Diskussion:Fachhochschule (Deutschland)/Archiv

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Akademische Grade (2004)

dürfen Fachhochschulen 'akademische Grade' verleihen, wäre hier nicht der Begriff Studienabschluß angebracht?Pm 19:16, 7. Feb 2004 (CET)

Ja, sie dürfen und sie tun es auch. Blubbalutsch 13:02, 14. Feb 2004 (CET)

Promotion (2004)

In einem Abschnitt steht: Zitat"Fachhochschulen besitzen [noch] kein eigenständiges Promotions- und Habilitationsrecht". Das stimmt doch aber nicht. Wenn man einen Professor auf der FH findet, der einene unterstützt, dann kann man auch auf der FH promotieren bzw habilitieren. Natürlich ist es schwierig, einen Prof. zu finden, aber wenn dann ist es möglich. Sollten wir das nicht reinschreiben? SHM 18.04.2004

Nein, sollten wir nicht reinschreiben, weil es nicht stimmt :). FHen haben definitiv kein Promotionsrecht. Blubbalutsch 00:29, 21. Apr 2004 (CEST)

Das stimmt und das bleibt auch so. Auch wenn manche Profs. sich jetzt nach dem Bologna-Beschluss eine Ebenbürtigkeit mit ihren "Kollegen" an den Universitäten erträumen. Ich glaube auch, dass ein genereller Irrtum vorliegt, und zwar zu glauben, Prof ist gleich Prof. Nach meiner Erfahrung als Lehrbeauftragter und Vertreter im Fachbereichsrat kann ich feststellen, dass etwaige Bewerber für den Promotionsstudiengang, die aus den FHs kommen, wenig über universitätsgeeignetem Grundwissen verfügen. Der Weg steht aber, laut den Promotionsordnungen, auch diesen Bewerbern offen. Sie müssen aber sehr viele Studienleistungen nachholen.--Macri 21:24, 1. Jan. 2008 (CET)

Ob das Promotionsrecht weiterhin bestimmten Hochschulen vorbehalten bleibt, weiß Ihre Kristallkugel genausowenig wie meine. Solch eine Aussage ist unseriös und eine etwas sachlichere Tonlage wäre sicher angebracht ("erträumen"). Aus einem Job als Lehrbeauftragter ergibt sich keine besondere Qualifikation zum Thema, ebenso sind in Fachbereichsräten in der Regel einfach alle Statusgruppen vertreten, es gibt dort auch studentische Vertreter. Persönliche Meinung sollte also nicht über Fakten gestellt werden und ausbleibende Argumentation mit aussagekräftigen Quellen wird gerne überspielt, indem auf eine vermeintlich relevante Position verwiesen wird. Solche Aussagen kann dann jeder für sich interpretieren.

Fakt ist beispielsweise, dass in Baden-Württemberg (LHG i.d.F. vom 1.1.05) Professoren der Fachhochschulen als Betreuer und Prüfer in einem Promotionsverfahren (einer Universität oder gleichgestellten Hochschule) bestellt werden können (§ 38 Abs. 4), dies ist in vielen anderen Bundesländern ähnlich. In Baden-Württemberg wird seit der Hochschulgesetzesnovelle im Jahr 2000 auch nicht mehr der Titel Universitätsprofessor verliehen. Die Einstellungsanforderungen sind bis zur Promotion gleich, darüber leicht spezifisch für die Anforderung der Hochschule, aber in zeitlichem Umfang äquivalent. Weiter sind die Besoldungsgruppen die selben. Eine Diskussion über die Wertigkeit führt an dieser S--Macri 14:02, 2. Jan. 2008 (CET)telle nicht weiter, weil persönliche Meinung keine für Wikipedia-tauglichen Informationen befördert.

Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass es keinen Sinn macht, mit einem Fachhochschul-Diplom direkt zu promovieren, da die Ausrichtung der beiden Abschlüsse zu unterschiedlich ist und meist zurecht in der Regel nicht wenige zusätzliche Studienleistungen erbracht werden müssen. --Bartian 03:17, 2. Jan. 2008 (CET)

Also sind wir doch letztendlich einer Meinung! Was in den Gesetzen vorgesehen ist, kann in der Praxis anders aussehen. Allerdings mögen Sie Recht haben, dass ein Prof. der Fachhochschule als Betreuer einer Promotion bestellt werden kann. Das kann aber ein promovierter Wissenschaftler mit oder ohne Habil auch. Letztendlich entscheidet der Fachbereichsrat über die Zulassung solcher Betreuer. Und schließlich als Erstbetreuer (Doktorvater/Doktormutter) ist in der Regel nur ein Prof. des Fachbereichs der Univ. vorgesehen (§7 Abs.1 der Pormotionsordnung der Tech. Univ. Dortmund). Deutlicher bringt dies die Promotionsordnung der Philosophischen Fakultät zu Köln auf den Punkt: Promotionsberechtigt sind diejenigen, "denen die Philosophische Fakultät durch ein Habilitationsverfahren die venia legendi für eines ihrer Fächer verliehen hat oder die auf eine Professur der Fakultät berufen oder die zur Honorarprofessorin bzw. zum Honorarprofessor in einem ihrer Fächer ernannt worden sind. Darüber hinaus kann das Promotionsrecht auf Antrag Mitgliedern, in besonderen Ausnahmefällen auch Angehörigen einer anderen Fakultät gemäß §95 Abs.1 Satz 1HG NRW verliehen werden (§5 Abs.1 Prom.Ordnung der PhilFak Univ. zu Köln). Also, nach §95 Abs. 1 dürften sie , jetzt für das Bundesland NRW gesprochen, Recht haben bzgl. der Zulassung von FH Professoren bei einem Promotionsverfahren - allerdings in gut begründeten Ausnahmefällen!!! Und da sind meine Erfahrungen wohl nicht so subjektiv, wie Sie das wohl darstellen wollen.

Oft wurde bisher festgestellt, dass solche Bewerber von der FH, die promovieren wollen, sehr viel nachholen müssen- ganz objektiv festgestellt. Und da sind wir ja auch einer Meinung! Wenn auch die Professoren nicht mehr die Dienstbezeichnung Univ-Prof. verliehen bekommen, ist die Universität auch nach dem so genannten Bologna-Prozess von der Fachhochschule zu unterscheiden, worunter einige, wie die FH in Köln, mit ihrer praxisorientierten Schwerpunktsetzung eine hervorragende Arbeit machen. Dafür brauche ich auch keine Kristallkugel. Übrigens: bei der Vergabe der letzten Professorenstellen (Lehrstuhlinhaber-Stellen) an der Technischen Universität Dortmund wurden nur solche Bewerber zur Probevorlesung geladen, die auch eine einschlägige Habilitation vorweisen können.--Macri 12:03, 2. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: ich habe mal Ihre Angaben überprüft und bin auf ein offizielles Papier gestoßen, erstellt von der "Koordinierungsstelle Forschung und den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Institute für Angewandte Forschung (IAF), mit dem Thema: Wie funktioniert Forschung an Fachhochschulen in Baden Württemberg - Ein Leitfaden (Stand November 2007 (!)). Dort wird ganz klar erklärt, das die Kompetenzen der Fachhochschulen des Landes BW unverändert bleibt gem. LHG §1 ff.) Ein Promotionsrecht "an den badenwürttembergischen Fachhochschulen" gibt es nicht (vgl. Leitfaden S.4). Allerdings, und das verschweigen Sie, wenn ein Prof.an einer FH habilitiert ist, dann darf er auch als Erstgutachter von einem Fachbereichsrat einer Universität bestellt werden. Denn er ist ja an einer Fakultät einer Universität durch die venia legendi entsprechend legitimiert. Jedoch handelt er dann im Auftrag der Universität, meistens in der Obhut eines Ordinarius, und nicht im Auftrag einer Fachhochschule, wie vielleicht auch unser Vorredner (v.s.) wohl fälschlicherweise annimmt. Vielleicht gibt es mehr habilitierte Professoren an den FH in BW, jedoch die Regel dürfte dies nicht sein - besonders in NRW. Vielleicht aus diesen Gründen kann die IAF feststellen, dass immer mehr Absolventen an einer FH des Landes BW die Promotion an einer Universität schaffen. Jedoch muss dieses Institut weiterhin einräumen, dass der Weg zur Promotion für diese Bewerber steinig bleibt.Und ob jetzt tatsächlich die Dienstbezeichnung "Univ-Prof." abgeschafft worden ist, die Vergütung für einen Lehrstuhlinhaber an einer Universität dürfte auch in Baden Württemberg doch erheblich höher liegen als für einen Professor an einer Fachhochschule. Ferner werden sich weiterhin die Professoeren an einer Universität : "Univ-Prof" nennen. Sachlich genug? --Macri 14:02, 2. Jan. 2008 (CET)

Dies ist kein "offizielles" Papier der Landesregierung und niemand bezweifelt, dass Fachhochschulen derzeit kein Promotionsrecht haben, das ergibt sich aus dem LHG BW und bedarf gar keiner zusätzlichen Sekundärliteratur.

Mit der Habilitation ist die Fragestellung natürlich klar, aber wenige Professoren an Fachhochschulen sind habilitiert. Der von mir zitierte Auszug aus dem LHG setzt aber eben keine Habilitation voraus, sondern betrifft alle Professoren der Fachhochschulen, das war der entscheidende Punkt. Natürlich setzt solch eine Beteiligung als Betreuer oder Prüfer voraus, dass dies von der Universität beauftragt wird im Rahmen ihres Promotionsverfahrens. Aber gesetzlich ist dies eben möglich und legt keine zusätzlichen Voraussetzungen an einen Professor an einer Fachhochschule an (wie etwa die Habilitation). Was von der Aussage des Orginalposters zu halten ist, wurde ja bereits 2004 beantwortet.

Was ihrer Meinung nach sein dürfte, weicht leider zum Schluss von der voherigen Sachlichkeit ab. Das LHG BW unterscheidet nach § 44 bei Hochschullehrern Professoren und Juniorprofessoren. Nach der Übergangsregelung in Art. 27 § 15 dürfen lediglich solche Professoren an Universitäten, denen vor 1.1.2000 eine entsprechende Weiterführungsbefugnis erteilt wurde, weiterhin ihre Bezeichnung Universitätsprofessor führen nach dem alten Hochschulgesetz. Neue Professoren dürfen sich in BW also definitiv nicht so bezeichnen. Ähnlich ist es mit der Bezeichnung Ordinarius, die nicht mehr verliehen wird und nur noch weitergeführt werden kann, wenn sie früher verliehen wurde.

Die aktuelle W-Besoldung ermöglicht die Stufen W2 und W3 gleichermaßen an Universitäten und an Fachhochschulen. In der vorhergehenden C-Besoldung war dies anders und übergangsweise können früher Berufene die damalige C-Besoldung weiter erhalten, für neu Berufene gilt aber immer die W-Besoldung. Lehrstuhlinhaber sind W3, aber auch an Fachhochschulen gibt es W3-Stellen, wenn auch wahrscheinlich weniger. Zahlreiche Professoren an beiden Hochschularten sind W2. Es gibt es also keine grundsätzliche Differenzierung, was auch mit der gleichwertigen (wenn auch nicht gleichen) Einstellungsanforderung begründet wird. Die Sichtweise, Professoren an Fachhochschulen dennoch eine niedrigere Wertigkeit zuzuweisen, wird in BW gesetzlich nicht gedeckt und kommt auffallend aus der Ecke der Universitäten, die Besitzstandswahrung betreiben. Dieses Verhalten ist zwar subjektiv nachvollziehbar, wird aber dadurch nicht sachlicher.

Differenziert genug? ;-) Wer sich wie nennt wird also immernoch gesetzlich vorgegeben. --Bartian 14:54, 2. Jan. 2008 (CET)

Also, da ich Ihrer Meinung bin, sollten wir weiterhin Wikipedia gemäß das Diskussionsforum disputierend nutzen! Ich denke, die Unterscheidung Prof an der FH und Prof an der Uni wird es weiterhin geben. Und wohl nur aus Kostengründen ist per Gesetz eine gleiche Besoldung vorgesehen worden. Ich weiß, Vermutungen helfen hier nicht weiter, aber selbst die Umstellung auf BA/MA und die vielen zulassungsbeschränkten Masterstudiengänge, die i.d.R. zur Promotion qualifizieren, geben schon Anlass, dies anzunehmen! Und wenn ich mit Ihrer Erlaubnis mal darüber nachdenke, sehe ich auch in Zukunft nicht in den Fachhochschulen Hochschulen/ Universitäten - und dies ohne Standesdünkel oder Besitzstandswahrung. Wozu macht man denn das Abitur? Vielleicht - und ich hoffe ich verstehe Sie da richtig, ist die gegenseitige Anerkennung bzgl. der Anerkennung von Studienleistungen an der FH und Uni der eigentliche Fortschritt. Ich habe mir mal die Promotionsordnung von Karlsruhe angesehen, die einen Fakultätsangehörigen als Erstbetreuer wünschen wie in Köln oder in Dortmund. Aber, man wird sehen. Die FH sollte sich auf Ihre Schwerpunkte besinnen als Strukturen der Universitäten zu kopieren. Eine University of Applied Sciences bereitet auf das berufliche Leben vor. Eine solche Kooperation: Uni/ FH, ist doch wunderbar!--80.130.183.146 16:55, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte noch als Diskussionsgrundlage dieses Dokument angeben: http://www.hrk.de/de/download/dateien/HGesetzePromotion2003.pdf Und wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf, durch die Disputation mit Ihnen, weiß ich eine Menge mehr als vorher. Ein Erfolgserlebnis dank WIki und Web 2.0!

In diesem Abschnitt steht: "Im Einzelfall ist zu überprüfen, ob die entsprechende Promotionsordnung der Universität nicht einen Master of Science (M. Sc.) voraussetzt, der nur von wenigen Fachhochschulen verliehen wird." Dass dieser Abschluss nur von wenigen Fachhochschulen vergeben wird, mag ich zu bezweifeln. Zumindest lässt mich ein Stichproben Test zweifeln. Man gebe Fachhochschule bei Google ein, und schaue sich die Studiengänge der Fachhochschulen auf der ersten Ergebnisseite an. Dass nenne ich alles andere als selten.

Geschichte (2004)

hi, ich habe gerade recherchiert, dass Jürgen Schrempp 1967 seinen Abschluss an der FH Offenburg gemacht hat. das passt ja nicht so ganz zu der 'historie' in diesem artikel: ersten Fachhochschulen in den frühen 1970-er Jahren - kann das jemand aufklären? grüße, Hoch auf einem Baum 22:49, 2. Mai 2004 (CEST)

Anmerkung: Den Fachhochschulen gleichwertige Vorgängereinrichtungen haben ebenfalls graduiert (z.B. Ingenieur grad., Betriebswirt grad.).

Das stimmt so nicht. Die Vorgängereinrichtungen, die Ingenieurschulen waren alles andere als gleichwertig. Es handelte sich um Fachschulen (heutige Technikerschulen) - nicht Hochschulen wie die FH. Die Zugangsvoraussetzung war Klasse 10 + Berufausbildung. Der Abschluß nach 3 Jahren war der staatlicher Titel Ing. (grad.). Die Ausbildung geschah nicht unter dem Gesichtspunkt akademischer Lehre wie an der FH, sondern glich einer schulischen Weiterbildung. Dieser Abschluß berechtigte folglich erst zur Aufnahme eines Studiums an einer Hochschule (also unter heutigen Gesichtspunkten auch an der FH).

Das Zauberwort bei Herrn Schremmp und Millionen anderer ehemaliger Ing. grad.'s heißt Nachdiplomierung. Die Absolventen der Ingenieurschulen konnten einen kostenpflichtigen Antrag auf Nachdiplomierung beim Kultusministerium stellen. Alleinig durch Nachweis einer 5 (west) bzw. 3 (ost)jährigen Berufserfahrung als Ing. grad. wurde ihnen das Recht zuerkannt, den staatlichen Titel Dipl.-Ing. (FH) zu tragen, ohne jemals eine FOS und FH zu Gesicht bekommen zu haben.

Hinter dem Titel Dipl.-Ing. (FH) verbergen sich also 2 Qualifikationen:

• 1. per Ingenieurschule und Nachdiplomierung -> Klasse 10 + 3 Jahre Ingenieursuchule
• 2. per FH -> Klasse 12 und 4 Jahre FH.

Zeitliche Differenz ohne zusätzliche Niveauprüfung 3 Jahre!

Die Nachdiplomierung war ein Geburtsfehler durch den Staat während der Gründung der FH und bescherte der neuen Hochschulform FH erst mal einen gehörigen Imageverlust, weil sie als Folge praktisch mit der Ingenieurschule verwechselt wurde und teilweise noch wird. Juristen werten eine Nachdiplomierung als Rechtswohltat und nicht als Anspruch. --87.172.191.230 12:11, 9. Nov. 2009 (CET)

Namensänderungen zu "Hochschule"

Ich weiß zwar nicht, wie es in anderen Bundesländern ist, aber in Baden-Württemberg heißen die Fachhochschulen nur noch Hochschulen. Das fehlt in dem Beitrag.

In NRW heißen die 16 Fachhochschulen immer noch Fachhochschulen (University of Applied Sciences)! Vielleicht kann mal jemand recherchieren wie das in der BRD insgesamt aussieht!

In Österreich heißen Fachhochschulen noch immer Fachhochschulen (bzw. University of eh-schon-wissen), und das wird auch längerfristig so bleiben.

Diese Darstellung "Fachhochschulen" muss nicht nur von der höheren technischen Bildung, sondern auch von den vielfältigen anderen höheren Bildungseinrichtungen hergeleitet werden. Als Vorbild kann die Internet-Seite der Fachhochschule Köln genommen werden, auf der unter "Geschichte" eindrucksvoll die Vielfalt der Entstehung von Fachhochschulen dargelegt ist.

Die Internet-Seite "Geschichte " der Fachhochschule Köln belegt weiterhin, dass - die Fachhochschulentwicklung bei der Geschichte der Vorgängereinrichtungen, und nicht mit ihrer Anhebung durch den Beschluss der Ministerpräsidenten im August 1968, beginnt. - den Fachhochschulen gleichwertige Vorgängereinrichtungen bereits graduiert haben (Ingenieur grad., Betriebswirt grad., usw.) und je nach Hochschulgesetz und Hochschule nachdiplomiert werden (können) - dass die Vorlage "Technische Bildung" besser unter dem Punkt "Geschichte" platziert wäre.

Die beiden Anmerkungen, dass Fachhochschulen nur noch Hochschulen heißen, können trotz des Hochschulgesetzes 2005 von Baden-Württemberg nicht so stehen bleiben. Aus eigenen Recherchen weiß ich, dass es auch in Baden-Württemberg noch Fachhochschulen gibt und dass es folgende Hochschulen gibt, die aus der Entwicklung der Fachhochschulen hervorgegangen sind:

Hochschule Niederrhein, Krefeld-Mönchengladbach und Hochschule Heilbronn-Künzelsau.

Das einige Fachhochschulen den Namen "Hochschule" tragen ist eine äusserliche Sache und keine Statusänderung. Rechtlich handelt es sich immer noch um Fachhochschulen wie jede andere deutsche FH auch. Chris 19. März 2007

Hochschule ist der allgemeine begriff der sowohl FHs als auch Universitäten umfasst. in einigen bundesländern wurden FHs allerdings allgemein in Hochschulen umbenannt. Böse zungen behaupten auch das Universitäten nix anderes sind als "Hochschulen für Theorien" also HT. Sowas höre ich aber verdammt selten. CU AssetBurned 06:55, 30. Dez. 2007 (CET)

• Auch in NRW gibt es inzwischen FHs, die sich "Hochschulen" nennen, z.B. die "Hochschule" Niederrhein, die "... zu den zehn größten Fachhochschulen Deutschlands" gehört. Das scheint Teil einer Strategie zu sein, sich selbst durch penetrantes Verwenden universitärer Begriffe ("wissenschaftlich", "University of Applied Sciences" und eben "Hochschule", bisher nur bei THs und PHs im universitären Rang üblich) zu Universitäten zu erheben. Fakt bleibt aber, dass schon die Zugangsvoraussetzungen nicht nur für Studierende, sondern gerade auch für FH-Lehrende erheblich (!) unter denen von Universitäten liegen (sie sind nicht "anders" sondern schlicht "geringer"). Die o.g. bösen Zungen könnten hier auf Minderwertigkeitskomplexe schließen ... Schade eigentlich, denn die FHs versorgen ein durchaus wichtiges Bildungssegment, eben auf dem Niveau zwischen Fachschule und Universität. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 17:09, 19. Dez. 2008 (CET)

Ein völlig überflüssiger Troll-Beitrag in aggresivem Tonfall eines Autors, der er es offensichtlich nötig hat, sich selbst über eine Hochschulgattung zu profilieren, obwohl deren Leistungfähigkeit umstritten ist und sie sowieso keinerlei Schlussfolgerungen auf die individuellen Leistungen zulässt. Auch dieses Verhalten könnte sich als Folge von Minderwertigkeitskomplexen einstufen lassen.

Dass bestimmte Begriffe "universitär" seien, ist eine besonders amüsante Meinung fern jeder haltbaren Definition. Da empfehle ich auch insbesondere mal einen Seitenblick zu Wortherkunft und Geschichte. Fakt ist zudem, dass zum Glück nicht unterdurchschnittliche Studenten ohne besondere Fachkompetenz zum Thema Hochschulbereich bestimmen, was wo Niveau ist. Weitere Antworten gibt es nicht. Grüße --Bartian 18:39, 19. Dez. 2008 (CET)

• Gibt auch keine weiteren Fragen, jedenfalls an Dich nicht. Dafür aber einen Hinweis auf "Wissenschaftliche Hochschule". Ob "University" universitär klingt oder ob dies "unhaltbar" ist, diskutiere lieber mit jemand anders. Übrigens habe ich weder individuelle noch institutionelle Leistungen bezweifelt, im Gegenteil, s.o. mein letzter Satz. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 20:34, 19. Dez. 2008 (CET)

Kleiner Tipp am Rande: University und Universität sind keine wirklich wörtlichen Übersetzungen voneinander. Den angloamerikanische Sprachraum interessiert sich nicht dafür, was du für universitär hälst, da geht es mehr um postgraduale Studienangebote im Vergleich zu Colleges. Die übrigen Begriffe, die du als universitär bezeichnest hast, lässt du lieber zufällig unter den Tisch fallen. Noch ein kleiner Tipp am Rande: Du solltest die Artikel auch lesen die du verlinkst, der Begriff der wiss. HS ist veraltet entsprechend der Hochschulentwicklung und wird fast nirgends mehr offiziell verwendet. Im Ergebnis finde ich nur einen Haufen Privatmeinung vor, der davon geprägt ist, eine Niveau-Skala zu definieren (Zitat "Niveau […] zwischen"), die nicht durch die Hochschulgesetze gedeckt wird.

Dass die Hochschulen sich in den Aufträgen zum Teil unterscheiden, und dass diese Unterschiede früher deutlich größer waren, bezweifelt sicher niemand. Anders ist aber nicht gleich eine Bewertung. Unterm Strich ist dein Beitrag offensichtlich viel zu stark in der Vergangenheit hängen geblieben, wie man schon an der Wahl veralteter Begriffe feststellen kann. Wenn es wirklich um ein allgemeines (schwer messbares) Leistungsniveau geht, sind die Unterschiede zwischen einzelnen Institutionen (insb. gleicher Hochschularten) derzeit sicher größer, als zwischen Hochschularten. Auch deswegen der Trend zur Exzellenzförderung. Dies mal als mein Versuch, noch die Kurve zur Sachlichkeit zu nehmen. Grüße --Bartian 20:59, 22. Dez. 2008 (CET)

• Dein "Versuch, noch die Kurve zur Sachlichkeit zu nehmen", ist nach Deinen zahlreichen persönlichen Angriffen, Schimpftiraden und gönnerhaften "kleinen Tipps" mehr als großzügig, nur leider kriegst Du die Kurve nicht. Hier mal ein paar aktuelle (!) Tatsachen:

- Der angehende Uni-Professor muss nach seinem a) Studienabschluss b) promovieren und c) eine Juniorprofessur oder Habilitation absolvieren oder gleichwertige wissenschaftliche Leistungen erbringen, um überhaupt Kandidat für eine solche Position sein zu können. Zusätzlich sind einige Jahre Berufserfahrung außerhalb des Uni-Bereichs gefordert.

- Der angehende FH-Professor muss nach seinem a) Studienabschluss b) lediglich promovieren, jedoch kein anschließendes extrem aufwändiges und anspruchsvolles mehrjähriges Juniorprofessur-/Habilitationsverfahren mehr durchlaufen, sondern kann sich, ebenfalls nach einigen Jahren Berufserfahrung außerhalb des FH-Bereichs, direkt um eine FH-Professur bewerben.

- Der angehende Fachschullehrer, um mal alle o.g. Bereiche abzudecken, benötigt a) einen erfolgreichen Universitätsabschluss und -je nach Bundesland- ein Referendariat plus 2. Staatsexamen für das Lehramt an Berufskollegs, jedoch weder Promotion noch Habilitation.

Schon vor diesem Hintergrund erscheinen Bestrebungen, FH's und Universitäten durch Angleichen von Bezeichnungen mehr oder weniger gleichzusetzen, doch wohl reichlich verfehlt (dass "university" nicht gleich "Universität" ist, war mir auch klar, im Französischen steht "Université populaire" sogar für Volkshochschule. Aber wer diesen Begriff in D verwendet, will Assoziationen zu "Universität" wecken, Punkt). Aber nochmal: Alle genannten Institutionen leisten zweifellos einen wichtigen Beitrag zur Ausbildung am Standort D, nur auf unterschiedlichen Ebenen!

Da Du ja auf irgendeine Weise dem FH-Bereich verbunden zu sein scheinst, folgendes Beispiel: Was, wenn die unpromovierten Studienräte von der Fachschule für Technik plötzlich eine Gleichsetzung mit Fachhochschulen fordern würden ...? Z.B. könnte man dort ja plötzlich "Bachelors of Technology" statt "Staatlich geprüfte Techniker" ausbilden und anfangen, "wissenschaftlich" zu arbeiten? Und natürlich sollten die Studienräte dann den Professorentitel erhalten und statt nach A13/A14 selbstverständlich nach W2, nein besser gleich W3 besoldet werden? Lächerlich, oder? Und genauso erscheint mir als neutralem Beobachter (weder der Uni noch der FH verpflichtet) das, was die Fachhochschulen derzeit durch ihre penetrante Begriffswahl versuchen ("Minderwertigkeitskomplexe" ist vielleicht zu hart formuliert, der Griff nach den Privilegien der Uni-Kollegen dürfte der eigentliche Grund sein).--AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 01:27, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo, rufe dir in Erinnerung (oder lies oben nach) dass du mit unsachlichen Formulierungen wie "penetrantes Verwenden universitärer Begriffe" in die Diskussion eingestiegen bist und auch wiederholst. Scheint dich ja emotional sehr zu bewegen, aber jammere nicht rum wenn es genauso zurück schallt. Deine Ausführungen zu Anforderungen an Professuren sind fehlerhaft und ihre Interpretation zum Thema "Namensänderung zu Hochschule" irrelevant, persönliche Meinung und Theoriefindung.

Dennoch zum Inhalt: Du hast rein zufällig vergessen irgendwas mit Quellen zu belegen. Alleine die Forderung nach außeruniversitärer Berufspraxis gibt es in den meisten Bundesländern nicht für Professoren an Universitäten sondern nur für Fachhochschulen, vgl. z. B. § 36 HG NRW. Deine höchstpersönliche Interpretationen, dass eine Promotion "lediglich" ist, eine Habilitation dagegen "extrem aufwändig und anspruchsvoll" interessiert mich nicht, da der Vergleich von Anforderungen bezogen auf die Hochschultypen erfolgen muss und hier auch unterschiedliche Anforderungen bestehen. Also nochmal in aller Deutlichkeit: Es gibt Anforderungen, die ein Professor an einer FH nicht erfüllen muss, und Anforderungen die ein Professor an einer Uni nicht erfüllen muss. Eine Bewertung lässt das per se noch nicht zu.

Deine übrigen Ausführungen sind willkürlich und folgen keinem übergeordnetem Konzept. Und wenn du Grundschullehrer zu wissenschaftlichem Personal erklärst, interessiert mich das auch nicht. Es geht hier um Entwicklung und darum diese auch zuzulassen.

Tatsache ist, dass der politische Trend im Hochschulbereich zu Transparenz von Leistungsanforderungen an alle Beteiligten und entsprechender Evaluation geht, was gleichzeitig zu einer besseren Markt- und Konkurrenzsituation führt. Das ist in anderen Bereichen sowieso üblich und logisch nachvollziehbar. In der Konsequenz müssen tendenziell alle Bangen, die schlechte Leistungen vollbringen, schlechte Fachhochschulen, schlechtes Personal an Fachschulen, genauso wie schlechte Universitäten, schlecht konzipierte Studiengänge oder schlechtes Personal an Universitäten. Ebenso schlechte Absolventen, egal von welchem Hochschultyp. Einen Bonus per se auf einen bestimmten Hochschultyp gibt es eben nicht, die Bewertung eines Abschlusses macht nur im Kontext einer bestimmten Situation Sinn. Mein Eindruck ist, dass sich meistens diejenigen emotional und mit schwer haltbarerer Argumentation äußern, die sich dadurch bedroht fühlen und es nicht als Chance für Verbesserungen begreifen. Insbesondere unterhalb der Universitäten bestehen da große Sorgen, spätestens seit der Exzellenz-Initiative weht der Wind entsprechend rau und Ausruhen ist schwieriger geworden.

Ich bin übrigens auch keinem Hochschultyp verbunden, aber deine Wortwahl "penetrant" macht deine persönliche Meinung eindeutig. Privilegien sollten eben auch Gegenstand von Überprüfung und Entwicklung sein. Wenn man glaubt, nur Hochschultypen vergleichen zu müssen und daraus Privilegien abzuleiten... Geschmacksache. Ich bevorzuge einen umfangreicheren Blick auf das Hochschulsystem (wie es auch die Tendenz in der Hochschulpolitik ist). Und da zeigt sich für mich, dass gute und leistungsfähige Absolventen das Ziel sind, und dass das von einzelnen Studiengängen einzelner Hochschulen und Zielsetzungen abhängt. Förderung und (soweit sinnvoll) Privilegien sollten daher entsprechend erfolgreichen Teilen des Hochschulsystems zugute kommen.

In gewisser Form interessante Konkurrenz, hauptsächlich für die FHs, aber auch die Unis, sind übrigens die Berufsakademien. In Baden-Württemberg gibt es da mit der Dualen Hochschule eine verhältnismäßig schnelle Entwicklung in die akademische Richtung. Auch hier gilt: Weiterentwicklung, Chancen sehen, Stillstand bekämpfen, Leistung bewerten und belohnen. Aber nicht auf einem historischen Status ausruhen und destruktives bekämpfen anderer Leistungen.

Grüße --Bartian 11:58, 17. Jan. 2009 (CET)

• Fachschullehrer sind keine Grundschullehrer, und nicht ich erkläre nichtwissenschaftliches zu "wissenschaftlichem Personal", sondern ... (siehe mein erster Beitrag). Habilitationen sind im Anschluss an die Promotion zusätzlich (!) zu erbringen, insofern ist die Diskussion, welche von beiden die anspruchsvollere wissenschaftliche Leistung darstellt, absurdes Theater. Ausnahmeregelungen einzelner Bundesländer ändern im Grundsatz nichts an der vom Gesetzgeber vorgesehenen Differenzierung der Bildungseinrichtungen. "CUI BONO" oder: Wem nützt eine Aufweichung dieser Differenzierung? Den Studierenden, die nun nicht mehr vor dem Hintergrund ihrer Ziele und Selbsteinschätzung wählen können, welche Niveaustufe sie anstreben wollen? Den Arbeitgebern der Absolventen, die infolge Verwässerung von Bezeichnungen und Abschlüssen die zu erwartende Qualifikation kaum noch bewerten können? Oder vielleicht doch nur den nichtuniversitären Professoren, die trotz fehlender Habilitation/Juniorprofesssur nun doch noch auf vereinheitlichte Privilegien (Besoldung, Lehrdeputat, Nebentätigkeiten) mit ihren Unikollegen hoffen dürfen (und die sich übrigens selbst dereinst allesamt für ein Unistudium entschieden haben ...)? Beim Prinzip der Leistungsorientierung scheinen wir uns immerhin teilweise einig. Allerdings meine ich: Wer aus Überzeugung für die Variante FH seine Spitzenleistungen unbedingt dort erbringen will, der sollte die Marke "Fachhochschule" auch mit Stolz vor sich hertragen, statt eine Gleichsetzung mit der Marke "Uni" anzustreben. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 02:08, 25. Jan. 2009 (CET)

Du hast den meisten Teil meines Beitrages unberücksichtigt gelassen. Du hast Fachschullehrer ins Gespräch um Hochschulen eingebracht, nun kritisierst du Grundschullehrer. Du misst mit zweierlei Maß, wie es dir gerade passt, was offenbart dass du keine besonderen Argumente hast.

Einmal ist für dich die Habilitation total wichtig im Gegensatz zur Promotion, dann ist Juniorprofessor genauso gut, der gar keine Habilitation hat. Also doch nur argumentationsleerer Lobbyismus für veraltete Privilegien, wahrscheinlich motiviert durch die offensichtliche Konkurrenz ähnlich leistungsfähiger Alternativen. An Unis ist gar keine Berufspraxis nachzuweisen, deren Wert für die Ausbildung unterschlägst du nach belieben total. Du diskutierst nicht mit mir, sondern du wiederholst immernur einen bestimmten kleinen Teil des Gesamtthemas, der dir gerade passt, um die Uni hervorzuheben. Derart undifferenziert und einseitig würdest du hoffentlich auch keine wissenschaftliche Arbeit schreiben. Aber ich habe leider auch zugenüge an Unis gesehen, dass Studenten ihre Arbeit für wissenschaftlich halten, grundlegende Anforderungen dabei aber nicht kennen und nicht umsetzen.

Du bist äußerst starr in Denkstrukturen der 1970er verhaftet, die sich als nicht so erfolgreich erwiesen haben, wie man sich das vorgestellt hat. Insbesondere Uni-Absolventen sind nicht die Krönung des Bildungssystems, wie du dir das vorstellst, sondern (je nach Student, Hochschule und Studiengang) teilweise kaum arbeitsmarktfähig – Und die freie Wirtschaft ist nunmal die Zielstation für die meisten Absolventen. Solche und andere Probleme sind der Grund dafür, dass man eine Weiterentwicklung des Hochschulsystems anstrebt. Was jemand "tun sollte" der Spitzenleistungen erbringt und was nicht, oder was eine Marke je Hochschultyp nutzt in einem System, in dem weniger Hochschultypen als konkrete Studiengänge etwas über die Leistung aussagen, wird zum Glück nicht von dir nach Gefühlslage bestimmt, sondern nach problemlösungsorientierten Fakten, wie du auch an der politischen Entwicklung sehen kannst. Menschen, die sich nicht weiterentwicklen können, sind übrigens ein Hauptproblem im deutschen Hochschulbereich und meist dafür verantwortlich, dass erkannte Missstände nicht behoben werden. Da du meine Argumentation ignorierst, bringt diese Diskussion nichts weiter. Grüße --Bartian 10:53, 25. Jan. 2009 (CET)

• Dein erster und Dein letzter Satz könnten von mir sein. Sollen sich die anderen hier ein Bild machen. Grüße --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 11:31, 25. Jan. 2009 (CET)

Nunja, so wie ich das mitbekomme, regt es dich einfach nur auf, dass sich Fachhochschulen durch namentliche Verschönerung mit Universitäten gleichstellen wollen. Ich kann dir gerne sagen, wie das bei uns ist.. Durch die Einführung des Masters reicht für die Professoren eine „ledigliche Promotion“ als Bewerbung nicht, sondern es ist auch zwingend eine Habilitation notwendig. Für die Master-Studiengänge wurden auch weitere Professoren eingestellt. Das weiß ich, da sich derzeit zwei oder drei Professoren bei uns bewerben und die Studenten dies verfolgen können. Zudem unterscheidet sich in Deutschland die FH von der Uni mit dem Hauptaugenmerk auf der Möglichkeit, anschließend zu promovieren. Es gibt Universitäten und FHs die miteinander kooperieren und bei denen Professoren für beide Einrichtungen tätig sind (bspw. Uni Flensburg und FH Flensburg). Auch haben wir drei Professoren, die zudem noch an den Unis in Illmenau und Kassel ihre Vorlesungen halten. Außerdem wurden bisher auch FHs in den Verband der europäischen Universitäten aufgenommen[1], was deren wissenschaftliche Auslegung unterstreicht! Wie Bartian schon sagte... deine Einstellung war schon richtig - aber wohl mehr in den 70er, 80er und vllt. auch 90er Jahren. Und wenn eine Fachschule sich mit der Fachhochschule vergleichen möchte, weil sie z.B. den gleichen Abschluss anbietet, dann wird diese Fachschule vorher ihre Fächer akkreditiert haben müssen und somit auch berechtigt sein, diesen Vergleich anstreben zu dürfen. Da es aber weder den Bachelor an Fachschulen gibt, noch eine Fachschule einen akademischen Grad (was der Bachelor nunmal ist) vergeben darf, ist dein Argument hinfällig. --NiTeChiLLeR 13:26, 25. Jan. 2009 (CET)

• NiTeChiLLeR, das mag schon sein, und gerade diese Entwicklung halte ich für kontraproduktiv für den Ausbildungsstandort D. FHs, die quasi zu Unis werden und hinsichtlich Forschungsleistungen, Anforderungen an die Studierenden und sogar an das Lehrpersonal ein vergleichbares Niveau anstreben (und z.T. meinetwegen sogar erreichen), nehmen den Studierenden ein Stück Auswahlmöglichkeit weg! Es bleibt praktisch nur noch Studieren auf Uni-Niveau, und das war auch vorher schon im Angebot. Das klassische nicht- oder zumindest weniger wissenschaftliche, dafür praxisorientiertere und kompaktere FH-Studium verschwindet zunehmend. Dies schadet m.E. den Studierenden, ihren späteren Arbeitgebern und der Allgemeinheit, und nützt ausschließlich den FH-Lehrenden (s.o.). Und so haben nach meiner Beobachtung gerade die die aktuelle Entwicklung vorangetrieben, während die Politik nur nachträglich abnickte, teils aus Unkenntnis, teils aus populärem Egalitarismus, wie aus anderen Bereichen gewohnt. Nun denn, es ist ja eigentlich nicht unsere Aufgabe, diese Entwicklung hier selbst zu kommentieren (WP:TF ...). Ich wollte ursprünglich auch nur zur Klärung der Eingangsfrage des Abschnittes beitragen. Da ich aber in meinem Umfeld (Maschinenbau) viel Unzufriedenheit mit dieser Entwicklung wahrnehme, wie auch mit anderen Verschlimmbesserungen der letzten Jahre ("Bologna-Prozess" ...), werde ich mal nach enzyklopädiefähigen kritischen Quellen Ausschau halten. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 17:57, 25. Jan. 2009 (CET)

PS: Das mit den Fachschulen war wirklich nur ein hypothetisches Beispiel zur Verdeutlichung des FH-Verhaltens. Niemand will den Fachschulen einen Hochschulstatus verleihen, soweit ich weiß auch die selbst nicht :)

Achso.. dann verstehe ich deine Beiträge hier als subjektive Meinung und nicht als Kritik am Artikel - im Artikel ist der Sachverhalt nämlich korrekt dargestellt. Wenn du mit der Entwicklung nicht einverstanden bist, dann ist das ok.. es steht dir frei, darüber zu denken, wie du willst. Aber ich bin ganz ehrlich: Bisher kenne ich keinen einzigen FH-Studenten, der gegen diese Entwicklung ist - im Gegenteil, ich kenne nur Uni-Studenten, die damit nicht einverstanden sind. Der Grund ist aber ein anderer: „Wieso dürfen Schüler ohne allgemeine Hochschulreife plötzlich auf Umwegen (nämlich der FH) den gleichen akademischen Grad erhalten, wie es die Abiturienten an einer Uni auch tun?“ Das Hochschulsystem in Hessen wird hierbei sogar gänzlich verflucht, da hier „sogar“ Schüler mit Fachhochschulreife oder Meisterprüfung [2] an eine Universität dürfen. Und das durch den Bologna-Prozess nun die Praxis wegfällt, stimmt nicht. Bei uns an der Hochschule wird in den Ingenieursfächern der Bachelor erst nach sieben Semestern mit 210 Credits vergeben - inbegriffen sind viele Praxismodule im Labor und zudem ein ganzes Praxissemester... außerdem sind meist Vorpraktika oder manchmal sogar eine ganze Ausbildung vor dem Studium Pflicht... ist das zu wenig Praxis für eine FH? Ich finde nicht... unsere Professoren stellen sogar aktuellen Praxisbezug her, organisieren Fahrten zu Hauptversammlungen, Messen etc., vergleichen theoretische Grundlagen mit realitätsnahen Beispielen... aus diesem Grund erkläre ich deinen o.g. Beitrag auch nur als subjektive Meinung und nicht als Tatsache. An der Universität wird da weniger Praxis betrieben, dafür aber mehr geforscht. Anstelle, dass hier gezeigt wird, wie etwas funktioniert, wird mehr darauf plädiert, etwas Neues hervorzurufen. Hier liegt nämlich der Unterschied und es steht dem Studieninteressierten frei, zu wählen ob ihm lieber die angewandte Wissenschaft (Applied Sciences) oder die forschende Wissenschaft (Scientific Research) zusagt. Wobei sich bei uns die neuen Masterstudiengänge, so wie ich es mitbekommen habe, dann doch mehr auf die Forschung konzentrieren, da gebe ich dir Recht. Nur: Die Masterstudiengänge an einer FH gab es vor Bologna in D noch gar nicht. Aber wen kümmert's? Das Diplom an einer FH war ja auch 2-3 Semester kürzer als an der Uni und wird derzeit auch „nur“ mit dem Bachelor gleichgestellt... Somit dürfte es trotz des viel zu theoretischen Masters keinen Nachteil der FH gegenüber der Uni geben geben. --NiTeChiLLeR 18:54, 25. Jan. 2009 (CET) Kurzes Off-Topic: An der Uni Kassel wurde bis zu diesem Semester noch das gestufte Diplom verliehen. Das Diplom I wird nach 7 Semestern vergeben und verleiht trotz Uni-Status den akademischen Grad Diplom (FH) - erst mit dem Diplom II, welches drei weitere Semester umfasst, wird das richtige Uni-Diplom ohne (FH)-Zusatz vergeben: Bachelor/Diplom I, Master/Diplom II

• Richtig, subjektive Meinung (aber begründet), als Anregung zur Ergänzung des Artikels, wofür aber natürlich noch enzyklopädiefähige Belege erforderlich sind. Dass die FH-Studenten mit der Entwicklung alle zufrieden sind, wie Du schreibst, freut mich für sie; ein Teil der (zuletzt stark steigenden) Abbbrecherquote dürfte allerdings auf den zunehmen "wissenschaftlichen" Anspruch ihrer Dozenten zurückzuführen sein. Schade, denn aus manchen dieser Abbrecher hätten nach bisheriger Ordnung erfolgreiche, praxisfähige FH-Ingenieure (statt Anwendungswissenschaftler) werden können, beispielsweise ... --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 19:57, 25. Jan. 2009 (CET)

• Noch eine nette kleine Ergänzung [3] zum Thema, tagesaktuell aus der Karriereberatung der VDI-Nachrichten (die wissen meistens, was Stand der Dinge ist, und was die Praxis davon hält ...):

"Dann erfand man den Namens-Zusatz "University of Applied Sciences" - was wiederum naive Bewerber dazu brachte, nur noch diese Bezeichnung ihrer Hochschule im Lebenslauf zu verwenden (weil Englisch ja gleich eine Stufe "höher" klingt). Das aber war immer noch nicht gut genug. Heute nennen sich einige Fachhochschulen gezielt und bewusst nur noch "Hochschule", was die klassischen Universitäten nicht tun (sofern die hier für uns im Mittelpunkt stehenden Fächer betroffen sind). Jetzt gilt also: Wenn Sie auf eine "Hochschule" treffen, die Ingenieure ausbildet, dann ist das eine Fachhochschule. Wenn Sie auf eine "Technische Hochschule" treffen, dann hat sie Universitätsrang."

--AnglismenJäger Diss 15:04, 24. Jul. 2009 (CEST)

• Die ganze Aufregung ist umsonst. Eine FH ist eine Hochschule, genau wie eine Uni. Das steht seit 1976 im Hochschulrahmengesetz unter §1. Hochschule ist der Oberbegriff. Deswegen ist es weder verboten, noch hochstaplerisch, wenn sich die FH jetzt einfach Hochschule für... nennt. Das ist sie seit 1976 nämlich schon. In Ostdeutschland wurden bereits nach der Wende viele der fast ausschließlich aus Ingenieurhochschulen (IHSen) und Technischen Hochschschulen neugegründeten FHen als Hochschule für... völlig legal bezeichnet (HTWK Leipzig, HTW Dresden). Der Grund war einfach. Man wollte eine Verwechslung mit den bis 1992 in Ostdeutschland gängigen Ingenieurschulen (Fachschulen) vermeiden. Zum Thema University of.... Ehrlich gesagt halte ich den Titel nicht sehr glücklich. Die FH hat diesen Titel auch nicht nötig. Juristisch gesehen ist eine university auch nicht dasselbe wie eine Universität. Eine Univeritaät ist in Dutschland ein geschützter Begriff für eine Hochschule mit Promotions- und Habilitationsrecht und den Mindestfakultäten Medizin, Theologie, Philosophie und Jura. University ist hingegen der englischsprachige Begriff für eine Bildungseinrichting im tertiäran Bereich, also FH inclusive. Daß beide Begriffe ähnlich klingen, hat die FH nicht zu verantworten. Wie sollte sie sich denn im Ausland sonst nennen? Highschool bedeutet im Auslnad Oberschulstufe, also eine Stufe unter der FH.

--87.172.191.230 12:08, 9. Nov. 2009 (CET)

Unnötige Liste

Wieseo werden hier die FHen aufgezählt, wenn sie auf Liste deutscher Hochschulen schon drin sind?

Weil dort nicht nur FHen aufgeführt werden, sondern alle Hochschulen, eine schnelle Übersicht in welchen Städten es nun FHen gibt, ist damit nicht möglich. --Blubbalutsch 14:18, 6. Jun 2004 (CEST)

Die Liste aller bundesdeutschen Fachhochschulen sollte entfernt werden, solange nicht auch die Schweizer, Österreicher und Liechtensteiner FHs auch drauf sind! Besser, diese Liste in einen eigenen Artikel unterbringen oder in Liste deutscher Hochschulen integrieren -- Filzstift 11:56, 21. Jun 2004 (CEST)

Es hindert dich niemand, auch Listen anderer deutschsprachiger Länder hier anzulegen. Falls es überhand nimmt, kann man sie immernoch in andere Artikel auslagern. --Blubbalutsch 21:08, 21. Jun 2004 (CEST)

Sorry, wenn ich hier vorgeprescht bin. Ich finde aber die Auflistung wie auch meine Vorredner völlig unnötig:

1. Unter dem Lemma sollte in erster Linie erklärt werden, was eine FH ist
2. Die der Liste folgenden Länder Österreich und Schweiz gehen regelrecht unter im Artikel
3. Es ist eine Redundanz vorhanden zur Liste deutscher Hochschulen (auch mit dem Redirect Deutsche Universitäten, Hochschulen und Fachhochschulen erreichbar) - Welche Auflistung ist nun Referenz - Diese oder die Andere?

Wenn diese Liste separat zur Liste mit den Unis geführt werden soll, dann sollte man meiner Meinung nach einen eigenen Artikel mit der Liste machen, denn ich finde, dass Begriffserklärung und Auflistung getrennt werden sollten - vor allem, wenn es einen derart umfangreichen Artikel wie diesen ergibt.

Und sonst benennen wir den Artikel halt um in Fachhochschule (Deutschland), was aber in meinen Augen auch nicht optimal ist. --Flyout 12:26, 25. Jan 2005 (CET)

Strukturierung des Artikels (2004)

Ich schlage vor, diesen Artikel neu zu strukturieren:

• Allgemeiner Teil, der aus den Grundlagen aus dem Bologna-Prozess besteht
• Ausprägungen für Deutschland/Schweiz/Österreich

Separate Artikel für die FHs dieser Länder (Sorry, auch ich finde diese Listen hier ebenfalls daneben)

Was denkt Ihr darüber? --Flyout 16:17, 7. Sep 2004 (CEST)

Erweiterte Anmerkung: Den Artikel besser zu strukturieren ist notwendig, wenn der Artikel "Fachhochschule" dieser einschließlich ihrer Entwicklung gerecht werden will. Ich schlage vor:

• Allgemeiner Teil:
  • Vorgängereinrichtungen der Fachhochschulen (Ingenieurschule, Polytechnikum, Höhere Fachschulen, usw.)
  • Fachhochschulen von 1968 bis 1999 (etwa nach der Definition des Hochschulrahmengesetzes von 1976)
  • Neue Grundlagen aus dem Bologna-Prozess und dem KMK-Beschluss von 2000 über das Promotionsverfahren
• Spezifische Ausprägungen in der Bundesrepublik Deutschland, in Liechtenstein, in Österreich und in der Schweiz
• Internationale Stellung der "Fachhochschule" (University of Applied Sciences)

(wrm)

Universität

Ich frage mich warum so häufig die FH mit den Unis verglichen wird? Sollte das nicht unabhängiger sein? Und wenn nicht, sollten wir dann nicht auch Vergleiche zu anderen Hochschulen ziehen?--Eiky 08:18, 22. Mär 2006 (CET)

Master und Promotion (2006)

(An 84.144.57.170 bezueglich Master und Promotion)

Mir ist keine neuere Quelle bekannt bezüglich Promotionsrecht mit Master der FH als die genannte. Es ist jedoch durchaus möglich dass ich eine Neuerung übersehen habe. Ich möchte sie jedoch bitten diese als Quelle auch anzugeben. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben ). Daher habe ich ihren Revert rückgängig gemacht.Isomorphismus 01:55, 22. Sep 2006 (CEST)

Das ist toll.--Joynty2 07:36, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Quelle zum Promotionsrecht an der FH ist http://www.kmk.org/doc/beschl/promotionbama.pdf

Die Umsetzung ist in vielen Bundesländern erfolgt. Deshalb halte ich den Revert für berechigt. -- 84.144.55.216 21:33, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nochmal einzeln nachgesehen bei den betroffenen Bundesländern(Bayern, Bremen Rh.-Pf.).

• Bayern hat es im Mai 2006 geändert. http://www.stmwfk.bayern.de/downloads/hs_hochschulgesetz_hschg_gvbl102006.pdf
• Rheinland-Pfalz auch: http://www.mwwfk.rlp.de/Wissenschaft/Rechtsvorschriften/HochSchG_5_8_03.pdf
• Bremen: §65 (2) verlangt ein wissenschaftliches Hochschulstudium http://www.bildung.bremen.de/sfb/wissen/hochschulgesetz.pdf

Zaehlen Master an der FH als ein wissenschaftliches Hochschulstudium?

Da ich mir nicht ganz sicher bin, habe ich erstmal die ursprüngliche Aussage wieder hergestellt. (Da mir nur noch Bremen fraglich erscheint)

Vielen Dank für den Link und Gruß Isomorphismus 22:26, 24. Sep 2006 (CEST)

Ja, alle Masterstudiengänge gelten als wissenschaftliches Hochschulstudium (siehe unten), es gibt keine Unterscheidung nach Hochschulart und alle Masterstudiengänge unterliegen gemeinsamen Akkreditierungsanforderungen. --Bartian 14:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Masterabschluss

Um vermehrt aufkommenden Einzelfragen zum Thema Master und FH und möglichen Fehlinformationen vorzugreifen, hier eine Übersicht zum aktuellen Stand mit relevanten Quellen (Okt. 2007).

Masterstudiengänge werden nach den Vorgaben der Kultusministerkonferenz (bestätigt 2003 und 2007) nicht spezifisch für die Hochschulart unterschiedlich gestaltet und unterliegen gemeinsamen Akkreditierungsanforderungen (Wissenschaftlichkeit, etc.), die von unabhängiger Seite regelmäßig geprüft werden (Akkreditierung). Daher gibt es sinnvollerweise auch im Abschlussgrad keine Unterscheidung nach Uni/FH.

(Einziger für die Hochschulart spezifischer Unterschied bei FH: Zugang zum höheren Dienst muss bei der Akkreditierung festgestellt werden, was i.d.R. auch der Fall ist.) [Nachtrag 2008: Das hat die KMK gekippt, alle Master berechtigen seit Anfang 2008 zum höheren Dienst. --Bartian 12:42, 15. Aug. 2008 (CEST)]

Beim Diplom war das anders, da deutlich weniger Vorgaben bestanden und keine Prüfung der Anforderungen für das nötige Studienniveau durch unabhängige Gutachter durchgeführt wurde (Akkreditierung). Insgesamt wurde auch nicht erwartet, die gleichen Maßstäbe bei den verschiedenen Hochschularten anzulegen (kürzere Studiendauer an der FH, etc.).

Bezüglich des Masters an Unis und FH gilt allgemein (Ländergemeinsame Strukturvorgaben / Beschluss der Kultusministerkonferenz vom 10.10.2003 i.d.F. 15.06.2007):

• "Masterstudiengänge sind zu akkreditieren. Die Vorgaben sind [...] bei der Akkreditierung zugrunde zu legen."
• Bachelor- und Masterstudiengänge können sowohl an Universitäten und gleichgestellten Hochschulen als auch an Fachhochschulen eingerichtet werden [...]"
• "[Es] ist ein hohes fachliches und wissenschaftliches Niveau, das mindestens dem der eingeführten Diplomabschlüsse [Anm. Bartian: an Universitäten, siehe unten] entsprechen muss, zu gewährleisten."
• "Masterabschlüsse, die an Universitäten und gleichgestellten Hochschulen oder an Fachhochschulen erworben wurden, berechtigen grundsätzlich zur Promotion."
• "- Bachelorabschlüsse verleihen grundsätzlich dieselben Berechtigungen wie Diplomabschlüsse an Fachhochschulen"
• "- Masterabschlüsse verleihen dieselben Berechtigungen wie Diplom- und Magisterabschlüsse an Universitäten und gleichgestellten Hochschulen."
• "Nach der geltenden Vereinbarung mit der Innenministerkonferenz eröffnen an Fachhochschulen erworbene Masterabschlüsse den Zugang zum höheren Dienst, wenn dieses in der Akkreditierung festgestellt wurde." (Anmerkung: wird i.d.R. festgestellt. Nachtrag: Nach Beschluss von Kultusminister- und Innenministerkonferenz eröffenen seit Anfang 2008 alle Master den Zugang zum höheren Dienst, ohne dass dies bei der Akkreditierung festgestellt werden müsste. --Bartian 12:45, 15. Aug. 2008 (CEST))

Spezifisch für die Hochschularten gibt es also keine Unterschiede. Die Masterstudiengänge können aber den Profilen stärker anwendungsorientiert und stärker forschungsorientiert zugeordnet werden, die meisten Anforderungen sind jedoch gemeinsame. Betont werden "die Gemeinsamkeiten eines wissenschaftlichen Studiums, das zur wissenschaftlichen Arbeit und Methodik befähigt, theoretisch-analytische Fähigkeiten vermittelt und die Absolventinnen und Absolventen in die Lage versetzt, sich offen und kreativ auf neue Bedingungen einzustellen. [..]

• beide Profile berechtigen zur Promotion
• beide Profile müssen berufsqualifizierend sein
• beide Profile werden in ihrer sonstigen Wertigkeit dem bisherigen Universitätsdiplom gleichgestellt und sie können
• hochschulartenübergreifend angeboten werden.

Hinzu kommt, dass es keine wissenschaftsimmanent begründbare Trennung dieser Profile gibt. Die Profilzuweisung kann deshalb nur pragmatisch vorgenommen werden. Sie kann sich nur auf unterschiedliche Schwerpunkte und damit auf relative Unterschiede beziehen." (Deskriptoren für die Zuordnung der Profile, Beschluss des Akkreditierungsrates vom 25. April 2005 gem. den Strukturvorgaben der KMK vom 10.10.2003)

--Bartian 14:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Auch die mögliche Studiendauer von 2-4 Semestern (60-120 ETCS-Punkte) hängt nicht von der Hochschulart ab.

Die möglichen Abschlussgrade hängen alleine von Gruppen von Fachrichtungen ab. Dabei werden bei den überwiegenden konsekutiven Masterstudiengängen (Master baut auf passendem Bachelor auf, zusammen ähnlich einem grundständigen Studiengang, z.B. Diplom) ausschließlich die Abschlussgrade M.A., M.Sc., M.Eng., LL.M. sowie an Kunsthochschulen auch M.F.A. und M.Mus. und beim Lehramt M.Ed. vergeben. Diese Vorgabe wird mit Transparenz und Übersichtlichkeit begründet (KMK 10.10.2003). Die überwiegende Mehrheit der Absolventen wird daher mit M.A. oder M.Sc. abschließen, was eine deutliche Vereinheitlichung im Vergleich zu den zahlreichen fachspezifischen Diplomgraden darstellt. --Bartian 14:49, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Bartian, ich habe diesen Absatz gelesen und kann bestätigen, dass deine Angaben alle richtig sind. Wär schön, wenn du das, soweit es für die FH relevant ist, in den Artikel einbauen könntest.--Wikiwatchers 15:05, 6. Okt. 2007 (CEST)

Bachelor Vergleich

Kann man den neu eingeführten Bachlor mit der einfachen Graduierung vergleichen, den man an Fachhochschulen vor 1980 erwarb als es noch keine Diplomarbeten gab? Wie sieht es aus mit dem Vergleich zu amerikanischen Colleges?

Philipp Mevius Eckernförde 03.01.2007 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.141.215.217 (Diskussion • Beiträge) 15:00, 3. Jan. 2007)

Der Abschluß Bachelor ist ein akademischer Grad, der nach einer Vorleistung Klasse 12 und 3; 3,5 oder (selten) 4 Jahren Studium an einer Hochschule erworben wird. Der Abschluß Ing. grad., der zwischen 1971 und 1976 an einer Fachhochschule als akademischer Grad erworben wurde, ist von der Vorbildung (FOS) und der Dauer von 3 Jahren ähnlich.

Absolut nicht ähnlich , geschweige denn gleichwertig, ist der staatliche Titel Ing. grad., der an einer Ingenieurschule (Fachschule) nach Klasse 10 und 3 Jahren Studium erworben wurde. Dieser Fachschulabschluß hatte eine Wertigkeit unterhalb des heutigen Bachelors und oberhalb des staatl. geprüften Technikers. Auch eine Nachdiplomierung aufgrund einschlägiger Berufstätigkeit zum staatl. Titel! Dipl.-Ing. (FH) ändert an dieser Wertigkeit nichts.

Cave: Nicht zu verwechseln dazu ist der akademische Grad Dipl.-Ing. (FH) nach einem regulärem 4jährigem Studium mit Vorbildung Klasse 12 an einer FH. Dieser Grad bekommt 240 ECTS und liegt zwischen dem Bachelor (180 bzw. 210 ECTS) und dem Master/Unidiplom (300 ECTS)! Laut KMK entspricht der akademische Grad! Dipl.-Ing. (FH) hochschulrechtlich dem 4jährigen Bachelor of Honours (Bac. hons.) --87.172.191.230 13:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Fachhochschule - „University of Applied Sciences“

"da sie im internationalen Hochschul-Ranking bei der Ausbildung ihrer Studenten und in der anwendungsorientierten Forschung - vor allem ausländischen - Universitäten als gleichgestellt zu betrachten sind"

Ganz genau welches "Hochschul-Ranking" ist hier gemeint, und woraus geht hervor dass die englische Bezeichnung eine Folge dieser angeblichen "Gleichstellung im Ranking" ist? Quellen sind gefragt, kein Lobbyismus. Pepekupfer 22:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sinn von: Höhere technische Bildung und ihre Entstehung

Wozu ist diese Tabelle ganz oben eingebettet? Es geht doch schon aus dem ersten Absatz hervor dass FHs keine reinen technischen Einrichtungen sind. Bitte um Erklärung - oder Löschung -- Fivel 03:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Erledigt. Der Kasten ist hier unpassend. --Wikiwatchers 12:59, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich wäre da nicht so schnell, immerhin ist der Kasten zutreffend was technische Bildung angeht und wird nicht falsch, nur weil FHs auch andere Fächer abdeckt. Technische FHs stehen in dieser Tradition. Vielleicht sollte man einen umfassenderen Kasten erstellen. --Bartian 13:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Kannst gene einen umfassenderen Kasten machen. Und dann aber bitte unter "Geschichte" einstellen oder nach unten unter eine Überschrift "Weiterführende Links" o.ä. In der Einleitung ist das sicher fehl am Platz, da muss stehen, worum es im Artikel geht, nicht, was es sonst noch an verwandten Themen gibt.--Wikiwatchers 14:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Promotion mit Bachelor

Der Bachelor-Abschluss reicht nicht aus, um eine Promotion zu machen, hierfür muss doch ein Master-Abschluss gegeben sein? (nicht signierter Beitrag von 85.216.120.70 (Diskussion) 01:19, 3. Feb. 2008)

Im Artikel steht korrekt, dass mit dem Bachelor-Abschluss eine Promotion zwar möglich ist, allerdings ist das mit Eignungsprüfungen und zusätzlichen Studienleistungen verbunden, die zu einer verlängerten Studiendauer führen. Die Regelvoraussetzung für eine Promotion ist der Master, hier werden keine generellen zusätzlichen Prüfungen nötig. Aber auch hier gilt wie zuvor mit dem universitären Diplom: Der Master ist zwar eine Grundvoraussetzung, aber kein Anspruch. Wenn man keinen Doktorvater von seiner Eignung, seinen theoretischen Kenntnissen und dem Promotionsthema überzeugt, geht es nicht. --Bartian 18:02, 3. Feb. 2008 (CET)

CSU verspricht bis 2012 20.000 Neue "zusätzliche" "Studienplätze" an Bayrischen Fachhochschulen

• http://www.welt.de/muenchen/article1732055/Der_Finanzminister_muss_bluten.html
• http://de.wikipedia.org/wiki/Bayern#Universit.C3.A4ten

217.140.172.251 16:36, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja, und? Enzyklopädierelevant ist das lange nicht. --Bartian 14:15, 29. Feb. 2008 (CET)

Versprechen kann die Partei viel. Wenn die 20000 "zusätzlichen" Studienplätze quasi kostenneutral entstehen ist Skepsis geboten. Und wenn vorhandene Studiengänge dafür geschlachtet werden, um der Öffentlichkeit stolz irgendwelche Zahlen und Erfolgsquoten präsentieren zu können, ist das keine nachhaltige Bildungspolitik, sondern politischer Murks.--92.193.6.192 21:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

Inhaltliche Grenzen und Redundanz

Bzgl. der Einfügung in der Einleitung von Benutzer:NiTeChiLLeR: "Wobei in Deutschland die Bezeichnung Universität jedoch den Hochschulen mit Promotionsrecht vorbehalten ist.": Was alles nicht auf eine FH zutrifft, braucht nicht Gegenstand dieses Artikels sein und schon gar nicht Gegenstand der Einleitung, die die Grundbedeutung darstellt. Niemand behauptete in der letzten Fassung des Artikels, dass der Begriff Universität für eine FH benutzt werden könnte. So wie es formuliert war, ist es positiv, abschließend und korrekt. Für den Begriff Universität besteht ein eigenes Lemma. Im übrigen gibt es keine mir bekannte und rechtlich relevante Definition von Universität, die eindeutig deiner Wortwahl oder Argumentationsrichtung folgt. Zwar haben faktisch alle Universitäten das Promotionsrecht, andersherum heißen weder alle Hochschulen mit Promotionsrecht Universität noch gibt es zitierfähige allgemeine Richtlinien zur Namensgebung (ist Sache der Länder).

Die Problematik wird durch den negativen bzw. abwertenden Anstrich der Aussage verstärkt und stößt auf eine der verschiedenen Empfindlichkeiten die im bildungspolitischen Bereich bestehen. Das betrifft alle institutionellen Formen im tertiären Bildungsbereich gleichermaßen, z. B. Berufsakademien (institutioneller Status, Art des Abschlusses) und Universitäten (Frage der Berufsnähe/Berufsqualifikation/Praxisnähe, Qualität der Lehre/Studierendenzahlen). Eine "besondere Relevanz" der entsprechenden Aussage findet sich erfahrungsgemäß nur bei Absovlenten oder Angehörigen der jeweils anderen Hochschultypen. Da bisher keine besondere hochschulpolitische Erfahrung in deinen Edits aufgefallen ist, würde ich mich freuen, wenn du den hier bestehenden Konsens der Autoren der entsprechenden Artikel nicht einfach über den Haufen wirfst.

"Mehr Info" ist auch nicht prinzipiell "besser als weniger!" (schon gar nicht mit Ausrufezeichen), da redundante Informationen nicht wiederholt werden müssen. Zitat WP:WSIGA: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. Die von die eingefügte Ergänzung der Gleichstellung ist nicht spezifisch für eine Fachhochschule und wird in den beiden Artikeln Bachelor und Master deutlich genauer betrachtet. Beide werden im Artikel im vorhergehenden Satz verlinkt. Ich verstehe auch nicht, was du dabei als "fortführend" bezeichnest. Ein Bachelorstudiengang ist nicht inhaltlich oder strukturell in besonderer Weise mit einem Fachhochschul-Diplomstudiengang verwandt. Von daher sehe ich nicht die Relevanz deiner Ergänzungen, schon gar nicht im Abschnitt "Geschichte der Fachhochschulen". Die Inhalte deiner Ergänzungen stehen schon an anderer, besserer Stelle. Nach deiner Argumentation könnten sich sämtliche Informationen zum Bologna-Prozess in jedem einzelnen Hochschulartikel wiederfinden und damit hundertfach. Von daher bitte ich dich, deine Aktivitäten besser zu begründen oder mit dem Revert zu leben (fürs Umschreiben unbegründeter Ergänzungen von "neuen" Autoren im Artikel fühle ich mich aber nicht zuständig). Grüße, --Bartian 17:26, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da in der Einleitung folgerichtig aufgeführt ist, dass die FH im Ausland auch University bzw. University of Applied Sciences heißt, sollte auch noch in der Einleitung geklärt werden, wieso das in Deutschland, Österreich und der Schweiz nicht so ist - aufgrund der fehlenden Promotionsrechte! --NiTeChiLLeR 17:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

Zusatz: Natürlich heißen nicht alle Hochschulen mit Promotionsrecht auch Universität, aber es geht hier auch um die Deutung des englischen und des Deutschen Hochschulbegriffs --NiTeChiLLeR 17:52, 1. Jul. 2008 (CEST)

Deine Aussage "dass die FH im Ausland auch University bzw. University of Applied Sciences heißt [..] [aber] das in Deutschland, Österreich und der Schweiz nicht so ist" ist nicht korrekt. Natürlich führen die Fachhochschulen auch in Deutschland, Österreich und der Schweiz (im Inland) die englischsprachigen Bezeichnungen. Der Grund dafür liegt darin, dass angloamerikanisch orientierte Bildungssysteme den Begriff university anders definieren und es sich nicht um eine einfache Übersetzung des Begriffs Universität handelt. Aber das steht schon im Artikel. Wenn du die Deutung der Hochschulbegriffe (Nachtrag: darüber hinaus noch) weiter ausführen willst, gerne. Aber bitte korrekt und dort im Artikel, wo das Thema schon aufgegriffen wird, nicht in der Einleitung. Grüße --Bartian 18:00, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich habe eine entsprechende Formulierung ergänzt. Grüße --Bartian 18:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

Anscheinend hast du zu viel Zeit zum schreiben, aber nicht genug, um das Geschriebene richtig zu interpretieren. -> Wenn geschrieben steht, dass eine FH im englischen Univ. heißen kann, dann steht da nichts davon, dass der Begriff Univ. im Deutschen anders definiert ist. Und gerade in der Einleitung sollten keine Erläuterungen stehen, die Fragestellungen aufwerfen. Warum heißt die FH denn in Deutschland nicht auch Univ.? Steht das da? Muss es auch eigentlich nicht, aber wenn man schon den englischen Begriff mit einbringt (was ja auch in den offiziellen Namensgebungen der Fall ist). Jedoch steht der englische Begriff nunmal fast überall, somit sollte auch begründet werden, warum es im Deutschen eine FH und keine Uni ist - und auch WARUM es keine ist. Da wird auch kein Artikel verlängert, wie du so schön sagst, es in den Richtlinien unerwünscht ist (off-topic: siehe: RICHTlinien, also keine 100%ige FESTLEGUNG), sondern das war ein Nebensatz (!) der die Fragestellung beseitigt. Und das mit dem "neuen Nutzer in dem Artikel" ist doch ein Scherz.. wenn mir Fragestellungen von Freunden und Bekannten entgegenkommen, dann versuche ich die zu beseitigen; und wenn ich merke, dass auch bei Wikipedia diese nicht grundsätzlich beseitigt sind, dann änder ich es hier auch ab.. wo kommen wir denn sonst hin? Dafür gibt es auch das Review, damit genau DIESE LEUTE, die sich normalerweise NICHT mit dem Artikel befassen, diesen auch von einem anderen Blickwinkel deuten und verbessern. Ich hoffe du verstehst die Aussage jetzt und ich bestehe auch darauf, dass dieser wesentliche NEBENSATZ zumindest in der Einleitung mit einbezogen wird. Da steht nicht, dass eine Hochschule mit Promotionsrecht eine Uni ist, sondern dass eine Hochschule OHNE Promotionsrecht sich NICHT Uni nennen darf (mehr braucht man auch nicht erwähnen). Und das auch nicht irgendwie herbeigezogen, sondern auf die englische Bedeutung bezogen - jetzt hoffentlich verstanden? --NiTeChiLLeR 18:36, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde deinen Tonfall unangemessen, ich schreibe schließlich auch nicht "anscheinend hast du einfach keine Lust, den Artikel zu lesen." Schließlich beteilige ich mich hier, um deinen Standpunkt besser zu verstehen und dir meinen zu vermitteln.

Die Bedeutung von University wird schon lange im Abschnitt Hochschule - University behandelt. Man kann sicher darüber reden, ob dort ausführlich genug – ich habe auch Ergänzung vorgenommen – aber für die Ausführung in der Einleitung selbst sehe ich immer noch kein Argument außer "das ist Freunden und Bekannten unklar". Was hindert die, den entsprechenden Abschnitt weiter unten im Artikel zu lesen, wenn sich die Frage stellt? Müssen sämtliche denkbaren Fragen unmittelbar in einem Nebensatz behandelt werden? Das ist ist doch gar nicht möglich. Auch in einem Nebensatz halte ich eine negierte Aussage über ein fremdes Lemma in der Einleitung für unangemessen. So könnten auch alle anderen Informationen in "nur" einem Nebensatz in die Einleitung. Wieso bestimmst du, dass es außergewöhnlich wesentlich ist, dass eine FH "keine Universität" ist, obwohl die Definition bereits erschöpfend sagt, was die FH ist? University ist nunmal eine offizielle Bezeichnung und wird daher genannt. Deine Ausführungen klingen, als ob Definition nur durch Abgrenzung erfolgen könnte. Wir schreiben doch auch in der Einleitung nicht in einem Nebensatz, dass eine Fachhochschule keine Berufsakademie und keine Volkshochschule ist. Außerdem erklären wir auch in der Einleitung nicht, warum es Fachhochschule heißt. Bei Universität steht auch nicht in der Einleitung dass es keine Fachhochschule, keine Berufsakademie und keine Volkshochschule ist. Warum fügst du das dort nicht in der Einleitung ein? Auf die Diskussion dort wäre ich dann gespannt ;-)

Die Aussage dass "eine Hochschule OHNE Promotionsrecht sich NICHT Uni nennen darf" ist extrem umgangssprachlich, entsprechend in dieser Formulierung nicht durch Quellen belegbar und vereinfacht den Sachverhalt zu sehr. Von der mangelnden Bedeutung ganz abgesehen und dass die Formulierung POV-lastig die Absicht unterstellt, dass sich jede Hochschule (insbesondere die FH) gerne Uni nennen wollte. Hochschulen dürfen sich sowieso nicht nennen wie sie wollen, das ist Ländersache. So gibt es eine Reihe von anderen Hochschulen mit Promotionsrecht, die sich nicht Universität nennen dürfen oder wollen. Das müsste man dann auch wieder erwähnen, um die FH korrekt einzuordnen und ein neutrales Bild abzugeben. Das sprengt den Rahmen aber spätestens und ist in einem Artikel wie Hochschule besser aufgehoben, der gleich im ersten Satz der Einleitung verlinkt ist. Ist dir der geschichtliche Verlauf von Technischen Hochschulen, Pädagogischen Hochschulen, Kunstakademien, Medizinischen Hochschulen oder verschiedenen Privathochschulen bekannt, die allesamt Promotionsrecht haben? Warum steht in der Einleitung nicht, dass eine FH nicht Pädagogische Hochschule heißt ("Ist Pädagogik kein Fach?") und bei Technischen Hochschulen in der Einleitung dass es sich um keine Medizinische Hochschule ("Hat Medizin nichts mit Technik zu tun?") handelt? Sind diese Unterschiede etwa klarer dass sie nicht in jeder Einleitung stehen? Vielleicht bin ich auch gerade zu müde, aber ich sehe die "extrem hohe Relevanz" für eine negierte Abgrenzung in der Einleitung nach wie vor nicht. Grüße, --Bartian 00:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sicherlich fällt mein Ton auf eine sarkastische Ebene, wenn ich drei Mal erkläre, wieso ich den Zusammenhang zwischen 'University' und 'Universität' in der Einleitung stehen haben möchte, du es aber anscheinend auch immer noch nicht verstehst! Du hast schon wieder geschrieben: "Wir schreiben doch auch in der Einleitung nicht in einem Nebensatz, dass eine Fachhochschule keine Berufsakademie und keine Volkshochschule ist." - da kommt man sich doch vor, als spricht man gegen eine Wand.. ich habe nämlich schon einige Male versucht zu verdeutlichen, dass es "[...] nicht irgendwie herbeigezogen, sondern auf die englische Bedeutung bezogen [...]" ist. Das Wort UNIVERSITY STEHT SCHON DA, daher ist es SOFORT BEZUGNEHMEND!

Ich schätze auch deine Mühe, es in einer Unterkategorie erklären zu wollen, doch besteht die Fragestellung bereits in der Einleitung; eine Einleitung sollte die wesentlichen Aspekte beinhalten um das Lemma zu erklären, jedoch wird es wohl in den paar Worten zu erklären sein, warum 'University' im internationalen Gebrauch nicht im deutschen so verwendet wird. Nicht umsonst gibt es weiterhin den Unterschied zwischen Uni und FH. Mit dem Promotionsrecht (grob: Recht zu forschen) wird eine FH zu einer wissenschaftlichen Hochschule. Eine Universität ist eine wissenschaftliche Hochschule, eine FH aber nicht... und wenn du das besser in die Einleitung formulieren kannst, dann tu's, aber dieser kleine Nebensatz, dass in Deutschland der FH die Promotionsrechte fehlen um sich Universität NENNEN ZU DÜRFEN (es geht um das nennen DÜRFEN - daher schrieb ich, dass "der Begriff den Hochschulen mit Promotionsrecht VORBEHALTEN ist"). Von mir aus können wir das auch umformulieren in "den wissenschaftlichen Hochschulen vorbehalten" oder sowas. Mehr will dann auch keiner wissen, außer dass sie sich nicht Universitäten nennen dürfen - ob sie es wollen, oder nicht, steht da nicht... somit spielt dein kompletter letzter Absatz keine Rolle... du schweifst meiner Meinung nach zu weit aus - man kann so natürlich jede Diskussion aus dem Rahmen bringen.

"Freunde und Bekannte" war repräsentativ gemeint, denn allein schon, wenn überhaupt diese Fragestellung auftritt, sollte man sich gedanken machen, diese vllt. nicht irgendwie zu klären. Ich bin Student und ich kenne genügend Meinungen durch diverse Foren, Gespräche und sonstiges, um beurteilen zu können, dass es NICHT klar ist (das ist Fakt - nicht für alles braucht man einen Beleg), warum eine FH sich nicht gleich auch Universität nennt, wenn sie doch im englischen schon so heißt. Und wir wissen beide, dass häufig nicht weiter als die Einleitung gelesen wird, wenn nur 'schnell etwas nachgeschaut werden soll', daher bestehe ich auf diesen Nebensatz - für den Rest mit dem Bachelor hab ich keinen Nerv mich hier zu streiten.

Übrigens gefällt mir der Artikel sowieso so nicht, da zu viele Paragraphen den Fließtext stören, diese aber in die Einzelnachweise/Quellen gehören(WP:BLG). Hinzu kommen noch veraltete Quellen mit vielen Literaturangaben aus den 1960er Jahren. Für was? Für die paar Absätze vor dem Jahr 2000? Dass diese nicht einmal richtig formatiert wurden, bewerte ich da nicht einmal. Und gerade jetzt bei ganz genauem durchlesen sehe ich, wie willkürlich der Artikel allgemein formatiert wurde - mal die stehen die Referenzen vor, mal hinter dem Punkt.. ich werde ihn nach den Prüfungen mal durchschauen und anschließend ins Review stellen, wenn da keine größeren Einwände wären..? Das dann natürlich aber nicht auf eigene Faust, sondern gemeinsam mit den hier aktiven Nutzern. Aber das ist eine andere Sache.

Mein Fazit: Die paar Worte will ich noch in der Einleitung stehen haben; dich wird es schon nicht stören, aber meines Erachtens nach kurz und knapp eine wesentliche Frage bzgl. Uni und FH beantworten. --NiTeChiLLeR 03:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich schätze deine Mühe auch, aber deine Argumentation wird nicht besser, indem du schreibst "Ich will das da stehen haben" und "dich wird es schon nicht stören". Ich schweife mit meiner Ausführungen auch nicht besonders weit aus, sondern möchte verdeutlichen, dass nicht jede Frage in der Einleitung beantwortet werden kann. Die Frage nach University-Universität ist eben bei weitem nicht die einzige, nur verengst du deine Sichtweise auf diese eine. Ich glaube gerne dass diese Frage auftritt (sie wird auch im Artikel beantwortet), aber die Worte der Einleitung lassen auch viele andere Fragen offen, die an dieser Stelle nicht direkt beantwortet werden können. Dass eine Frage auftritt ist kein Argument dafür, dass sie in der Einleitung geklärt werden muss.

"Dass häufig nicht weiter als die Einleitung gelesen wird" ist ebenfalls kein Argument, auf diese Art und Weise müssten auch sämtliche Informationen in die Einleitung. Ich sehe das wie gesagt nur als willkürliche Selektion einer einzelnen Information, die von dir ohne Grund als besonders wichtig erachtet wird, die aber nicht wichtiger als alle anderen Infos im weiteren Artikel ist.

Mit Verlaub, Wikipedia ist keine Spielwiese, wo man einfach "etwas will" und "nicht für alles einen Beleg braucht". Dir mangelt es einfach an Fachkenntnis, wenn du einen Begriff wie wissenschaftliche Hochschule verwendest, der keinerlei Rechtsgrundlagen mehr hat. Hier sind belegbare Aussagen gefragt und keine Mund-zu-Mund-Propaganda. Ich brauche von dir keine Nachhilfe um den Begriff Promotion auf drei Worte zu verkürzen, denn im Gegensatz zu dir habe ich sowohl promoviert als auch überhaupt einen Studienabschluss. Mir brauchst du auch nicht in Großbuchstaben schreiben, was FHs nicht dürfen, ich habe sicher zahlreiche Jahre mehr Erfahrung mit dem Thema als du. Deine Wortwahl zeigt aber deutlich, dass du eben wenig Ahnung von Hochschulrecht und Politik hast, denn keine Hochschule "[darf] sich selbst nennen" wie sie will (auch nicht im Rahmen ihres Status).

Zum weiteren Artikel, ich habe ihn weder alleine geschrieben, noch ist er perfekt. Aber dein Tonfall ("gefällt mir sowieso nicht") ist völlig unangemessen. Bedenke, dass die Autoren viel Arbeit investiert haben. Insbesondere, da du offensichtlich nicht den Unterschied zwischen einer Referenz vor und nach dem Punkt kennst. Auch sind Quellenangaben im Fließtext in manchen Fächern völlig üblich und wird auch in WP:BLG genannt. Wenn du Student im Grundstudium bist, mag ich dir das nicht verüblen, aber bitte tritt dann hier nicht auf, als hättest du jede Menge Erfahrung zum Themen weshalb deine Argumentation/Belege ausnahmsweise ausbleiben könnten.

Mein Fazit: Dein Anliegen wird im Artikel unter einer eigenen Überschrift behandelt und ich sehe immer noch keinen speziellen Grund, warum diese Frage bevorzugt in der Einleitung zu wiederholen sei gegenüber allen anderen Informationen im Artikel. Grüße --Bartian 12:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Hallo? Kannst du bitte mal aufhören, den Artikel permanent zu editieren, ohne dass wir uns hier einigen? Nur weil du etwas für richtig hälst, brauchst du nicht ohne jeden externen Beleg den Artikel wiederholt editieren. Deswegen diskutieren wir hier. --Bartian 12:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ehrlich.. ich hab keine Lust mich mit dir zu streiten, dafür ist mir die Zeit zu schade. Du behauptest, der Begriff "wissenschaftliche Hochschule" sei nicht mit Belegen geführt?! Dann solltest du wohl ebenfalls die Artikel Universität und wissenschaftliche Hochschule bearbeiten - das ist doch jetzt wirklich schwach. Und natürlich geben sich die Leute viel Mühe Artikel zu schreiben. Darum geht es doch auch wieder nicht.. ich versteht nicht ganz, wie man sich deine Argumente nur so zurechtlegen kann - nur weil der Artikel mir so nicht gefällt, heißt es nicht, dass ich die Arbeit der Nutzer hier nicht schätze, sondern es ist nunmal üblich, dass wenn viele Nutzer an einem Artikel dran sind, dieser auch an 'Form' verliert: -> Der eine belegt so, der andere so -> Der eine schreibt etwas in die Unterkategorie, und noch einer will dafür eine ganz eigene Kategorie haben etc. Das hat nichts mit Kritik gegenüber den Nutzern zu tun, sondern gegen die Form, die dadurch entsteht.. muss man für dich wirklich immer alles interpretieren? Egal, mir ist die Zeit hier zu schade. Ich werde den Artikel irgendwann mal ins Review stellen und dann kann dort beredet werden, wie das denn alles gegliedert werden kann.. der Nachteil ein einer internen Diskussion ist nämlich die schwache Beteiligung - der Vorteil des Review: Man bekommt auch Feedback von Leuten, die sich mit der Materie nicht auskennen und somit gleich anmerken, wenn sie etwas nicht verstehen --NiTeChiLLeR 13:04, 2. Jul. 2008 (CEST) ..und natürlich wird meine Wortwahl anders, wenn mir die Worte im Mund verdreht werden - denk mal drüber nach ;-)

Wie ich auch auf meiner Diskussionsseite geschrieben habe, ist das Lemma wissenschaftliche Hochschule nur eine Weiterleitung, hast du das übersehen? Dort wird lang und breit dargelegt wie die Sachlage ist, lies es doch einfach genau. Dann stellst du fest, dass eben gerade dieser Begriff keine Rechtsgrundlage mehr hat.

Ich teile deine Meinung, wenn du dafür plädierst die Form des Artikels zu verbessern. Aber in jedem Fall gilt, der Ton macht die Musik. Wenn du während einer ungeklärten Diskussion immer wieder unabgesprochene Edits durchführst, die andere Beteiligte für fehlerhaft halten, ist eine entsprechende Reaktion nicht verwunderlich. Wenn du das Gefühl hast, ich verstehe dich falsch, kannst du dir genausogut auch darüber Gedanken machen, ob du dich vielleicht (auch) falsch ausdrückst. Ich habe bis jetzt noch kein Argument dafür gesehen, dass der Bezug zur Universität schon in der Einleitung geklärt werden müsse und damit wichtiger ist als alle anderen Informationen die sonst im Artikeltext stehen. Grüße --Bartian 16:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich als Österreicher möchte mich nicht in einen bundesdeutschen Streit einmischen, wann denn eine Hochschule wissenschaftlich ist und wann nicht (obwohl ich mich nicht entsinnen kann, den Begriff "wissenschaftliche Hochschule" in einem aktuellen Text des deutschen Hochschulrechts gelesen zu haben; aber ich gebe zu, mich nur in einigen deutschen Ländern auszukennen). Aber im Einleitungstext hat das ganz bestimmt nichts zu suchen, sondern evtl. im Abschnitt "Fachhochschulen in Deutschland". In Österreich gibt es die Einteilung in "wissenschaftliche" und "unwissenschaftliche" Wissenschaftseinrichtungen jedenfalls nicht. --Wikiwatchers 15:45, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme dir völlig zu. In Deutschland gab es auch noch nie "unwissenschaftliche" Hochschulen und den Begriff "wissenschaftliche Hochschule" schon eine Weile nicht mehr. Kein einziges aktuelles Hochschulgesetz in Deutschland gibt das her. Die Details lassen sich hier nachlesen. Im Gegenteil, der Bezug zu Wissenschaft und Forschung ist in der Regel für alle Hochschularten explizit festgestellt. Mir scheint, der Begriff "wissenschaftliche Hochschule" wird eher inoffiziell aus Unwissenheit oder in der Terminologie von Besitzstandswahrern gepflegt, was ich aber in beiden Fällen enzyklopädisch nicht für gut heißen kann. Dieser Aspekt ist daher für mich eigentlich auch kein Streitgespräch, sondern eine leicht nachvollziehbare und klare Sachlage, die mein Diskussionspartner scheinbar irgendwie nicht nachlesen oder nicht akzeptieren möchte. Grüße --Bartian 16:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sag mal, Bartian?! Du merkst hoffentlich selber, dass das nicht die Thematik ist, um die es eigentlich geht! Die Frage ist nicht, ob es wissenschaftliche Hochschulen gibt oder nicht. Mein Anliegen ist: Zu erklären, warum die FH im englischen Uni heißt und im deutsch(sprachig!)en nicht! Ist das so schwer zu verstehen? Und das würde (eben weil das englische Wort University bereits in der Einleitung steht - BA und VWA sthet nicht da!), auch in der Einleitung in einem Nebensatz (!), der auch deinen Artikel nicht verlängert oder ergänzt (siehe deine Anmerkung oben), diese Fragestellung beantworten. Warum? Weil man sich fragt: "Wieso heißt sie dann nicht gleich auch Universität?" Und warum das in die Einleitung soll? Weil es 1. nur ein Nebensatz ist und 2. gleichzeitig kurz und bündig den Sachverhalt in deutschsprachigen Längern darstellt! Da muss nicht stehen, dass es eine wissenschaftliche Hochschule ist - aber so ist es eben unter Universität und unter Promotion (Doktor) beschrieben - und wenn dir das nicht passt, dann können wir auch nochmal auf die Sache mit dem Promotionsrecht zurückkommen und sagen, dass die Bezeichnung Universität den Hochschulen mit Promotionsrecht vorbehalten ist! Da steht dann auch nichts davon, dass eine Hochschule mit Promotionsrecht gleichzeitig eine Uni ist, sondern dass aufgrund des fehlenden Promotionsrechts die Bezeichnung Universität nicht auf FHs zutrifft. Für dich auch nochmal zwei Quellen: [4] "Nur Universitäten und ihnen gleichgestellte Hochschulen haben das Promotionsrecht." und [5] "Soll das Recht, den Doktorgrad zu verleihen, den Universitäten vorbehalten bleiben?" - ich hoffe, du hast es jetzt verstanden? Ich wollte daraus auch keine große Sache machen... aber da ja jetzt in einer Quelle steht, dass nur Unis und gleichgestellte Hochschulen das Promotionsrecht haben, und sich daher FHs auch nicht Uni nennen dürfen, weil sie kein Promotionsrecht haben, würde ich dich bitten, dass wir uns auf eine geeignete Weise einigen, wie wir das Wort 'Universität' in einem kleinen Nebensatz noch hinzufügen können, ohne den Begriff 'FH' abzuwerten, jedoch kurz darzustellen, dass sie nur aus diesem Grund, nämlich der fehlenden Promotionsmöglichkeit im deutschen Sprachraum nicht Universität heißen dürfen ('nicht dürfen' ist freundlich ausgedrückt 'dem anderen vorbehalten'). Ich hoffe, ich habe mich diesmal klar ausgedrückt und kann auch mal auf deine Zuvorkommenheit hoffen (meine Flexibilität bzgl. der Beschreibung führt ja hier zu nichts) --NiTeChiLLeR 17:04, 2. Jul. 2008 (CEST)

Diese Klärung steht im Artikel. Dein Anliegen ist eben nicht etwas zu klären (die Klärung erfolgt im Artikel), sondern etwas schon in der Einleitung zu klären. Und dafür sehe ich nicht die Relevanz. Ich sehe nicht, wieso diese Frage wichtiger sein sollte als die Fragen warum es Fachhochschule heißt, was ein Bachelorabschluss ist, was ein Masterabschluss ist – alles weitere Fragen, die in der Einleitung aufgeworfen werden, aber nicht direkt geklärt werden können.

Nochmal in aller Klarheit. Folgendes Problem stellt sich mir mit deiner ursprünglichen Ergänzung ("kurzer Nebensatz"): Es könnte aus Platzgründen höchstens eine Abgrenzung zur Universität stattfinden. Aber diese krankt dann immer daran, dass sie ebenfalls nicht abschließend erklärt, was der Unterschied zwischen Universität und University ist (dafür bedarf es mindestens ein bis zwei Absätze, wie im entsprechenden Abschnitt) und Fragen offen lässt. Kommt dann das Promotionsrecht als Abgrenzung ins Spiel, stellt sich die Frage, kann ein FH-Absolvent überhaupt promovieren? Es bleiben immer neue Fragen offen. Warum sind diese Fragen plötzlich weniger wichtig? Du ziehst einfach eine willkürliche Grenze, was deiner Meinung nach für die Einleitung wichtig sei und wo es wieder aufhört. Das kann ich nicht nachvollziehen. Das ist der Punkt.

Warum zitierst du mir Quellen zum Promotionsrecht? Was trägt das zur Frage der Relevanz für die Einleitung bei? Was ist inhaltlich unklar? Und was für Quellen sind das überhaupt: [studieren.de] hat nichtmal ansatzweise genug Qualität für WP:WEB, würdest du studieren.de auch in einer wissenschaftlichen Arbeit zitieren? Der Tagesspiegel scheint nichtmal zu wissen, dass es promotionsberechtigte Hochschulen neben Universitäten gibt, oder er vereinfacht einfach zu stark. Beides weder enzyklopädisch verwertbar noch wissenschaftlich zitierbar, sorry. Korrektes Zitieren ist übrigens scheinbar ein großes Problem an Fachhochschulen, aber das nur am Rande – und ebenfalls nicht tauglich für die Einleitung ;-). Wenn du eine zitierbare Aussage suchst, lese die Hochschulgesetze der Länder. Aber das ist alles nicht Kern der Sache.

Ich könnte mir folgende Ergänzung in der Einleitung vorstellen: Fachhochschulen haben im Gegensatz zu Universitäten kein eigenes Promotionsrecht. (Vorrausgesetzt, das ist in Österreich und der Schweiz auch so.) Das spricht sowohl einen relevanten Unterschied an, impliziert die von dir geforderte Abgrenzung und weicht sprachlich nicht zu sehr von den rechtlichen Verhältnissen ab. Nun stellen sich für mich aber eben neue Fragen: Was bedeutet das mangelnde Promotionsrecht? Können FH-Absolventen nicht promovieren? Bei universitärem Hintergrund Was ist mit Habilitation?. Soll das nun als Rattenschwanz alles in der Einleitung wiederholt werden? Aufgrund deines letzten Kommentares auf meiner Diskussionsseite bin ich aber optimistisch, dass wir keine gegensätzlichen Ziele haben und eine Lösung finden. Grüße --Bartian 18:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Was bedeutet das mangelnde Promotionsrecht? > Es mangelt bei der FH nicht daran, sondern es fehlt gänzlich - Können FH-Absolventen nicht promovieren? > An einer FH nicht, nein.. und es geht ja um die FH und nicht um den Abschluss - Was ist mit Habilitation? > Das Wort trat bis dahin gar nicht auf, daher fragt sich das in der Einleitung keiner. Mir geht es wirklich schlicht und allein um den Begriff Universität.. wirklich nur um das Wort. Nicht um die Promotion an sich und auch um nichts anderes. Wieso lassen wir nicht einfach eine Erklärung da stehen, warum die FH in Dtl. nicht Universität heißt, aber sich University nennen darf? Das will mir wirklich nicht so recht in den Sinn. Es liegt wirklich ganz und allein an der Forschung, die sich Promotion schimpft. Sobald eine Hochschule die Promotionsrechte erhält, forscht sie und ist keine FH mehr. Wie wäre es mit: "Fachhochschulen führen zunehmend die Bezeichnungen Hochschule oder Hochschule für Angewandte Wissenschaften, kurz HS oder HAW. Während zusätzlich die englischsprachigen Bezeichnungen University oder University of Applied Sciences verwendet werden, charakterisiert die deutschsprachige Bezeichnung Universität die Hochschulen mit Promotionsrecht." ..oder so. (Fettschriften werden in der Einleitung nur für das Lemma verwendet - bin jetzt zu faul die Richtlinie zu suchen) --NiTeChiLLeR 23:38, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ein Missverständnis, ich kann natürlich alle diese Fragen beantworten. Ich habe dargestellt, dass sich diese Fragen nach und nach für den Leser aufwerfen, je nachdem wie viel mehr an Informationen man zusätzlich in die Einleitung schreibt. Analog wie du die mögliche Frage eines Lesers aufgeworfen hast, ob eine FH keine Universität sei. Ich habe schon verstanden worum es dir geht, aber schau doch mal über den Tellerrand und ziehe in Betracht, dass der "Nebensatz" neue Fragen von anderen Lesern aufwirft (auch wenn es dir nicht um diese Fragen gehen mag).

Forschung die sich Promotion schimpft ist nun wirklich keine verwertbare Aussage und erweckt den Eindruck, du könntest nicht besser argumentieren. Woher nimmst du die Aussage es liegt wirklich nur an an der Forschung? Weil du es sagst? Oder deine Profs an der FH? Soll der Begriff "wirklich" an der Stelle das Argument ersetzen? Das klingt wie Hörensagen und ist enzyklopädisch nicht akzeptabel, da bewegen wir uns einfach auf dem falschen Niveau. Dir ist schon klar, dass das Promotionsrecht nicht der einzige Unterschied ist und man an einer Fachhochschule beispielsweise auch nicht habilitieren kann oder auch an Fachhochschulen geforscht wird? Ich habe so meine Zweifel dass du die Thematik wirklich überblickst und bin verwundert über deine "verkürzte" (i.S.v. unvollständig) und "vereinfachende" (i.S.v. Fehler einbringend) Argumentation. Es ist z. B. inhaltlich einfach falsch zu schreiben, die deutschsprachige Bezeichnung Universität charakterisiert die Hochschulen mit Promotionsrecht, das ist allerhöchstens umgangssprachlich so. Ich habe schon in früheren Antworten beschrieben, dass das es zahlreiche Hochschulen mit Promotionsrecht gibt, die keine Universitäten sind. Ich habe oben auch einen Formulierungsvorschlag gemacht, der keine Fehler enthält. Er wirft aber neue Fragen für den Leser auf (gemäß deiner Wichtige-Fragen-des-Lesers-Argumentation). Auf den Kern meiner letzten Antwort, also die Thematik der neuen Fragen (die sich Lesern in der Einleitung stellen können) gehst du gar nicht ein. Wir drehen uns im Kreis und kommen nicht weiter. Stattdessen gibst du mir hier eine unnötige "Privatantwort" auf neue potentielle Fragen für den Leser. Auf diese Weise kann ich auch hier schreiben dass eine FH keine Universität ist und brauche es nicht in der Artikeleinleitung ;-) Unterschied verständlich? Grüße --Bartian 10:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

"Auf diese Weise kann ich auch hier schreiben dass eine FH keine Universität ist und brauche es nicht in der Artikeleinleitung" - schreibe ich das alles wirklich umsonst, dass sogar dein letzter Satz immer noch nicht das widerspiegelt, was ich versuche auszudrücken? Es geht auch jetzt nicht um das Wort ist, sondern um nennen dürfen - warum soll das da hin? Weil auch der englische Ausdruck da steht.

Egal, ich geb's auf - meine Argumentation fällt auf die Ebene, wie du sie vorfindest, weil ich wirklich nicht die Zeit habe, für so einen belanglosen Satz auch noch Quellen zu suchen; und obwohl ich hier nicht irgendwelche 'Privatantworten' gebe, sondern praktische Thesen, die ich von der Studierendenberatung, den Professoren und der Studienordnung (<- Studienordnungen akkreditierter Studiengänge sind gesetzlich geprüft) entnehme. Verzeih mir das bitte, aber ich hab da wirklich besseres zu tun.. wir kommen hier eh nicht weiter, da eine Diskussion immer weiter verneint werden kann, sowie diese.. das tust du leider in der Form: Erstens fehlen Belege, dann treten für dich durch den Nebensatz weitere Fragen auf, ganz zu Beginn hast du auch noch das mit der BA und VWA mit eingebracht, dass diese auch nicht in der Einleitung stehen. Deine Argumentation ist zwar in der Wortwahl gerecht, verfehlen aber oftmals die eigentlich angesprochene Thematik. Meine Aussagen betreffen die Praxis und die Einstellung vieler Studierenden, Professoren etc. (Foren, Diskussionen, Gespräche mit Dekanten). Und diese Aussagen beziehen sich auf die Realität. Ich gebe ein Beispiel: Auf dem Papier ist bspw. der Bachelor von der Uni und von der FH gleichgestellt - in der Realität herrscht da allerdings Krieg unter den Hochschulen. Eine Uni lässt für einen Master oftmals Bachelor-Absolventen von Unis ohne ZB zu, von der FH ist allerdings ein Schnitt von 2,5 vorgesehen - so viel zu belegter Theorie und belegter Praxis - das ist für mich auch keine Privatantwort sondern pratischer Fakt! Naja.. ich habe bereits alles nötige dazu gesagt, mein Vorschlag steht immer noch, ansonsten ist's eh belanglos: "Fachhochschulen führen zunehmend die Bezeichnungen Hochschule oder Hochschule für Angewandte Wissenschaften, kurz HS oder HAW. Während zusätzlich die englischsprachigen Bezeichnungen University oder University of Applied Sciences verwendet werden, charakterisiert die deutschsprachige Bezeichnung Universität die Hochschulen mit Promotionsrecht." --NiTeChiLLeR 16:23, 3. Jul. 2008 (CEST) Übrigens ist die Forschung an der FH nicht die gleiche wie an der Uni - da gibt es wesentliche Unterschiede im Detail, aber sorry, auch hier hab ich keine Lust nach Belegen zu suchen.[6]

Nachtrag: Wieso nehmen wir denn nicht einfach diese Ausführung? Deine Fragen stellen die Problematik dieser Einleitung etwas übertrieben dar, so würde ich doch Vorschlagen, dass wir den Artikel so gestalten wie wir es für richtig halten und setzen ihn dann nach einer gewissen Zeit ins Review. Die Fragen, die dann dort gestellt werden, werden dann bereinigt. Mich würde sowieso interessieren, was du ansich mit einer FH zu tun hast, da du ja meine Äußerungen als 'privat' deklarierst, jedoch selber nur theoretische Belange aufgreifst. --NiTeChiLLeR 16:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wir reden immer wieder gründlich aneinander vorbei. Mit 'privat' habe ich die Diskussionsseite hier gemeint, das war nicht besonders geschickt von mir. Aber weil kaum jemand der den Artikel ließt, auch hier ließt, ist das hier eben etwas privater. Ich wollte darauf hinaus, dass du mir hier auf der Diskussionsseite Fragen beantwortest, dich ich für offen halte, wenn die Einleitung um den genannten Abschnitt erweitert wird. Weder brauche ich hier eine Antwort auf diese Fragen (da ich die Antworten kenne), noch nutzen sie dem Leser, weil er hier (auf der Diskussionsseite) nicht schaut. Nochmal: Der Kern ist, dass du eine vermeintliche Frage in der Einleitung beantwortet haben willst und ich dir darauf erwidere, dass ein eventueller neuer Nebensatz wieder weitere Fragen für den Leser in der Einleitung aufwirft. Was ist daran so schwer zu verstehen? Das ist das gleiche was du jetzt bemängelst fortgesetzt, einmal bist du dafür, einmal dagegen. Deine Grenzziehung hat Beliebigkeit.

Gibt es auch einen Beleg (Studienordnung oder Zulassungsordnung) für die Behauptung der unterschiedlichen Anerkennung? Wenn es das tatsächlich gibt und gegen das jeweilige Hochschulrecht verstößt, ist das ein Fall für ein Gericht. Wäre nicht das erste mal, dass eine Hochschule an geltendem Recht vorbei agiert.

Ich wiederhole nun zum letzten Mal, dass Universität nicht die Charakterisierung für eine Hochschule mit Promotionsrecht ist. Dafür findet sich auch kein Beleg.

Außerdem habe ich nicht behauptet dass Forschung an Uni und FH die selbe ist, unterstelle mir bitte nichts. Du hast dagegen den unsinnigen Satz abgegeben "Sobald eine Hochschule die Promotionsrechte erhält, forscht sie" – als ob Fachhochschulen nicht forschen würden. Deine Darstellungen sind da teilweise einfach nur falsch. Grüße --Bartian 18:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwie lebst du an der praktischen Realität vorbei, oder? Du willst jetzt ernsthaft Belege dafür haben, dass die Zulassungsvoraussetzung an Unis für den Master unterschiedlich hinsichtlich der Hochschule (Uni/FH) sind? So langsam geht es mir.. naja, ausnahmsweiße mach ich mir mal die Mühe auch einem Theoretiker wie dir gerecht zu werden.. hier EIN Beispiel (von Dutzenden, die ich schon gesehen habe): [7] --NiTeChiLLeR 19:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wir sind hier auch bei einer Enzyklopädie und nicht in einem Erfahrungsaustausch-Forum, deswegen sind Belege hier immer angebracht. Dein Beispiel ist durchaus interessant, ich kannte solch eine konkrete Ausprägung noch nicht. Eine Prüfungsordnung kann ich nicht auffinden. Die Regelung scheint auch nur in einer Leitlinie festgehalten zu sein (nicht in der Prüfungsordnung). Die Akkreditierungsdatenbank nennt als Zulassungsmodus dieses Masters "Keine Zulassungsbeschränkung", wodurch ich davon ausgehe, dass diese "Leitlinie" nicht bei der Akkreditierung vorgelegen hat. § 66 des HG von NRW auf den sich da bezogen wird, spricht als Qualifikation in (2) klar die Hochschulreife aus (die spätestens durch Bachelor an einer FH erlangt wird). Darüber hinaus kann nach (5) eine studiengangbezogene besondere Vorbildung verlangt werden. Die Andersbehandlung des Abschlusses einer Hochschulart anstelle des Bezuges auf konkrete Inhalte lässt sich wahrscheinlich höchstens damit aufrechterhalten, dass sowie nur konkrete Wirtschaftsingenieur-Studiengänge in Frage kommen (und nicht FH-Abschlüsse allgemein, was nicht studiengangsbezogen wäre).

Die ganze Situation ist daher durchaus zweifelhaft. Der Masterstudiengang ist aber sowieso konsekutiv und kann daher leicht jeden Bewerber abbügeln, der nicht vom eigenen Bachelor kommt. Andererseits gibt es zahlreiche Masterstudiengänge, die sowieso eine pauschale NC-Quote für alle Bewerber festlegen, also sogar für die eigenen Bachelor-Absolventen gleichermaßen, für Wing. z.B. Uni Bamberg und Uni Karlsruhe. Grüße --Bartian 20:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Was da nun gesetzlich zugelassen ist oder nicht, weiß ich nicht - Fakt ist aber, dass die Aufnahme für FH-Absolventen schwieriger ist, als für Uni-Absolventen. Das z.B. auch an fast allen Universitäten der TU9 (wie der TU Darmstadt, die ebenfalls zwischen FH und Uni unterscheidet). Jedoch auch in (manchen!) Betrieben wird unterschieden: Dort steht zwar nicht mehr, wie beim Diplom ein (FH) dahinter, aber Auswahlmöglichkeiten wie "Bachelor an einer Fachhochschule" und "Bachelor an einer Universität" - für FH-Studenten sehr ernüchternde und zum Teil auch deprimierende praktische Wahrheiten. Daher würde ich persönlich vllt. den Bachelor noch an einer FH machen, den Master jedoch auf keinen Fall, da er in der Praxis wohl sogar seinem eigentlichen Wert nicht gerecht werden würde. Naja, ist hier nicht das Thema --NiTeChiLLeR 21:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Eine so länderübergreifende Ansage für die Zulassung von Bachelorabsolventen für Masterstudiengänge gibt es nur von der KMK, die allgemein beschlossen hat, dass Bachelor und Masterstudiengänge (und Abschlüsse) nicht nach der Hochschulart differenziert werden. In den Hochschulgesetzen ist das beim Bachelor nicht immer so deutlich herauslesbar. Dagegen ist beispielsweise die Regel-Zulassung für Masterabsolventen zur Promotion in den meisten Hochschulgesetzen sehr deutlich für alle Masterabsolventen gleich, was sich dann auch im absehbarer Zeit in den Promotionsordnungen wiederfindet. Die praktische Angelegenheit, einen Doktorvater zu finden, ist natürlich wieder eine andere Sache, ist aber auch nicht für jeden Uni-Absolventen gleich leicht.

In den Unternehmen sieht es sowieso anders aus und sah es auch schon immer anders aus. Da herrschen zum Teil extreme Vorurteile in die eine oder andere Richtung, wieder andere haben gar keinen rechten Durchblick (z.B. wenn man den Master mit (FH) kombiniert sieht, was es noch nie gab). Im Schnitt kenne ich aber zahlreiche Fälle, in denen die Praxisnähe sehr geschätzt wird. Im IT-Bereich sind die Einkommensverteilungen beispielsweise sehr nah bei einander. Im Ergebnis wird die Ausbildung selbst eher überschätzt von Studenten, es kommt auf deutlich mehr Kenntnisse an. Und dabei können sowohl FH-Absolventen brillieren als auch Uni-Absolventen sehr schlecht dastehen. Überdurchnittlich oft sind eben FH-Absolventen nicht für Forschungsaufgaben geeignet und erstaunlich oft sind Uni-Absolventen (z. B. im IT-Bereich) für sehr praktische Aufgaben zunächst ungeeignet. Erstere streben das in der Regel auch nicht an, zweitere sind schneller überrascht vom Berufsleben ;-) Aber wie gesagt, wers drauf hat (und sich auch abseits der Hochschule "bildet"), findet sich zurecht, egal wo, da sollte man sich keine Sorgen machen. Das ist meine Erfahrung. ps. was ist mit dem Thema Diplom ohne (FH) oben? ;-) Grüße --Bartian 23:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Fachhochschulen außerhalb des deutschsprachigen Raumes

Im Artikel werden nur die niederländische Fachhochschulen (Hogeschool) als Beispiel für Fachhochschulen außerhalb des deutschsprachigen Raumes genannt. Nun werden Fachhochschulen in Deutschland z.T. mit der englischen Bezeichnung "University of Applied Sciences" belegt. Eine solche Bezeichnung macht meines Erachtens vor allem dann Sinn, wenn es in Großbritannien, Irland, den USA, Kanada oder Australien ebenfalls Fachhochschulen gibt und diese dort so genannt werden. Ist dies der Fall? Ich habe da meine Zweifel, denn in der englischen Wikipedia verlinkt "University of Applied Sciences" auf "Fachhochschule", einen englischsprachigen Artikel über Fachhochschulen im deutschsprachigen Raum. Ist also "University of Applied Sciences" eine deutsche Eigenbezeichnung wie "Handy" oder "Public Viewing", die kein Engländer oder Amerikaner versteht? Kann da jemand Informationen ergänzen. Und wie sieht es in anderen Ländern aus? Gibt es dort auch Fachhochschulen? Wie heißen Sie in der Landessprache? Was haben sie mit deutschen oder österreichischen Fachhochschulen gemeinsam und was unterscheidet sie von diesen? Die spanischen und französischen Artikel heißen auch "Fachhochschule" und beschäftigen sich mit dem deutschen FH-System. Ferner gibt es hier eine Liste von Fachhochschulen in Finnland. Vielleicht könnte das finnische FH-System auch irgendwie hier im Artikel Erwähnung finden? Da es offenbar in Finnland wirklich Fachhochschulen gibt, wie der Diskussion zur Fachhochschule Mikkeli zu entnehmen ist, wäre das wirklich interessant. Falls dieser erste Blick richtig ist, dann sollte man vielleicht als einleitenden Satz schreiben: Fachhochschulen sind eine Form der Hochschule, die es nur in Deutschland, Österreich, der Schweiz, Liechtenstein, den Niederlanden und Finnland gibt. Mineraloge 12:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

Deine Anmerkung kann ich auch voll und ganz nachvollziehen, aber selbst die Bezeichnung University of Applied Sciences ist nicht einheitlich in Deutschland (siehe Hochschule Reutlingen, sie heißt Reutlingen University). Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass bei der Namensgebung auch die längerspezifischen (also die vom Bundesland) Vorgaben beachtet werden müssen. Daher kommt es auch, dass sich einige noch Fachhochschule, andere nur Hochschule und wieder andere Hochschule für angewandte Wissenschaft nennen. Manche sogar Hochschule für angewandte Wissenschaft und Kunst. Interessiert mich aber auch.. bin mal gespannt, was unser Herr Bartian dazu meint. --NiTeChiLLeR 15:13, 21. Aug. 2008 (CEST)

Herr NiTeChiLLeR, wie darf ich denn diese Anspielung verstehen? Die Namensgebung der Hochschulen erfolgt in Kooperation von Hochschule und Bundesland und ist von beiden stark politisch beeinflusst. Letztendlich bleiben alle instutionelle Fachhochschulen nach dem HRG und den Ländergesetzen. --Bartian 17:20, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung University ist in angloamerikanisch geprägten Bildungssystemen in etwa das Äquivalent zur deutschen Hochschule und bezeichnet solche Instutionen, die auch postgraduale Studiengänge anbieten (im Gegensatz zu Colleges). Die Fachhochschule als spezielle instutionelle Form gibt es dort nicht (und wird auch hierzulande mittelfristig an Profil verlieren), dafür stehen die einzelnen Hochschulen dort in einem größeren Wettbewerb von Reputation und tatsächlicher Leistung (was hier erst langsam aufkommt). Die Bezeichnung University oder University of Applied Sciences ist also keine wörtliche Übersetzung sondern ein passendes Bedeutungssynonym, die Handhabung ist Sache der Länder. Den letzteren Begriff gibt es in angloamerikanischen Bildungssystemen zwar so nicht, aber im Gegensatz zu Handy oder Public Viewing ist University ein auch dort definierter Begriff und Applied Sciences ist klar verständlich und kann dort gelegentlich im Namen einzelner Instutionen aufgefunden werden.

Aber auch im Ausland gibt es natürlich Bestrebungen nach stärker praktisch orientierten Studienprinzipien, nur gibt es eben oft keine besonders definierte Institution oder keine klar mit der FH vergleichbare (selbst wenn sie wörtlich übersetzt so heißt). Die "Fachhochschulen" in den Niederlanden und Finnland sind eventuell nur soweit wie die FHs in Deutschland vor den Bologna-Reformen (separate Diplomrahmenprüfungsordnungen). Es ist nunmal nicht so, dass jemand weltweit einmal festgelegt hat, welche Arten von Instutionen es gibt und wie sie funktionieren ;-) Ich würde mich daher nicht darauf versteifen, Aussagen zu treffen, wie "gibt es nur da und da" oder "unterscheidet sich da und da durch". Grüße --Bartian 17:21, 21. Aug. 2008 (CEST)

Vergleich deutscher und österreichischer Fachhochschulen

Sind die Abschlüsse deutscher und österreichischer Fachhochschulen eigentlich gleichwertig? Ich habe in ein paar österreichischen Foren sehr viele negative Ansichten über Fachhochschulen gelesen, während Fachhochschulen in Deutschland ja einen guten Ruf haben. Konkret geht es darum, dass in den österreichischen Fachhochschulstudiengängen die Wissenschaftlichkeit zu kurz käme und dass die FH´s von der Industrie eingerichtet worden seien, um billigere Arbeitskräfte zu bekommen. In Deutschland sind ja die Abschlüsse von Fachhochschulen (Bachelor und Master) denen von Universitäten gleichgestellt, FH-Absolventen technischer Fachrichtungen werden sogar besser bezahlt als diejenigen von Universitäten. Daher die allgemeine Anregung: Eine Faktensammlung zu den Gemeinsamkeiten und Unteschieden österreichischer und deutscher Fachhochschulen, die am Ende in einer Tabelle in den Artikel einfließen könnte. --Mineraloge 13:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Namensänderungen - gesetzliche Grundlagen

Wieso wurde mein Hinweis, dass die Namensänderungen neuerdings auch gesetzliche Grundlagen haben, (wieder einmal) begründungslos gelöscht? Das ist m.E. ein wichtiger rechtspolitischer Aspekt. --AlexanderHartmann 23:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

Bitte genauere Quellenangabe (Bundesländern => für mehrer Länder)! --AnglismenJäger Diss 23:27, 21. Aug. 2009 (CEST)

Erstens das, und zweitens halte ich das für eine Nebeninformation, die in der Einleitung nun wirklich nichts zu suchen hat, oder? Ich fände es ehrlich gesagt freundlicher, meine Reverts nicht einfach so zurückzusetzen und dann nachzufragen. Schließlich sichte ich immer brav 95% deiner Änderungen... ;-) --Gnom 15:19, 22. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, ich habe schlicht nicht verstanden, wieso Du es wortlos zurückgedreht hattest. Meine Nachfrage hier war zeitlich weit vor dem Revert ;-) Da aber längere Zeit keine Antwort kam und Du für Deine Änderung leider keine Begründung gegeben hattest, habe ich mir erlaubt, meinerseits mit Begründung nochmal die Änderung vorzunehmen. Mein Herz hängt nicht dran, danke für die Erläuterung. --AlexanderHartmann 17:13, 22. Aug. 2009 (CEST)

Grmpf, okay, ja, ich weiß, Wikipedia:FIES. Irgendwann lerne ich's auch mal. --Gnom 20:22, 22. Aug. 2009 (CEST)

Würde mich freuen, wenn Du wenigstens bei Löschungen meiner Texte in Zukunft dran denken könntest, ja. Erspart uns viel Hin-und-her auf den Diskussionsseiten :-) -- AlexanderHartmann 10:51, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Info kann an geeigneter Stelle in den Artikel, wenn sie belegt und näher ausgeführt wird. In die Einleitung passt das wirklich nicht. --Wikiwatchers 16:46, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zusatz (FH) in deutschland wirklich nötig?

moin, bei diskussionen mit Professoren (Sowohl FH als auch Uni) wurde mir mehrfach gesagt das man den zusatz (FH) oder (Uni) nicht mehr angeben muß. nun lese ich hier in der Wiki aber das gegenteil. was stimmt den nun? eventuell könnte da mal jemand mit aktuellen quellen nachhelfen. - CU AssetBurned 06:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo, deine Aussage ist nicht wirklich genau. Im Artikel akademischer Grad ist korrekt beschrieben, dass der akademische Grad geführt wird wie verliehen (Urkunde).

• Diplomgrad: Fachhochschulen verleihen den Diplomgrad mit dem Zusatz (FH) und so wird er dann auch jetzt und zukünftig geführt. Diese Diplomstudiengänge sind anders als die der Unis konzipiert. Ein Zusatz (Uni) bei Diplomgraden wird dagegen nicht bundesweit verliehen, sondern nur von manchen Universitäten, z. B. in Bayern (über die Motivation dieser Ausnahmen lässt sich spekulieren). Entsprechend wird dieser Zusatz von den Diplomabsolventen aller anderen Universitäten auch nicht geführt.
• Bachelor- und Mastergrade: Diese unterliegen bei allen Hochschularten den selben Anforderungen und werden daher nicht differenziert und nicht mit einem Zusatz versehen.

Das steht mit Quellen im Artikel akademischer Grad. Bitte beachte Groß- und Kleinschreibung, damit sich deine Beiträge besser lesen lassen. --Bartian 22:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Bzgl. der Rechtslage habe ich keine Ahnung, aber ich habe gehört, dass seit einiger Zeit kein (FH) mehr beim Diplom angeführt ist. Von einigen FHs weiß ich jedenfalls ganz sicher, dass seit zwei Jahren das (FH) nicht mehr beim Titel dran hängt (bspw. bei zwei Bekannten von mir) --NiTeChiLLeR 00:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das ist nun völlig falsch und es ist mit Verlaub irrelevant was du gehört hast. Akademische Grade müssen so geführt werden wie sie verliehen werden (vgl. Hochschulgesetze). Spätestens seit etwa 1987 werden alle Diplomgrade an Fachhochschulen mit (FH) verliehen und es gibt keinerlei gesetzliche Anpassungen, dass dies entfallen könne. Bachelor- und Mastergrade werden dagegen nicht mit dem Zusatz (FH) verliehen (aus bestimmten Gründen). Deine zwei Bekannten werden einen Bachelor oder Masterabschluss haben. Der Unterschied liegt also im Abschluss, nicht in der Institution. Außerdem sind akademische Grade keine Titel, das ist eine wirklich hartnäckige Fehlbezeichnung. Das ist aber auch alles wenige Zeilen weiter oben beschrieben und im dort genannten Artikel Akademischer Grad. Warum antwortest du hier mit Hörensagen ohne diesen aufklärenden Artikel (mit Quellenangaben) zu lesen? Belegte Widersprüche dazu kann ich an deiner Antwort nicht erkennen. Grüße --Bartian 10:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst mir gerne glauben, dass alles was ich hier bisher geschrieben habe, nicht das 08/15-Hören-Sagen ist, sondern dass ich das entweder von den Betroffenen selber oder von der Studierendenberatung bzw. Professoren erfahren habe. Die zwei Bekannten haben ein FH-Diplom und müssen auch den Zusatz (FH) nicht tragen - angeblich soll das aber auch erst seit kurzer Zeit so sein. Und ich werd da schon auch nicht so blöd sein, wie du es vllt. darstellst, und den Abschluss mit dem Bachelor- oder Master verwechseln ;-) Und laut Studierendenberatung stimmt das auch so --NiTeChiLLeR 11:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube nichts, was nicht belegt ist, und die Hochschulgesetze sind da eindeutig ;-) DIE Diplomurkunde einer FH ohne Zusatz (FH) möchte ich sehen ;-) Und die Prüfungsordnung, die ist meistens online zu finden. Welche FH soll das sein? Auch eine Studienberatung und erst recht Professoren können irren, Gesetzestexte per Definition nicht. Ich bin gespannt. Grüße --Bartian 18:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sorry für die späte Antwort - ist Klausurphase.. joa, also zum Diplom (FH) hab ich nichts mehr zu sagen - ich sehe ja, wie es praktisch gehandhabt wird.. belegen kann ich es nicht, sorry. Wollte da oben auch nicht sagen, dass man kein (FH) mehr anbringen muss, sondern dass mir aufgefallen ist, dass man wohl ab einem bestimmten Jahrgang diesen Zusatz nicht mehr anbringen muss. Wenn du aber danach googlest, dann wirst du sehen, dass es nicht einfach so von mir herbeigezogen ist --NiTeChiLLeR 13:27, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin enttäuscht. Erst schreibst Du, "ich habe gehört, dass seit einiger Zeit kein (FH) mehr beim Diplom angeführt", dann soll ich dir "glauben", dass das "nicht das 08/15-Hören-Sagen ist, sondern dass [du] das entweder von den Betroffenen selber oder von der Studierendenberatung bzw. Professoren erfahren [hast]." Und nun verweist du allgemein auf Google ohne wenigstens den Namen einer Hochschule zu nennen? Das ist wirklich schwach. Da verstehe ich nicht, warum du überhaupt mit solchen Behauptungen hier anfängst (obwohl die rechtlichen Fakten bereits zuvor genannt wurden) und damit die Zeit anderer Leute verschwendet wird.

Fakt ist also: Man muss der Zusatz in jedem Fall anbringen, wenn er verliehen wurde (vgl. Hochschulgesetze der Länder) und dieser wird bei jedem Diplom an einer FH seit etwa 1987 verliehen (vgl. ebendiese und Hochschulrahmengesetz). Ich habe keinerlei Gegenbeleg von dir gesehen und gehe davon aus, dass alle deine "Praxisbeispiele" zu unrecht den Zusatz weglassen würden, was nicht nur eine Ordnungswidrigkeit sein kann, sondern sogar strafbar nach § 132a StGB.

Ich würde dir allgemein den Tipp geben, durch Google aufgefundene Webseiten mit unbelegten Behauptungen extrem viel kritischer zu bewerten als einschlägige Literatur oder gar Gesetzestexte. Die Mode, beliebige Webseiten als die Wahrheit zu betrachten, weil man es selbst nicht besser weiß und zugleich zu bequem ist, fundiert zu recherchieren, bringt schnell mal ein blaues Auge. Insbesondere bei wissenschaftlichen Arbeiten oder einer Enzyklopädie. Auf Webseiten und Foren kann jeder schreiben was er will, auch wenn er keine Ahnung hat. Bei einschlägiger Literatur ist die Qualität durch Verlagslektorat und Akzeptanz in Fachkreisen (Zitation) erfahrungsgemäß sehr viel höher. Viel Erfolg bei den Klausuren und Grüße --Bartian 14:03, 7. Jul. 2008 (CEST)

Sobald ich hier fertig bin, werd ich für so einiges eine Quelle oder zumindest einen gewissen Beleg suchen - ich bin nicht zum klugscheißern bei Wikipedia, sondern fülle gerne (wie du) Artikel mit belegten Tatsachen.. ich weiß auch, dass Belege wichtig sind. Oft ist allerdings das Belegen schwieriger, als man es für möglich hält. Wie gesagt: Ich habe es gehört (von seriösen Quellen, wie der Studentenberatung, den Profs und zwei Bekannten) und es steht auch im Internet. Klar kann man den Gesprächen im Internet nicht immer glauben, doch kann man sich bei der Masse an gleichen Themen schon mal Gedanken machen, ob es denn nicht vielleicht stimmen könnte. Ich persönlich kenne die gesetzliche Lage da nicht (wie oben schon gesagt), daher habe ich es nur angemerkt, doch stärke ich damit meiner Äußerung nicht den Rücken, sodass ich sage: So ist es. --NiTeChiLLeR 18:55, 7. Jul. 2008 (CEST) Sowas kann man auch These in den Raum stellen nenne, doch solltest du diese These nicht gleich verneinen - natürlich steht es dir trotzdem frei, skeptisch zu sein, solange nichts belegt ist

Ich verneine nicht eine beliebige These, sondern ich verneine eine unbelegte These, gegen die sehr gut belegte Gesetzestexte stehen. Sollte es tatsächlich zahlreiche Behauptungen geben, die deine These stützen, halte ich es dennoch für sehr wahrscheinlich, dass diese Behauptungen nicht richtig und nicht belegt sind, und dass die Gesetzeslage von mir korrekt wiedergegeben wurde. Diese hohe Wahrscheinlichkeit mache ich einerseits an der recht klaren Darstellung in den Gesetzestexten sowie der Übersichtlichkeit der Gesetzestexte fest, die nicht zu Missverständnissen neigen. Andererseits wird Falschannahmen bezüglich des Diploms dadurch Verschub geleistet, dass zum einen Bachelor- und Master-Abschlüsse keinen Zusatz tragen und zum anderen durch die Motivation der Betroffenen, sich des nervigen Zusatz entledigen zu wollen, die Gesetzeslage nicht wahrhaben zu wollen und stattdessen Hörensagen nachzuhängen.

Ich finde, wir sollten aufgrund der hier klar dargestellten Gesetzeslage die Diskussion nicht weiterführen, bis harte Fakten auf dem Tisch liegen, die den stahlharten Fakten des Gesetzes halbwegs auf Augenhöhe begegnen könnten. Das sind Diplom-Prüfungsordnungen und Diplom-Urkunden, denn nur diese haben eine rechtliche Relevanz. Alle anderen Aussagen von Studierendenverwaltungen, Professoren oder Webseiten sind unverbindlich, leicht irrbar und haben an dieser Stelle leider keinen Wert. Ich möchte also eine Diplom-Prüfungsordnung oder eine Diplom-Urkunde einer FH sehen, die einen zu akademischen Diplomgrad ohne Zusatz verleiht. Es wird keine solche geben, da dies gegen das Hochschulrahmengesetz und gegen seine Umsetzungen in den Hochschulgesetzen verstoßen würde. Grüße --Bartian 23:29, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, ist "seit etwa 1987" auch noch September 1990? Meine Diplomurkunde von 1990 ist von einer FH und ohne Zusatz. Gruß 84.187.228.46 23:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

Von welcher Fachhochschule wurde die Diplomurkunde denn ausgestellt? Grüße --Bartian 23:45, 14. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht etwas spät, aber meine Diplomurkunde, ohne FH-Zusatz, wurde mir am 24.01.1986 von der FH Osnabrück, Fachbereich Wirtschaft, verliehen!--Karl 3 20:14, 14. Feb. 2011 (CET)

Forschungsauftrag

Zitat aus dem Artikel: "Der Forschungsauftrag richtet sich jedoch - anders als an den Universitäten - nicht an jeden Professor, sondern an die Hochschule insgesamt..." Diese Aussage ist IMHO falsch. In Baden-Württemberg geht aus dem Landeshochschulgesetz §2 Aufgaben der Hochschulen und §46 Dienstaufgaben der Hochschullehrer eindeutig hervor, dass ein Individualauftrag zum Forschen besteht. Die Umwandlung von Lehrdeputat in Forschungsdeputate gibt es an den Universitäten ebenso. Ich bin daher dafür, den betreffenden Passus aus dem Artikel zu nehmen. Kommentare hierzu?--Eumedes ✉ 15:20, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hört sich für mich schlüssig an - kann jedoch von Land zu Land variieren. --Bahrmatt (Diskussion) 08:46, 19. Okt. 2012 (CEST)

FH in Österreich: Organisationsformen

Mit dem neuen QSG wird die Unterscheidung in "Fachhochschule" und "Erhalter von Fachhochschulstudiengängen" hinfällig, da nicht nur die gleichen Akkreditierungskriterien gelten, sondern auch alle FHs zu Einrichtung von Kollegien verpflichtet sind. Ich tendiere daher dazu, nicht nur den entsprechenden Abschnitt anzupassen, sondern auch in Listen (z.B. Liste der Universitäten und Fachhochschulen in Österreich), Navigationsleisten etc. eine Vereinheitlichung vorzunehmen. Einwände? --Wikiwatchers (Diskussion) 19:49, 13. Mai 2012 (CEST)

Die Unterscheidung ist nun hauptsächlich eine der Größe, ich würde sie aber an sich beibehalten. --pep. (Diskussion) 22:37, 13. Mai 2012 (CEST)

Gerade die Größe spielt für die Unterscheidung eigentlich überhaupt keine Rolle. FH OÖ als größte (>4000 Studenten) ist z.B. "Erhalter", mehrere kleine (um die 1000) sind "Fachhochschule". Der qualitative Unterschied war das Kollegium, zu dessen Einrichtung mit Inkrafttreten des QSG am 1. März 2012 jetzt alle verpflichtet sind. Der einzige Unterschied in den meisten Fällen dürfte sein, ob die Institution einen Antrag gestellt hat oder nicht. Rechtliche oder organisatorische Auswirkungen hat die Unterscheidung offenbar nicht mehr. --Wikiwatchers (Diskussion) 13:28, 14. Mai 2012 (CEST)

Die Kriterien "mindestens zwei Studiengänge und > 1000 Studierende" gelten immer noch - das dritte Kriterium, die Einrichtung eines FH-Kollegiums, ist weggefallen, da nun alle betroffen sind. --pep. (Diskussion) 21:37, 14. Mai 2012 (CEST)

Ja, aber einige der Erhalter erfüllen ebenfalls beide Kriterien, darunter z.B. auch die bei weitem größte österreichische FH (OÖ), die auch sehr breit diversifiziert ist. Daher frage ich mich, ob diese Unterscheidung (die ich damals in diverse Listen und Navileisten eingebaut habe, weil wegen unterschiedlicher Organisationsform m.M. relevant) heute noch irgeneine enzyklopädische Bedeutung hat. Nachdem die Organisation vereinheitlicht worden ist und es ein einheitliches, für alle gleiches Gesetz gibt, kann man eigentlich nicht mehr von zwei unterschiedlichen Hochschultypen sprechen. Die gesetzliche Regelung im FH-Sektor ist nun sogar viel homogener als z.B. im Uni-Sektor, wo es eigene Bestimmungen z.B. für Kunstunis gibt. Die früher sinnvolle Unterscheidung scheint mir daher jetzt für die Zwecke einer Enzyklopädie unsystematisch und willkürlich.--Wikiwatchers (Diskussion) 21:41, 15. Mai 2012 (CEST)

Nachdem die Bezeichnung Fachhochschule aber immer noch explizit verliehen werden muß und an gewisse Voraussetzungen geknüpft ist, kommt eine einfache Umbenennung in der Liste nicht in Frage. Das wäre unenzyklopädisch. Im ho. Abschnitt Organisationsformen muß einiges aktualisiert werden, der Hinweis, daß nicht jede "Fachhochschule" in .at auch eine Fachhochschule ist, hat aber durchaus noch Platz. Warum (nach Aktualisierung) richtige Informationen löschen? So umfangreich ist der Abschnitt auch nicht. Der Geschichtsabschnitt gehört fortgeschrieben. --pep. (Diskussion) 21:56, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich bin auch dafür, es so zu belassen. Die von Wikiwatchers angesprochene FH OÖ wird vermutlich auch bald eine Fachhochschule werden, da sie (nun ja) alle Voraussetzungen erfüllt und für sie kein Grund besteht, die Verleihung der Bezeichnung nicht zu beantragen. --Taste1at (Diskussion) 23:01, 26. Feb. 2013 (CET)

Promotion M. Sc.

Unter "Promotion" heißt es im zweiten Absatz "Der Masterabschluss einer Fachhochschule unterscheidet sich formal nicht von dem einer Universität und ermöglicht als Regelvoraussetzung grundsätzlich die Promotionszulassung an einer Universität ohne zusätzliche Voraussetzungen. Im Einzelfall ist zu überprüfen, ob die entsprechende Promotionsordnung der Universität nicht einen Master of Science (M. Sc.) voraussetzt, der nicht von allen Fachhochschulen verliehen wird."

Warum ist der M. Sc. hier gesondert erwähnt? Was ist die Besonderheit dieses Abschlusses in Bezug auf eine geplante Promotion im Unterschied zu anderen Masterabschlüssen? --188.108.61.124 15:44, 19. Jul. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht spielt hierbei die Anzahl der erworbenen Creditpoints in dem jeweiligen Masterstudiengang eine Rolle --RobertRED (Diskussion) 17:35, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Bemerkung mit dem "M.Sc." ist irreführend, aber auf den ersten Eindruck nachvollziehbar: die Abkürzung "Master of Science" heißt wörtlich "Meister der Wissenschaften". Dies impliziert fälschlicherweise, dass nur ein Träger des akademischen Grades mit einem "science" am Ende sich als wissenschaftlich ausgebildeter Absolvent bezeichnen könnte. Dies kommt daher, da je nach Fachrichtung Mastergrade mit unterschiedlichen Bezeichnungen verliehen werden und sich somit formal vom "M.Sc." abgrenzen. Tatsächlich hat keiner der alternativen Mastergrade ein "science" in der Abschlussbezeichnung, sodass auch im Umkehrschluss gewissermaßen "vorgegaukelt" wird, mit einem "Master of Science" eine besondere wissenschaftliche Qualifikation nachgewiesen zu haben, im Gegensatz zu bspw. dem "Master of Engineering" aus dem technischen Bereich oder dem "Master of Arts" aus dem geisteswissenschaftlichen Bereich.

Ursprünglicher Hintergrund der verschiedenen Bezeichnungen lag in der Abgrenzung der wissenschaftlichen Fachrichtungen, nicht jedoch in der Abgrenzung der Wissenschaftlichkeit selbst! Somit wird einem in dem Absatz des Artikels einsuggeriert, dass Universitäten nur Absolventen eines "Master of Science" Grades zur Promotion zulassen würden. Dies ist aber einfach falsch(!), da Absolventen anderer Fachbereiche eine ebenso wissenschaftliche Ausbildung absolviert haben, die aufgrund der vielleicht teilweise ungünstigen Abschlussbezeichnung nicht als solche erkennbar wird. Somit wird aber eine "künstliche Wertigkeit" erzeugt, die zur Folge hat, dass ein "Master of Science" in einigen Fakultäten "wertvoller" (bzw. wissenschaftlicher) angesehen wird, als bspw. ein "Master of Arts".

Der Absatz ist damit nicht nur inhaltlich falsch, sondern auch formell, denn hier heißt es sinngemäß, "dass im Einzelfall zu prüfen sei, ob der jeweilige Promotionsausschuss nicht einen "Master of Science" verlangt, da dieser Grad nicht von allen Hochschulen verliehen wird." Natürlich wird der "Master of Science" nicht von "allen Hochschulen" verliehen, dies bedeutet aber nicht, dass er als etwas besonders "wertvolles" betrachtet werden muss. Er ist nicht etwas besonders "Seltenes", dessen Verleihung einer privilegierten gesellschaftlichen Vorzug impliziert. Im Gegenteil, die meisten Hochschulen verleihen inzwischen den "M.Sc." als Regelabschluss, sodass hier eine gewisse "inflationäre" Verleihung deutlich wird.

Möglicherweise liegt dies aber auch daran, dass die Hochschulpolitik aber genau wegen dem angesprochenen Problem nun vermehrt den "Master of Science" verleihen möchte, um dem Träger eine Art "Unbedenklichkeitsbescheinigung" bezüglich einer möglichen Promotion zu erteilen. Dies würde dann die Probleme noch verschärfen. In Analogie zur Bemerkung, dass "wissesnchaftliche Hochschulen fälschlicherweise implizieren, dass es auch "unwissenschaftliche" Hochschulen gäbe, verhält es sich mit den akademischen Graden. (nicht signierter Beitrag von 80.85.196.23 (Diskussion) 18:18, 24. Aug. 2013 (CEST))

Ich habe den Satz Im Einzelfall ist zu überprüfen, ob die entsprechende Promotionsordnung der Universität nicht einen Master of Science (M. Sc.) voraussetzt, der nicht von allen Fachhochschulen verliehen wird. aus den ansgesprochenen Punkten entfernt. --Taste1at (Diskussion) 11:41, 25. Aug. 2013 (CEST)

@IP 80.85.196.23: Mit "Sciene" sind die Naturwissenschaften gemeint. Ich habe eine allgemeinere Fassung wieder eingefügt: "Im Einzelfall ist zu überprüfen, ob die entsprechende Promotionsordnung der Universität besondere Bedingungen an Absolventen eines FH-Masters stellt." In der Promotionsstudienordnung des Faches Pyhsik der FU Berlin heißt es zum Beispiel: "Ist der Studienabschluss an einer Fachhochschule erworben worden, ist die entsprechende Befähigung nachzuweisen. Dies geschieht durch eine Abschlussprüfung an einer Fachhochschule in einem für die Promotion wesentlichen Studiengang mit der nach der Notenskala der jeweiligen Prüfungsordnung bestmöglichen Gesamtnote." --Grammer (Diskussion) 20:53, 26. Aug. 2013 (CEST)

Mit "Sciene" sind die Naturwissenschaften gemeint. Ja, das ist richtig und, wenn du genau liest, weiss die IP das auch. Sie unterstellt dem Autor des von mir entfernten Satzes - richtigerweise - eben genau das nicht zu wissen. Deine Neufassung ist für mich in Ordnung. Grüße--Taste1at (Diskussion) 22:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Gleichstellung Uni <> FH und Promotion

Der Artikel scheint, bzgl. der Gleichstellung von Uni- und FH-Absolventen, abschnittsweise eher den Wunschvorstellungen so mancher Fachhochschüler zu entspringen. In der Praxis sieht die Sache anders aus. So müssen an meiner ehem. Uni bspw. FH-Absolventen einen bestimmten Notenschnitt vorweisen können um promovieren zu dürfen. Im Artikel lese ich dagegen "Masterabsolventen einer Fachhochschule können jedoch grundsätzlich an einer Universität oder anderen Hochschulen mit Promotionsrecht promovieren und habilitieren. Der Masterabschluss einer Fachhochschule unterscheidet sich formal nicht von dem einer Universität und ermöglicht als Regelvoraussetzung grundsätzlich die Promotionszulassung an einer Universität ohne zusätzliche Voraussetzungen." In dieser Hinsicht scheint mir der Artikel noch verbesserungsfähig.--JBo 14:12, 11. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht hat das ja ein Jurist geschrieben, für den "grundsätzlich" abweichend vom allgemeinen Sprachgebrauch nicht "immer" bedeutet, sondern: "Eigentlich schon, wenn nicht ausnahmsweise..." Und Ausnahmen gibt es dann viele. Das passt dann nämlich zu den obigen Ausführungen, dass FH-Absolventen "grundsätzlich" zur Promotion zuzulassen sind, wenn sie denn über den Master als formales Kriterium hinaus auch noch den materiellen Notenschnitt erfüllen. Und das entspricht dann nur noch grundsätzlich den Wunschvorstellungen der FH-Absolventen :-) --87.139.139.32 18:30, 14. Okt. 2013 (CEST)

Der Absatz ist absolut ok. Was hinzugefügt werden kann ist, dass Universitäten grundsätzlich berechtigt sind weitere Auswahlkriterien aufzustellen die über den notwenidgen Abschluss hinaus gehen. Z.B. "Einige Universitäten stellen an Absolventen von Fachhochschulen weitere Anforderungen zum Nachweiß der akademischen Eignung." Dann musst du allerdings diese Aussage auch genau belegen denn der Artikel schreibt korrekt, dass FORMAL kein Unterschied zwischen einem Abschluss einer FH und einer Uni besteht. (nicht signierter Beitrag von 77.8.77.159 (Diskussion) 15:58, 3. Nov. 2013 (CET))

Artikel umbenennen ?

Da zumindest in Deutschland der Begriff "Fachhochschule" langsam verschwindet und auch die Landeshochschulgesetzte - wie kürzlich in Rheinaland-Pfalz - von "Hochschulen" anstatt von "Fachhochschulen" sprechen, sollten wir überlegen den Artikel in "Hochschule" oder um keine Verwechslungsgefahr mit Kunsthochschulen zu bieten in " Hochschule für angewandte Wissenschaften" umzubenennen. --HelgeRieder (Diskussion) 10:40, 23. Dez. 2013 (CET)

Genauer müsste man das Hochschule für angewandte Wissenschaften (das ist der offizielle Name) nennen. (nicht signierter Beitrag von 88.130.231.130 (Diskussion) )

Dazu müsste man aber die ohnehin schon überfällige Abtrennung des Abschnitts betreffend Österreich noch vorher realisieren. --Taste1at (Diskussion) 17:05, 9. Jan. 2014 (CET)

.. und der Schweiz, die hat auch eine ganz andere FH-Struktur --HelgeRieder (Diskussion) 20:24, 9. Jan. 2014 (CET)

So, die Trennung hab ich nun realisiert. Jetzt kann der Artikel von mir aus umbenannt werden. Der Artikel zum schweizerischen Fachhochschulsektor bedarf noch weiterer Arbeit; davon hab ich leider keine Ahnung. --Taste1at (Diskussion) 16:15, 1. Mär. 2014 (CET)

Hochschule ganz bestimmt nicht, denn so werden (und wurden) auch die Universitäten bezeichnet; vor einigen Jahrzehnten sogra noch als klare Abgrenzung zu den Fachhochschulen. --Bildungsbürger (Diskussion) 08:11, 27. Jun. 2014 (CEST)