kinobesuche aufgehoben.

Bereits am 26. Juni 1933 war mit einem Erlass des Kultusministers Bernhard Rust die Verwendung von Filmen im Schulunterricht eingeführt worden. Dies schloss auch die Vorführung von Propagandafilmen ein.

Ab 1934 veranstaltete auch die Hitlerjugend so genannte "Jugendfilmstunden des Deutschen Reiches". Diese Jugendfilmstunden waren aufwändige Propagandaveranstaltungen, für die die örtlichen Kinobetreiber ein- bis zweimal monatlich ihre Vorführsäle zur Verfügung stellen mussten. Auf dem Land, wo es keine Kinos gab, wurden Jugendfilmstunden in Schulgebäuden, Wirtshäusern und Gemeindesälen durchgeführt. Das Programm der Veranstaltungen umfasste einen geschlossenen Einmarsch, Gesang und schließlich die Vorführung von Dokumentar- und Spielfilmen, die im Gemeinschaftserlebnis emotional viel stärker auf die Jugendlichen wirkten, als wenn sie das Kino gemeinsam mit Familienangehörigen besucht hätten. Fester Bestandteil war die Vorführung der aktuellen Wochenschau. Die Teilnahme an den Jugendfilmstunden erfolgte offiziell außerhalb des eigentlichen HJ-Dienstes. Daher genossen die Veranstaltungen auch keine staatliche Förderung, sondern mussten sich finanziell selbst tragen.

Ab 1939 wurden Filme, die der Zensurbehörde für die Vorführung vor jugendlichem Publikum besonders geeignet erschienen, mit dem Prädikat "jugendwert" ausgezeichnet. Freilich waren dies überwiegend Propagandafilme, die sich ebenso an erwachsene Zuschauer wandten:

Pour le Mérite (1938); D III 88 (1939); Robert Koch, der Bekämpfer des Todes (1939); Jud Süß (1940); Feinde (1940); Wunschkonzert (1940); Carl Peters (1941); Heimkehr (1941); Kameraden (1941); Kampfgeschwader Lützow (1941); Mein Leben für Irland (1941); Menschen im Sturm (1941); Ohm Krüger (1941); ... reitet für Deutschland (1941); Stukas (1941); Über alles in der Welt (1941); Jakko (1941); Andreas Schlüter (1942); Die Entlassung (1942); Geheimakte WB 1 (1942); Der große König (1942); Hände hoch! (1942); Der unendliche Weg (1943); Die Affäre Roedern (1944); Junge Adler (1944). Nur drei dieser Filme – Jakko, Hände hoch! und Junge Adler – haben jugendliche Hauptfiguren.

Jugendfilme im engeren Sinne, d. h. Filme, die sich mit den altersspezifischen Problemen und Anliegen von Jugendlichen auseinandersetzen, wurden unter den Nationalsozialisten kaum produziert. Filme wie "Anna und Elisabeth" und "Reifende Jugend" (beide 1933), die alle Kriterien für einen Jugendfilm erfüllen, waren bereits vor dem nationalsozialistischen Machtantritt konzipiert worden. Die einzige Ausnahme bildet vielleicht Reinhold Schünzels Das Mädchen Irene (1936), aber auch hier sind die tragenden Figuren eigentlich die Erwachsenen. Es scheint, als wäre in einer Zeit, in der die Jugend "flink wie Windhunde, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl" (so Adolf Hitler in einer Rede an die Hitlerjugend auf dem Parteitag 1935) sein sollte, gar kein Raum für die Darstellung von jungen Menschen mit Problemen gewesen.

Auch wurde der Jugend im Nationalsozialismus unmissverständlich vorgegeben, was ihr Anliegen zu sein habe: Der selbstlose Einsatz für Partei und Nation. So überrascht es dann auch nicht, dass das einzige Genre von Jugendfilmen, das die nationalsozialistische Filmindustrie schließlich doch hervorbrachte, die Bewährungsfilme im Milieu nationalsozialistischer Jugendorganisationen waren (neben den oben erwähnten Prädikatsfilmen z. B. Jungens, 1941; Kopf hoch, Johannes, 1941)."

aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, einen Text von dieser Länge in einen eigenen Artikel zu bringen, da er nicht unmittelbar der Erziehung im NS unterzuordnen ist. Dann sollte er angemessen verlinkt werden (beispielsweise: "Ein weiteres Erziehungsmittel war der Jugendfilm" o.ä.. --MAK @ 13:13, 30. Sep 2005 (CEST)

Benutzer:Stilfehler hat freundlicherweise den Artikel Jugendfilmstunden eingestellt, der die von Dir genannten Punkte gut ergänzt.--MAK @ 20:12, 16. Okt 2005 (CEST)

Gedächtnisschwund?

Irgendwie merkwürdig.

Da habe ich vom 1942 bis 1945 an zwei Orten (Großstadt und Dorf) die nationalsozialistische Erziehung im Sinne des Wikipedia-Artikels erfahren und habe von all den klugen Thesen, die in diesem Artikel vorgetragen werden auch nicht eine Spur gemerkt.

Irgendwie muß ich an totalem Gedächtnisschwund leiden.

M.f.G.

ein Zeitgenosse

Hallo Zeitgenosse,

für diesen "Gedächtnisschwund" kann es mehrere Erklärungen geben:

1. den meisten Menschen ist ihre eigene Erziehung kaum bewußt, insbesondere die Indoktrination des Nationalsozialismus wirkte vor allem auf einer emotionalen Ebene und ist nur schwer bewußt zu machen.
2. die Umsetzung der Erziehungsideale der Nationalsozialisten im Unterricht war sehr unterschiedlich. Trotz massiver Versuche die Autonomie der LehrerInnen zu beschränken haben die Nazis zwar einen sehr hohen Organisationsgrad (ca. 98%) dieser in NS-Organisationen wie dem "Nationalsozialistischen Lehrerbund" erreicht - in die Unterrichtsgestaltung konnten sie aber nicht direkt reinreden.
3. die Shoa war 1942 im vollen Gange und Juden nicht mehr öffentlich sichtbar. Entsprechend hast Du im Gegensatz zu Menschen die 5 Jahre älter sind nicht mehr direkt mitbekommen wie MitschülerInnen immer weiter diskriminiert wurden.
4. die Entwicklung des Krieges (besonders die Kapitualtion in Stalingrad) hat meines Wissens bei vielen Menschen (und auch bei PädagogInnen) zu einer skeptischeren Haltung der NS-Führung gegenüber geführt. Dagegen haben auch NS-Pädagogen wie der im Text genannte Theodor Wilhelm versucht anzugehen und Durchhalteparolen ausgesprochen.

Vielleicht gibt das eine Erklärung für Deine abweichende Erfahrung von dem Artikel?!

Schöne Tage noch

--Benutzer:MAK @ 12:28, 27. Dez 2005 (CET)

Der Zeitgenosse antwortet auf diese vier möglichen Erklärungen:

Punkt 1: Verschiedene Umstände, auf die ich hier nicht näher eingehen will, haben dazu geführt, dass ich von früher Jugend an relativ gut zwischen bewusster und unbewusster Gefühls- und Gedankenebene unterscheiden konnte. Trotz meiner Jugend habe ich die Propaganda der Nationalsozialisten als wenig subtil empfunden, eher als plump und aufdringlich.

Es gab einige Dinge, bei denen man von einer „verwaschenen“ Grenze sprechen kann, z.B. bei Aufgaben und Texten in Schulbüchern. (Darüber ist meiner Meinung nach, ich bin kein gelernter Historiker, entweder bisher zu wenig gearbeitet oder einer breiteren Öffentlichkeit zu wenig bekannt gemacht geworden.)

Was mir in dem Wiki-Artikel zu wenig zum Ausdruck kommt und was mir erst nach dem Krieg klar wurde, ist der Widerspruch zwischen zwei Aspekten des Nationalsozialismus, der in der Praxis zu Aufhebung von bestimmten Bestrebungen führte. Ich meine den Widerspruch zwischen der Erziehung – vor allen Dingen der männlichen Jugend – zu einer bestimmten Art von unkritischem Heldentum und der Propagierung der Rolle der Mutter als Hüterin der Familie. Wenn Frauen diese Rolle ernst nahmen und wenn sie sich nicht vom Nazitum zu sehr vereinnahmen ließen und wenn sie einigermaßen in sich gefestigt waren, dann konnten sie durchaus ihren Kindern, ob männlich oder weiblich, völlig legal die Diskrepanz zwischen Propaganda und Realität innerhalb und außerhalb der Schule sowie den Jugendorganisationen vermitteln, auch ohne intellektuelle Riesinnen zu sein. Man unterschätze den Realismus vieler „einfachen“ Frauen während dieser Zeit nicht!

Punkt 2: Ich stimme teilweise zu. Außer an offiziellen Gedenktagen war im alltäglichen Unterricht während der von mir erlebten Zeit vom Nazitum nicht übermäßig viel zu merken. Ich habe in meiner Umgebung den entsprechenden Einfluß mehr als ein Wechselspiel von gesellschaftlichen Kräften bemerkt. Beispiel 1: Ein alter Lehrer mit französischem Namen, Abkömmling einer Familie von katholischen Glaubensflüchtlingen aus der Schweiz (wie ich später erfuhr) bekam keinen offiziellen Rüffel, weil er die Überlegenheit der germanischen Rasse etwas in Zweifel zog, stattdessen wurde er zu einem Gespräch beim Ortsgruppenleiter „eingeladen“. Beispiel 2: Derselbe Ortsgruppenleiter konnte einige Anordnungen „von oben“ nicht immer ohne Abstriche durchsetzen, wenn z.B. die Dorfbevölkerung nicht mitspielen wollte. Natürlich sind diese Beispiele in den Fällen stark zu relativieren, wenn die Gestapo, z.B. wegen bestimmter Denunziationen, in’s Spiel kam. Aber nicht alle Denunzianten hatten es leicht. Aber diese Sachen gehörten zum Alttag aller Menschen und hatten nur teilweise Einfluß auf die Erziehung Jugendlicher. Für Kinder ab 16 Jahren war dann allerdings während des Krieges „der Spaß“ vorbei.

Punkt 3: Oh, oh, oh! Was für eine Naivität! Die Shoah 1942 nicht mehr öffentlich sichtbar? Einige Einzelheiten gefällig, etwa über Eisenbahntransporte? Die angeblich singuläre Stellung der Judenvernichtung ging nach meinem Eindruck nahtlos über in die Behandlung anderer „Untermenschen“. Oder glaubst Du, wir Kinder hätten nicht im Alltag erlebt, wie russische Kriegsgefangene behandelt wurden? Nicht erlebt, wie sie beim Bau von Luftschutzbunkern um Nahrung bettelten, nicht erlebt, dass sie während der Bombenangriffe in den von ihnen gebauten Bunkern keinen Schutz suchen durften? Oder meinst Du gar, wir Kinder hätten nicht lernen müssen, wie man bei Angriffen von Tieffliegern schnell im Straßengraben Schutz sucht? Zumindest in den letzten Jahren des Krieges war nicht die Nazi-Erziehung, sondern das Überleben höchstes Lernziel. Es war wichtiger, den Umgang mit Bierflaschen und Karbid zum Zwecke des nächtlichen Fischfangs bei Mondschein zu lernen als irgendwelche Naziparolen.

ich habe den Ausschluß der Juden aus dem öffentlichen Leben gemeint, daß die Shoa mehr oder weniger deutlich sichtbar war habe ich nicht bezweifelt. Es ging mir um den Punkt, daß nach dem endgültigen Ausschluß der jüdischen SchülerInnen aus der "deutschen" Schule ab dem 15.11.1938 ein gemeinsames Lernen überhaupt nicht mehr vorgesehen war und die Ermordung vorbereitet wurde. Das hat wie ich versucht habe darzustellen einen deutlichen Effekt im Erleben der NS-Pädagogik für Menschen die nach diesem Zeitpunkt eingeschult wurden. Daß die individuellen Lernziele mit dem Kriegsverlauf auf's Überleben gerichtet war zweifel ich überhaupt nicht an, es geht in dem Artikel um die Position der NS-Führung und deren Erziehungsansätze, die in dieser Situation vor allem an Durchhaltepropaganda orientiert war.--Benutzer:MAK @ 18:32, 27. Dez 2005 (CET)

Wenn man schon einen Artikel über Erziehung im Nationalsozialismus schreibt, sollte man meiner Meinung nach deutlicher unterscheiden zwischen Kriegs- und Vorkriegszeit.

das ist eine gute Idee, der Aufbau des Artikels ist zur Zeit inhaltlich gegliedert eine chronologischere Gliederung oder zumindest ein Abschnitt über die Entwicklung im Krieg wäre sinnvoll.--Benutzer:MAK @ 18:32, 27. Dez 2005 (CET)

Punkt 4: Energischer Widerspruch! Das ist zu einäugig gesehen. Es gab in dem von mir wahrgenommenen Umfeld zwei Reaktionen auf Stalingrad. Die eine war, wie von Dir geschildert, die andere gegenteilig nach dem Motto: Jetzt erst recht! Auch bei Lehrerinnen. So viele Lehrer gab es ja nicht, die waren im Krieg oder anderweitig verpflichtet.

ich habe auch von den beiden Tendenzen (Skepsis vs. Durchhalteparolen) geschrieben--Benutzer:MAK @ 18:32, 27. Dez 2005 (CET)

M.v.G.

Ein Zeitgenosse

Gesamteindruck

Um meinen Gesamteindruck zusammenzufassen:

Der Wiki-Artikel über die Erziehung im Nationalsozialismus, zumindest während der Kriegszeit, hat mir der von mir erlebten Realität ungefähr so viel zu tun wie die Beschreibung der 5. Symphonie in lesbaren Worten für eine Tauben. Abstrakt, abgehoben, bar jedes Bezuges zur Realität.

Aspekte, die völlig fehlen, sind z.B.

a) die Bedeutung der Frauen in Wirtschaft, Gesellschaft und Erziehung während des Krieges mit dem Mangel an deutschen Männern mit den Folgen dieser Generation für die Erziehung der Generation unmittelbar nach dem Krieg,

b) die Sexualerziehung, d.h. die Einführung in die Sexualität Minderjähriger während des Krieges. (Wenn jemand glaubt, dieser Aspekt wäre unwichtig oder unwesentlich, hat dieser Mensch kein Verständnis für die unmittelbare Nachkriegszeit bis zur Rückkehr der meisten Kriegsgefangenen und kapiert nicht, was die 68-ziger mit ihren Mythen von sexueller Befreiung für einen Unsinn in die Welt gesetzt haben.),

c) die Bedeutung des Autoritätszerfalls ab der Zeit von 1943. (Ein alter, jüdischer Psychoanalytiker, nach dem Krieg zurückgekehrt nach Deutschland, erklärte mir einst nach einem Vortrag, dass die Erziehung der deutschen Jungend sich erst gewandelt hat, nachdem die Generation meines Alters ungefähr 16 Jahre alt geworden sei.)

M.a.W.: Schreibt mal schön in Wikipedia; ob folgende Generationen aus diesem Artikel die Realität erfassen, wage ich zu bezweifeln.

M.f.G.

Ein Zeitgenosse

PS: Zwar habe ich das nicht selber erlebt; aber ich habe während meines Lebens genügend ältere Menschen kennengelernt, die die Erziehung im Nationalsozialismus als befreiend erlebt haben, befreiend gegenüber dem kaiserlichen Muff des 2. Reiches.

Wenn Dir der Artikel nicht gefällt und Dir Punkte fehlen - was hindert Dich daran, ihn zu ergänzen? "Schreibt mal schön in Wikipedia" schließt Dich mit ein, Du hast ja offensichtlich das Prinzip verstanden! --Benutzer:MAK @ 00:00, 28. Dez 2005 (CET)

10 Guter Ratschlag; aber ein Problem.

Benutzer MAK schrieb:

„Wenn Dir der Artikel nicht gefällt und Dir Punkte fehlen - was hindert Dich daran, ihn zu ergänzen? "Schreibt mal schön in Wikipedia" schließt Dich mit ein, Du hast ja offensichtlich das Prinzip verstanden!“

Ja, das stimmt wohl. Statt hier herumzumosern, sollte ich eher positive, d.h. sachdienliche Texte schreiben. Womit ich nicht sagen will, dass meine bisherige Kritik sooo negativ gemeint war. Es geht mir eher um die Vervollständigung des Bildes, das sich ein Leser über die Erziehung im Nationalsozialismus machen kann; darum, die damalige Zeit sozusagen lebendiger zu machen.

Und dabei stoße ich auf ein Problem: Ich kenne die im Artikel und in der Diskussion angegebenen Quellen nicht und habe auch keine Zeit sowie Lust, sie mir zu beschaffen. Andere historische Artikel in Wikipedia sind mir mindestens ebenso wichtig wie dieser hier. Was ich betragen könnte, ist nichts anderes als „oral history“. Aber zählt die hier?

Fragt sich mit freundlichen Grüßen

Ein Zeitgenosse

PS und BTW: Ich schreibe Artikel sachlichen Inhalts lieber in Englisch. Es könnte also sein, dass von mir geschriebene Beiträge der sprachlichen Verbesserung und auf jeden Fall der Diskussion bedürfen.

"oral history" ist zwar ein wichtiges Forschungsinstrument gerade auch in diesem Punkt - aber wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu schreiben und betreiben keine Forschung. Was mir aus Deiner Kritik und beim erneuten Lesen des Artikels deutlich geworden ist: der Aspekt der Militarisierung und die geschichtliche Entwicklung sind in dem Artikel deutlich unterentwickelt und sollten weiter ergänzt werden. Bei der Erstellung des Artikels hatte ich versucht ihn nicht ausufern zu lassen (wozu ich teilweise neige), wenn jemand diese Aspekte einarbeiten möchte ist mir das aber recht --Benutzer:MAK @ 10:01, 28. Dez 2005 (CET)

Herman Nohl

Ich halte es für völlig falsch, Herman Nohl ohne weitere Begründung als nationalsozialitischen Pädagogen zu bezeichnen (vgl. z. B. den Wikipediaartikel). Wie wird dieses Urteil begründet? 139.18.23.70 15:36, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich auch, und auch der Th Wilhelm ist überrepräsentiert. Nachher mach ich das, schreibe noch gleich die Bücher dazu--Flammingo^Parliament 21:07, 1. Nov. 2006 (CET)

"Rasse"kunde

Ich staune, dass die Einführung dieses Faches in den Schulunterricht nicht erwähnt worden ist. Bei Gelegenheit möchte ich dies nachholen. Grüße, Austerlitz 88.72.26.70 10:23, 29. Jan. 2007 (CET)

Theodor Wilhelm

Ebenso halte ich es für unverantwortlich, Theodor Wilhelm als NS-Päsagogen zu bezeichnen! Da die Quellenangabe fehlt, halte ich diese Behauptung für völlig willkürlich und höchst unwissenschaftlich!!

Nun, liebe IP, deine Behauptung wurde vermutlich zu deiner Zufriedenheit widerlegt. Den Artikel dafür als solchen der Löschung vorzuschlagen, dafür hast du selber die beiden besten Begriffe genannt. Für weitere Diskussionen aus Gründen des Klarheit bitte auf der Diskussion im Artikel des TW. -Flammingo^Moin 16:22, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Absatz über Theodor Wilhelm wieder eingefügt - sicherlich war Wilhelm ein kleines Licht, aber ein großer Propagandist im Dienste der Nazis und hat die erziehungswissenschaftlichen Zeitschriften dieser Zeit entscheidend mitgeprägt. Die Legitimation der Shoa, der Ermordung der ungarischen Juden ist aus meiner Sicht wichtig in diesem Artikel. Andere Aspekte - seine Rechtfertigung des Gesetzes zur Wiederherstellugndes Berufsbeamtentums, der Eliminierung der Juden aus dem öffentlichen Dienst, das Verständnis der Beamten als politischen Soldaten ... lasse ich draußen 85.178.119.117 09:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

Roma/Sinti: Aufhebung der rechtlichen Gleichstellung; Schulausschluß

“Die rechtliche Gleichstellung vor allem der jüdischen und der Roma, Sinti und Jenischen-Kinder heben die Nazis nach der Machtergreifung auf.“

„Die aus den öffentlichen Institutionen ausgeschlossenen Schüler sollen in Schulen der jüdischen Gemeinden bzw. der Sinti unterrichtet werden, wobei die Sinti häufig nicht über die Mittel verfügen, Schulen einzurichten.“

„... die Minderheiten (Juden, Roma und Sinti), welche zuvor fast Gleichberechtigung erreicht hatten“

Zumindest diese drei Formulierungen sind stark überarbeitungsbedürftig bzw. als irrig zu streichen, denn:

• „Zigeunerklassen“ und „Zigeunerschulen“ gab es in unbekanntem Ausmaß als lokale oder regionale Initiativen - so in Köln, Braunschweig oder Hamburg-Harburg - nicht als reichsweit angeordnete Schulpolitik. Gerade das Kölner Beispiel belegt die antiziganistische Kontinuität in der deutschen Gesellschaft von Weimar in den NS. Die Stadt Köln richtete eine „Zigeunerklasse“ bereits 1928 in einer Volksschule nahe bei einem Standplatz ein.

• Der Runderlaß des Reichsinnenministers vom 6.6.1936 zur "Bekämpfung der Zigeunerplage" gegen " Zigeuner" und "nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer" verfügte die verstärkte Überwachung der Schulpflicht: in den Regelschulen. Ein Erlaß des Reichsministers für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung vom 15.6.1939 verfügte zwar bei „Zigeunerkindern“ ohne deutsche Staatsangehörigkeit die Nichtzulassung zu Schulen, bei deutscher Staatsangehörigkeit hieß es hingegen, „wird eine grundsätzliche Ablehnung der Aufnahme in die öffentlichen Volksschulen nicht angängig sein. Da die Zahl der Zigeunerkinder in der Regel hierfür nicht ausreicht, wird es auch nicht möglich sein, für sie besondere Schulen einzurichten.“ Eine reichszentral angeordnete Ausschulung wie im Falle der jüdischen Kinder (30.6.1942) gab es bei „Zigeunern“, „Zigeunermischlingen“ und (jenischen) „Nichtzigeunern“ im weiteren Verlauf nicht, wohl aber wiederum 1942 als lokale Initiativen. Die Deportation der „Zigeuner“ und Zigeunermischlinge“ in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau ab März 1943 beendete dann die entsprechenden Diskussionen.

• Eine rechtliche Gleichstellung bestand für die jüdische Minderheit bis zur Machtübertragung. Anschließend wurde sie schrittweise reduziert und mit den Nürnberger Gesetzen dann grundsätzlich beseitigt. Was „Zigeuner“ und „nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer angeht“, liegt die Sache komplizierter. Bereits am 6.5.1929 trat im Volksstaat Hessen das "Gesetz zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens. (Zigeunergesetz)" gegen "Zigeuner" und Angehörige "zigeunerähnlicher Volkskreise“ – womit Jenische gemeint waren, in Kraft, das einen Bruch mit dem Gleichstellungsgebot der Weimarer Verfassung darstellte. Es handelte sich um eine Initiative der Regierung Wilhelm Leuschner (SPD). Einzig die KPD protestierte und stimmte dagegen. Ein solches Gesetz gab es im NS für das Reich nie. Man kam über die Vorstadien seiner Planung nicht hinaus. Erst mit der Übertragung der Anwendbarkeit des Reichsbürgergesetzes (eins der beiden "Nürnberger Gesetze") durch deren Kommentatoren auf „Zigeuner“ (nicht auf jenische Landfahrer: als "artfremd" wurden "regelmäßig Juden und Zigeuner" qualifiziert, Jenische galten als "deutschblütig" und als Teil der deutschen Mehrheitsbevölkerung) wurde auch für sie die grundsätzliche Gleichstellung beseitigt. Es wurde also auch die rechtliche Gleichstellung der Kinder von Sinti/Roma und von Jenischen („deutschblütige Landfahrer“) nicht gleich nach der Machtübertragung und auch für Jenische aufgehoben.--Kiwiv 13:04, 13. Dez. 2007 (CET)

"In Deutschland geborene "Ausländerkinder" wurden in speziellen Ausländerkinder-Pflegestätten zur Adoption ausgesondert."

Die Aussage ist in dieser Pauschalität sicher unzutreffend. Worauf beziehst Du Dich? Trag bitte einen eindeutigen und überprüfbaren Literaturverweis nach oder ziehe die Aussage zürück.--Kiwiv 11:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Hallo allerseits, der Artikel hat m.E. eher den Charakter eines Essays als eines Lexikonartikels. Es steckt sichtlich sehr viel Arbeit darin. Jedoch gibt es noch keine stimmige Gliederung, die gut recherchierten Einzeltatsachen sind im Text teilweise unverbunden. Es fehlen Belege für Thesen. An Inhalt und Formulierungen müsste noch gefeilt werden. Freundliche Grüße --Anima 23:51, 4. Mär. 2008 (CET)

Nach Bearbeitung den Baustein wieder entfernt. Der Artikel sollte noch erweitert werden. Schöne Ostertage wünscht --Anima 01:34, 23. Mär. 2008 (CET)

Schluss aus dem Artikel hierhin verschoben

Schlussfolgerungen

Erziehung im Nationalsozialismus ist nicht auf die Zeit der Nazi-Herrschaft (1933-1945) zu begrenzen. Dagegen spricht auch die Kontinuität, die das deutsche Bildungssystem zeigt. Mit der Re-Edukation werden alleine die offen nationalsozialistischen Elemente entfernt, nicht aber die autoritären Grundstrukturen die z.B. die soziale Reproduktion bewirken, die im deutschen Bildungssystem besonders stark ist. An Universitäten lehrende Pädagogen wie Theodor Wilhelm können nach einer kurzen Kriegsgefangenschaft schon 1945 wieder als Lehrer arbeiten, dieser wird 1951 sogar Professor für Pädagogik in Flensburg.

Es ist auch nicht unwichtig, auf die großen methodischen und inhaltlichen Schwächen hinzuweisen, die mit einem ganz ausdrücklichen Antiintellektualismus keine ausreichende Vorbereitung auf eine Industriegesellschaft bot. Mythen, Mythologeme und Wehrerziehung verhinderten damit genau den hohen Standard zu halten, auf den sich der Nationalsozialismus berief.

Bis heute ergibt sich etwa für den Politikunterricht daraus die Schwierigkeit, über Parteien zu informieren, da man bei einer parteilichen Information einen zu hohen Einfluss einer einzelnen Partei fürchtet.

Ende des Abschnitts aus dem Artikel

Der erste Satz ist m.E. völlig unhaltbar. Anderes müsste wieder eingefügt werden: Re-Edukation, Kontinuität von Personen und z.T. Lehren, allerdings differenzierter (Besatzungszonen bis 1949, Bundesrepublik und DDR getrennt behandeln... Ich bin keine Expertin für die gesamte Thematik und möchte Fachleute bitten, diesen Abschnitt neu zu fassen und den gesamten Artikel zu überprüfen. --Anima 00:15, 7. Mär. 2008 (CET)

Widerstand

Zunächst: ich bitte, Veränderungen, zumal dann, wenn es sich um umfassende reverts handelt, hier zur Diskussion zu stellen und nicht umstandlos die Axt anzulegen. Soweit zur Form, nun zum Inhalt. Ich hatte den Abschnitt "Widerstand", der im Zusammenhang des Artikels m. E. unverzichtbar ist, aber bis dahin allzu dünn war und dem Leser kaum etwas mitteilte, in einem ersten Schritt etwas erweitert, nun angesichts der ja vorhandenen vertiefenden Artikel in einem zweiten Schritt doch noch wieder etwas gekürzt. So, wie es bis dahin aussah, wäre der Abschnitt insgesamt verzichtbar gewesen. Das, was sich dort jetzt vorfindet, scheint mir nicht mehr als das erforderliche Minimum, soweit es die Baum-Gruppe und die Weiße Rose angeht. Leider fehlt es dem Abschnitt aber insgesamt nach wie vor.--Kiwiv 17:41, 14. Apr. 2008 (CEST)

Tolle Arbeitsweise. Du änderst ganze Abschnitte eines Artikels und verlangst im Gegenzug, dass andere ihre Änderungen auf der Diskussionsseite begründen? So läuft das ganz sicher nicht. Da es eine Vielzahl Artikel zum Thema gibt, scheint mir die gegenwärtige Darstellung völlig ausreichend. Und nochmal, es gab keine NS-Wehrmacht. Und über den Widerstand von Lehrern zu spekulieren und im gleiche Satz zu schreiben, das es keine Quellen oder Belege gibt, stellt für mich die Verbreitung eines Gerüchtes dar. --Anton-Josef 17:48, 14. Apr. 2008 (CEST)

Neben der POV-Bezeichnung ist der Absatz außerdem zu ausschweifend. Näheres behandeln die jeweiligen Lemmata wie etwa der Gebrüder Scholl ausführlich. --Mannerheim 18:18, 14. Apr. 2008 (CEST)

Sprachvorschriften durch einzelne Benutzer?

Um es am Beispiel "NS-Wehrmacht" (Es könnte irgendetwas sonst mit NS-... sein) deutlich zu machen: soll es hier möglich sein, fachlich übliche Beschreibungsmodi auf Geheiß eines einzelnen Benutzers hier unausgesprochen zu lassen? Kann ein einzelner Benutzer - auch noch ohne jede nähere Begründung - die Verwendung eingeführter Termini blockieren (woher nimmt er das???). Als Nachweis dessen, was an und für sich ohnenhin jedermann bekannt ist, hier in Kürze nur das Folgende. Nicht, um den Terminus zu legitimieren, das hat er nicht nötig, sondern um deutlich zu machen, wie weit ein solcher Anspruch daneben liegt:

• Daniel Niemetz, Das feldgraue Erbe. Die Wehrmachteinflüsse im Militär der SBZ/DDR, Berlin 2006, S. 1: „bis zum heutigen Tage sichtbarster Beweis für eine vermeintliche Kontinuität von NS-Wehrmacht und DDR-Volksarmee, aber auch von Drittem Reich und SED-Staat“ (S. 1f.). [1]
• Wolfgang Form, Institut für Kriminalwissenschaften, Philipps-Universität Marburg: “In den letzten Jahren rückte ein Teilbereich der NS-Geschichte in die öffentliche Diskussion, der mit großer Anstrengung und argumentativer Raffinesse über Jahrzehnte hinweg unter den Mantel des Schweigens gehalten wurde: die deutsche NS-Wehrmacht. ...“ [2]
• Norbert Mecklenburg, Hilfloser Antimilitarismus. Deserteure in der Literatur: „Die autobiographische Erzählung von Alfred Andersch über sein Leben bis zur Desertion von der NS-Wehrmacht im Juni 1944 an der italienischen Front gibt.“ [3]
• Michael Staack, 50 Jahre Bundeswehr, in: Deutschland online. Magazin für Politik, Kultur und Wirtschaft: „... erwähnte, daß diese Erfolge nur deshalb möglich waren, weil die NS-Wehrmacht' bereits früher die entscheidenden Niederlagen an der Ostfront erlitten hatte ...“ [4]
• German Foreign Policy, 15.4.2008: “Zu den Moskauer Militärpartnern gehören deutsche Gebirgsjäger, gegen die sich seit Jahren öffentliche Proteste richten, weil sie an Ehrungen für die NS-Wehrmacht teilnehmen.“ [5]
• Staatliche Kunstsammlungen Dresden, 2. Sächsische Landesausstellung: „Mit den beiden Militärgefängnissen ‚Fort Zinna’ und ‚Brückenkopf’ und dem Reichskriegsgericht war Torgau während des Zweiten Weltkriegs Zentrale des NS-Wehrmacht-Strafsystems“ [www.landesausstellung.de/bilder/presse/news8.pdf]
• Peter Steinbach, Zur Mythologie der Nachkriegszeit: Die NS-Wehrmacht als „Zelle des Widerstand“ und als Fluchtpunkt der „inneren Emigration“, in: Michael Th. Greven/Oliver von Wrochem (Hrsg.), Der Krieg in der nachkriegszeit. Der Zweite Weltkrieg in Politik und Gesellschaft der Bundesrepublik, Opladen 2000, S. 39-50.--Kiwiv 15:34, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das dieser Ausdruck vereinzelt vorkommt ändert nichts an der Tatsache, dass die Wehrmacht direkt nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun hatte. Sie war die Streitkraft Deutschlands zur Zeit des Nationalsozialismus, weiter nichts. Sie war nicht die Streitmacht Hitlers persönlich oder des NS-Regimes, dazu gab es die Waffen-SS. Dass die Wehrmachtssoldaten auf Hitler vereidigt wurden, ändert daran ebenso wenig. Sie unterstanden Hitler nicht wegen seiner Funktion als Parteiführer, sondern in seinem Amt als Oberbefehlshaber und Staatsoberhaupt. Dass sie vom NS-Regime instrumentalisiert wurde und Wehrmachtsangehörige ebenso in Kriegsverbrechen verwickelt waren, ist ein anderer Punkt.

Desweiteren wird dadurch unterstellt, alle Wehrmachtsangehörigen seien Nationalsozialisten gewesen, was in keinster Weise zutrifft und entschieden verneint werden muss. Wer dies mit dem Präfix "NS-" aber ausdrucken und auch noch anhand wahllos aus dem Netz zusammengesuchter Auszüge unterstreichen möchte, sollte sich mal ernsthaft überlegen, ob er ein für dieses Projekt nötigen Weitblick hat.

Fazit: "NS-Wehrmacht" ist POV und alles andere als neutral, und ist daher als unenzyklopädisch zu streichen. --78.42.236.189 16:53, 15. Apr. 2008 (CEST)

Sprachvorschriften durch einzelne Benutzer? Schon diese Überschrift zeugt von der absoluten Unkenntnis der Fragestellers, zu Inhalten und Zielen der Wikipedia. Zumal die zusammengegoogelte „Belege“ in keiner Weise die „fachlich üblichen Beschreibungsmodi“ nachweisen. Nein, es gibt keine Sprachvorschriften durch einzelne Benutzer. Allerdings ist es einzelnen Benutzern leider möglich der Nutzergemeinschaft ordentlich und ausdauernd auf den Zeiger zu gehen. Anton-Josef 11:42, 17. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Anton-Josef

VM gegen den Benutzer: [6](Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kiwiv (Diskussion • Beiträge) 15:19, 19. Apr 2008) Anton-Josef 20:41, 19. Apr. 2008 (CEST) Kann ja mal passieren, vor allem, wenn man es eilig hat ;-)

Weil die anderen eher nachgeben, beherrschen die Schwachköpfe - da schließe ich den hier tätig gewordenen Admin (er mag ja diesen Ton) sehr gerne mit ein - jedenfalls einen kleinen Teil dieser kleinen Welt, die für die Schwachköpfe natürlich eine recht große ist. ;-)--Kiwiv 20:41, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ja, nur Geisterfahrer unterwegs ;-)--Anton-Josef 20:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Link falsch

Der Link auf den Film "Schule im Nationalsozialismus" funktioniert nicht, desshalb entfernt

Lücke

Es fehlt leider jeder Hinweis auf den für die NS-Erziehung sehr wichtigen Reichsarbeitsdienst.

Richtig. Vielen Dank für den Hinweis. Wenn möglich, bitte einfügen. Schöne Grüße --Anima 01:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Weitere Sekundärliteratur

kann hier aufgeführt werden. Aus dem Artikel hierhin verschoben:

• Helene Schonger: Nationalsozialistische Vergangenheit und ihr Erbe: Untersuchungen von Folgen der NS-Erziehungsmethoden auf die Generationen danach. Dipl.Arb.,Univ.Innsbruck 2003

--Anima 00:33, 12. Feb. 2009 (CET)

Literaturhionweis: Martin Klaus: Mädchen im 3. Reich, Der Bund Deutscher Mädel; Köln 1998 (nicht signierter Beitrag von 79.221.215.205 (Diskussion) 15:42, 17. Jan. 2012 (CET))

Intellektuelle Defizite als Folge der NS-Erziehung?

War es nicht so, dass während der NS-Zeit aufgrund der Überbetonung des militärisch-körperlichen Aspektes der Erziehung von Kindern und Jugendlichen bei gleichzeitiger Verachtung des Intellekts nach einigen Jahren bei vielen deutschen Schülern sich erhebliche Defizite bei elementaren Fähigkeiten wie Lesen, Schreiben und Rechnen zeigten? Sollte das nicht auch noch in den Artikel eingebaut werden? --213.196.253.81 04:02, 15. Aug. 2009 (CEST)

Gliederung des Schulsystems???

Was genau war denn jetzt die Gliederung des Schulsystems? Im Artikel steht z.B., was 1937 geändert wurde - aber wie war's vorher?

Mich interessiert vor allem, was genau 1933 als "höhere Schule" galt, aber es wäre wohl sinnvoll, im Artikel einmal generell die Gliederung für alle Zeiträume von 1933-1945 zu erklären. Danke!! --Ibn Battuta 18:36, 27. Feb. 2010 (CET)

Fremdsprachenunterricht

Was mich interessieren würde: Gab es im Dritten Reich eigentlich auch Fremdsprachenunterricht, wie Englisch oder Französisch? -- Orthographicus 09:53, 17. Dez. 2011 (CET)

Hier findest du eine Seminararbeit zum Englischunterricht im Dritten Reich. --Leon Roth 09:01, 18. Dez. 2011 (CET)

Lehrerausbildung

Hier wird recht nebulös von einer von einer "Entwissenschaftlichung der Lehrerbildung". Könnte das für jemand der nicht Lehramt studiert hat etwas genauer beschreiben? Irgendwie habe ich so meine Zweifel, dass es vor etwa 1960 eine ordentliche Lehrerausbildung gab.--Antemister (Diskussion) 11:41, 18. Nov. 2012 (CET)

Hasspropaganda gegen Behinderte und ihre Wirkungen, - Beschimpfungssprache

Auf körperlich Schwächere, motorisch oder in ihrer Auffassung Verlangsamte, Brillenträger und ähnliche Kinder, die dem Leitbild des extrovertierten blonden Raufbolds nicht entsprachen, hatten der verbreitete Rechenunterricht zu den "Kosten nutzloser Esser" und ähnliche Hasspropaganda eine nachhaltig verschüchternde oder zur Identifikation mit dem Aggressor anleitende Wirkung. Dazu sollten Fachleute referenzfähige Quellen kennen und dann den Text entsprechend ergänzen.

Auch die lehrerseitig geförderte und von ihnen allgemein geübte Vereinzelungs-, Abwertungs-, Beschämungs-, Pranger- und Beschimpfungssprache (Etikettierung von Schülerinnen und Schülern als "Träumer", "Lahmarsch", "fahrige Professorin", "Zappelfrieda", "Brillenschlange", "Blindschleiche", ... = also z.B. ADHS-Betroffene) spielte hier eine unrühmliche und sehr beabsichtigte Rolle. --91.3.211.107 16:07, 20. Nov. 2012 (CET)

Hasspropaganda und schulische Arbeit mit "Ariernachweisen" - "Achteljuden"

Eine ähnliche Doppelwirkung wie die zuvor notierte Hasspropaganda gegen Behinderte hatte der mit der "Erbgesundheit" allgemein zusammenhängende "Abstammungsunterricht", der stets mit dem Einbringen der eigenen Abstammung des jeweiligen Schulkindes verbunden war. (Die Kinder brachten dazu von zu Hause den "Ariernachweis" der Familie mit.) Hier hatte nun der Ariernachweis im Unterricht eine beträchtliche aber als solche bisher offenbar nirgends diskutierte Rolle: Dem "Ariernachweis" konnte nämlich entnommen werden, wer ganz, zur Hälfte (eines von zwei Elternteilen) zu einem Viertel (eines von vier Großelternteilen) oder wer zu einem Achtel (eines von acht Ur-Großelternteilen) "teilweise Jude" war. Wer auf diese Weise als "Vierteljude" oder als "Achteljude" kenntlich war, (das waren aus Gründen der puren numerischen Logik mit jeder weiteren Generation mehr, - daneben hatten die Bekenntniswechsel in Deutschland nach dem Ende der Napoleonischen Kriege eine weitere Bedeutung), der war nach der aktuellen NS-"Rechtslage" zwar nicht von "völkischer Unreinheit" betroffen. Es war aber klar, wie eine weitere Verschärfung der "Judenbekämpfung" wirken und wen sie treffen würde. Die Wirkungen von Verschüchterung oder von Identifikation mit dem Aggressor waren auch hier zu beobachten. Leider weiß ich auch dies nur familiär, - es sollten sich dazu aber referenzfähige Nachweise finden lassen.--91.3.211.107 16:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Johanna Haarer

Im umseitigen Artikel wird das Buch von Haarer im Abschnitt Vorschulerziehung erwähnt. Ich halte das nicht für richtig. Haarers Buch befasst sich mit der Säuglingspflege! Chamberlain, deren Buch in der Fußnote an dieser Stelle genannt wird, hat denn auch zentral herausgearbeitet, wie durch Haarers Buch das nationalsozialistische Gedankengut bereits Säuglingen angetan wurde. Das ist der Kern! Die Vorschulerziehung kam später. Als Zweites hielte ich es nicht für falsch, darauf hinzuweisen, dass das Haarer-Buch – im Titel leicht verändert und vom auffälligsten NaziSprech "gesäubert" – noch immer auf dem Markt ist! Allerdings wird darin nicht kenntlich, dass die Erstausgabe von 1933 ist. Als ich es kaufte, war es eine Ausgabe von 1954, die perfiderweise 33 DM kostete. Wie denkt Ihr darüber, die ihr diesen Artikel in Pflege habt? Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 06:49, 3. Jan. 2017 (CET)

Liebe Andrea, vielen Dank für den Hinweis - tatsächlich befaßte sich Haarer vor allem mit der Säuglings"pflege" - diese kann im weiteren auch zur vorschulischen Erziehung gezählt werden. Mit ihrem Machwerk "Mutter, erzähl’ von Adolf Hitler!" erweiterte sie die Zielgruppe ihrer Verblendung auch auf etwas ältere Kinder. Von daher halte ich es für sinnvoll, sie hier in dem Abschnitt zu belassen.

Ein frohes neues Jahr noch! --160816a (Diskussion) 11:57, 3. Jan. 2017 (CET)

Lieber 160816a! Herzlichen Dank für Deine freundliche Antwort. Letztlich denke ich: macht, wie Ihr wollt. Wem die in der Entwicklungspsychologie beschriebenen Unterschiede zwischen Säuglingen und Kleinkindern vertraut sind, dem stehen halt nur die Haare zu Berge, wenn beide in einem Topf landen. Was man Säuglingen eintrichtert sitzt viel tiefer, weil sie – anders als Kleinkinder – noch keinerlei Abwehrkräfte haben. Aber unsere Leserinnen und Leser bemerken das vielleicht gar nicht. Auch Dir ein frohes und gesundes Neues Jahr! --Andrea014 (Diskussion) 13:06, 3. Jan. 2017 (CET)

Lieber Andrea, zwar liegen meine Seminare in Entwicklungspsychologie schon einige Jahrzehnte zurück, ich dachte aber Forschung&Lehre könnten das ausgleichen. Wenn Dir das nicht ausreicht: ich verstehe die Vorschulerziehung als die Bildungsanstrenungen vor Schuleintritt. Da es den Nazis keineswegst um Bildung in unserem Sinne, sondern um Zurichtung auf ihre rassistische und bellizistische Ideologie. Angesichts der Länge des Abschnitts fände ich es unsinnig, ihn noch einmal in zwei Teile zu trennen. Solange sich niemand findet für das Säuglingsalter und den frühkindlichen Bereich etwas aussagekräftiges zu schreiben schlage ich vor, wir verändern die Kapitelüberschrift in: "Erziehung in der frühen Kindheit", "Erziehung vor Schuleintritt" o.ä.. --160816a (Diskussion) 15:56, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich fühle mich ertappt! Vielleicht findet sich ja noch jemand.   Dein erster Vorschlag für die Überschrift gefällt mir, solange „sich niemand findet“. Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 16:43, 3. Jan. 2017 (CET)

na bevor sich irgend jemand findet, mach ich das mal schnell! Ciao --160816a (Diskussion) 20:57, 3. Jan. 2017 (CET)