Diskussion:Fischbeuschelsuppe

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Fairytale Trash Info.svg Die Löschung der Seite „Fischbeuschelsuppe“ wurde ab dem 7. Dezember 2017 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

für mich offene fragen[Quelltext bearbeiten]

  • womit ist belegt, dass "Fischbeuschelsuppe" = "Wiener Karpfenbeuschelsuppe"?
  • die begrifflichkeit "(fisch)beuschel" wird im ganzen artikel nicht erklärt
  • warum ist das zitierte rezept ein "traditionelles", warum wird gerade dieses zitiert? müsste man nicht eher das allen gemeine hier aufzeigen?
  • und wieso dann ein weiteres rezept eines bestimmten kochs als weiterführenden weblink "von feinsten"?
  • dass dies TF vom feinsten war, muss ich hoffentlich nicht weiter begründen.

--JD {æ} 15:18, 7. Dez. 2017 (CET)

Zuerst einmal zum letzten Punkt. Es ist keinesfalls TF, hier die Weinempfehlung [1], bei Österreichern aber Allgemeinwissen. Das Krone-Kuchbuch aus den 1960 Jahren schreibt: „mit gerösteten Semmelwürfeln serviert“. Dies ist die gängige Variante in nahezu allen mir vorliegenden Rezepten. Vielleicht hätte ich die Alternativen auch noch erwähnen sollen: geröstete Schwarzbrotwürfel (Gerer), Knoblauchbrot (ORF), Croutons, Baguette, Ciabatta, Weißbrot oder Toastbrot. Baguette und Ciabatta sind in Österreich erst seit etwa zwanzig, dreißig Jahren erhältlich, ich wollte die klassische Variante beschreiben. Aber die gerösteten Semmelwürfel sind verbürgt.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:41, 7. Dez. 2017 (CET)

Also nur auf der Basis des Plachutta, man richtet es mit gerösteten Weißbrotwürfeln an. Es müssen keine Semmeln sein, Weizengebäck reicht. Dann hast Du hier vom Fischhändler selbst den Fehler mit der Sauce kopiert, was in den Bereich doppelt ärgerliche URV fällt. Und ich schrieb Dir bereits früher, daß Du Dein Halbwissen nicht verallgemeinern solltest. Wie kommst du auf die Idee, daß zB. Baguette erst seit 30 Jahren in Österreich erhältlich sein soll, gleiches gilt für Ciabatta. Das Krone-Kochbuch ist ein beliebiges, dazu sehr altes Beispiel ohne Allgemeingültigkeit. So ist das nur eine Collage per Original Research. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 7. Dez. 2017 (CET)
du kannst doch nicht ein angebot irgendeines weinhändlers verlinken, der eine seiner sorten mit dem werbespruch "unser tip für fischgerichte" auflistet und daraus in einem enzyklopädischen artikel ein "[zur fischbeuschelsuppe] passt gut ein rescher Weißwein, beispielsweise Grüner Veltliner" machen?! weitere argumentation: "bei österreichern ist das allgemeinwissen"? ernsthaft? müssen wir darüber wirklich reden? --JD {æ} 17:37, 7. Dez. 2017 (CET)
Zur Klarstellung: Ich habe nie beabsichtigt, den Weinhändler im Artikel zu integrieren, der war nur Diskussionsbeitrag (so wie Deine weiter unten).--Meister und Margarita (Diskussion) 23:43, 7. Dez. 2017 (CET)

das [2] geht so nicht, MuM. das sind unüberlegte schnellschüsse nach irgendwelchen netzfunden. du betreibst TF und verdrehst aussagen in herangezogenen belegen. --JD {æ} 00:15, 8. Dez. 2017 (CET)

Das sind keine unüberlegte Schnellschüsse, das ist ein jahrhundertealtes Gericht, welches sich nicht wesentlich geändert hat. Deine Unterstellung von TF ist unrichtig, geröstete Semmelwürfel gehören in jede anständige Fischbeuschlsuppe, so wie in jede Gansleinmachsuppe ein Bröselknöderl gehört (oder mehrere). [3].--Meister und Margarita (Diskussion) 14:14, 8. Dez. 2017 (CET)
es ist sehr wohl TF und ich muss hier immer wieder ungläubig mit dem kopf schütteln, dass dir das nicht offensichtlich erscheint. du belegst deine im artikel getroffene aussage mit einem für dieses lemma sicherlich nicht maßgeblichen netzfund zum karpfen allgemein, der zum artikelende einen abschnitt "Verwertung" hat, wo in einem teilsatz auch die fischbeuschelsuppe zum zuge kommt - ich zitiere: "eine ... Brühe ..., die traditionell mit Petersilie und gerösteten Semmelwürfeln angerichtet wird"; bei dir wird daraus ein generelles "Serviert wird mit Petersilie und gerösteten Semmelwürfeln." und das wiederum steht sowieso zum von dir selbst weiter oben ausgeführten, dass es eben hier diverse varianten gibt, oliver wiederum führte aus, dass es auch keine semmeln sein müssten. --JD {æ} 18:48, 8. Dez. 2017 (CET)

Ich finde, ein Teil der Fragen ist beantwortet, ein anderer Teil nicht. Dass es sich gewöhnlich um Karpfen ahndelt, kann man mittlerweile als belegt ansehen, denke ich (etwa mit Verweis auf den unten angegebenen Heinz-Dieter Pohl). Was "Fischbeuschel" ist, kann man ebenfalls nach Pohl referenzieren. Wieso gerade das Rezept von Türck zitiert wird, hätte ich gern begründet. Der Link auf das Rezept des "Fernsehkochs" scheint mir nicht ausreichend begründbar. Man bräuchte schon eine tragfähige Basis dafür, warum gerade bestimmte Zubereitungsarten von bestimmten Köchen hier hervorgehoben werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 8. Dez. 2017 (CET)

Man muß mir nicht glauben, aber die Frage der Bedeutung von Spitzenköchen wurde hier sehr oft bereits diskutiert. Wenn man WP:Q liest, wird man als Merkmal finden, daß eine "solide Recherche" die Basis darstellt. Allgemein wollen Köche aber mit diesen Büchern unterhalten und häufig Neues zu etablierten Gerichten beitragen, was also in letzter Konsequenz einer Theorieetablierung entspricht, da dies Einzelmeinungen ohne allgemeine fachliche Anerkennung sind, wie sie in Fachlexika durch Fachredaktionen zusammengetragen wurden. Da hat man zwar auch Abweichungen, aber der Unterschied zwischen Lexikon als Fachbuch und Kochbuch als Sachbuch sollte selbsterklärend sein. Es gibt nur sehr wenige Standardwerke, deren Inhalt man gleichstellt, dafür ist der Literaturkanon des Fachbereichs seit mehr als einem Jahrzehnt unabhängig von der täglichen Artikelarbeit erstellt worden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 8. Dez. 2017 (CET)
Das leuchtet mir prinzipiell ein, solange es nicht gar zu dogmatisch ist. Man braucht ein Kriterium und eine Liste von Standardwerken ist ein brauchbares Kriterium.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 8. Dez. 2017 (CET)
Die Liste steht allen offen, kann also jeder weitere Werke beim Portal vorstellen. Nur für Österreich habe wir bereits sieben derartige "Standardwerke" bestimmt. Da schleift sich irgendwann die relevante Sonderstellung ab, und man muß auch die Werke vergleichen, und ggf. andere Werke streichen. Das hindert mich gerade, den Maier-Bruck vorzuschlagen, weil er da sonst mit drei Werken vertreten wäre, und eher nur eines getauscht werden sollte. Aber nicht in der aktuell angespannten Situation.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 8. Dez. 2017 (CET)

Quellenlage allgemein bzw. Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

Genau genommen besteht der ganze Artikel nur aus einer Abfolge von Behauptungen, die größtenteils unbeleg bzw. mit unzureichenden bzw. Quellen, die der Leser interpretieren muss.

  • "Es handelt sich um ein Gericht der traditionellen Wiener Küche" unbelegt
  • "Sie steht insbesondere rund um Weihnachten auf den Speisekarten vieler Wiener Wirtshäuser." unbelegt bzw. wie soll man denn das belegen?
  • "Ein traditionelles Rezept vom Wiener Naschmarkt lautet, verkürzt, wie folgt" unbelegt, ob es sich um ein traditionelles Rezept handelt
  • Das Rezept gehört hier nicht her, WP ist kein Kochbuch
  • "Die einen empfehlen Karkassen, Kopf und Rogen vom Karpfen" unbelegt, bzw. wer sind "die einen"?
  • Verschiedene Varianten: mag sein, aber es ist für mich höchstens ein Standardwerk genannt, entsprechend müsste der Absatz lauten "XY nennt als Zutaten..."
  • Das Rezept hat unter Weblinks nichts verloren: WP:WEB - weiterführende Infos zum Thema nennt ein Rezept nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:54, 7. Dez. 2017 (CET)
Hier sieht man einmal wieder sehr deutlich, wie mit zweierlei Mass gemessen wird. Im Artikel Wiener Küche findet sich seit vielen Jahren unbestritten unter Geschichte und unter typische Gerichte: [4], richtig geraten a) die Wiener Fischbeuschlsuppe, auch Karpfenpeuschel-Suppe genannt (wobei man über die korrekte Schreibweise sicherlich streiten kann). Dort wird es nicht hinterfragt und nicht kritisiert, hier schon? Warum wohl.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:14, 7. Dez. 2017 (CET)
darf man davon ausgehen, dass du noch etwas erhellendes zur sache (bzgl. obenstehender punkte von mir und - teils ja deckungsgleich - in diesem thread von giordanobruno) beiträgst? BNS-"argumente" wie „aber bei x und y ist das auch so“ sind unerwünscht und irrelevant. --JD {æ} 21:38, 7. Dez. 2017 (CET)
„Dem Karpfen kommt seit jeher die größte Bedeutung in der Wiener Küche zu. Aus dessen Kopf, Gräten, Milchner und Rogen bereitete man die Karpfenpeuschel-Suppe zu, die später auch unter der Bezeichnung Fischbeuschelsuppe bekannt wurde. In traditionsbewussten Wiener Gasthöfen ist sie heute noch, besonders zu Weihnachten, eine klassische Wiener Speise.“ Vielleicht klärt das auch einige Punkte von JD. Dort gleich ohne irgendeine Quelle.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:35, 7. Dez. 2017 (CET)
wikipedia ist keine quelle. unbelegte aussagen, die "seit vielen jahren" irgendwo schlummern, erst recht nicht. --JD {æ} 21:40, 7. Dez. 2017 (CET)
Das ist mir bekannt. Es braucht aber auch nicht immer und überall neu belegt werden, dass der Mond um die Erde kreist. Ok, vielleicht ist es meine Wiener Perspektive, die mich automatisch zu jeden Karpfengericht einen Grünen Veltliner bestellen lässt. Als gelernter Kellner weiß ich: Weißwein zum Fisch, Rotwein zum Fleisch. Vielleicht soll man wirklich ein paar Quellen mehr angeben. Aber diese massive Empörung über eine Suppe, Mann, es ist nicht der Mond und auch nicht nicht der Weltuntergang, es ist eine Suppe! könnte man doch vielleicht bitte ein klein wenig runterfahren.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:55, 7. Dez. 2017 (CET)
ob suppe, maulwurf oder popsternchen - es gelten die exakt gleichen richtlinien zur arbeit hier.
ansonsten würde ich dich dringend bitten, im weiteren verlauf auf nicht sachdienliche anmerkungen zu verzichten. ob du kellner warst/bist oder nicht, ist völlig egal; deine getroffene aussage ist jedenfalls in dieser allgemeinheit quatsch [5][6][7][8][9]... --JD {æ} 22:03, 7. Dez. 2017 (CET)

Was lese ich in Deiner zweiten Quelle: „Tanninreiche Rotweine und das zarte Eiweiss von Fischen vertragen sich nicht besonders und eine Kombination von beiden führt meist dazu, dass man entweder das Essen oder den Wein weglässt.“ Spaß beiseite, lass uns über die Verbesserung des Artikels nachdenken. In jedem Wiener Kochbuch steht das Gericht, oftmals unter verschiedenen Namen. Wie soll ich belegen, dass es ein Wiener Gericht ist? Diese Quelle könnten wir dann – zwecks Verbesserung des Altbestandes – auch gleich in Wiener Küche integrieren. Erscheint Euch dies als probate Quelle: [10].--Meister und Margarita (Diskussion) 22:17, 7. Dez. 2017 (CET)

ich halte "kulinarisches erbe österreich" für sicherlich reputabel, ja. --JD {æ} 22:28, 7. Dez. 2017 (CET)

Werden für die Suppe wirklich nur Innereien, insbesondere Rogen verwendet und keine Teile vom Fisch selbst? Das kann ich mir nicht vorstellen -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 22:33, 7. Dez. 2017 (CET)

Bei Plachutta wird für die "Wiener Fischbeuschelsuppe" der Karpfenkopf vom Fischfleisch gelöst, und dieses anschließend zum Rogen/Milcher hinzugegeben. Dort wird die Suppe aber auch nicht püriert, sondern Gemüse, Fisch und Beuschel bilden die Einlage. Das ausgewählte Rezept erscheint mir auch aus diesem Grund nicht typisch zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:35, 7. Dez. 2017 (CET)
Und Reinhard Gerer verwendet „4 Stücke vom Karpfenfilet, 1 Karpfenrogen“, sollte im Artikel erwähnt sein.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:57, 7. Dez. 2017 (CET)
Plachutta hat, ausgenommen Tafelspitz, eine recht eigenwillige Interpretation der Wiener Küche. Deshalb ißt „man“ in Wien beim Plachutta „nur“ Tafelspitz und sonst gar nichts. Sehr zu empfehlen sind aber die Plachutta-Betriebe Mario's (Hietzing) und Gasthaus zur Oper (ebendort). Ujeh, das war schon wieder Werbung.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:00, 7. Dez. 2017 (CET)
Du merkst es wirklich nicht? Was meinst Du denn, was da draußen für eine Herrschar von Exklusionisten warten, uns platt zu machen. Da kommt dann kaum noch ein Artikel durch die Eingangskontrolle, wenn Du selbst Fachautoren des EuT-Kanons so subjektiv ablehnst! Dazu wieder mal diese IK mit Deiner Privatmeinung, dann wird das hier zu Recht gelöscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 7. Dez. 2017 (CET)
(BK) es ist nicht nur "werbung", sondern einfach total deplatziert. du stellst eine weiter unbelegte behauptung auf und hängst persönliche betrachtungen/überzeugungen hintenan. was soll das? gerne kannst du deinen und diesen meinen beitrag selbst einfach wieder geräuschlos verschwinden lassen. --JD {æ} 23:07, 7. Dez. 2017 (CET)

[11] belegt nicht die "traditonelle Wiener Küche" - die Worte "traditionell" und "Wiener Küche" kommen im Text noch nicht mal vor. Bei der Wiener Küche könnte man noch mit "sinngemäß" argumentieren, aber wo "traditionell" drauf steht sollte auch "traditionell" drin sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:34, 7. Dez. 2017 (CET)

Diese Website (kann sie leider von meinem Computer nicht ordentlich laden) verzeichnet ein Rezept zur Fischbeuschelsuppe von Türk, 1908. Vielleicht kann jemand mir helfen und das Rezept per eMail zuschicken. Dann tausche ich das Naschmarkt-Rezept aus (welches übrigens kein Rezept ist, weil die Mengenangaben fehlen). Wenn also ein Gericht nachweislich 109 Jahre angeboten wird, kann man wohl hoffentlich von traditionell sprechen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:42, 7. Dez. 2017 (CET)
Man kann dann von traditionell sprechen, wenn etwas als "traditionell" bezeichnet wird. Eine Erwähung in einem Kochbuch von 1908 belegt höchstens, dass das Rezept zu diesem Zeipunkt in einem Kochbuch stand, also existierte. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:49, 7. Dez. 2017 (CET)
Aus dem Jahr 1908 stammt ein Rezept von Türk - merkst du wirklich nicht, wie sehr du WP:KTF mit füßen trittst? --JD {æ} 00:02, 8. Dez. 2017 (CET)
Nein, ich versteh es wirklich nicht. „Aus dem Jahr 1908 stammt ein Rezept von Türk.“ [12] (Jetzt hab ich's wieder, Computer streikt nicht mehr). Was ist daran Theoriefindung. Ich versuche den cultural clash zu verstehen, der sich hier manifestiert. Mir ist wichtig, dass der Text stimmt (Fußnoten und Quellen sind für mich sekundär). Euch sind die EN sehr wichtig und ich geh doch eh auf alles und jedes ein. Hier werden mir zuerst die gerösteten Semmelbrösel als TF gelöscht, obwohl ich doch weiß, dass sie richtig sind. Jetzt habe ich sie auf der Website des Ministeriums gefunden. Jetzt's wird's doch irgendwann endlich einmal passen und Frieden sein. Wenn Trump lügt (und die Quelle stimmt), würde ich das nie – eins zu eins – in die WP schreiben. Wenn man blind den Quellen vertraut, führt das direkt in die Katastrophe (siehe Isak Engelberg).--Meister und Margarita (Diskussion) 00:19, 8. Dez. 2017 (CET)
@MuM, ich habe es Dir bereits an anderer Stelle gesagt. Es ist nicht hilfreich für die Wikipedia, wenn man sich eine einzelne Quelle aussucht, und diese dann zu 100% für das einzig Wahre hält. Diese Website ist relativ neu, eindeutig journalistisch fomuliert und bearbeitet, und lässt keine Rückschlüsse auf den Recherchecharakter der Texte zu. Wenn Du dann auch noch quer durch deren Seiten gehst, und einzelne Nebensätze aus dem Zusammenhang reißt, und hier zu einer Theorie aneinanderreihst entspricht genau das der oft kritisierten Theoriefindung, wie an diversen anderen Stellen auch. Glaubst Du wirklich, man kann sich Wikipediaartikel irgendwo beliebig aus dem Web mit Google zusammensuchen? WP:Q sagt doch genau das, fehlender Inhalt in der Fach- und Sachliteratur sprechen meist gegen die enz. Relevanz. Deine Texte sind bestenfalls Essays, aber auch diese sind in der Wikipedia gemäß WP:WWNI nicht erwünscht, egal ob es um Stolpersteine, Dozenten, Sänger oder eben Essen geht. Belegt bei solch alten Rezepten meist nur die Namen, welche mit den Speisen identisch sind, die man heute darunter versteht. Und Erscheinungsdaten von Büchern haben da null Aussagekraft. Und sry, es geht hier um ne simple Fischsuppe aus Fischresten, nicht die Hochküche des 19. und 20.Jahrhunderts. Die Überbetonung Deiner Funde war aber auch anderswo das Problem, was als OR kritisiert wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 8. Dez. 2017 (CET)
Die Beschränkung auf eine Quelle ist einfach unrichtig, da ich drei Rezepte aus weitverbreiteten Kochbüchern zitiere und darüber hinaus zahlreiche Internet-Quellen gegengelesen habe. Diese Fastensuppe stammt aus dem 18. Jh., ist natürlich ein traditionelles Gericht der Wiener Küche (mehr als 200 Jahre Tradition nachgewiesen). Wenn man diese Art der Textkritik auf die gesamte Wikipedia anwendet, dann blieben vielleicht 3% übrig. Und bei Oliver kann ich mir 1000% sicher sein, dass, wenn er sich zu einer Zeile von mir äußert, da nur die maximale Abwertung und Ablehnung drinnen ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:38, 8. Dez. 2017 (CET)
du driftest wieder ins persönliche ab. lass das bitte.
du bringst wieder WP:BNS-"argumente" an. lass das bitte.
wir weisen hier nichts nach, das widerspricht WP:KTF. --JD {æ} 00:51, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich beziehe mich da auf ENW 1 und 2. ENW 3 ist ein schlechter Witz. ENW 4 sei mal dahingestellt, belegt scheinbar vor allem die Variante mit Rotwein. ENW 5 ist prima, leider ist Deine Verwendung kritikwürdig! Denn es sind nicht "die Gräten vom Zander", was impliziert, daß es ein komplettes Zanderskelett wäre, sondern nur "Gräten". Ebenso ist "aber auch" falsch, da er einfach Fischbeuschelsuppe beschreibt. Nur durch Deine TF am Anfang, daß dies mit der Wiener Karpfensuppe identisch sei, wird diese Formulierung erklärlich, aber nicht richtig. ENW 6 ist wiederum das Kronenkochbuch eines anderen Jahrgangs, ohne das es was erklärt... Und ENW 7 ist dann erneut ne Frechheit, denn wenn Du hier meinen obrigen Beitrag zu Plachutta für Majo gelesen und verstanden hättest, würdest Du Maier-Bruck komplett zitieren, und nicht nur stückweise. Auch er schreibt nämlich, daß die Suppe mit Semmelwürfeln ANGERICHTET wird. Nicht serviert oder präsentiert. Die kommen auf die Suppe rauf. Ganz einfache Verwendung, wie für Croutons und Würfel üblich. Also betonst Du einzelne Quellen über, während Du die einzige unstrittige Quelle subjektiv verfälscht wiedergibst. Ich habe es beim Matrosenfleisch doch vorgemacht. Wir schreiben das Rezept aus einem der Standardwerke ab. Hier wäre das der Maier-Bruck. Wesentliche Abweichungen werden anschließend samt Belegen hinzugefügt, aber nicht Alles, was irgendein Kochbuch erwähnt. Dazu kommen dann Varianten wie Plachuttas Wiener Karpfenbeuschel. Wenn Du meinst, daß das Kronenkochbuch ebenso gut ist, schlage es beim Portal vor, daß dieses Werk aufgenommen wird. Allgemeine Websites wie das Erbe sind da gar nicht nötig, genausowenig wie ein Fischhändler. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 8. Dez. 2017 (CET)
(BK^2) 1908 ist ein rezept in einem buch von türk veröffentlicht worden. du machst daraus, das rezept stamme von türk und es sei in eben jenem jahr erfunden worden. --JD {æ} 00:28, 8. Dez. 2017 (CET)

Inzwischen ist ein Rezept aus 1810 aufgetaucht und das Rezept aus 1908 ist belegt, weiters gibt es Rezepte aus 1991, 2003 und 2017. Darf man jetzt von traditionell sprechen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:24, 8. Dez. 2017 (CET)

es ist nichts "inzwischen aufgetaucht", sondern du protokollierst gerade deinen offenbar ziemlich überschaubaren recherchestand. "darf man jetzt..."? dazu schrieb etwas weiter oben schon giordanobruno was, dem nichts mehr hinzuzufügen war. --JD {æ} 00:28, 8. Dez. 2017 (CET)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

  • "Die Fischbeuschelsuppe, auch Wiener Karpfenbeuschelsuppe, ist eine Fischsuppe bestehend aus verschiedenen Teilen des Karpfen, insbesondere von dessen Innereien. Es handelt sich um ein traditionelles Gericht der Wiener Küche."

Also die bloße Wiederholung einer Behauptung macht es nicht besser, aber das soll hier keine Rolle spielen. JD hat ja schon angemahnt, daß hier vor allem erklärt werden muß, was mit Beuschel gemeint ist. Laut Beuschel sind dies die oberen Eingeweiden. Hier wird aber nur von Rogen und Milch gesprochen. Was schonmal Unfug ist, wenn man nur einen Fisch verwendet, gibt es geschlechtsbedingt nur eines davon. Es wird hier aber von Innereien geschrieben. Nur welche anderen Innereien sind dies? Die Milch scheint im Artikel nicht belegt zu werden. Und auch das Rezept von Türk stellt nur Beuschel als Begriff hin, ohne zu erklären, was damit gemeint ist. Rogen wird dreimal erwähnt, wenn das die wesentliche Zutat neben Karpfenköpfen ist, sollte das als Zusammenfassung auch in der Einleitung stehen, vor allem wenn die anderen Zutaten optional sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:38, 8. Dez. 2017 (CET)

Lt. Pohl gehört auf jeden Fall der Rogen dazu, dann sollte man das nennen, wird ja von den Rezepten bestätigt. Meine Vermutung ist, dass W!B recht hat (LD): "das beuschel ist eben genau der "pausch" von organen, der beim ausnehmen oberhalb des wenig brauchbaren gedärms hängt, und als ganzes verwendet wird. alle beuschlvarianten, bei denen nicht alles genommen wird, sind entweder für sich verfeinerungen, oder restverwertungen, wenn eines der organe alleine eine feinere spezialität abgibt: in die suppe kommen übrigens durchwegs die restl. und beim fisch rentiert sichs nicht wirklich, die einzelnen organe herauszupräparieren".--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 8. Dez. 2017 (CET)

Quellen[Quelltext bearbeiten]

Gartler/Hikmann. Wie wärs, das mal ordentlich zu machen? Ignaz Gartler gab 1768 ein Kochbuch heraus: "Wienerisches bewährtes Koch-Buch in sechs Absätze vertheilet" (usw.), erschienen in Bamberg und Würzburg. Der erste "Absatz" heißt: "Von unterschiedlichen Fasten-Suppen." Dort ist die "Fischbeuschelsuppe" noch nicht aufgeführt, es gibt aber durchaus Vergleichbares. Dieses Kochbuch wurde ständig erweitert und erlebte sehr viele Auflagen. 1787 erschien bereits die 12. vermehrte Auflage, nun bei Joseph Gerold in Wien erschienen. Es wurde dann von Barbara Hikmann weitergeführt und "verbessert", spätestens ab der 14. Auflage (Gerold, Wien) 1790. Und spätestens hier findet man dort unter dem ersten "Absatz" (also den "unterschiedlichen Fastensuppen") auf Seite 4 die "Fischbeischelsuppe", mit einer ausführlichen Anleitung, wie diese zu bereiten sei.

Und woher ich das alles weiß? Bibliotheken haben solche Bücher. Die ersten beiden finden sich als Scans in der Österreichischen Nationalbibliothek, das dritte bei Google Books. Die ÖNB hat auch noch spätere Auflagen. Alles problemlos für jeden zugänglich, der zu suchen weiß.--Mautpreller (Diskussion) 11:46, 8. Dez. 2017 (CET)

Und bittschön nicht reinschreiben, dass das die erste Erwähnung ist, es stimmt nämlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 8. Dez. 2017 (CET)

Wer mag wohl Türk 1908 sein?--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 8. Dez. 2017 (CET)

Vermutlich handelt es sich um das "Jubiläums-Kochbuch" von Josefine Türck, Wien 1908.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 8. Dez. 2017 (CET)
Herzlichen Dank.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:37, 8. Dez. 2017 (CET)

Fischbeuschel[Quelltext bearbeiten]

Heinz-Dieter Pohl: Die österreichische Küchensprache, Präsens, Wien 2007, S. 62. "Fischbeuschel: Rogen eines Fisches und übrige Innereien (ohne Fisch- und Gallenblase sowie Gedärme). Fischbeuschelsuppe: Spezialität der Wiener Küche, eine Fischsuppe aus Kopf, Gräten und Fischbeuschel (v.a. vom Karpfen)." Online zugänglich unter https://austria-forum.org/web-books/dieosterreichis00de2007kfu . Alles nicht so schwierig.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 8. Dez. 2017 (CET)

"Alles nicht so schwierig" - Doch!. Wir könnten uns aber auf ein "Alles könnte so einfach sein" einigen :-) --SummerStreichelnNote 14:01, 8. Dez. 2017 (CET)
(Nach BK) Genau von diesem Autor habe ich http://members.chello.at/heinz.pohl/KulinarLexik.htm offen (dürfte derselbe Text sein). Da die Website Heinz Pohl heißt (so hieß sein Vater), habe ich überprüft ob es dieser Heinz-Dieter Pohl ist. Ja. Weiters: https://www.wien.gv.at/wiki/index.php?title=Beuschel (ist insbesondere für den Artikel Beuschel relevant.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2017 (CET)
Dann zitier doch das Buch und nicht irgendeine Website, die irgendwann wieder weg ist. Das Buch ist online zugänglich. Ja, es ist Heinz-Dieter Pohl. Wienwiki ist definitiv ungeeignet als Beleg.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 8. Dez. 2017 (CET)
Ja, ich zitiere das Buch. Und WGW wird über 1700mal in der deWP zitiert, wird von Historikern redigiert, von der Stadt Wien getragen, gilt in Österreich als solide Quelle.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:19, 8. Dez. 2017 (CET)
Na ja. Da ist von einem Gartier die Rede, gemeint ist wohl Gartler, und der soll 321818 ein Buch rausgegeben haben. Vielleicht mal bei Czeike nachschauen? Es besteht überhaupt keine Eile.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 8. Dez. 2017 (CET)
Kann man übrigens online angucken. Der Eintrag bei Czeike stammt von Liselotte Schlager und das gibt man an. Ntürlich ist Gartler gemeint und sie zitiert nach der 32. Auflage des o.a. Werks von 1818. Er steht auf Seite 354 des ersten Bandes. Wenn das WGW nicht zitieren kann, wir sollten es doch können.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 8. Dez. 2017 (CET)
(Nach BK) Das Kochbuch Gartler/Hikmann können wir ja jetzt dank Deiner Hinweise in einer Reihe von Ausgaben durchforsten und dann vom Original zitieren. Ich fand bei WGW den Hinweis auf das Jägerrecht interessant. Das gehört IMO auf jeden Fall in den Artikel Beuschel.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:36, 8. Dez. 2017 (CET)

Für alle, dies zu schwierig finden, den Czeike zu finden: https://www.digital.wienbibliothek.at/wbrobv/content/titleinfo/1112764 --Mautpreller (Diskussion) 14:41, 8. Dez. 2017 (CET)

Habe den Czeike in mehrbändiger Buchform, habe nachgeschaut: Text ident WGW. Jetzt kann ich mir auch erklären, woher die Fehler kommen. In der Buchversion ist Gartler richtig geschrieben und als Ausgabe ist korrekt 321818 angegeben, Meine Vermutung, die haben das per scan übertragen und der Computer hat ein l als i gelesen und den Zahlenpalawatsch 321818 veranstaltet. Sollte man halt manuell überprüfen.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:55, 8. Dez. 2017 (CET)

Erster Fernsehkoch[Quelltext bearbeiten]

Warum ist der Weblink Franz Ruhm drinnen? War namhafter Koch und Kochbuchautor, Österreichs erster Fernsehkoch.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:09, 8. Dez. 2017 (CET)

Beuschel[Quelltext bearbeiten]

i Info: Habe dort einige Änderungen durchgeführt.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:56, 9. Dez. 2017 (CET)