Diskussion:Ewigkeitskosten

2007

Beim Bearbeiten ist mir der Artikel irgendwie kaput gegangen. Kann jemand mal den gestrigen Zustand wiedser herstellen? bitte.--horst rueter 11:46, 18. Feb. 2007 (CET)

2008

Habe die Einleitung modifiziert bzw. die etwas seltsame sprachliche Trennung zwischen Kosten finanzieller Natur und Umweltschäden beseitigt. Kosten sind mitnichten nur Geldwerte, schon der allgemeine Sprachgebrauch ("Auf Kosten von...") verrät dies. Insofern war der entsprechende Teil überflüssig. Ebenso der Teil der sich mit Nachhaltigkeit des Bergbaus im Bezug auf Ewigkeitskosten befasst. Zum einen ist dies eine Meinungsäußerung und keine unumstößliche Tatsache, zum anderen gibt es Bergbau in Australien und anderswo der keinerlei Ewigkeitskosten verursacht da die Kohle direkt an der Oberfläche liegt - es handelt sich (wenn dann) also um ein spezifisches Problem des Bergbaus z.B. im Ruhrgebiet. 84.155.81.24 14:30, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nachhaltigkeit

Der Begriff der Nachhaltigkeit kann lt. Definiton nicht auf den Bergbau angewandt werden, da: "beschreibt die Nutzung eines regenerierbaren Systems" der Bergbau kein regenerierbares System ist. Es sei denn, man denkt in geologischen Zeiträumen. Aus diesem Grund sollte die ganze Nachhaltigkeit aus dem Artikel rausgenommen werden. -- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Genau so steht es da: Der Bergbau ist nicht nachhaltig. --91.32.75.12 12:05, 12. Sep. 2009 (CEST)

IBTG: Der Bergbau ist weder nachhaltig noch nicht nachhaltig, da die Eingangsdefinition der Nachhaltigkeit auf den Bergbau nicht angewandt werden kann.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 22:18, 12. Sep. 2009 (CEST)

Diese Definition bezieht sich nur auf die Nachhaltigkeit. Die Nichtnachhaltigkeit ist aber ganz entsprechend definiert: Das Konzept der Nichtnachhaltigkeit beschreibt die Nutzung eines nicht regenerierbaren Systems. Et voilà! --91.32.75.12 22:30, 12. Sep. 2009 (CEST)

Und wo kann man das Konzept der Nichtnachhaltigkeit nachlesen?-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 23:01, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das willst du gar nicht. Aber bittesehr: hier ("Wer über Nachhaltigkeit spricht, darf über Nicht-Nachhaltigkeit nicht schweigen"!) --91.32.75.12 00:11, 13. Sep. 2009 (CEST)

Woher willst _Du_ wissen, was ich wissen will? Und zu dem Link, den Du hier präsentierst: das ist so ziemlich das allerletzte, was mir an Blähsprech und Politikgeschwurbel in letzter Zeit so untergekommen ist. Da bietet ja sogar der aktuelle Wahlkampf konkretere Aussagen.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 18:05, 13. Sep. 2009 (CEST)

Das habe ich nur geraten, anscheinend goldrichtig. Du wolltest einen Beleg für eine Tautologie, den hast du bekommen. --91.32.113.156 00:01, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich will es mal so sagen: in dem Werk eine konkrete Aussage finden zu wollen, gleicht dem Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. Es wäre mir lieber, wenn wir uns bzgl. der Begriffsbestimmung an Nachhaltigkeit halten würden, denn dort ist - wikilike - das ganze sachlich aufbereitet. und zur Tautologie - meintest Du logisch oder sprachlich?-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 08:21, 14. Sep. 2009 (CEST)

Definition der Kosten

Es geht aus dem Beitrag nicht eindeutig hervor und sollte deutlicher klargestellt werden, daß es sich bei den ca. 13 Mrd. Euro nicht um jährlich anfallende Kosten handelt (oder?), sondern um den Barwert der Annuitäten, denn sonst könnten diese Kosten nicht durch einen Rückstellungsbetrag in gleicher Höhe abgedeckt werden.

Fairerweise sollte man wenigstens als grobe Abschätzung diesen Folgekosten des Bergbaus auch den Wert der in den vorangegangenen Jahrhunderten erzielten Gewinne aus dem bergbau gegenüberstellen - nicht nur für die Unternehmen (die allerdings oft auch Verluste machten), sondern für die Generationen, die von Kohle und Stahl gelebt haben, und für die Volkswirtschaft, die damit groß geworden ist. -- 78.53.157.89 14:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Kernkraftwerk fast ohne Ewigkeitskosten

Das Kernkraftwerk_Zwentendorf in Niederösterreich ist vielleicht ein seltener Fall einer Industrieanlage mit untypisch niedrigen Ewigkeitskosten. Das Spaltmaterial (Uran) wurde in Form von Brennstäben zwar eingebaut, doch eine anwachsende Bürgerbewegung, politische Entwicklung und eine Volksbefragung 1978 bewirkten die Nichtinbetriebnahme, also das Nicht-Starten der kraftwerkstypischen Kernspaltungskettenreaktion und zweimalige gesetzliche Festlegung des Nichtbetriebs. Längst ist der Kernbrennstoff verkauft und ausgebaut, bestimmt sind auch Teile als Ersatzteile für andere KKWs recycliert. -- Helium4 03:26, 27. Jan. 2010 (CET)

Ah ja, Helium4, nach dieser Logik kann man auch schreiben: "Auto mit Nullemission entwickelt: Ingenieure der Firma X erreichten erstmals ein Null-Emissions-Fahrzeug; es steht seit zwei Jahren aufgebockt auf dem Hof und wird 1x im Monat hingebungsvoll geputzt. Der Benzinverbrauch beträgt 0 Liter."--Blaua (Diskussion) 16:39, 17. Nov. 2015 (CET)

Kostenreduzierung durch Stromerzeugung

Wieso denkt man nicht darüber nach, dass einfließende Wasser vor dem Abpumpen mithilfe von Wasserkraftwerken beim einlaufen zur Stromerzeugung genutzt wird, damit die Pumpen zu betreiben? Da es niemals bei Pumpen sowie bei Kraftwerken einen 100%igen Wirkungsrad geben kann, wird diese erzeugte Energie zwar die Kosten nicht decken, aber immerhin reduzieren. (nicht signierter Beitrag von 84.163.72.24 (Diskussion | Beiträge) 22:37, 1. Mär. 2010 (CET))

Vermutlich, weil die Gruben nicht vollaufen, sondern ungerichtet zusickern, vor allem aus dem Grundwasseraufkommen. Zuflüsse mit einer theoretisch wasserkrafttechnisch nutzbaren Menge werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon jetzt am Eindringen in die Gruben gehindert. --Carbenium 13:06, 3. Apr. 2011 (CEST)

Einstellung des Grundwasserabsenkens?

"Die Planungen der RAG Aktiengesellschaft sehen vor, dass mit dem Ende der Kohlesubventionen und dem Ende des Steinkohlenbergbaus im Ruhrgebiet 2018 das Abpumpen des Grundwassers eingestellt wird, wodurch jährliche Kosten von ca. 200 Millionen Euro entfallen."

Diese unbelegte Aussage steht im Widerspruch zu der Tatsache, daß bedeutende Teile des Ruhrgebietes in einem solchen Fall im Wasser verschwinden würden. Belastbare Angaben sind m.W. nicht öffentlich zugänglich. Es dürfte aber ganze Städte betreffen und es wird mit Sicherheit auf absehbare Zeit niemand größere Teile des Gebietes umsiedeln. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.159 (Diskussion) 22:34, 23. Jul 2016 (CEST))

wurde nicht zu diesem Treff eine "STiftung" gegründet die einen teil des Vermögens übernommen hat? die RAG wurde also aufgespalten. Frage ist nur wie lange das funktioniert, schließlich sind das ja wirklich "Ewigkeitskosten". teile des Ruhrgebiets sollen sogar unterhalb des Meeresspiegels liegen. Mich würde auch mal interessieren wie tief das Ruhrgebiet son abgesackt ist. Unterhalb der Flüsse Rhein, Ruhr, Lippe und so weiter liegts eh schon Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:32, 24. Jul. 2016 (CEST)

700.000 Tonnen hochgiftiger Filterstäuben

Aus welchen Müllverbrennungsanlagen stammt das Gift und in welchem Zeitraum wurde es in die Stollen geschüttet?(nicht signierter Beitrag von 94.220.13.234 (Diskussion) 23:31, 18. Dez. 2017 (CET))

Welche Stollen? Im übrigen kann man das Interview mit dem Herrn Abfallexperten und Biochemiker nachlesen.-- Glückauf! Markscheider Disk 05:58, 19. Dez. 2017 (CET)

In den 1990er Jahren [1]. Harald Friedrich hat da wohl ein Gutachten "Die Risiken und langfristigen Umweltauswirkungen des untertägigen Versatzes von gefährlichen hochtoxischen Sonderabfällen in den Bergwerken der Steinkohle NRW" erstellt. -- Tischgenosse (Diskussion) 13:10, 9. Feb. 2019 (CET)

Eindeichung und Landgewinnung

Müssten die Kosten/Leistungen für das Entwässern der Küstenregionen BENELUX und Norddeutschlands in Folge von Abtorfung zur Brennstoffgewinnung, Salztorfgewinnung und Eindeichung zur Landgewinnung nicht auch hier thematisiert werden? Auch hier würden große Landstriche geflutet, wenn Schöpfwerke oder Pumpen ihren Dienst einstellen, ergo handelt es sich auch hier um Ewigkeitskosten. Bullenwächter (Diskussion) 10:25, 8. Sep. 2020 (CEST)

Der nachfolgende Abschnitt wurde aus dem Artikel entfernt, weil in der Quelle das Wort Ewigkeit nicht vorkommt. So weit richtig. Aber Fakt ist, dass wenn das Abpumpen der Grund- und Oberflächenwasser in den Niederländichen und Norddeutschen Tiefebenen eingestellt wird, geht das besiedelte und bewirtschaftete Land verloren. Folglich muss in alle Ewigkeit abgepumpt werden - oder zumindest so lange wie das Land benötigt wird.

Ewigkeitslasten an den Küstenniederungen Den Ewigkeitslastsen können auch Entwässerungsmaßnahmen der nordeuropäischen Tiefebenen zugerechnet werden. Insbesondere die Niederungen der Marschlandschaften Flanderns über Friesland bis Nordfrieslands wurden seit dem 11. Jahrhundert mit Eindeichungen zum Küstenschutz und zur Landgewinnung trockengelegt. Die dadurch gewonnenen Flächen sankten sich in Folge der Ausdrockung und wurden anschließend landwirtschaftlich genutzt oder aufgesiedelt. Zudem wurden küstennahe Moorflächen in nahezu industriellem Maßstab zur Salztorfgewinnung mit Seewasser geflutet, wieder trocken gelegt und abgetorft, wodurch für den Küstenschutz wichtige Flächen weiter abgesenkt wurden. Durch Trockenlegung und Abtorfung von Moorflächen zur Gewinnung von Brennstoff und Schaffung weiterer landwirtschaftlicher Nutzflächen wurden auch auf den Geesten und im Inland große Landstriche erheblich abgesenkt. Heute liegen weite Bereiche des genutzten Landes von mehr oder weniger auf, und sogar unter dem Meeresspiegel. Ohne beständiges Ableiten und Abschöpfen des Oberflächenwassers und der künstlichen Absendung des Grundwasserspiegels, würden weite Teile der niederländischen, niedersächsischen und schleswig-holsteinischen Tiefebenen versumpfen oder gänzlich überflutet werden. Steigende Meeresspiegel in Folge der globalen Klimaerwärmung verschärfen diese Problematik zusätzlich.

Vorschläge wie das umgesetzt werden kann? Bullenwächter (Diskussion) 18:53, 25. Feb. 2021 (CET)

Für mich ist das TF, und deshalb habe ich es auch herausgenommen. Willst du denn z.B. die Deichbaukosten an Flüssen auch unter Ewigkeitskosten aufführen? Das sind Kosten zur Unterhaltung von Kulturlandschaften. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:10, 25. Feb. 2021 (CET)

Ewigkeitslasten der Kernenergie

In diesem Absatz wird die Behauptung aufgestellt, dass die Kernenegie in Deutschland keine Ewigkeitslast darstellt, weil das gesetzlich verboten ist. Als Beleg wird allen Ernstes die Endlagersicherheitsanforderungsverordnung (schönes Wort) zitiert, als könnte eine Ewigkeitslast per Federstrich zum Verschwinden gebracht werden. Tatsache ist aber, dass es in Deutschland (noch?) kein Endlager gibt, und das sich die Suche nach einem geologisch geeigneten und politisch durchsetzbaren Standort als schwierig herausstellt (Endlagersuche). Ich werde daher den Abschnitt entsprechend ändern und auf die Endlagersuche hinweisen. --Millencolin (Diskussion) 22:28, 9. Jul. 2023 (CEST)

Eben weil es noch kein Endlager gibt, kann über Ewigkeitslasten der Kernenergie in Deutschland kein Urteil gefällt werden. Ziel ist „passiv und wartungsfrei“, also ohne Ewigkeitskosten. Wer also heute etwas über Ewigkeitslasten der Kernenergie in Deutschland erzählt, spekuliert. In Deinem Textvorschlag steht daher auch nichts über Ewigkeitslasten der Kernenergie in Deutschland. Damit ist das off topic. Vorgehensvorschlag: Wir schauen einmal bei den bestehenden Endlagern in anderen Ländern, ob diese mit Ewigkeitslasten oder ohne konstruiert sind. Da stehen wir auf festem Grund. Und dann schreiben wir, dass in Deutschland das Ziel lautet „passiv und wartungsfrei“; ob dieses Ziel erreicht werden kann, ist unklar. Und dann haben wir noch die von Dir eingefügte Aussage „Das Bundesamt für Strahlenschutz fordert, hoch radioaktive Abfälle über eine Million Jahre sicher von der Umwelt abzuschließen“. Da 1 Mio Jahre ungleich ewig, haben wir nach zutreffender Meinung des Bundesamtes für Strahlenschutz keine Ewigkeitskosten (aber solche, die ähnlich hoch sind). Das muss deutlich werden, dass es eben nur umgangssprachlich ist, von Ewigkeitslasten der Kernenergie zu sprechen.--Karsten11 (Diskussion) 09:47, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du mit "umgangssprachlicher Verwendung" meinst. Der Begriff wurde geprägt, um die enormen gesellschaftlichen Folgekosten des Bergbaus in Deutschland griffig ansprechen zu können. Es handelt sich nicht um einen physikalisch-wissenschaftlichen Begriff (der eine Messbarkeit in Jahren implizieren würde), "Ewigkeit" ist ein philosophisch-religiöses Konzept. Dein Argument, "1 Mio Jahre ungleich ewig", ist ein logischer Fehlschluss, der verschiedene Kategorien verknüpft ("Wie viele Engel passen auf eine Nadelspitze?"). Die niemals endende Endlagersuche in Deutschland war immer schon ein Vorwand, AKWs weiter betreiben zu können, obwohl eine "passive und wartungsfreie Endlagerung für eine Million Jahre" innerhalb Deutschlands ein Wunschtraum ist (besser gesagt: eine bewusste Irreführung). Wenn Du Belege dafür hast, dass Grubenwässer aus aufgelassenen Kohlegruben ein längerfristiges Problem darstellen als die Lagerung hochradioaktiver Abfälle unter Tage, dann zitiere doch bitte diese Quellen. Atommüll ist die Definition einer Ewigkeitslast. --Millencolin (Diskussion) 15:21, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das ist kein philosophisch-religiöses Konzept, sondern Finanzmathematik. Um Ewigkeitslasten zu finanzieren, ist es notwendig eine Unendliche Reihe von Zahlungen, also einen Zahlungsstrom mit unendlich vielen Zahlungen, also eine ewige Rente. Der Barwert einer ewigen Rente ist höher als der einer zeitlich befristeten Rente, siehe Barwert#Barwert_einer_Annuität. Aber umgangssprachlich wird eben neben echten Ewigkeitslasten (die ewig laufen), auch der Fall von unechten Ewigkeitslasten (die lang laufen) als Ewigkeitslasten bezeichnet.--Karsten11 (Diskussion) 15:46, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich schätze ja Deinen Humor, aber im Lemma geht es leider um sehr ernste, sehr reale Probleme, die den deutschen Staat (bzw. die Steuerzahler) vor nicht unerhebliche Schwierigkeiten stellen. Da sollten wir uns doch an die relevanten Fakten halten, findest Du nicht? Auch wenn die Lagerung 'nur' für 1 Mio Jahre gesichert werden muss, was ja aus Deiner Sicht hier der entscheidende Punkt zu sein scheint (???). --Millencolin (Diskussion) 16:24, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ähm, nein. Ich habe vier Punkte genannt, die sinnvollerweise gemacht werden sollen, der von Dir aufgegriffene ist der letzte und unwichtigste. Finanzmathematik ist auch kein Humor sondern die mathematische Formulierung sehr ernster, sehr realer Probleme.--Karsten11 (Diskussion) 16:53, 10. Jul. 2023 (CEST)

Kannst Du die 3 verbleibenden Argumente der Klarheit halber noch einmal auflisten, bitte? Sind wir denn einer Meinung, dass hoch radioaktive Abfälle in Deutschland existieren, oder ist das auch ein Punkt, den Du diskutieren möchtest? --Millencolin (Diskussion) 11:51, 11. Jul. 2023 (CEST)

OK, waren nur 2 :-). Nr. 1: Wir schauen einmal bei den bestehenden Endlagern in anderen Ländern, ob diese mit Ewigkeitslasten oder ohne konstruiert sind. Da stehen wir auf festem Grund. Nr. 2: Und dann schreiben wir, dass in Deutschland das Ziel lautet „passiv und wartungsfrei“; ob dieses Ziel erreicht werden kann, ist unklar. Und Nr. 3 ist eben die Unterscheidung zwischen Ewigkeitskosten im engeren und im weiteren Sinn.-Karsten11 (Diskussion) 17:54, 11. Jul. 2023 (CEST)