Diskussion:Falscher Freund

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Definition[Quelltext bearbeiten]

Die Definition im Trailer ist nicht präzise, sie verleitet nämlich zu der Annahme, dass eine ähnliche oder gleiche Form zweier Lexeme in zwei Sprachen ein ausreichenden Kriterium seien, um als „falscher Freund“ eingestuft zu sein. Hinzu kommen muss aber noch die Möglichkeit, wirklich zu einer falschen Übersetzung verführt zu werden. Und diese Möglichkeit ist nur gegeben, wenn die syntaktische Stellung und/oder der semantische Wert bei dem Wortpaar dieselben sind. Es ist also ausgeschlossen, dass ein konjugiertes Verb in der einen mit einem deklinierten Substantiv in der anderen Sprache als „falscher Freund“ gelten, so wie hier z.B. aufgeführt das deutsche Verb „braten“ und das slawische (polnische/russische) Substantiv „brat/брат" (Bruder).

Ich schlage folgende Formulierung für den Trailer vor: Falscher Freund ist ein Begriff aus der Interlinguistik: Er bezeichnet Wortpaare aus zwei Sprachen, die trotz ähnlicher oder gleicher Form und gleicher grammatikalischer Funktion unterschiedliche Bedeutungen haben. Falsche Freunde gehören zu den Übersetzungsschwierigkeiten und Interferenzfehlern und verleiten zu einer falschen Übersetzung. X-Darg (Diskussion) 14:25, 15. Sep. 2016 (CEST)

Unterstütze ich grundsätzlich. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:06, 15. Sep. 2016 (CEST)
Dito. Das ist eine massive Verbesserung. Danke, --B.A.Enz (Diskussion) 18:02, 15. Sep. 2016 (CEST)
Kurze Anmerkung zu und gleicher grammatikalischer Funktion: Es gibt viele unterschiedliche Definitionen (Metzler, Kroschewski, Wydruszka und viele andere), wobei mir diese strickte Eigenschaft bisher nicht untergekommen ist und ich für die Quelle dankbar wäre. Als Gegenbeispiel deiner These, möchte ich das rumänische ungar erwähnen, welches in Die Paronymie als lexikalisches Phänomen und die Paronomasie als Stilfigur im Deutschen von Lăzărescu auf Seite 120 als falscher Freunde aufgelistet wird: ungar (ru), Ungar (de, falscher Freund), ungarisch (de, tatsächliche Bedeutung), ungur (ru, Entsprechung des fF). Deine Behauptung widerspricht somit mindestens einer Veröffentlichung.--92.230.248.228 12:57, 16. Sep. 2016 (CEST)
Grundsätzlich Zustimmung zu der Neudefinition, aber vielleicht zu apodiktisch. Siehe dazu die IP unmittelbar vorher. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:56, 17. Sep. 2016 (CEST)
Mir ist die Beschränkung auf „diesselbe grammatische Funktion“ auch zu eng. Die Wahrnehmung, ob es sich um „falsche Freunde“ handelt, hat auch etwas mit dem „Wissen über Sprache“ und deren syntaktischen und semantischen Kategorien sowie dem Niveau, das man in der Zielsprache erreicht hat, zu tun. Als Schülerin beispielsweise wäre ich auf „to mention“ und „Menschen“ hereingefallen, vermutlich würde mir heute noch Ähnliches im Russischen passieren (vgl. die Aufnahme von „Ja“ und dem Wort für „ich = Я“ in die Liste); auf fortgeschrittenem Niveau ist eine derartige Verwechslung natürlich lächerlich! Ob diese Auffassung von Linguisten geteilt wird, müsste ich noch prüfen. --BlaueWunder (Diskussion) 09:35, 17. Sep. 2016 (CEST)

<quetsch> Damit ein falscher Freund wirksam werden kann ist schon eine gewisse Kenntnis der Fremdsprache und ein grundsätzliches Verstehen des Satzes erforderlich. Alles andere mag zwar amüsante oder peinliche Missverständnisse hervorrufen, wie der Herr „Kannitverstan“ in der Erzählung von Johann Peter Hebel, oder einer meiner türkischen Bekannten, der ohne zureichende Deutschkenntnisse die mitgehörte Beleidigung „Arschloch“ für den Namen des Beleidigten gehalten hatte. Das ist bloße Unwissenheit, kein falscher Freund. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:12, 18. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt! Aber was bedeutet „eine gewisse Kenntnis“? Heißt das, hier wird (mein) „ankle“ rausgenommen, weil das Englische weitverbreitet ist auf WP.de und es (zufälligerweise) bekannt ist⁈ Für eine nicht so vertraute Sprache wie das Russische, Polnische oder Italienische dürfen zugunsten der allgemeinen Unterhaltung aber Auswüchse wie „alfons“ (Zuhälter) oder „Prost/prost“ in den Listen geführt werden? Was ich sagen will: Es ist so relativ, „Kenntnis“ anzuführen – welches Niveau des Gemeinsamen europäischen Referenzrahmens genau? Das Arschloch würde selbst bei einer ganz weiten Definition nicht die Kriterien treffen – weder semantisch noch syntaktisch oder phonetisch, ansatzweise höchstens die pragmatische Funktion. --BlaueWunder (Diskussion) 10:59, 18. Sep. 2016 (CEST)
Gewisse Kenntnis trägt dem Moment Rechnung, dass es sich nach Definition um eine Übersetzungsfalle handelt, die entweder vom Verwender oder von dessen Gegenüber nicht sogleich bemerkt/eingeordnet wird (sonst wäre es keine Falle), und die daher auch Personen mit fortgeschrittenen Kenntnissen oder zumindest der Fähigkeit zu flüssiger Kommunikaton voraussetzt. Die Übersetzungsfalle muss weiter in dem Verhältnis zwischen der Heimatsprache des Sprechers und der Kommunikationssprache liegen, nicht in Schwierigkeiten, die in der Fremdsprache selbst liegen.
Folgende Anekdote aus der Besatzungszeit nach dem 2. Weltkrieg kommt z.B. dem Wirken eines falschen Freundes nahe: Ein Einheimischer aus Bayern wollte sich bei einem amerikanischen Offizier über die Enten seines Nachbarn beschweren, die in seinem Garten alles wegfressen würden. Dem Dolmetscher fiel das englische Wort für „Ente“ (duck) nicht ein und verwendete den Dialektausdruck „Antn“ (mit langgezogenem dunklem a), versehen mit dem englischen Plural-s. Heraus kam ein Wort, das, das (fast) gleich klang, wie das englische Wort „aunts“ (Tanten). --Hajo-Muc (Diskussion) 21:55, 18. Sep. 2016 (CEST)
Ich finde die Unterscheidung in „pseudo false friends“ und "false friends proper " und die weiteren Untertypen interessant: Pseudo false friends – Total false friends – Partial false friends – Nuance differentiated word pairs … (leider nur aus einer Bachelor-Arbeit, 2012, [1]) --BlaueWunder (Diskussion) 09:55, 17. Sep. 2016 (CEST)

So ist es in der Tat: Von „falschen Freunden“ kann nur die Rede sein, wenn der Sprecher/Schreiber mindestens gute Grundkenntnisse beider (!) Sprachen hat. Ansonsten wäre er kaum in der Lage, aus der einen in die andere zu übersetzen (sprich interlinguistisch tätig zu werden). Jedenfalls müssen die Kenntnisse so weit gehen, dass er Verben von Substantiven oder Konjunktionen von Adjektiven etc. unterscheiden kann. Der Begriff „falscher Freund“ enthält also die Kategorie der Verwechselbarkeit – er ist kontextbedingt: gleiche semantische und syntaktische Funktion. Die Syntax ist bekanntlich ein Teil der Grammatik, daher ist der Hinweis im Trailer auf die Grammatik nicht nur gerechtfertigt, sondern notwendig. X-Darg (Diskussion) 12:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

Diskutiert mit Quellen und Belegen und nicht mit reinen Vermutungen und eigenen Erkenntnissen. Tipp: Man könnte die Einleitung umformulieren und dem Leser klar machen, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt, was die Definition angeht. Dazu müssten die Unterschiedlichen Auffassungen im Text auch erklärt und mit Quellen belegt sein. Gruß, Mathias (Diskussion) 12:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Hallo Mathias, in der Tat scheint die Definition etwas widersprüchlich, da einige orthographische Ähnlichkeit nur zu „Übersetzungsschwierigkeiten“ führen wenn man ein absoluter Volllaie in der Sprache ist, z.B. (auf der Listenseite) bei den slawischen Sprachen, die vornehmlich offensichtlich durch lateinische Buchstaben nur optische Ähnlichkeit aufweisen, wo nur vollkommen Ahnungslose eine Gleichsetzung sehen und/oder nur mit Absicht sehen wollen, z.B.: clo (cz). Oder eben der Fall, dass der Kontext der Sprache nicht klar ist. Das ist wohl die Zusatzfrage, ob diese zusätzliche „Unklarheit“ per Definition mit abgedeckt wird. Worunter offensichtlich auch die Diskussion #"Die Yuppies" fällt.
Auch ein schönes Beispiel ist das wieder (mal, von dir abgesegnete) eingefügte „Uschi“.
PS (wie ich jetzt feststelle): Die kurze Diskussion dazu war wohl hier. User: Perhelion 09:53, 30. Nov. 2016 (CET)
Hallo, @Plk:! Egal, ob wir nun die Fachliteratur über falsche Freunde in romanischen Sprachen (z. B. Hilde Bussmann, Nelson Cartagena, Martin Gauger, Carl Heupel, Gerd Wojtak) oder slawischen Sprachen (z. B. R. Budagow, G. Galperin, J. Michnewicz) nehmen, stets ist von gleicher grammatischer Kategorie die Rede. Alles andere wäre auch unlogisch, da nun einmal die Voraussetzung für Übersetzungsfehler dieser Art gute Kenntnisse beider Sprachen sind, die Kenntnisse also so gut sein müssen, dass der Übersetzer überhaupt nicht auf die Idee kommen kann, z. B. die Wörter ungar (nicht durchgekocht) und Ungar oder uszy (Ohren) und Uschi (Kosenamen für Ursula) zu verwechseln. Ich führe also den entsprechenden Passus, der sich schon allein jenseits aller WP-Kategorien aus dem gesunden Menschenverstand ergibt, wieder in den Trailer ein, ergänzt durch den Hinweis, dass die Wörter der Begriffspaare meist gleichen etymologischen Ursprungs sind.
Diese Liste wurde nun einmal erstellt, ohne dass für jedes Beispiel der wissenschaftliche Beleg angeführt wurden muss. Daraus folgt aber, dass ein User, der auf die Zweifel anderer User mit seinen Beispielen stößt, diesen wissenschaftlichen Beleg erbringen muss. Das hat der hier von dir, Plk, wiederholt angeführte 92xxx in keinem einzigen Fall getan. X-Darg (Diskussion) 12:33, 30. Nov. 2016 (CET)
Du solltest wissen, wie man eine Quelle anbringt. Solange keine Quelle für diese Behauptung gebracht wird, gehört dies gelöscht. Wenn eine Quelle gebracht wird, dann kann es trotzdem so nicht alleine stehen bleiben, da diese Definition anderen Publikationen widerspricht. Gruß, Mathias (Diskussion) 16:22, 21. Mai 2017 (CEST)

Ergänzung zum Niederländischen[Quelltext bearbeiten]

Gern verwechselt wird das niederländische "godsdienst" (=Religion) mit dem deutschen Wort "Gottesdienst" (nied.: eeredienst).

Sehr witzig ist auch die Bezeichnung "domina" (weibliche Form von "domine") für eine Pastorin. --131.220.75.153 15:39, 20. Jan. 2017 (CET)

Unsystematische Anordnung[Quelltext bearbeiten]

Hallo, durch Zufall ist mir gerade aufgefallen, dass die Anordnung der vier Zeilen, etwa nach dem Muster

"fremdsprachiges Wort in Sprache 1" (Beispiel: become)
"Falscher Freund in der Muttersprache/Sprache 2 = ähnelt" (Beispiel: bekommen)
"korrekte Bedeutung = bedeutet aber" (Beispiel: werden)
"zielsprachige Übersetzung des "falschen Freunds" (Beispiel: get)

unterschiedlich gehandhabt wird. So hat die Auflistung der englischen Beispiele eine andere Struktur als die der niederländischen Liste, was ich irritierend finde. Bei den englischen Beispielen gibt es die Kategorie "Erklärung", bei den niederländischen Beispielen etwas anderes. Ich hätte gerne eure Meinung dazu. Danke! --BlaueWunder 11:15, 14. Mai 2017 (CEST)

Andere Übersetzungsfallen[Quelltext bearbeiten]

Sollte der Artikel nicht generalisiert werden, dass er auch andere Übersetzungsfallen wie die falschen Zwillinge (Scheinsynonyme in fremden Sprachen) mitbehandelt. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:21, 1. Jun. 2017 (CEST)

Italienische Bsp.[Quelltext bearbeiten]

Stipendio bedeutet Gehalt/Salär, nicht aber Stipendien. Rumore bedeutet Lärm, nicht aber rumoren. Es gibt Ähnlichkeiten dabei, aber eben nur geringe. 1 zu 1 ist es auf jedenfall irreführend und falsch. Ev. wurden die deutschen Wörter den früher dagewesenen italienischen bzw. latainischen abgeleitet? Was die Etymologie dazu wohl meinen tut..? --31.10.157.117 01:50, 11. Aug. 2017 (CEST)