Diskussion:Formatfaktor

Schärfentiefe bei Crop

Hallo,

Nimmt die Schärfentiefe nicht entsprechend dem Crop-Faktor zu? Laut verschiedener Artikel im Web hab ich immer herausgelesen, dass man mit einem kleineren Sensor eine höhere Schärfentiefe bekommt.

Aus "So wird beim Übergang von Kleinbild zu kleinerem Bildsensor die Schärfentiefe um den Formatfaktor reduziert" sollte dann wohl werden "... um den Formatfaktor vergrößert".

Siehe z.B.

• Crop-Faktor und Schärfentiefe
• Depth of Field Calculator

Liege ich da nun falsch, habe ich etwas falsch verstanden, oder gar beides (wäre ja nicht das erste Mal :) ?

--Romanfi 21:57, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Romanfi,

nein, das stimmt schon: Die Schärfentiefe nimmt um dem Formatfaktor ab: Die Schärfentiefe hängt von der Größe der Zerstreuungskreise ab, je größer sie sind, desto unschärfer das Bild, desto geringer die Schärfentiefe. Verwendet man ein kleineres Aufnahmeformat – also quasi einen Ausschnitt –, so bleiben die Zerstreuungskreise zwar gleich groß, aber relativ zum Aufnahmeformat sind sie größer, und zwar genau um den Formatfaktor. Das Bild wird deshalb in der Tiefe schneller unscharf und die Schärfentiefe ist entsprechend geringer.

Genau das zeigt dir auch der Schärfentieferechner, auf den du verlinkst: Ein 50 mm-Objektiv hat bei Blende f/2,8 und einer Entfernung von 2 m eine Schärfentiefe von 0,27 m, an einer Nikon D70 mit Formatfaktor 1,5 aber nur noch 0,18 m.

Den Effekt kann man an einer digitalen SLR leicht beobachten, wenn man aus derselben Entfernung mit derselben Blende und demselben Objektiv einmal an einem Kleinbild- und einmal an einem Digitalgehäuse mit kleinerem Sensor fotografiert. Ein Kleinbild-Normalobjektiv zeigt an einem APS-Sensor die verringerte Schärfentiefe eines leichten Teleobjektivs.

Der Artikel, auf den du verlinkst, erwähnt dies auch, allerdings etwas versteckt: "die Tatsache, dass man aufgrund der 'abgeschnittenen Ränder' für ein gleich großes Foto stärker vergrößern muss, verschiebt ein wenig die Grenzen zwischen scharfer und unscharfer Wahrnehmung."

Was einen leicht durcheinander bringen kann, ist, dass ein Kleinbild-Normalobjektiv zwar an einer Digitalen mit kleinerem Sensor geringere Schärfentiefe zeigt als an Kleinbild, aber immer noch viel mehr, als ein Tele, das an einer Kleinbild den selben Ausschnitt zeigen würde wie das Kleinbild-Normalobjektiv an der Digitalen. Nehmen wir den Schärfentieferechner:

Jeweils 2 m Entfernung, Blende f/2,8:

50 mm Brennweite, Kleinbild: 0,27 m Schärfentiefe.

50 mm Brennweite, Nikon D70: 0,18 m Schärfentiefe.

75 mm Brennweite, Nikon D70: 0,08 m Schärfentiefe.

--Wikipeder 23:50, 7. Jun 2006 (CEST)

Du liegst richtig, bei einer der letzten Änderungen hat sich wohl ein Fehler in den Artikel eingeschlichen. Ich habe den Ursprünglichen Absatz leicht vereinfacht und wieder eingefügt.

Hinnerk R 22:30, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hinnerk R.,

Der jetzige, wiederum frühere Text beschreibt, was passiert, wenn Distanz und Bildwinkel bzw. Abbildungsmaßstab gleich gehalten werden, wenn also das Objektiv gewechselt wird, um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten. Im Artikel geht es jedoch darum, was passiert, wenn man das gleiche Objektiv an anderem Aufnahmeformat betreibt. Dann wird die Schärfentiefe tatsächlich geringer (s. o.)

Ich erlaube mir deshalb, die vorherige Version wieder herzustellen.

--Wikipeder 23:50, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Wikipeder,

Deine Ausführungen sind inhhaltlich korrekt. Die Formulierung im Artikel fand ich jedoch etwas verwirrend. Ich habe die Erklärung jetzt deutlich geteilt in einen Abschnitt gleiche Brennweite und einen zweiten gleicher Bildausschnitt.

Hinnerk R 21:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Gute Idee, ich hab noch mal dran rumgefeilt.--Wikipeder 22:57, 9. Jun 2006 (CEST)

effektive Blende

Der Begriff verweist auf eine Begriffserklärung und mir scheint keiner der Begriffe wirklich passend. Hier wäre wohl besser einfach Blende ohne das nicht erklärte 'effektiv'.. --Mschcsc 19.Feb.2007

Stimmt. Ich habe es gerade geändert. --Wikipeder 10:57, 19. Feb. 2007 (CET)

Zusammenfassung

In der Zusammenfassung würde ich mir auch einen Hinweis auf die Verrigerung von Vignettierungen und Abbildungsfehlern beim Wechsel auf ein kleineres Format wünschen. Schliesslich ist das ein nicht unwesentlicher Vorteil beim Wechsel auf ein kleineres Format. --Mschcsc 19.Feb.2007

Eingefügt. --Wikipeder 11:10, 19. Feb. 2007 (CET)

Beispiel

Die Diagonale des APS-C Formates (27mm) ist um den Formatfaktor 1.6 kleiner als das Kleinbildformat (43.2mm).
Daher entspricht der Bildwinkel einer APS-C Kamera dem Bildwinkel einer Kleinbildkamera mit 1.6-facher Brennweite

Das Bild-Beispiel mit den verschieden verschlungenen Pfeilen ist in meinen Augen nicht gerade besonders anschaulich. Ich habe daher eine kleine Grafik angefertigt die die Verhältnisse etwas übersichtlicher zeigt. Ich bin mir aber nicht sicher ob das für andere auch einleuchtender wirkt deshalb zeige ich das Bild erstmal hier in der Diskussion. Wenn ihr meint das Bild sei anschaulicher als das jetzige, dann könnt ihr es ja in den Artikel einbinden. Mschcsc 22:23, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich finde das jetzige Bild:Formatfaktor-50-80.jpg gar nicht schlecht. Es zeigt die zum Verständnis hilfreichen, konstanten Bildwinkel an verschiedenen Positionen der unterschiedlichen Linsen. Was bei dieser Grafik sehr gut rüberkommt, ist, dass sich nichts verändert außer der Linse und der Brennweite. Bei deiner Grafik muss man ständig hin- und herschauen, um die Unterschiede zu sehen, was es eher schwieriger macht. Das Problem ist wohl eher, dass normale Nutzer nicht gewohnt sind, überhaupt solche Linsendiagramme zu lesen. --Wikipeder 11:04, 11. Mär. 2007 (CET)

Überfrachtung

Ich bin der Ansicht, dass die gegenwärtige Version der Artikels überfrachtet ist mit Erklärungen, die sich bereits in anderen Artikeln befinden (Aufnahmeformt, Bildwinkel, ...) und dort bestens aufgehoben sind. Verweise auf diese Artikel waren breits enthalten und sollten genügen. Ein einzelner Artikel zum Formatfaktor soll keine allgemeine Abhandlung über Fotografie sein.

Ich nehme vorerst einen Revert zur Vorversion vor, da nach meiner Meinung die Verständlichkeit des Artikels gelitten hat. Die Änderungen sind nicht verlorengegangen, und stehen hier zur Diskussion.

Hinnerk R 20:02, 11. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: die betroffene Version ist folgende: 18:44, 11. Mär. 2007 Mschcsc

Hinnerk R 20:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme dir zu, der Artikel ist überfrachtet. Ich hab' mich nur nicht getraut, ihn noch weiter zu kürzen. Insbesondere die Zusammenfassung finde ich unnötig aufgebläht, denn es ist im Grundegenommen eine Aufzählung all dessen was sich nicht ändert beim Übergang auf ein kleineres Bildformat. Dazu wird noch die Schärfentiefe diskutiert (mit nicht definiertenoder verlinkten Begriffen wie Zerstreuungskreis). Das gehört meiner Meinung nach in den Artikel Schärfentiefe und hat zudem auch direkt nichts mit dem Aufnahmeformat zu tun - sondern mit der Blende, der Brennweite und dem Format der Ausbelichtung.

Ich finde es ist essentiell für das Begreifen von Formatfaktor das man den Begriff Bildwinkel wirklich versteht; denn um nichts anderes get es doch als um den Vergleich von Bildwinkeln bei gleicher Brennweite und verschiedenen Formaten - oder um den Vergleich von Brennweiten bei gleichem Bildwinkel und verschiedenen Formaten.

Für eine Enzyklopäde halte ich es übrigens durchaus für angemessen (ja sogar für wünschenswert), einen (einfachen) technischen Begriff in mathematischer Schreibweise klar und unmissverständlich zu definieren. Bei dieser Mathematik auf wirklich elementarem Niveau ist auch kaum zu befürchten, dass der an dem Verständnis des Formatfaktors interessierte Wiki-Leser überfordert wird. Dennoch habe ich ganz bewusst möglichst wenige Formeln benutzt und die Zusammenhänge bildlich dargestellt um auch dem mathematisch völlig unbedarften Leser nicht abzuschrecken.

Deshalb stelle ich hier einen noch weiter gerafften neuen Artikel zur Disskussion.

Grüsse Mschcsc 23:49, 11. Mär. 2007 (CET)

Wenn man sich die Historie dieses Artikels anschaut, dann sieht man, daß der ursprünglich aus dem falschen Lemma "Brennweitenverlängerungsfaktor" entstanden ist. Ich halte es wie Hinnerk für völlig verfehlt, aus diesem eigentlich einfachen Thema einen völlig aufgeblähten Grundsatzartikel zu basteln. Wir brauchen an dieser Stelle einen absolut omatauglichen Erklärungsansatz - die Details sollten nur insoweit beschrieben werden, als sie zum unmittelbaren Verständnis unbedingt erforderlich sind. Alles andere kann und sollte nur verlinkt werden, die erforderlichen Artikel sind imho alle schon vorhanden. -- Smial 00:39, 12. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt, das sehe ich genauso, deswegen auch der überarbeitete Artikel.

Omatauglich ist der Artikel in der jetzigen Form aber keineswegs (und das wird er wohl auch niemals wirklich sein können). Es sei denn, die Oma kennt sich bereits mit dem Bildwinkel aus, weiss was ein Zerstreuungskreis ist und kennt sich bereits mit der Schärfentiefe aus...

Ich möchte auch nochmals anmerken, dass

• Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Omataugliche Erklärungen sollten Handbüchern vorbehalten werden.
• Der Begriff Formatfaktor ein rein technischer Begriff ist der daher auch entsprechend mathematisch fundiert werden muss. Es ist eine zentrale Aufgabe einer Enzyklopädie, Begriffe möglichst allgemeingültig und eindeutig zu erklären.
• Die im Beitrag angesprochene Begriffsverwirrung gerade durch das Fehlen einer mathematisch klaren und eindeutigen Begriffsherleitung verursacht wird.

Auch der überarbeitete Artikelvorschlag enthält Erkärungen, die in andere, bereits existiernde Artikel gehören (Aufnahmeformat, Bildwinkel, ...). Ich halte den Aufwand, der im Vorschlag betrieben wird um es mathematischer aussehen zu lassen, für deutlich übertrieben. Es geht mathematisch gesehen nur um einen simplen Faktor, der das Verhältnis zweier Längenangaben beschreibt. Ich befürchte mit dieser ausschweifenden Herleitung landet der Artikel auf den Seiten der Qualitätssicherung, als "unverständlich".

Wer den Artikel ohne eine Herleitung von anderen Begriffen nicht versteht -oder es genauer wissen will-, dem stehen die anderen Artikel zur Verfügung. In den jeweiligen Artikeln werden die Begriffe auch wesentlich genauer beschrieben, als es hier möglich ist. Man kann nicht in jedem Artikel eine Herleitung der Grundlagen integrieren - die Redundanz wäre umwerfend, und es wiederspräche dem Sinn einer Enzyklopädie.

Der Begriff "Omatauglich" mag unglücklich gewählt sein, ich meine "praxisbezogen" trifft es besser. Die vielen Diskussionen in Fotografie-Foren zeigen für mich, dass ein Bedarf für eine praxisorientierte Beschreibung besteht. Insofern stimme ich Smial zu.

Hinnerk R 15:48, 12. Mär. 2007 (CET)

"Omatauglich" ist von mir frei aus Wikipedia:Omatest interpretiert. Die Begriffsverwirrung stammt nicht aus mathematischen Unzulänglichkeiten des ursprünglichen Artikels, sondern überwiegend aus Marketinggeblubber, Kommentaren halbwissender Journalisten, die nur Produltankündigungen abschreiben können und Blödia-Markt-Prospekten. Selbst Firmen, die es wirklich besser wissen müßten, verwenden falsche Formulierungen - Pentax Deutschland gibt auf den Produktseiten zu jedem ihrer Objektive zusätzlich die "Brennweite an Digitalkamera" an. *grusel* . Ich habe gar nichts dagegen, wenn unten im Artikel eine möglichst komprimierte mathematische Herleitung bzw. Vertiefung erscheint, aber die darf keinesfalls Schwerpunkt des Artikels werden, weil den sonst genau der betroffene und interessierte Laie weder lesen und verstehen wird. Es geht in diesem Artikel also vornehmlich um eine eindeutige Begriffsklärung. Genau diese notwendige Begriffserklärung ist im Laufe der Bearbeitungen immer weiter nach unten gerutscht und damit in den Hintergrund getreten. So geht es nicht. -- Smial 17:26, 12. Mär. 2007 (CET)

Omatauglich

Stimmt, die Begriffsverwirrung ist sicher auch den 'Marketigstrategen' zu verdanken, die einen Begriff erschaffen haben bei dem sich weniger nach mehr anhört.

Aber ganz ehrlich ich denke, solche Sätze:

• In der Digitalfotografie mit Bildsensoren, die kleiner als die 24 mm × 36 mm des Kleinbild-Formats sind, gibt der Formatfaktor deshalb den Wert an, mit dem man die Brennweite eines Objektives multiplizieren muss, um zu bestimmen, welche Brennweite ein Objektiv an einer Kleinbildkamera hätte, das den gleichen Bildausschnitt bei gleicher Entfernung zum Motiv zeigen würde.

sind mit Sicherheit nicht Omatauglich und fördern das Verständnis des Sachverhaltes bestimmt nicht. "Den Wert.. den man multiplizieren muss ... um zu bestimmen was man hätte... das den gleichen Bildausschnitt zeigen würde..." kann sogar ich nur sehr schwer folgen, und ich denke ich weiss genau was damit gemeint ist.

Es ist nirgendwo (ausser in meiner Grafik) wirklich erklärt weshalb man das Verhältnis der Formate mit der Brennweite multiplizieren muss um denselben Bildwinkel zu erhalten!! Stattdessen wird hier so getan - im Gegensatz zur Definition im Titel - als definiere sich der Formatfaktor über die Brennweite "die man verwenden müsste wenn man mit einer Kleinbildkamera aufnehmen würde..". Ausserdem ist es eine völlig unnötige und willkürliche Einschränkung, dass das zu vergleichend Format kleiner als das KB-Format sein muss. Sie steht auch im widerspruch zur Definition im Titel, nämlich dass der Formatfaktordas Verhältnis zwischen zwei Aufnahmeformaten angibt.

Wenn sich der Formatfaktor explizit auf das Kleinbildformat bezieht, und wenn er nur für Formate < KB Gültigkeit haben soll (was natürlich unsinnig wäre), dann muss das auch entsprechend definiert werden.

• Unter der Tabelle: Der Formatfaktor entspricht dem Verhältnis der Diagonale des Kleinbildformates zur Diagonale der lichtempfindlichen Fläche des Bildsensors.

Hier jetzt nochmal eine andere Definition (die Dritte!), diesmal explizit auf das KB-Format bezogen!!

• Manche Autoren beziehen diesen stattdessen auf die größere Seite des Aufnahmeformats, um den unterschiedlichen Seitenverhältnissen (2:3 bei Kleinbild und DSLR, 3:4 bei den meisten Sensoren für kompakte Digitalkameras, 16:9 bei einigen neueren Modellen) gerechter zu werden.

Um die Verwirrung komplett zu machen hier noch eine vierte(!) 'Alternativ'-Definition...

Also was ist der Formatfaktor nun wirklich?

• • Das Verhältnis von zwei Aufnahmeformaten?
  • Das Verhältnis Diagonale des KB-Formats zur Diagonale der 'lichtempfindlichen Fläche'?
  • Das Verhältnis grösseren Seite des KB-Formats zur grösseren Seite der 'lichtempfindlichen Fläche'?
  • Oder der Wert mit dem man multiplziern müsste... wenn man würde... hätte...?

Ganz im Ernst, gerade angesichts dieses Artikels denke ich, eine eindeutige mathematische Fundierung des Begriffs ist absolut nötig. Du sagst, es sei ja bloss ein 'einfacher Faktor'. Und schon hier fängt das Missverständnis an, denn es ist laut Definition (jedenfalls zweien davon) kein Faktor sondern ein Verhältnis, also ein Quotient. Und aus dem Artikel geht nichtmal eindeutig hervor ob es nun ein Verhältnis zweier beliebiger Formate oder das Verhältnis vom KB-Format zu einem x-beliebigen anderen Format handelt.

Ich meine nach wie vor, das Fehlen einer einfachen, klaren und eindeutigen Definition ist die Ursache für die heillose Verwirrung den jeweils mit den Begriffen Formatfaktor undCrop-Faktor einhergehen.

Man kann sich fragen, ob man den Formatfaktor explizit aufs KB-Format bezogen defineien soll - das würde manches vereinfachen und entspricht auch der angewanden Praxis.

Wir sollten uns also erstmal darauf einigen, was der Formatfaktor wirklich ist:

ist er: $\displaystyle FF={\frac {d_{\text{Format x}}}{d_{\text{Format y}}}}$

oder:$\displaystyle FF={\frac {43,2mm}{d_{\text{Format y}}}}$

Einverstanden?

---

Und dann noch ein Wort zu der Bildwinkelformel: Hand aufs Herz, was ist einfacher zu verstehen:

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Brennweiten für einen Bildwinkel von 69° bei unterschiedlichen Aufnahmeformaten

Aufnahmeformat

Das Aufnahmeformat beschreibt die Abmessungen des Aunahmemediums (z.B. Film oder Bildsensor). Im diesem Artikel wird der Begriff Aufnahmeformat synonym für die diagonale Ausdehnung des Aufnahmemediums verwendet.

Bildwinkel

Bildwinkel $\textstyle \alpha$, Aufnahmeformat $\textstyle d$ und Brennweite $\textstyle f$ sind gemäss dem Strahlensatz wie folgt voneinander abhängig:

$\alpha =2\cdot \arctan \left({\frac {d}{2\cdot f}}\right)$

Verschiedene Objektive bilden bei gleichem Bildwinkel und gleicher Entfernung zum Motiv auch denselben Bildausschnitt ab (allerdings unterscheidet sich je nach Brennweite der Objektive die Art der Abbildung z.B. bezüglich der Tiefenschärfe bei gleicher Blende oder die zur Aufnahme benötigte Belichtungszeit bzw.Filmempfindlichkeit bei gleicher Tiefenschärfe).

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oder

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Da Aufnahmeformat und Brennweite über den Strahlensatz zusammenhängen, kann der Formatfaktor dazu genutzt werden, zu berechnen, welche Brennweite ein Objektiv haben müsste, um auf einem anderen Aufnahmeformat bei gleicher Entfernung zum Motiv den gleichen Bildausschnitt zu zeigen.

...

Der genutzte Bildwinkel verkleinert sich bei einem Formatfaktor > 1 und vergrößert sich bei einem Formatfaktor < 1, aber nicht linear zu diesem über verschiedene Brennweiten, sondern nach der Tangens-Funktion. Je kürzer die Brennweite, desto geringer die Veränderung des genutzten Bildwinkels

...

Je nach Brennweite ändert sich der effektive Bildwinkel eines Objektives bei verändertem Aufnahmeformat unterschiedlich stark. Das heißt, beim Übergang von einer Kleinbildkamera zu einer Digitalkamera mit kleinerem Sensor ändert sich z. B. der genutzte Bildwinkel eines 20-mm-Weitwinkelobjektives weniger stark als etwa der eines 400-mm-Teleobjektives. Daher kann die durch den Übergang auf ein anderes Aufnahmeformat verursachte Veränderung des genutzten Bildwinkels nicht durch einen für alle Brennweiten gültigen Faktor beschrieben werden. Die Ursache liegt im Zusammenhang zwischen Aufnahmeformat, Brennweite und Bildwinkel über die nichtlineare Tangensfunktion.

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Schau, Du erklärst doch in deinem Text auch dass das ganze über den Bildwinkel (und damit über die 'nichtlineare Tangensfunktion') zusammenhängt, bloss ohne wirklich zu sagen wie genau dieser Zusammenhang ist. Und deshalb geht auch nicht hervor weshalb sich eine scheinbare Brennweitenverlängerung ergibt, du konstatierst bloss dass es so ist.

Etwas genauer widmest Du dich der Schärfentiefe - obwohl das mit dem Formatfakter direkt überhaupt nichts zu tun hat, sondern mit der Grösse der Ausbelichtung. Dass dabei der Formatfaktor wiederum ins Spiel kommt ist schon einer Erwähnung wert, aber das hier:

Andere Werte, wie z. B. die Schärfentiefe (bezogen auf die 9 × 13-cm-Abzüge), ändern sich ebenfalls um den Formatfaktor bzw. dessen Kehrwert, wenn man mit dem gleichen Objektiv aufnimmt, aber das Aufnahmeformat verändert. So wird beim Übergang von Kleinbild zu kleinerem Bildsensor die Schärfentiefe bei gleicher Brennweite um den Formatfaktor reduziert. Aber: Bei gleichem Bildausschnitt, d. h. bei entsprechend kürzerer Brennweite, steigt die Schärfentiefe proportional zum Formatfaktor an.

sowie

Schärfentiefe

Bei gleicher Brennweite verringert sich die Schärfentiefe bei einem Formatfaktor > 1.
Der absolute Durchmesser der Zerstreuungskreise bleibt konstant, im Verhältnis zum (kleineren) Aufnahmeformat und Bildausschnitt werden diese jedoch größer. Dadurch nimmt die Schärfentiefe ab. Um dennoch dieselbe Schärfentiefe zu erreichen, muss die Blendenzahl mit dem Formatfaktor multipliziert werden: Ein 50-mm-Objektiv erzeugt bei gleicher Entfernung an Kleinbild bei Blende 2 dieselbe Schärfentiefe wie mit Blende 3 bei Formatfaktor 1,5 oder Blende 3,2 bei Formatfaktor 1,6.
Bei gleichem Bildausschnitt (also gleicher Entfernung und gleichem Bildwinkel) vergrößert sich die Schärfentiefe bei einem Formatfaktor > 1.
Um denselben Bildausschnitt abzubilden, muss die Brennweite des Objektivs um den Formatfaktor verringert werden. Die Änderung der Brennweite wirkt sich stärker auf die Schärfentiefe aus als die Änderung des Aufnahmeformats, sodass die Schärfentiefe insgesamt zunimmt. Um neben dem Bildausschnitt dieselbe Schärfentiefe beizubehalten, muss die Blendenzahl durch den Formatfaktor geteilt werden: Ein 50-mm-Objektiv erzeugt an Kleinbild bei Blende 2 in etwa dieselbe Schärfentiefe und denselben Bildausschnitt wie ein 35-mm-Objektiv bei Blende 1,4 bei Formatfaktor 1,5 (jeweils auf übliche Werte gerundet, Beugungseffekte vernachlässigt).

sprengt den Rahmen des Artikels eindeutig. Die nicht erklärten Begriffe wie Zerstreuungskreise machen das Verständnis nicht gerade leicht und die Erklärung weshalb sich die Änderung der Brennweite stärker auf die Schärfentiefe auswirkt als die Änderung des Aufnahmeformates fehlt völlig. Ich sehe auch nicht so ganz den Sinn ein, weshalb hier plötzlich wieder verschiedene Brennweiten (also verschiedene Objektive) verglichen werden - wo doch kurz vorher ausdrücklich festgestellt wurde dass sich beim Übergang auf ein anderes Format die Brennweite nicht ändert. Das führt nur zu zusätzlicher Verwirrung.

Den Wikipedia:Omatest sollten wir wirklich ernst nehmen, deshalb bin ich auch dafür den Artikel auf das wesentliche zu kürzen. Aber wir dürfen hier nicht diejenigen Leser vergessen, dies genau wissen wollen (was er von einer Enzyklopädie auch erwarten darf), die den Begriff für komplexere Anwendungen oder für theoretische Überlegungen benötigen. Ich denke da an Studenten, Leute die eine Kamera selbst bauen möchten, Fotografen die das optimale Format für eine bestimmte Aufgabe verwenden möchten - und nicht zuletzt auch an die anderen Wikpedianer die unsere Artikel als Referenz und Informationsquelle verwenden möchten. In der jetzigen Form lässt sich Formatfaktor jedenfalls nicht sinnvoll in irgendeinen einen technischen Artikel - z.B. aus dem Bereich Optik, Bildbearbeitung/Verarbeitung, Geometrische Projektion, Schärfentiefe, Zerstreuungskreis, Ausschnittsvergrösserung etc. - einbinden. Es gibt noch nichtmal eine sinnvolle Abkürzung (wie z.B. FF), auf die man sich beziehen könnte..!!

Das ist schade. Es ist bestimmt richtig dass man nicht in jedem Artikel jedesmal das Rad neu erfinden muss - aber man kann nicht nur verlinken... Irgendwo muss auch noch echte Information stehen sonst wird Wikpedia zu einem einzigen, riesigen, im Grunde nichtssagenden Zirkelschluss...

Überfrachtung Teil 2 & Omatest

Niemand hier hat behauptet es gäbe keine Formulierung im Artikel, für die keine Verbesserungsmöglichkeit hätte gefunden werden können. Ich habe den Artikel etwas überarbeitet und ein wenig gestrafft.

Was der Formatfaktor ist wird im ersten Satz natürlich-sprachlich erklärt. Ganz ohne mathematisches Formelwerk, das ich bei einem einfachen Faktor für übertrieben halte.

Der Abschnitt über die Schärfentiefe ist langsam angewachsen, weil es einen Bedarf für die Erläuterung gibt. Das zeigt auch eine (Teil-) Diskussion weiter oben. In diesem Artikel wird der Sonderfall behandelt wie sich bei einem Wechsel des Aufnahmeformats der Verlauf der Schärfentiefe ändert. Es geht also um Zusammenhänge zwischen Schärfentiefe und Formatfaktor. Somit ist der Abschnitt hier relevant.

Ich befürchte, Du hast das Grundprinzip der Enzyklopädie noch nicht vollständig durchdrungen. Die Artikel sind keine eigenständigen Aufsätze, die auch isoliert vom Rest als Taschenbuch erscheinen sollen. Wie Smial schon schrieb, sind Redundanzen auf das notwendige Minimum zu reduzieren. Ein verlinkter Hauptartikel ist nur einen Mausklick entfernt.

Ich würde es begrüßen, wenn Du dich kürzer fassen könntest, so wie es die anderen Wikipedia-Autoren, mit denen ich zu tun hatte, es auch tun. Deine ausschweifenden Erläuterungen können etwas ermüdend sein. Ich möchte Dir hier nicht einen Versuch des "Totschwafelns" unterstellen, "Totschwafeln" wäre ein billliger Trick aus der untersten Schublade der Rhetorik.

Der Artikel ist nicht mein persönliches Werk, sondern durch die Zusammenarbeit vieler Autoren entstanden.

Hinnerk R 17:35, 13. Mär. 2007 (CET)

Tippfehler korrigiert Hinnerk R 20:33, 13. Mär. 2007 (CET)

Schade dass Du meine Bemühungen, die Begriffe zu klären als "Totschwafeln" oder als "rethorischen Trick" empfindest.

Aber ich hab' schon verstanden, Kritik ist offenbar nicht erwünscht.

Ich will hier nicht weiter schwafeln, aber ich kanns mir nicht verkneifen, hier mal eine kleine Auswahl von einfachen Faktoren von dene du denkst, dass sie einer mathematischen Beschreibung nicht bedürfen:

$\mathrm {Lichst{\ddot {a}}rke} ={\frac {\mathrm {{\ddot {O}}ffnung} }{\mathrm {Brennweite} }}$</math>

$v=s\cdot t$

$U=2\cdot r\cdot \pi$

$F=r^{2}\cdot \pi$

$\tan \alpha ={\frac {\mathrm {Gegenkathete} }{\mathrm {Ankathete} }}$

$U=R\cdot I$

$E=M\cdot c^{2}$

Vielleicht gibt dir das ein wenig zu denken, dass fast alle Naturgesetze und technischen Zusammenhänge simple Faktoren sind. Und gerade deshalb ist eine mathematische Definition sinnvoll - und im Falle eines simplen Faktors für jeden Menschen mit einer minimalen Schulbildung leicht verständlich und vor allem unmissverständlich eindeutig!!!

Aber wie gesagt, ich habe die Botschaft verstanden: der Artikel ist optimal und ich soll deshalb gefälligst die Finger davon lassen.

Mschcsc 03:35, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist sicherlich nicht "optimal", was kann man schon als "optimal" bezeichnen. Mit Deinem verbalen Rundumschlag, in dem Du alles bis hin zu den Prinzipien einer Enzyklopädie im allgemeinen, und Wikipedia im speziellen, in Frage stellst, wirst Du den Artikel Formatfaktor sicher nicht weiterbringen. Auch hier gilt meines erachtens Weniger ist mehr.

Hinnerk R 15:36, 14. Mär. 2007 (CET)

Lass uns nicht streiten Hinnerk.

Es ist vielleicht wirklich meine Natur grundsätzlich alles in Frage zu stellen und und immer wieder neu zu überdenken - möglichst nichts ändern bringst den Artikel mit sicherheit auch nicht weiter.

Ich seh' ja ein dass da ziemlich viel auf einen Schlag von mir kam.

Also deshalb hier nur mal der erste Abschnitt - an dem es meiner Meinung nach noch eine Menge zu 'optimeren' gibt:

---

Anwendung

Da Aufnahmeformat, Bildwinkel und Brennweite über den Strahlensatz zusammenhängen,....

Wie hängen sie zusammen? Der interessierte Leser muss selbst herausfinden ob er diese information unter Bildwinkel, Brennweite oder - wie man aus dem Satz eigentlich vermuten würde - unter Strahlensatz findet... Das ist nicht gut...

...kann der Formatfaktor dazu genutzt werden, zu berechnen, welche Brennweite ein Objektiv haben müsste, um auf einem anderen Aufnahmeformat bei gleicher Entfernung zum Motiv den gleichen Bildausschnitt zu zeigen.

Da wird stillschweigend Bildwinkel mit Bildausschitt gleichgesetzt. Warum hier nicht auch 'Bildwinkel' hinschreiben?

Wie man die Brennweite brerechnet weiss der Leser immer noch nicht.

Bei digitalen Spiegelreflexkameras, die auf Kleinbild-Vorgängern basieren, wird das Kleinbildformat von 24 mm × 36 mm als Vergleichsformat verwendet.

Hier behauptest Du, dass sich - zumindest bei DSLRs - der Formatfaktor explizit aufs KB-Format bezieht, also $\displaystyle FF={\frac {43,2mm}{d_{\text{Format y}}}}$ ist !!!

Die Diagonale der lichtempfindlichen Fläche des Bildsensors multipliziert mit dem Formatfaktor ergibt hier die Diagonale des Kleinbildformats.

Äusserst verwirrend. Was für einen Sinn macht es, das KB-Format aus einem Crop-Format und dem (neu definierten) Formatfaktor abzuleiten? Für die nachfolgende Berechnung ist die Abeitung des KB-Forates aus dem APS-C Format ebenfalls völlig irrelevant.

Die Diagonale des Aufnahmeformats entspricht etwa der Brennweite eines Normalobjektivs für dieses Aufnahmeformat. Bei einem Formatfaktor von 1.5 (bezogen auf das Kleinbildformat) beträgt die Brennweite des entsprechenden Normalobjektivs etwa 50mm / 1.5 = 33mm.

So, hier wird endlich mal eine Brennweite berechnet... Aber warum wird hier die Normalbrennweite so kompliziert über den Formatfaktor definiert? Weshalb ist hier überhaupt von der Normalbrennweite die Rede? Ich empfinde es auch äusserst verwirend dass Du hier - stillschweigend - einen Formatfaktor von 0.666 verwendest und berechnest Welche Brennweite ein Objektiv an einer APS-C Kamera haben müsste um denselben Bildwinkel wie ein 50mm-Objektiv an einer KB-Kamera abzubilden - In all den Beispielen (und auch in der praktischen Anwendung) geht es immer um das genaue Gegenteil, nämlich darum Welche Brennweite ein Objektiv an einer KB Kamera haben müsste um denselben Bildwinkel wie ein 50mm-Objektiv an einer APS-C-Kamera abzubilden

Das selbe Phänomen tritt beim Übergang von Groß- und Mittelformat- zu Kleinbildkameras auf.

Phänomen und Übergang sind in diesem Zusammenhang keine gut gewählten Begriffe. Es sind dieselben Verhältnisse oder meinetwegen auch dieselben Zusammenhänge die beim Vergleich von Gross- und Mittelformat gelten. Grundsätzlich wäre es aber sicher besser wenn man gleich den allgemeinen Fall behandelt anstatt ein ganz spezielles Beispiel durchzurechnen und danach (unbegründet) hinzuschreibt, dass das auch für alle anderen Fälle gilt.

Statt den Formatfaktor anzugeben, klassifiziert man sinnvollerweise die Kameraobjektive anhand ihrer Bildwinkel für das jeweilige Format als Weitwinkel-, Normal- oder Teleobjektiv (wobei die Telekonstruktion allein nicht den Bildwinkel beeinflusst, aber häufig Objektive mit geringem Bildwinkel und langer Brennweite Telekonstruktionen sind).

Oh, je jetzt nochmal eine neudefinition von Normalbrennweite - diesmal über den Bildwinkel... Ehrlich, das ist schlicht falsch, die Normalbrennweite definiert sich - wie oben ja schon redundant im selben Anschnitt erklärt wird über die Diagonale des Aufnahmeformates. Und nun plötzlich soll sie über den Bildwinkel definiert sein??? Auf ein minimun an Konsitenz - zumindest zu den direkt verlinkten Artikeln - müssen wir hier schon achten!

Der Satz über die Telekonstruktion ist schlicht überflüssig, denn aus der Definition von Bildwinkel geht eindeutig hervor dass er nur von der Brennweite und dem Format abhängig ist. Man muss auch nicht extra hinscreiben dass die Farbe des Objektivs den Bildwinkel nicht beeinflusst, aber häufig Objektive schwarz lackiert sind...

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Ehrlich, Hinnerk, ich will nicht schwafeln und mir geht's hier auch nicht ums rechthaben wollen oder meinen Kopf durchzusetzen; aber der Artikel - ja sogar nur ein einziger Abschnitt - steckt tatsächlich voller Widersprüche und viel zuviel 'Geschwafel'...

Weniger ist tatsächlich oft mehr. Aber nicht immer. Weniger Exaktheit und Klarheit ist bestimmt nicht mehr!! Grüsse Mschcsc 04:30, 15. Mär. 2007 (CET)

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Wie ich schon schrieb, ist es nicht die Aufgabe eines einzelnen Artikels alle Zusammenhänge vollständig abzudecken. Das Bestreben in gerade diesem Artikel lag darin, anhand von praktischen Beispielen den Begriff Formatfaktor verständlich zu erläutern.

Es gibt in diesem Artikel nur eine Definition des Formatfaktors, die steht bereits im ersten Satz, natürlich-sprachlich auf deutsch ausformuliert. Später im Text wird auf die Tatsache hingewiesen, dass nicht immer ein Referenzformat explizit angegeben wird, sondern das bisweilen implizit davon ausgegengen wird, das Kleinbildformat als Referenz anzunehmen. Das Dir dieser wichtige Unterschied - der aus dem Text klar ersichtlich ist - entging, erhärtet meinen Verdacht das Du Probleme mit dem sinnentnehmenden Lesen deutschsprachiger Texte hast. Das könnte auch Deinen Drang erklären, alle Zusammenhänge durch mathematische Formeln ausdrücken zu wollen - auch wenn das keinen Vorteil ergibt. Die einzige mathematische Formel, die in diesem Artikel sinnvoll eingebracht werden könnte lautet: f = d1 / d2 ... Eine wahre Weltformel - wie Dittsche sagen würde.

Hinnerk R 20:20, 15. Mär. 2007 (CET)

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Schade, dass Du es vorziehst mich hier persönlich anzugreifen, anstatt sachlich auf wenigstens einen der zahlreichen, von mir ausführlich begründeten Kritikpunkte konkret einzugehen.

Ansonsten hast Du recht, ich habe wirklich grosse Mühe den vorliegenden Artikel zu verstehen. Mein Drang, alle Zusammenhänge in mathematischen Formeln ausdrücken zu wollen... beschränkt sich eigentlich auf technische und naturwissenschaftliche Bereiche - und da macht es auch Sinn. So eine wichtige Grösse wie der Formatfaktor verdient wenigstens einen Namen und eine klare, unmissverständliche Definition.

• Wie ich schon schrieb, ist es nicht die Aufgabe eines einzelnen Artikels alle Zusammenhänge vollständig abzudecken.

???? Wikpedia soll also die Zusammenhänge nur unvollständig abdecken?

• Das Bestreben in gerade diesem Artikel lag darin, anhand von praktischen Beispielen den Begriff Formatfaktor verständlich zu erläutern.

????? Praktische Beispiele? Um einen Faktor, zu verständlich zu erläutern der so simplel ist das es dir noch nicht mal wert oder nötig erscheint ihn so: $\displaystyle FF={\frac {d_{\text{Format x}}}{d_{\text{Format y}}}}$ hinzuschreiben???? - Lächerlich!! Mach meinetwegen noch ein paar 'interessante' Beispiele, was dabei rauskommt wenn man a durch b dividiert... Oder wenn man f mit FF multipliziert... *kopfschüttel!*

Grüsse Mschcsc 21:30, 15. Mär. 2007 (CET)

Auch diesmal hast Du nicht alles gelesen. Es kann nicht die Aufgabe eines einzelnen Artikels sein, alle Zusammenhänge zu beschreiben, habe ich oben geschrieben. Sonst würdest Du aus der Gesamtheit der Wikipedia-Artikel einen einzigen Artikel machen.

Hinnerk R 21:54, 15. Mär. 2007 (CET)

Hinnerk, ich habe etwas weiter oben bereits geschrieben:

• Es ist bestimmt richtig dass man nicht in jedem Artikel jedesmal das Rad neu erfinden muss - aber man kann nicht nur verlinken... Irgendwo muss auch noch echte Information stehen sonst wird Wikpedia zu einem einzigen, riesigen, im Grunde nichtssagenden Zirkelschluss...

Schlimmer noch, du zwingst andere Wikpedianer dazu, ihre eigene Artikel zu überfrachten - denn jeder der den Formatfaktor in irgendeiner der unzähligen technischen Formeln, die im Zusammenhang mit Abbildungen - Bildwinkeln, Brennweiten, Aufnahmeformaten - stehen, verwenden will, ist gezwungen $\displaystyle FF={\frac {d_{\text{Format x}}}{d_{\text{Format y}}}}$ in seinem eigenen Artikel explizit zu definieren...

Ich habe ebenfalls geschrieben:

• Schau, Du erklärst doch in deinem Text auch, dass das ganze über den Bildwinkel (und damit über die 'nichtlineare Tangensfunktion') zusammenhängt, bloss ohne wirklich zu sagen wie genau dieser Zusammenhang ist. Und deshalb geht auch nicht hervor weshalb sich eine scheinbare Brennweitenverlängerung ergibt, du konstatierst bloss dass es so ist.

Ich plädiere doch hier nicht dafür, in diesem Artikel die Begriffe Bildwinkel, Normalbrennweite, Schärfentiefe etc. nochmal zu erklären - da gebe ich Dir ja volkommen recht, dass das im Detail in den entsprechenden Artikeln geklärt werden sollte. Wie Du ja gemerkt hast, habe ich mit Bildwinkel erstmal angefangen.

Aber ich rede hier erstmal von der simplen Formel $\displaystyle FF={\frac {d_{\text{Format x}}}{d_{\text{Format y}}}}$, die für jeden nur halbwegs gebildeten Menschen das Wesen des Begriffes Formatfaktor unmissverständlich vor Augen führt! Mein Gott, der Formatfaktor ist eine reine Rechengrösse und es ist mir absolut unverständlich wie man sich so dagegen sperren kann einen simplen Bruch über eine technisch-geometrische Grösse in einen Artikel aufzunehmen und gleich von Überfrachtung zu reden!! Schreiben wir hier denn für Idioten und mathematische Analphabeten?

Du machst es Dir zu einfach wenn du den bösen Marketingstrategen den schwarzen Peter zuschieben willst - nicht ihretwegen sorgt der Begriff Formatfaktor, Crop.-Faktor usw. für grenzenlose Verwirrung. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, sind es vor allem Artikel wie dieser hier, die mit irgendwelchen schwer nachvollziebahren und praxisfremden Beispielen kommen und um die Sache selbst herumreden - anstatt sie einfach klar zu benennen und zu sagen worum es geht - die dafür verantwortlich sind!!

Versteh mich nicht falsch, ich weiss deine und die Arbeit der anderen Autoren an diesem Artikel durchaus zu schätzen - ist nur schade dass du dich so dagegen sperrst dem Artikel einen professionelles Touch zu verleihen.

Wie gesagt, ich lass vorläufig die Finger von dem Artikel, in den Diskussionen scheinen wir auch eher aneinander vorbeizureden, deshalb ist es wohl besser ich halt mich aus dem Formatfaktor erstmal raus.

Grüsse: Mschcsc 23:08, 15. Mär. 2007 (CET)

Du unterliegst dem Trugschluss der egozentrischen Intuition. Du schließt zu sehr von Dir auf andere. Es mag sein, dass für Dich alles sonnenklar und sofort verständlich ist, wenn Du es als mathematische Formel präsentiert bekommst. Damit gehörst Du allerdings zu einer Minderheit. Beispielsweise ist der Artikel Brennweite vor kurzem als "unverständlich" auf den Seiten der Qualitätssicherung gelandet, gerade weil er fast nur mathematische Formeln enthielt.

Hinnerk R 16:16, 16. Mär. 2007 (CET)

Schade, dass es immer noch keine Formel für den Formatfaktor in den Artikel geschafft hat. Er erklärt nämlich immer noch nicht auf einen Blick, ob sich der Formatfaktor auf das Kleinbild oder bezieht, oder ob es sich um ein reines Verhältnis handelt.

noamik 13:19, 03.02.2008 (CET)

"Da Aufnahmeformat, Bildwinkel und Brennweite über den Strahlensatz zusammenhängen..." [Zweiter Satz des Artikels]. Das ist nicht der Strahlensatz, sondern ganz ein Tangens = Gegenkathete / Ankathete. (nicht signierter Beitrag von 82.31.151.59 (Diskussion) 22:53, 26. Mär. 2008)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Format_Factor.gif]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Format_Factor.gif]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 22:28, 1. Mär. 2009 (CET)

Verwackeln

Im Text steht "Die Faustregel für Kleinbild „1/Brennweite (Sekunde) geht noch“ muss erweitert werden: „1/(Brennweite × Formatfaktor) geht noch“. Hierbei ist zu beachten, dass diese Regel ursprünglich nur als Faustregel für etwa 10 × 15 cm große Abzüge gedacht war."

Das will mir nicht einleuchten. Der Cropfaktor ist gleich einer Ausschnittvergrößerung. Wenn also für einen Vollformatchip die Faustregel gegen Verwackeln

"Verschlusszeit kleiner oder gleich 1/(Brennweite in mm)"

gilt, warum soll das dann für eine Ausschnittvergrößerung nicht gültig sein? Ich wackle doch nicht mehr, nur weil die lichtempfindliche Fläche nicht mehr den vollen Projekttionskreis ausfüllt? Außerdem kann man m. E. aus jedem anderen Punkt der Zusammenfassung lesen, dass die Erweiterung der Faustregel schierer Unsinnn ist. Oder mache ich an entscheidender Stelle einen Denkfehler? -- DanyelAndre 22:02, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo DanyelAndre,

Mit der Vergrößerung wird auch der Unschärfebereich durch das Verwackeln vergrößert. Unschärfen werden allgemein durch Ausschnittvergrößerungen deutlicher sichtbar.

Die Faustregel für das Verwackeln bezieht sich eigentlich auf den Bildwinkel an Kleinbildformat. Bei der Verwendung kleinerer Sensoren ändert sich der Bildwinkel und die Daumenregel muss angepasst werden.

Stell' Dir ein 50mm Objektiv an einer Großformatkamera vor. An einer Kleinbildkamera ist das ein Normalobjektiv, und kann ungefähr bis 1/60s aus der Hand verwendet werden. An einer Großformatkamera sind 50mm ein Weitwinkel, und es könnten noch längere Zeiten aus der Hand fotografiert werden - wenn Du mit einer Großformatkamera aus der Hand fotografieren kannst...

;-)

-- Hinnerk R 22:02, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Hinnerk R. ...so richtig verstehen will ich das trotz der guten Erklärung nicht. Wenn ich aus meinem KB-Foto einen Auschnitt nehme und diesen Vergrößere, sehe ich eventuelle Verwackelungen doch genauso. Ich verstehe einfach den Unterschied nicht zwischen dem Beschneiden nach oder während des Fotografierens. Denn was anderes ist der Formatfaktor per Definition doch nicht? Ich fresse das jetzt einfach mal so als korrekt - auch wenn es sich mir nicht erschließen möchte. Danke -- DanyelAndre 22:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Formatfaktoren gängiger Sensorgrößen relativ zum Kleinbildformat

typische Auflösung

Hallo,

ich bin der Meinung, man sollte die Spalte typische Auflösung entfernen, da diese doch sehr Abhängig von derZeit ist, aus der diese Werte kommen. Bei FourThirds z.B. sind 5 MPixel schon lange überholt.

Grüße (nicht signierter Beitrag von 89.247.123.40 (Diskussion | Beiträge) 22:27, 30. Okt. 2009 (CET))

Diagonale

Lichtempfindliche Fläche vs. ausgelesener Bereich (so ungefähr)

Die Diagonale für 1/2,5" (5,76 x 4,29 mm) ist doch eher 7,18 mm als 6,4 mm? Oder gibt es da noch Einschränkungen oder Abzüge, die zu einer kleineren Diagonale führen? Die Bemerkung (2) unter der Tabelle verstehe ich so nicht. -- 217.84.181.33 21:08, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal versucht, das in dem Foto einer solchen Vidicon-Röhre zu verdeutlichen. Die Maßangabe auf Zoll-Basis bezieht sich auf den Außendurchmesser einer solchen Röhre, der ausgelesene Bereich ist aber viel kleiner. Warum sich irgendwann irgendwer auf solch einen Standard geeinigt hat - keine Ahnung. Wir hatten auch jahrzehntelang 39cm, 59cm, 65cm-Fernseher, als Computer aufkamen, hatten die Bildschirme plötzlich alle Zoll-Angaben... --smial 19:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Allgemein zu den Sensorgrößen

Mal unabhängig davon, dass ich die IP-Änderung nicht verifizieren kann, ist bereits der Ersteintrag ohne Beleg/Quelle. Aus Sicht des normalen Lesers wirken die Formate 1/2,7", 1/2,5", 1/2,3" und 1/1,8" ohnehin beliebig und sind daher nicht so aussagekräftig wie beispeilsweise der Vergleich mit APS-C bzw. Kleinbild/Vollformat.

Bevor ich das jetzt entferne, hier zur Diskussion bzw. mit Bitte um Ergänzung, wo diese Formate ggf. Anwendung finden.

Besten Gruß, Rob Irgendwer – _{Blamiere dich täglich...} 11:18, 22. Mär. 2010 (CET)

Blackmagicdesign veröffentlicht für die BMPC 4k und BM URSA die Verwendung eines Super35 Sensors mit BxH = 22,12mm x 11,88 mm. Ich schlage vor, diesen Sensor ebenfalls in die Tabelle aufzunehmen und zu verlinken (z.B. mit https://www.blackmagicdesign.com/products) (nicht signierter Beitrag von 164.133.10.31 (Diskussion) 15:08, 5. Sep. 2014 (CEST))

Ich kann die jetzt auch nicht alle prüfen, aber eigentlich sind das (aufgrund der generischen Verwendung der meisten Sensoren) schon ziemlich standardisierte Größen. Auch längst vergessene Formate wie 2/3" würde ich nicht unbedingt unterschlagen wollen. Die Angaben zu den Auflösungen waren allerdings faktisch Unfug. Das hätte so niemandem geholfen und war nur noch irreführend. Daher jetzt entfernt. MBxd1 18:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Erstmal danke für die Antwort. Ich bin ja auch eher für "behalten" als für "raus was keine Miete zahlt"... ;) - Dennoch fände ich es aus OMA-Sicht gut, wenn es Beispiele dazu gäbe. Leider fehlt es zumindest mir an entsprechendem (Fach-)Wissen. Könnte/Sollte man da ggf. einen Aufruf in der Redaktion (welche?) machen? Ich weiß nicht, wer diesen Artikel überhaupt auf der Beo hat. Gruß, Rob Irgendwer – _{Blamiere dich täglich...} 18:33, 22. Mär. 2010 (CET)

(nach BK) Freilich könnte man die Tabelle eventuell dahingehend erweitern, daß man als Anhaltspunkt drei Spalten mit weit verbreiteten Kleinbildbrennweiten einführt, um dem Leser einen schnellen Überblick statt Rechenarbeit zu bieten. Mir würden da die typischen Kit-Zoom-Brennweiten 28 und 85mm vorschweben sowie ein längeres Tele, z.B. 200mm, weil das eine bekannte Zahl aus dem Kleinbildbereich ist (viele Superzooms bzw. die gängigen 70-200mm Linsen). Die Menschen sind halt das Denken in Brennweiten gewohnt, so falsch und verwirrend das auch auch bei unterschiedlichen Film- oder Sensorgrößen sein mag. Großformatknipser waren ja immer schon gezwungen, in Bildwinkeln zu denken, denen müssen wir keine Hilfen geben :-) -- smial 18:42, 22. Mär. 2010 (CET)

Nikon CX Format Sensor (13.2*8.8) fehlt hier noch und in andren Wiki Artikeln

Das Format wird in den Nikon 1 Kameras eingesetzt, die ende Okt erhältlich sein sollen (nicht signierter Beitrag von 80.139.127.122 (Diskussion) 10:56, 2. Nov. 2011 (CET))

Schärfentiefe ändert sich nicht bei Änderung des Bildausschnittes

Ich bin der Meinung - vorausgesetzt ich hab alles richtig verstanden - dass der Satz "...wird beim Übergang von Kleinbild zu kleinerem Bildsensor die Schärfentiefe bei gleicher Brennweite um den Formatfaktor reduziert." nicht stimmt. Der Übergang vom Kleinbild zu einem kleineren Bildsensor bei gleicher Brennweite bewirkt in der Praxis lediglich eine Ausschnittvergrößerung. Dabei kann sich doch die Schärfentiefe nicht verändern.

Was meinen die Experten dazu? (nicht signierter Beitrag von 92.192.67.4 (Diskussion) 18:32, 12. Nov. 2011 (CET))

Doch, das stimmt schon. Der Ausschnitt ist ja kleiner, muss daher bei gleicher Ausgabegrößer stärker vergrößert werden, wodurch die Schärfe abnimmt. Dadurch wird der als scharf akzeptierte Bereich kleiner. So umwerfend praxisrelevant ist diese Aussage aber nicht, der Vergleich gleicher Bildwinkel (also unterschiedlicher Objektive) ist für die Praxis weitaus wichtiger. MBxd1 19:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Klar nimmt die SCHÄRFE ab wenn der ausschnitt stärker vergrössert wird. das hat aber meiner Meinung nach nichts mit der TIEFENSCHÄRFE zu tun. Die kann man nicht abhängig von der Ausgabegröße machen. Sonst würde sich die Tiefenschärfe bei stärkerer Vergrößerung der Ausgabe ja auch ändern. Bsp: wenn ich an meinem Objektiv eine Tiefenschärfe von 2m bis 5m einstelle dann bildet das Objektiv diesen Bereich mit einer bestimmten Mindestauflösung am Film oder Bildsensor ab. Egal wie gross ich das Bild dann letztlich projeziere oder ausdrucke - die Tiefenschärfe bleibt immer 2-5m. Bsp.2: ich fotografiere mit einem 200er Teleobjektiv aus 2m entfernung (bei blende 2,8) ein portrait und der hintergrund in 20m entfernung verschwimmt total. dann mache ich das gleiche bild mit einem 35mm objektiv - gleiche entfernung, gleiche blende. und anschliessend vergrössere ich aus diesem bild den gleichen ausschnitt den das tele aufgenommen hatte. hier wird der hintergrund weit weniger unscharf abgebildet sein als bei der teleaufnahme. (theoretisches beispiel das voraussetzt dass die auflösung des sensors/films sowie der linsen keine rolle spielt). (nicht signierter Beitrag von 92.192.83.251 (Diskussion) 22:08, 13. Nov. 2011 (CET))

Die Begründung steht im Artikel. Die absolute Größe der Zerstreuungskeise auf dem Aufnahmemedium bleibt gleich, aber das Verhältnis ihrer Größe zur Größe des Aufnahmeformats ändert sich. Damit verringert sich die Schärfe insgesamt, wie auch die Schärtentiefe - unter der Voraussetzung, dass alle anderen Parameter (Blende, Brennweite) konstant bleiben.

Hinnerk R 22:46, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, Ihr verwechselt die Tiefenschärfe mit der Bildschärfe. Probierts aus - Ihr werdets sehen. Der Satz "...wird beim Übergang von Kleinbild zu kleinerem Bildsensor die Schärfentiefe bei gleicher Brennweite um den Formatfaktor reduziert." stimmt nicht. (nicht signierter Beitrag von 92.192.19.229 (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2011 (CET))

Es gibt keine "Brennweitenverlängerung" durch Reduktion des Aufnahmeformats

Die Brennweite eines Objektivs ist durch seine Bauart vorgegeben, und kann sich nicht durch Verkleinerung des Aufnahmeformats ändern. Ein Kleinbildobjektiv von 50mm Brennweite hat immer eine Brennweite von 50mm, selbst wenn die lichtempfindliche Flächt dahinter auf 2mm * 3mm verkleinert wird. Ich werde den Abschnitt über "synonyme Begriffe" entsprechend ändern.

Hinnerk R (Diskussion) 16:09, 24. Okt. 2012 (CEST)

Faustregel

"Die Faustregel für Kleinbild „1/Brennweite (Sekunde) geht noch“ muss erweitert werden zu „1/(Brennweite × Formatfaktor) geht noch“. Hierbei ist zu beachten, dass diese Regel ursprünglich nur als Faustregel für etwa 10 × 15 cm große Abzüge und ohne Bildstabilisierung gedacht war."

Kann man das nicht noch besser erklären? (nicht signierter Beitrag von 80.171.8.245 (Diskussion) 01:21, 29. Dez. 2012‎)

Das ist bei Faustregeln immer schwierig, weil die sich eben als Faustregeln im Laufe der Zeit aus Erfahrungswerten entwickelt haben. Ich halte den Versuch, diese alte Kleinbildfilmfaustregel auf Formate digitaler Kameras umzumünzen, sowieso für verfehlt bzw. überholt. Sie paßte immer schon nur auf durchschnittliches Filmmaterial, wer die Schärfe beispielsweise von Kodachrome 25 oder feinstkörnigen Schwarzweißfilmen wirklich ausnutzen will, muß auch dort schon deutlich kürzere Zeiten bei Freihandaufnahmen wählen oder eben frühzeitig auf Stativunterstützung setzen. Deshalb funktioniert beispielsweise auch bei DSLR mit hochauflösenden Sensoren im Kleinbildformat die alte Regel nicht mehr wirklich. Meine Pentaxen mit Crop-Sensor berücksichtigen übrigens in einigen Automatikmodi diese Faustregel und versuchen beispielsweise bei einem 55mm-Objektiv nach Möglichkeit Zeiten von 1/90s oder kürzer zu errreichen, also Werte, die zur entsprechenden Kleinbildäquivalenten Brennweite passen. -- Smial (Diskussion) 01:50, 29. Dez. 2012 (CET)

Formatfaktor und Schärfentiefe

Ich möchte gerne einen Sachverhalt berichtigen, der zwar sehr oft falsch dargestellt wird, aber deshalb könnte er in der Wikipedia ja trotzdem richtig beschrieben werden. Allerdings will ich das zunächst einmal zur Diskussion stellen, um niemanden zu überfahren. Es geht um den Zusammenhang von Formatfaktor (bzw. die Sensorgröße) und Schärfentiefe. Es gibt nämlich keinen!!! Richtig wäre folgende Darstellung: Die Schärfentiefe eines Bildes ist unabhängig vom Formatfaktor (bzw. Sensorgröße), wenn der Bildwinkel und die Eintrittspupille des Objektivs gleich sind. Punkt. Was sich mit dem Formatfaktor ändert ist die Blendenzahl, denn wenn man das gleiche Lichtbündel auf eine kleinere Fläche bündelt, so wird diese Fläche heller beleuchtet als eine größere Fläche. Der praktizierende Fotograf sagt dann, die Blende sei offener, weil er kürzer belichten kann. Tatsächlich ist sie physisch keineswegs größer. Die durchgelassene Lichtmenge ist nämlich gleich und auch die Linsengröße ist vergleichbar. Die Schärfentiefe hat also nichts mit der Sensorgröße, sondern mit der "dicke" des Objektivs zu tun, also wie viel Licht es durchlässt. Klar: wenn man vor große Sensoren große Linsen und vor kleinen Sensoren kleine Linsen schraubt, nur weil sie die gleiche Blendenzahl haben, ja dann ist natürlich auch die Schärfentiefe anders. Bloß liegt das nicht an der Sensorgröße (bzw. dem Formatfaktor) sondern einzig und alleine an den größeren Linsen (Eintrittspupille).--Carpeist (Diskussion) 18:14, 21. Jul. 2013 (CEST)

Der Hinweis auf große und kleine Linsen ist völlig daneben. Eingestellt wird die Blende (im Sinne der relativen Öffnung), und die ist daher der Bezugsparameter. Im Artikel steht es korrekt drin, das sollte jetzt besser nicht durch Privatthesen von kleinen und großen Linsen ersetzt werden. MBxd1 (Diskussion) 18:32, 21. Jul. 2013 (CEST)

Was bitte ist eine "Privatthese"? Hier geht es um sachliche Zusammenhänge, die entweder stimmen oder nicht. Nur weil die Blendenzahl eingestellt wird, ist sie noch lange kein sinnvoller Bezugsparameter. Grund: Sie ist selbst abhängig von der Sensorgröße. Heißt: Die gleiche absolute Blendenöffnung (in mm) ergibt je nach Sensorgröße eine andere Blendenzahl. Deshalb ist die Eintrittspupille die sinnvollere Bezugsgröße. Sie zeigt an, wie viel Licht das Objektiv einsammelt unabhängig von der Sensorgröße.--Carpeist (Diskussion) 19:55, 21. Jul. 2013 (CEST)

Was stellt man denn beim Fotografieren ein? Die Blende oder die Eintrittspupille? MBxd1 (Diskussion) 19:58, 21. Jul. 2013 (CEST)

Er stellt natürlich beides mit dem Blendenring ein. Als Skala verwendet er die Blendenzahl, weil sie für die Belichtungseinstellung wichtig ist. Beim Vergleich verschiedener Kamerasysteme in Bezug auf die Schärfentiefe ist aber trotzdem rein technisch die Eintrittspupille maßgeblich. So ist für die Bildperspektive bei unterschiedlichen Kamerasystemen der Bildwinkel entscheidend und nicht die Brennweite, die man für gewöhnlich einstellt. Das hat auch mit Traditionen zu tun und funktioniert ja auch als Bezugsgröße, wenn alle das gleiche Bildformat verwenden. Bei den vielen verschiedenen Sensorgrößen, die heute auf dem Markt sind, wäre es allerdings sinnvoller auf den Objektiven würden nicht Brennweite und Blendenzahl, sondern Bildwinkel und Eintrittsspupille stehen. So wüsste man ohne komplizierte Umrechnerei sofort, wie viel man aufs Bild bekommt und wie gut es zum Freistellen geeignet ist. Auch die Einsatzmöglichkeit des Systems bei wenig Licht hängt übrigens wesentlich von der Eintrittspupille ab und nicht von der Blendenzahl, wie viele glauben.--Carpeist (Diskussion) 21:05, 21. Jul. 2013 (CEST)

Erklär bitte, welche Stellen des umseitigen Artikels Du in welche Richtung ändern willst. Das bringt sonst nichts. Ich weiß, dass es Formeln gibt, die die Schärfentiefe vom Verhältnis Eintritts-/Austrittspupille abhängig machen, aber die scheinen unzulässige Vereinfachungen zu enthalten. Es gibt da erhebliche Unterschiede insbesondere zwischen Spiegelreflex-Retrofokus-Konstruktionen und einfach aufgebauten Objektiven für Kameras ohne Spiegelreflexsucher. Da müssten sich drastische Unterschiede in der Schärfentiefe ergeben, aber die kennt seltsamerweise niemand. Insofern halte ich auch Deine These von der Maßgeblichkeit der Eintrittspupille bei wenig Licht (?) für eher abwegig. MBxd1 (Diskussion) 21:13, 21. Jul. 2013 (CEST)

Habe in der Zusammenfassung -> Schärfentiefe nun einen Absatz hinzugefügt, der den Zusammenhang hoffentlich deutlich macht. Die anderen Absätze werden dadurch nicht falsch. Ich glaube aber, dass der rein technische Zusammenhang verständlicher wird, wenn man sich entgegen der fotografischen Konvention einmal nur mit den äußeren Parametern des Objektivs beschäftigt. Also: Was geht hinein und was kommt auf dem Sensor an. Denn so werden die Zusammenhänge plötzlich viel einfacher: Geht das gleiche Licht hinein, kommt die gleiche Schärfentiefe heraus - unabhängig vom Formatfaktor. Aber die Bildhelligkeit vergrößert sich, je kleiner der Bildkreis ist bzw. je größer der Formatfaktor wird.--Carpeist (Diskussion) 14:40, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Carpeist, mir erschließt sich nicht wie Deine Änderungen den Artikel verbessern sollen. Du hast einen Unterabschnitt verdoppelt, in dem Du ihn in anderer Formulierung wiederholt hat. Deine Ausführungen zur "genutzten Lichtmenge" sind für die Belichtungssteuerung irrelevant und IMHO eher verwirrend. Deine Thesen zur Bildhelligkeit erscheinen mir zweifelhaft. --Hinnerk R (Diskussion) 14:50, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke neu an dem Absatz ist, dass der einfache und wichtige Zusammenhang zwischen Eintrittspupille des Objektivs und Schärfentiefe, hier zum erstenmal dargelegt wird. Ich finde das wichtig, weil hier deutlich wird, dass die Schärfentiefe von einer Objektiveigenschaft abhängt und eben nicht vom Formatfaktor bzw. der Sensorgröße. Der im Absatz vorher beschriebene Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und Formatfaktor ist nicht ganz falsch und für Fotografen auch naheliegend, "funktioniert" aber nur, wenn man die Blendenzahl konstant hält. Das kann man machen, ist aber methodisch und inhaltlich in meinen Augen "unsauber", weil auch die Blendenzahl selbst wieder vom Formatfaktor abhängt. Die Blendenzahl ist ja das Verhältnis von Brennweite zur Eintrittspupille. Da es aus fotografischer Sicht sinnvoll ist, Objektive mit gleichem Bildwinkel zu vergleichen, ändert sich mit dem Formatfaktor auch die Brennweite und somit die Blendenzahl. Die Eintrittspupille ist dagegen eine reine Objektiveigenschaft, die etwas über die eintretende Lichtmenge aussagt und selbst eben nicht vom Formatfaktor abhängt.
Die Ausführungen zur "genutzten Lichtmenge" sind für die Belichtungssteuerung irrelevant, aber nicht für den Fotografen, der mit der Ressource Licht sparsam umgehen muss. Die genutzte Lichtmenge (Eintrittspupille) entscheidet über die Schärfentiefe und über die Lichtmenge die jede einzelne Photozelle bei gleicher Pixelzahl "abbekommt". Nicht ganz unwichtig, denke ich.
Was du an den Thesen zur Bildhelligkeit zweifelhaft findest, wüsste ich gerne genauer. Wenn man das gleiche Lichtbündel auf eine kleinere Fläche projiziert wird diese entsprechend heller. Halbe Fläche ergibt doppelte Helligkeit (auch Beleuchtungsstärke genannt). Und die Bildhelligkeit (Lichtmenge / Fläche) ist ja das, was mit der Blendenzahl (unabhängig vom Formatfaktor) eingestellt wird.--Carpeist (Diskussion) 09:52, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nach etwas Recherche und Nachdenken bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass Deine Änderungen keine Verbesserung des Artikels darstellen.

Zur Begründung:

Du hast behauptet, dass die Schärfentiefe nicht vom Formatfaktor abhängen würde. Das ist nicht zutreffend. Der maximale noch zu akzeptierende Durchmesser der Zerstreuungskreise hängt von der Diagonale des Aufnahmeformats ab. Wenn also von Keinbild (Formatfaktor 1) auf Four-Thirds (Formatfaktor 2) gewechselt wird, hat sich der maximale noch zu akzeptierende Durchmesser der Zerstreuungskreise halbiert. Wenn das selbe Objektiv mit derselben Blendeneinstellung und damit auch derselben Eintrittspupille verwendet wird, hat sich die Schärfentiefe verringert. So wird es auch in einem Unterabschnitt der Zusammenfassung beschrieben.

Deine Darstellung der Verhältnisse bei Änderung der Brennweite um einen vergleichbaren Bildwinkel zu erzielen, ist lediglich eine Paraphrase des darüber stehenden Abschnitts, die in der Fotografie nicht übliche Begriffe verwendet. Der Durchmesser der Eintrittspupille $D$, die Brennweite $f$ und die Blendenzahl $k$ sind durch die einfache Formel $k={\frac {f}{D}}$ miteinander verknüpft. Wenn Du also bei gleicher Blendenzahl $k$ die Brennweite $f$ veränderst, ändert sich der Durchmesser der Eintrittspupille $D$ analog. Für diesen IMHO trivialen Zusammenhang ist nach meiner Ansicht kein eigener Abschnitt sinnvoll.

Die Leuchtdichte ist vom Bildkreis unabhängig. Von Transmissionsverlusten abgesehen, erzeugen alle Objektive bei derselben Blendenzahl dieselbe Leuchtdichte. Sonst müsste bei der Belichtungssteuerung der Durchmesser des Bildkreises mit eingehen. Konkret: ein Kleinbildobjektiv (Formatfaktor 1) mit 50mm Brennweite erzeugt bei Blende 4 (von Transmissionsverlusten abgesehen) dieselbe Leuchtdichte wie ein 50mm Objektiv, das für Four-Thirds (Formatfaktor 2) berechnet wurde und einen kleineren Bildkreis ausleuchtet. Es wird in diesem Fall nicht dasselbe Strahlenbündel auf eine kleinere Fläche projiziert. Entsprechend der Bildwinkeländerung ist das Strahlenbündel keiner und die Leuchtdichte konstant.

Diese Thesen sind widerlegt, ich werde Deine Änderungen rückgängig machen.

--Hinnerk R (Diskussion) 16:05, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Hinnerk R, schön dass du über meinen Beitrag nachgedacht hast und Argumente beisteuerst. Lass uns gemeinsam diesen Artikel verbessern! Kannst du dir aber vorstellen, dass auch ich nachgedacht habe, bevor ich den Absatz hinzugefügt habe? Ich habe mir viel Mühe gegeben, ihn ausführlich und verständlich zu begründen. Findest du es da fair ihn einfach zu löschen, ohne vorher deine Argumente zur Diskussion zu stellen? Auch habe ich ehrlich gesagt nicht das Gefühl, dass du meine Begründungen dazu überhaupt gelesen hast.

Wie auch immer: Ich denke deine Gegenargumente sind nicht stichhaltig, aber der Reihe nach: Ich habe behauptet, dass die Schärfentiefe nicht vom Formatfaktor abhängt, wenn man Objektive vergleicht, die das gleiche Licht einsammeln (gleicher Bildwinkel und gleiche Eintrittspupille). Es ist wichtig zu sagen, welche Parameter man konstant hält. Ich habe begründet, dass ich es nicht unbedingt für sinnvoll halte, die Blendenzahl konstant zu halten, weil sie selbst vom Formatfaktor anhängt. Blende 2 im Vollformat ist einfach größer als Blende 2 für das Four-Thirds-Format und lässt entsprechend ein größeres Strahelnbündel hindurch. Als Gegenargument möchtest du das selbe Objektiv für beide Formate verwenden. Das macht in meinen Augen wenig Sinn. Erstens unterscheiden sich die Bildwinkel (das eine Bild ist nur ein Ausschnitt des anderen). Zweitens hat ein Objektiv, dass für Vollformat gerechnet wurde einen viel zu großen Bildkreis für Four-Third, so dass nur ein kleiner Teil des Lichts überhaubt auf den Sensor fällt. Da ist es wenig zielführend auf die gleiche Eintrittspupille hinzuweisen. Was du über Leuchtdichte und Bildkreis darlegst, krankt an den gleichen falschen Grundannahmen.

Ich will den Sachverhalt an einem konkreten, praxisnahen Beispiel erläutern, Schritt für Schritt. Ich möchte dich bitten mir konkret den Schritt zu benennen, den du für falsch hältst, damit wir uns in der weiteren Diskussion auf diesen Schritt konzentrieren können. Bleiben wir wegen der einfachen Größenverhältnisse bei Vollformat (Formatfaktor 1) im Vergleich zu Four-Thirds (Formatfaktor 2). Ein Fotograf möchte mit beiden Systemen das gleiche Foto machen und fragt sich, welchen Einfluss die Sensorgröße (bzw. der Formatfaktor) auf die Schärfentiefe hat. Er nimmt die Vollformat-Kamera mit einem 50mm-Objektiv und Blende 4 und macht ein Foto. Um mit der Four-Thirds-Kamera das gleiche Bild zu machen, braucht er ein 25mm-Objektiv und Blende 2. (Wenn du das nicht glaubst, prüfe es mit einem Schärfentiefe-Rechner deines Vertrauens nach. Natürlich kann man das auch mit den Formeln herleiten.) Beide Bilder zeigen nun das gleiche Motiv mit der gleichen Schärfentiefe. (Die Belichtungszeit lassen wir mal außen vor - es handelt sich um ein Stillleben). Jetzt denkt der Fotograf, alles klar für Four-Thirds brauche ich also eine um zwei Stufen größere Blende. Nehmen wir an, beide Objektive hätten eine feststehende Blende, die sich der Fotograf angucken kann. Er hält sie nebeneinander, er misst sie aus und möglicherweise wird er sich wundern, dass beide Blendenöffnungen gleich groß sind. Sie sind für das gleiche Lichtbündel konstruiert oder anders gesagt: Beide Objektive haben die gleiche Eintrittspupille. Was sich letztlich unterscheidet ist nur die Helligkeit der Bilder auf dem Sensor. Gleich viel Licht auf kleinerem Sensor ist eben heller. Genauer: Gleich viel Licht auf einer viertel so großen Fläche ist viermal so hell, was 2 Blendenstufen entspricht.

Du glaubst nicht, dass die Eintrittspupillen wirklich gleich sind? Bitte: $D={\frac {f}{k}}={\frac {50mm}{4}}={\frac {25mm}{2}}$
Damit ist meines Erachtens gezeigt, dass es einen direkten, einfachen Zusammenhang gibt zwischen Schärfentiefe und Eintrittspupille und dass der Formatfaktor dabei keine Rolle spielt. Das finde ich relevant, neu in diesem Artikel und auf jeden Fall erwähnenswert.--Carpeist (Diskussion) 09:16, 28. Jul. 2013 (CEST)

Der Punkt ist m.E., daß es in einem Lemma, bei dem es um den Formatfaktor geht, sinnvoll ist, zu beschreiben, was passiert, wenn man den Formatfaktor ceteris paribus verändert. Bei Deinen Überlegungen werden Größen als konstant betrachtet, die nur dann wirklich konstant sind, wenn man auch andere Teile des Aufnahmesystems ändert, als nur den Film/Sensor (das Objektiv nämlich). Dein Satz "die Blendenzahl hängt vom Formatfaktor ab" stimmt nun mal rein definitorisch erstmal nicht. Eintrittspupille und Brennweite bleiben gleich, wenn ich bei gegebenem Objektiv den Formatfaktor ändere. Erst durch Deine zusätzlichen Nebenbedingungen über Bildwinkel etc. und die Betrachtung verschiedener Objektive wird der Satz richtig. Diese Betrachtungsweise ist aber erstens unüblich und zweitens m.M.n. verwirrend. Ich bin auch nicht sicher, ob Deine Einschätzung, welche Betrachtung "fotografisch sinnvoll" ist, allgemeine Zustimmung findet. Ich bin ebenfalls dafür, die Änderungen wegzulassen. --RalfHuels (Diskussion) 10:13, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde in einem Artikel über den Formatfaktor sollte auch stehen, was sich in der Praxis für einen Fotografen ändert, wenn er Kameras verschiedener Aufnahmeformate nutzt. Natürlich kann man auch schreiben was sich ändert, wenn man ein Objektiv, das für das Vollformat entwickelt wurde, vor eine Crop-Kamera schraubt. Dann hat man eben eine Ausschnittsvergrößerung.
Sollte es hier Konsenz sein, nicht auch Objektive mit gleichem Bildausschnitt (Bildwinkel) zu vergleichen, weil dann auch "andere Teile des Aufnahmesystems" geändert werden müssen, so muss der Absatz, den es ja bereits darüber gibt, doch wohl gelöscht werden, oder? Wenn man sich aber entscheidet soeinen Vergleich aufzunehmen, weil er eben für die fotografische Praxis sinnvoll ist, dann macht es keinen Sinn, darauf zu bestehen, dass nur die Blendenzahl konstant gehalten werden darf und nicht auch die Eintrittspupille. Denn wie gesagt: Bei gleichem Bildwinkel hängt die Blendenzahl sehrwohl vom Formatfaktor ab, weil dann die Brennweite notgedrungen geändern werden muss und ändert sich die Brennweite, ändert sich mit k = f/D auch die Blendenzahl. Die Eintrittspupille beschreibt dagegen einfach die Größe des einfallenden Strahlenbündels und ist sonst ersteinmal von nichts anderem abhängig.--Carpeist (Diskussion) 12:48, 28. Jul. 2013 (CEST)

Dass das Freistellungspotenzial POV ist. Okay danke für den Hinweis. Habe ich selbst nicht so gesehn, ist aber geändert. Irgendetwas mache ich wohl falsch. Ich mache das hier noch nicht so lange - vielleicht verstoße ich ja gegen irgendwelche Etiquette. Meine Bemühungen, den Sachverhalt zu klären und zu erklären, kommen nicht an. Woran liegt das? Bitte helft mir! Texte werden ohne sachlichen Grund gelöscht, obwohl ich meines Erachtens alles haarklein und mit viel Mühe begründet habe. Werden mir vielleicht irgendwelche unlauteren Motive unterstellt? So kommt es mir fast vor. Ist hier jemand, der sich eingehender mit der Materie auskennt und mal sachlich Stellung beziehen kann? Ich habe den Absatz nochmals überarbeitet und stark verkürtzt, vielleicht ist er so verständlicher. Und da offenbar nicht alle meinen Erklärungen folgen mögen und Belege gewünscht wurden, verweise ich auf ein sehr gutes Papier über Schärfentiefe und Bokeh von der Fa. Zeiss. (Seite 10 im pdf-Dokument) [1]. Sollte ich das als Quelle im Artikel angeben? Ich hoffe, ich kann dadurch zur weiteren Klärung beitragen.--Carpeist (Diskussion) 18:16, 1. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Carpeist, es ist ausgesprochen schwer bis völlig unmöglich eine konstruktive sachliche Diskussion mit jemandem zu führen, der erst eindeutig falsche Behauptungen aufstellt (siehe diverse Beispiele oben) und dann hinterher einschränkende Vorbedingungen nachreichen will.

Du hast geschrieben es ginge Dir darum aufzuzeigen wie man bei unterschiedlichen Aufnahmeformaten in Bildwinkel und Schärfentiefe vergleichbare Aufnahmen machen kann. Um einen vergleichbaren Bildwinkel zu erhalten muss die Brennweite durch den Formatfaktor geteilt werden - das geht aus dem Artikel bereits hervor. Um eine vergleichbare (nicht identische!) Tiefenschärfe zu erzielen, muss die Blendenzahl durch den Formatfaktor geteilt werden - das geht bereits aus dem Artikel hervor. Das in diesem Fall (sowohl Brennweite als auch Blendenzahl werden durch denselben Formatfaktor geteilt) der Durchmesser der Eintrittspupille konstant bleibt, folgt direkt aus der Definition der Blendenzahl. Das ist IMHO keine große Erkenntnis und und in der Fotografischen Praxis irrelevant. In der Praxis werden Brennweite und Blendenzahl vom Fotografen ausgewählt.

Ich bleibe dabei, dass Deine Änderungen keine Verbesserung des Artikels darstellen.

--Hinnerk R (Diskussion) 22:36, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Hinnerk R, das ist nicht fair! Ich habe definitiv keine Vorbedingungen nachgereicht! Vielmehr hast du meine Ausführungen verkürzt dargestellt! Du hast behauptet, dass ich gesagt hätte, dass die Schärfentiefe nicht vom Formatfaktor abhängen würde, aber tatsächlich habe ich vom ersten Textentwurf an die Bedingungen mitgenannt (gleicher Bildwinkel und gleiche Eintrittspupille)! Bitte nimm dies fairerweise zur Kenntnis. Außerdem bin ich ausführlich und sachlich auf deine Bedenken eingegangen, worauf du aber nicht reagiert hast. Aber Schwamm drüber.
Auf jeden Fall freue ich mich, dass du nun zur letzten Version keine inhaltlichen Bedenken mehr angeführt hast. Also geht es jetzt "nur" noch um die Relevanz des Abschnitts, oder? Auch die habe ich bereits versucht zu erläutern. Tatsächlich - da gebe ich dir Recht - kann man den Sachverhalt letztlich aus dem schon Gesagten ableiten, was ich ja auch versucht habe und weshalb ich nicht ganz verstanden habe, warum es zunächst diese inhaltlichen Einwände gab. Das man etwas logisch ableiten kann, ist aber noch nicht unbedingt ein Argument für Irrelevanz, sonst wären 99% der Mathematik überflüssig. In unserem Fall zeigt die inhaltliche Diskussion hier aber doch eindeutig, dass der von mir dargestellte Sachverhalt nicht trivial ist, und ich wette, dass er auch den meisten Fotografen, selbst wenn sie den Artikel sonst gelesen haben, nicht klar ist. Das liegt meines Erachtens daran, dass aus belichtungstechnischen und historischen Gründen die Blendenzahl auch bei formatübergreifenden Vergleichen gerne ohne viel darüber nachzudenken als Konstante angesehen wird. In dem Artikel von H.H.Nasse, den ich als Beleg angeführt habe, steht dazu:
"Die weit verbreitete Praxis, Bildwinkel von Objektiven durch Angabe der äquivalentenKleinbildbrennweite zu beschreiben, ist also inkonsequent, wenn sie nicht auch die Blende umrechnet."
Die Eintrittspupille als neue Größe in diesem Zusammenhang zu erwähnen macht deshalb einfach Sinn. Auch das kannst du bei Nasse nachlesen, aber auch z.B. hier [2]:"Es ist die Eintrittspupille, und nicht etwa die Blendenöffnung selbst, von der die Lichtstärke, die Schärfentiefe und das Ausmaß der Beugungsunschärfe abhängen." Nur so kommt man auf den einfachen Zusammenhang zwischen Eintrittspupille und Schärfentiefe (natürlich immer mit den genannten Randbedingungen, die aber sinnvoll sind). Meiner Meinung nach müsste das auch in dem vorherigen Absatz geändert werden, weil dort wie nebenbei selbstverständlich die Blende als Konstante angenommen wird, obwohl sie wegen der veränderten Brennweite ganz klar vom Formatfaktor abhängt, wenn man den Bildwinkel konstant halten will. Das will ich jedoch nicht alleine entscheiden.
Warum findest du es irrelevant, wenn ein Fotograf weiß, dass die Schärfentiefe (bei gleichem Bildwinkel) alleine von der Eintrittspupille abhängt, die er selbst bei jedem Objektiv ausrechnen kann, und das dies unabhängig vom Formatfaktor gilt? Was bitte soll ich noch anführen, um hier einen einfachen, sinnvollen und jetzt ja wohl (zumindest zwischen uns beiden) unstrittigen Sachverhalt einfügen zu dürfen? Ich habe es hergeleitet, habe es belegt, bin auf alle Bedenken sachlich eingegangen, habe die Relevanz begründet, habe niemanden beleidigt und verdammt: es sind nur drei Sätze, ohne jeden politischen oder ideologischen Sprengstoff. Könntest du da - einfach aus Respekt - hier erst einmal ein paar Argumente austauschen, bevor du die Löschtaste betätigst? Wäre echt nett, Danke!--Carpeist (Diskussion) 13:16, 2. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Carpeist, dass Deine Beiträge in dieser Diskussion so wie Du sie formuliert hast eindeutig Falschaussagen enthalten hat RalfHuels bereits in seinem Beitrag von 10:13, 28. Jul. 2013 (CEST) angemerkt. Es ist nicht fair, wenn Du hier Unsinn verbreitest und von den Lesern erwartest sie sollen erraten was sich der Autor dabei hätte gedacht haben können. Es ist nicht fair, wenn Du Deine Änderungen mehrfach wieder einfügst, obwohl mehrere Personen sich dagegen ausgesprochen haben und diese Diskussion noch nicht beendet ist. Es ist nicht fair, wenn Du einerseits zu gibst, dass der wesentliche Teil Deiner Aussagen bereits im Artikel enthalten ist, aber trotzdem darauf bestehst für bereits genannte Zusammenhänge einen eigenen Absatz einzufügen der von mehreren Diskussionsteilnehmern als eher verwirrend bezeichnet wurde.

Würdest Du bitte die Beiträge und Argumente anderer Diskussionsteilnehmer respektieren und diese Diskussion zu Ende führen bevor Du Deine umstrittenen Änderungen wiederholt neu einfügst? Wäre echt nett, Danke!

--Hinnerk R (Diskussion) 18:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Schärfentiefe#Faktoren_zur_Beeinflussung_der_Schärfentiefe

Hallo Hinnerk R, du wiederholst, dein Behauptung, ich hätte "Falschaussagen" gemacht, weigerst dich aber, zu sagen wo. Und das, obwohl ich nocheinmal meine Aussagen verteidigt und begründet habe. Das verstehe ich nicht. Wie soll ich darauf reagieren? Wenn man anderer Meinung ist, sollte man konkrete Punkte benennen und abweichende Auffassungen erklären. Ich bin eben nicht der Meinung von RalfHuels und habe das ja auch so gut ich konnte begründet. Mag ja sein, dass dich das nicht überzeugt hat, aber dann wüsste ich gerne was dich daran nicht überzeugt hat. Auch warum ich meine Ergänzung für relevant halte habe ich erklärt. Warum gehst du nicht darauf ein? Es ist doch nicht schlimm, wenn man unterschiedliche Auffassungen vertritt, aber einfach die Darstellung eines anderen für Unsinn zu erklären, ohne Argumente beizusteuern, finde ich nicht in Ordnung.
Aber in einem muss ich dir Recht geben: Ich habe (auch wenn ich mich darum bemüht habe) wohl mehrere hier nicht überzeugen können. Das muss ich akzeptieren.--Carpeist (Diskussion) 14:47, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, wo in der umseitig immer noch ungesichtet stehenden Ergänzung eine Verbesserung sein soll. Das Umrechnen des Formatfaktors mit der Blende zur absoluten Öffnung ist zwar im Prinzip richtig (und daher auch kein Widerspruch zu den Aussagen des Artikels), hilft aber niemandem und ist auch nicht wirklich eine neue Erkenntnis. Seit Jahrzehnten ist die relative Blende (also die Blendenzahl) die maßgebliche und überall anzutreffende "Maßeinheit" für die Blende. Dafür gibt es auch gute Gründe, denn innerhalb eines Systems sind diese relativen Blenden für unterschiedliche Brennweiten belichtungstechnisch äquivalent (historisch z. B. wichtig bei externen Belichtungsmessern). Diese Blendenzahlen sind es, die der Leser kennt (wenn er denn Grundwissen zum Thema hat) und mit der er überall in der fotografischen Praxis konfrontiert wird. Es ist also folgerichtig, dass auch dieser Artikel diese Größe benutzt. Die Literatur tut es ja auch. Es gibt keinen vernünftigen Grund, das jetzt zusätzlich umgerechnet darzustellen. Null Erkenntnisgewinn für den Leser - sofern er die Aussagen überhaupt als äquivalent erkennt und nicht einfach nur verwirrt wird. Daher werde ich die sichtungsbedürftige Änderung jetzt zurücksetzen und möchte dringend darum bitten, den Mehrwert der Aussage vor einer erneuten Einfügung hier überzeugend darzulegen. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich verstehe schon, dass es ein gewisses Unverständnis darüber gibt, warum denn nun eine zusätzliche Größe, nämlich die Eintrittspupille, so wichtig sein soll, zumal sie hier eine geläufige Größe, die Blendenzahl, quasi ersetzt. Schließlich kann man die Zusammenhänge auch mit der Blendenzahl irgendwie erklären und das entspricht ja auch einer üblichen Praxis.
Für alle, die neu in diese Diskussion einsteigen wollen, formuliere ich zunächst nochmal die Vorbedingungen: Es geht um die Schärfentiefe bei verschiedenen Formatfaktoren (also letztlich bei unterschiedlichen Sensorgrößen). Es sollen dabei verschiedene Objektive mit gleichem Bildwinkel (also mit gleicher kleinbild-äquivalenter Brennweite) verglichen werden. Im Artikel steht bereits, dass sich die Schärfentiefe bei zunehmendem Formatfaktor verkleinert, wenn die Blendenzahl konstant bleibt. Ich habe vorgeschlagen, zusätzlich zu erwähnen, dass die Schärfentiefe allein von der Eintrittspupille des Objektivs abhängt und der Formatfaktor dann keine Rolle spielt. Dies wird von anderen Diskussionsteilnehmern zwar nicht (mehr) bestritten, aber sie verstehen nicht, warum man das erwähnen soll, zumal die Eintrittspupille keine übliche Größe unter Fotografen ist. Ich hoffe, ich habe das Problem kurz und im Sinne aller zutreffend dargestellt. Hier nun meine Argumente, warum ich es für sinnvoll halte, die Abhängigkeit der Schärfentiefe von der Eintrittspupille zu erwähnen (immer unter der Voraussetzung des gleichen Bildwinkels!):

• der bereits genannte Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und Formatfaktor bei gleichbleibender Blendenzahl wird oft dahingehend missverstanden, dass es einen direkten Zusammenhang gibt zwischen Schärfentiefe und Sensorgröße, weil es logisch erscheint, die Blendenzahl konstant zu halten. Viele wissen aber nicht, dass die Blendenzahl nicht etwa die Größe der Blende beschreibt, sondern das Verhältnis der Brennweite zur Eintrittspupille. Da man die Brennweite aber mit dem Sensorformat ändern muss (immer bei gleichem Bildwinkel natürlich), ändert sich damit auch automatisch die Blendenzahl. Soll sie gleich bleiben, muss man neben der Sensorgröße und Brennweite zusätzlich die Eintrittspupille des Objektivs verändern.
• der Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und Eintrittspupille ist einfach und kommt ohne zusätzliche Randbedingungen aus. (außer Bildwinkel...)
• die Eintrittspupille ist eine physische Eigenschaft des Objektivs, die nicht erst aus anderen Größen errechnet werden muss. Auch das Sensorformat ist eine physische Eigenschaft. Beide Eigenschaften hängen unmittelbar voneinander ab.
• dass es sinvoll ist, die Eintrittspupille in diesem Zusammenhang als Größe hinzuzunehmen, kann man durchaus auch an anderer Stelle nachlesen. Hier nochmal meine Quellen: Broschüre der Fa. Zeiss [3] Seite 10 (sehr lesenswerte Darstellung der technischen Grundlagen von Schärfentiefe und Bokeh) und im FotoMagazin [4]:"Es ist die Eintrittspupille, und nicht etwa die Blendenöffnung selbst, von der die Lichtstärke, die Schärfentiefe und das Ausmaß der Beugungsunschärfe abhängen."
• der direkte Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und Eintrittspupille der verglichenen Objektive geht so nicht aus dem bisherigen Artikel hervor.
• sich immer nur an historisch übliche Geflogenheiten zu halten, wird dem Anspruch eines Lexikons nicht immer gerecht, da es hier um objektive, technische Zusammenhänge geht. Der Vergleich zwischen verschiedenen Aufnahmeformaten war früher einfacher, weil es nicht so viele gebräuchliche Formate gab. Im Amateurbereich gab es fast nur das Kleinbildformat. So wird bei Objektiven z.B. immer noch die Brennweite angegeben, obwohl der Bildwinkel eigentlich sinnvoller wäre. Das heißt nicht, dass die Blendenzahl überflüssig geworden ist, aber die Eintrittspupille hat als zusätzliche Objektiveigenschaft an Bedeutung gewonnen. (Nebenbei bemerkt beschreibt nur sie, wie viel das Objektiv von dem verfügbaren Licht einzusammeln in der Lage ist)
• wenn man weiß, dass die Schärfentiefe-Eigenschaften bei einem solchen Objektivvergleich verschiedener Systeme ausschließlich von der Eintrittspupille abhängt, kann man diese Objektive leichter in dieser Hinsicht vergleichen. (Eintrittspupille = Brennweite / Blendenzahl) Das kann man mit dem, was bisher in dem Artikel steht nicht, bzw. nur mit zusätzlichem Formel- und Mathewissen.
• ein so einfacher Zusammenhang zweier Größen sollte schon allein wegen dieser Einfachheit relevant sein :) (Zumal dann, wenn er nicht allgemein bekannt ist)
• meine Ausführungen bedeuten übrigens nicht, dass die Sensorgröße in Bezug auf die Schärfentiefe keine Rolle spielt! Erstens müssten dazu Objektive mit der gleichen Eintrittspupillen bei allen Systemen auch zur Verfügung stehen und zweitens mag es da auch bauliche Schwierigkeiten bzw. Grenzen geben. Aber das steht auf einem anderen Blatt...
  
  Ich würde mich freuen, wenn ihr euch mal diese Argumente anschaut und hoffe, dass wenigstens das ein oder andere auf Zustimmung stößt. Da mir ja nun schon dankenswerter Weise mehrere von euch inhaltlich zugestimmt haben und es in den letzten Beiträgen "nur" noch um die Relevanz geht, müsste doch ein Kompromiss möglich sein, oder wie seht ihr das? Gibt es hier denn überhaupt miemanden, der auch findet, dass der Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und Eintrittspupille mit hineingehört? Bin ich den wirklich damit ganz alleine hier?--Carpeist (Diskussion) 18:38, 11. Aug. 2013 (CEST)

Nutzen des Bildes 13-06-22-schwerin-50mm-by-RalfR-029.jpg bzw. Bildbeschreibung

Trotz Telebrennweite und geringem Motivabstand ist der Hintergrund fast scharf - verantwortlich ist der Faktor 1,5

2.8/3.4mm vs. 2.8/24mm, beides ca. 35mm KB-Äquivalent, als Alternativvorschlag zur Bebilderung

Im Artikel ist momentan dieses Bild eingebunden. Es wurde als irreführend bezeichnet, da bei f/10 Aussagen über geringe Schärfentiefe zweifelhaft seien. IMHO wäre ein Vergleich mit gleichem Bildwinkel, gleicher Blendenzahl und verschiedenem Aufnahmeformat aussagekräftiger.

Das Bild wurde aus dem Artikel entfernt mit der Behauptung, dass 50mm keine Telebrennweite sei. Da am Nikon DX-Format (siehe Detailbeschreibung zum Bild) ein 50mm Objektiv sehr wohl ein (leichtes) Tele ist, habe die Änderung rückgängig gemacht. Den Nutzen des Bildes für den Artikel möchte ich jedoch hier zur Diskussion stellen, ebenso die Bildbeschreibung.

-- Hinnerk R (Diskussion) 21:18, 12. Feb. 2014 (CET)

Ob 50 mm am DX-Format wirklich Tele ist, darüber kann man streiten. Es ist eher die Blende 10, die eine Aussage hier abwegig macht. Wenn man hier was zeigen will, dann eine Reihe exakt vergleichbarer Bilder. Das kann das Bild nicht mal annähernd leisten, der Informationswert ist null. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 12. Feb. 2014 (CET)

„Als Normalobjektive gelten in der Fotografie Objektive mit einer Brennweite, die etwa der Diagonalen des Aufnahme-Bildformats entspricht...“, beim DX-Format also ca. 28,3 mm. Da gehen 50 mm deutlich Richtung Tele. Ohne Vergleichsfoto einer KB-Kamera mit ca. 70 mm Brennweite erklärt dieses Bild nicht viel. Ralfs Fahrrad-Werbefoto kann also gerne entfernt werden. --Wosch21149 (Diskussion) 22:56, 12. Feb. 2014 (CET)

Ach ja, die Faustregel von der Formatdiagonalen wieder, die maßlos überbewertet wird und bei der die meisten nicht daran denken, dass es eben nur eine Faustregel aufgrund zufälliger annähernder Übereinstimmung ist und keine physikalische Gesetzmäßigkeit. Im übrigen ist auch die Normalbrennweite kein Punkt, sondern ein Bereich. Die zwischen den handelsüblichen Kleinbildformatfestbrennweiten von 50 und 85 mm liegenden Brennweiten sind nicht eindeutig zuzuordnen.

Der richtige Vergleich wären etwa 76 mm und nicht 70 mm. Auf Basis des vorliegenden Bilds ist aber eh keine Reihe möglich. MBxd1 (Diskussion) 19:25, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte bisher nicht verstanden, dass es nur eine Faustregel ist, sondern ungefähr dem natürlichen Blickwinkel des Auges entspricht (und damit doch eine physikalische Gesetzmäßigkeit wäre). Bei der Einschätzung des Bildes sind wir uns aber sowieso einig. --Wosch21149 (Diskussion) 20:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Es gibt aber keinen physikalischen Zusammenhang zwischen dem natürlichen Blickwinkel und der Formatdiagonale. Der menschliche Blickwinkel ist zudem sowieso nicht exakt definiert.

Das Bild ist jedenfalls nicht geeignet, irgendwas im Zusammenhang mit dem Artikelthema zu veranschaulichen. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Nach dem Stand der Diskussion werde ich das Bild aus dem Artikel entfernen - vielen Dank für die Meinungen. -- Hinnerk R (Diskussion) 22:00, 14. Feb. 2014 (CET)

Alternativvorschlag für eine Illustration. Kann da bei Bedarf nochmal hingehen, wenn das Licht besser steht. -- Smial (Diskussion) 00:18, 17. Feb. 2014 (CET)

Immer nur Bahnhof...

Sorry, ich habe einen akademischen Abschluß als Diplom-Ingenieur und verstehe auch so einiges von Fotographie, aber das Lemma macht mich völlig ratlos (und auch nach dem Lesen der Diskussionsseite): Worum geht es bitte? Gleich der zweite Satz ist Unfug, und dann wird es nicht besser.

Könnten sich die langen verwirrenden Ausführungen vielleicht auf zwei wesentliche Punkte beschränken:

- Was gibt der Formatfaktor an?

- Wofür braucht man den?

Lange ermüdende Diskussionen über zulässige Unschärfen, aus denen dann Überlegungen zum Auflösungsvermögen der Optik bzw. des Schärfentiefebereichs resultieren, lassen sich eigentlich immer auf eine einzige Überlegung eindampfen: Das menschliche Auge hat ein Auflösungsvermögen von ca. einer Bogenminute. Beim fertigen Bild sollte sich die Bildunschärfe in der jeweiligen Betrachtungsentfernung also daran orientieren. Und das hat exakt nichts mit der Größe des Prints bzw. der Projektion zu tun: Großen Bilder betrachtet man aus größerer Entfernung, kleine entsprechend aus kleinerer, und der Maßstab ist in etwa - reine Faustformel - Betrachtungsabstand = Bilddiagonale. Und insofern heben sich der Bildmaßstab und die Betrachtungsentfernung genau auf: Ein Bild ist entweder scharf oder unscharf, und das gilt für jedes beliebige Bildformat.

(Als zulässiger Zerstreuungskreisdurchmesser bei KB gilt wohl 1/15 mm (entspricht ca. 380 dpi). Das ist Bilddiagonale (43,.. mm) geteilt durch 650. Und der arc tan(1/650) ist ca. 5 Bogenminuten - die Größenordnung paßt schon einmal.

Vergleich Digitalkamera: Bildauflösung sei 4000 x 3000 Pixel, Diagonale also 5000 Pixelabmessungen. Das ist eine Größenordnung besser als oben, und damit kommt das ziemlich genau in den Auflösungsbereich des Auges, wenn man berücksichtigt, daß "Punkte" wegen der drei Farben "in Wirklichkeit" ca. 2-3mal so groß wie ein Pixel sind. Aber eine 5-MP-Bildauflösung tut's auch...)

"Formatfaktor" könnte vielleicht bedeuten, daß man bei anderen Sensorformaten als KB solche Abmessungen mit dem linearen Größenverhältnis (also nicht mit der Sensorfläche, denn die geht quadratisch mit den linearen Abmessungen) multiplizieren muß, um zu vergleichbaren Bildergebnissen zu kommen.

Und so kurz (oder noch kürzer) könnte das formuliert werden. (nicht signierter Beitrag von 92.224.74.16 (Diskussion) 17:45, 8. Sep. 2015 (CEST))

Hier geht es aber nicht um Auflösungen und Betrachtungsabstände von Medien, sondern um Größenverhältnisse am Bildsensor einer Kamera und deren Interdependenz mit der Brennweite. Vielleicht deshalb nur Bahnhof? -- Thomas Hamke (Diskussion) 18:20, 08. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht. Welche "Interdependenz" haben denn "Größenverhältnisse am Bildsensor einer Kamera" mit der Brennweite? Das ist doch genau der verquaste Sprachstil, der das Lemma komplett entwertet: Wenn ein Bildsensor nämlich keine "Größenverhältnisse" an sich hat, sondern einfach nur eine Größe (bei der es im großen und ganzen nicht um das Seitenverhältnis geht), dann ist das eine solche mit der Dimension "Länge" (man kann praktischerweise die Diagonalenlänge nehmen, die zugleich den Vorteil hat, der maximal erforderliche Bildkreisdurchmesser zu sein), und die ergibt im Verhältnis zur Brennweite eine dimensionslose Zahl, die gleich dem doppelten Tangens des halben Bildwinkels ist (oder auch der Kehrwert davon, je nachdem, wie herum man das sieht).

Und was soll daran nun so bemerkenswert sein, bzw. was hat das mit dem Titel des Lemmas zu tun? (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.186 (Diskussion) 03:57, 9. Sep. 2015 (CEST))

Der Artikel entstand ursprünglich aus dem Bedürfnis, die Herkunft des unsinnigen, aber weit verbreiteten Begriffs "Brennweitenverlängerung" zu erklären. Das hat er auch mal vor langer Zeit recht gut geleistet. -- Smial (Diskussion) 10:49, 9. Sep. 2015 (CEST)

Beispiel: Ein 35mm-Objektiv liefert bei der Canon EOS (Faktor 1,6) etwa den gleichen Bildwinkel ("Ausschnitt") wie das 50mm-Normalobjektiv bei Kleinbild. Eine 1/4" Webcam (Faktor 10,8) benötigt dazu für einen vergleichbaren Bildausschnitt eine Brennweite von 4,6. Es werden übrigens bereits die Diagonalen ins Verhältnis gesetzt. -- Thomas Hamke (Diskussion) 12:35, 09. Sep. 2015 (CEST)

Was ist die Lösung? Löschen? Eindampfen? Umbenennen? So bleiben sollte es jedenfalls meiner Meinung nach nicht.

Verstehen ist die Lösung. -- Thomas Hamke (Diskussion) 12:35, 09. Sep. 2015 (CEST)

Und das fällt Ihnen so schwer? Verstehen Sie denn wenigstens "Längenverhältnis zwischen den Diagonalen zweier Aufnahmeformate (flächenmäßige Bildgröße)"? Falls erstaunlicherweise ja: Können Sie es auch erklären? (Mir erscheint es, wie ich schon schrieb, als purer Unfug.) (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.206 (Diskussion) 19:45, 9. Sep. 2015 (CEST))

Äh ja: die Diagonalen zweier unterschiedlicher, in dem Fall rechteckiger Flächen ins Verhältnis gesetzt, vgl. Bruchrechnung. Welche Formulierung schlagen Sie vor? -- Thomas Hamke (Diskussion) 23:35, 09. Sep. 2015 (CEST)

Ach, das versteht man unter "flächenmäßige Bildgröße". Ja, nee, is' klar... Für dieses epochale (und zwangsläufig rationale, denn sonst hätte Ihre "Bruchrechnung" nämlich keinen Sinn ... ach, ich will Sie lieber nicht schon wieder überfordern) Verhältnis sollte man doch glatt ein Lemma anlegen und es ... Formatfaktor(?) nennen. (Und wenn Sie wieder ernstgenommen werden wollen, dann müssen Sie Ihr Auftreten mal grundsätzlich überdenken.)

Ich schlage keine Formulierung vor, weil zunächst mal die Notwendigkeit des Lemmas zu klären ist - was soll denn eigentlich überhaupt erklärt werden? Daß es größere und kleinere Sensoren gibt und die bei gleichen Abbildungsmaßstäben größere und kleinere Objektivbrennweiten erfordern? Das läßt sich in zwei Sätzen erschlagen, ist aber vollständig überflüssig. (nicht signierter Beitrag von 92.224.75.48 (Diskussion) 23:52, 9. Sep. 2015 (CEST))

Die Welt da draußen ist gespannt auf Ihre zwei Sätze. -- Thomas Hamke (Diskussion) 23:54, 09. Sep. 2015 (CEST)

Ein Löschantrag steht m.W. jedem frei, der Zweifel an der Notwendigkeit eines Lemmas hat!--RalfHuels (Diskussion) 13:21, 10. Sep. 2015 (CEST)

In meiner Beobachtung ist der Formatfaktor einmal "erfunden" worden, um das Verhältnis der Normalbrennweite einer Kamera zu der Normalbrennweite des Kleinbildsystems auszudrücken. Blöderweise wissen viele vor allem jüngere Leute heute gar nicht, was ein Kleinbildfilm ist und das die dazugehörige Normalbrennweite auf 50 Millimeter festgelegt wurde. Nichtsdestoweniger, reicht es mir, wenn wie in alten Tagen bei Mittelformat-, Kleinbild- und APS-Kameras (mit Film) einfach die dazugehörige Normalbrennweite angegeben wird. Die Schärfentiefe und der Lichtstrom im Objektiv (und damit die potentielle Lichtempfindlichkeit) hängen bei verschiedenen Kameras mit beliebigen Normalbrennweiten ausschließlich von der Öffnungsweite des Objektivs ab. Wird statt der Öffnungsweite die Blendenzahl benutzt, dann spielt auch hier der Formatfaktor wieder herein, aber ich wage zu bezweifeln, dass dies viele Menschen durchschauen und nachvollziehen können. --Bautsch (Diskussion) 13:02, 9. Sep. 2015 (CEST)

Schon wieder ein neuer Aspekt? Und spricht der nun für oder gegen Löschung? (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.206 (Diskussion) 19:45, 9. Sep. 2015 (CEST))

Tja, so ist das eben bei allen Versuchen, etwas zu erklären: Es gibt unterschiedliche Aspekte. Die Wikipedia erklärt auch Wasser, Luft und Liebe. Sogar Aspekt. Und Attitüde. -- Smial (Diskussion) 10:00, 10. Sep. 2015 (CEST)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.panabild.de/pb/inhalt/sensorgroessen/sensorgroessen.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.panabild.de/pb/inhalt/sensorgroessen/sensorgroessen.htm
  • Artikel mit gleicher URL: CCD-Sensor (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 01:54, 21. Dez. 2015 (CET)

Ehrlich Leute, Verständlichkeit

Ich wollte mal kurz wissen, was der Cropfaktor ist. Bin kein technischer Laie und auch sonst nicht auf den Kopf gefallen. Aber keine Chance. Dann den englischsprachigen Artikel aufgemacht, und es war mir innerhalb einer Minute klar. Warum muss man in der deutsprachigen Kultur immer Kompetenz durch Überkomplizierung und Verwendung unverständlicher Fachsprache demonstrieren. Werde ich nie verstehen. (nicht signierter Beitrag von 162.25.24.152 (Diskussion) 14:08, 8. Jun. 2016 (CEST))

Unstimmigkeit bei den Zoll-Angaben zur Sensorgröße

Hab gerade versucht herauszufinden was es denn mit den Zoll-Angaben zu den Sensorgrößen so auf sich hat, z.B. "1/1.33 Zoll", und irgendwie hat dann nichts zusammengepasst. In der Tabelle zu "Gängige Formatfaktoren" steht ja unter '¹⁄_3,2 (=0,31″)' eine Breite von 4,5mm und eine Höhe 3,4mm.

Unter https://www.dpreview.com/news/0799990809/samsung-officially-unveils-108mp-isocell-bright-hmx-mobile-camera-sensor steht dann aber z.B. 'The 1/1.33" format equates to around 9.6 x 7.2mm, ...'. Das liegt aber sehr deutlich auseinander. Was stimmt hier nicht? Lothartklein (Diskussion) 15:42, 19. Jun. 2020 (CEST)

¹⁄_3,2 liegt ja auch sehr deutlich auseinander zu ¹⁄_1,33 . Der Samsung-Sensor wird dann wohl einen weiteren Tabelleneintrag erfordern und die Übersicht damit weiter verschlechtern. --Smial (Diskussion) 18:05, 19. Jun. 2020 (CEST)