Diskussion:Endlösung der Judenfrage/Archiv2

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Endlösung / Mathematik

wie angekündigt im Konsens verschoben zum richtigen Lemma: Diskussion: Endlösung (Begriffsklärung). Jesusfreund 08:06, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nach 1945

... insbesondere die Terminologie (deutsch-englisch) in den Nürnberger Prozessen ? ... Hafenbar 20:23, 10. Feb. 2008 (CET)

Datumsangabe + Refs

Im Einleitungssatz: „..ab Juli 1941 bis 1945 fast immer die systematische Ermordung möglichst aller Juden im deutschen Machtbereich.“ sowie Satz unter 2.3: „Seitdem [i. e. August 1941] bezeichnete der Begriff Endlösung auch in der Behördensprache faktisch die nun angestrebte Ermordung aller Juden im deutschen Machtbereich,...“ a) variert Datum um einen Monat / b) ist auf Longerich referenziert. Dort jedoch im Original:

• „Zwischen Sommer 1941 und dem Frühjahr 1942 änderte sich die Bedeutung der Begriffe [i. e. Umsiedlung, Evakuierung, Endlösung] Nun wurden sie mehr und mehr als Synonym für Massenmord benutzt. Dennoch ist auch in dieser Periode, zwischen Herbst 1941 und Frühjahr 1942, die Terminologie in einigen Fällen immer noch ambivalent. [...] In einem Zeitraum, in dem eine jüdische Minderheit nach der anderen vom Prozess des systematischern Massenmordes erfasst wurde, kommt es besonders darauf an, von welcher jüdischen Gruppe in dem entsprechenden Text die Rede ist. Man kann zum Beispiel nicht die Möglichkeit ausschließen, dass im April oder sogar noch im Mai 1942 [...] Hitler und die führenden Organisatoren des Mordprogramms gelegentlich noch über alternative Pläne einer „Endlösung“ sprachen. [...] Dies erscheint insbesondere dann möglich, wenn sich solche Gespräche auf die westeuropäischen Juden bezogen, die vor dem Sommer 1942 noch nicht von dem Programm des systematischen Massenmordes erfasst waren.“ < Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl : Hitler und der Weg zur "Endlösung". Piper, München/Zürich 2001, ISBN 3-492-04295-3, S. 27/28 > / Longerich gibt auf Seite 164ff mehrere Belege, dass im April und Mai 1942 noch Alternativen bei Goebbels/Hitler im Gespräch waren. Spätere Äußerungen Hitlers über „Umsiedlungsprojekte“ ab Sommer 1942 bezeichnet Longerich jedoch als „Täuschungsmanöver“ für seine Zuhörer. (S. 166)
• Gegen eine feste Datumsangabe August 1941 im Zusammenhang mit „Ermordung aller Juden“ spricht auch die Intervention von Himmler im November 1941 gegen die Ermordung der Berliner Juden. Diskussion:Deportation deutscher Juden#Berliner Zug

• Zu 2.1: „Ziele und Methoden der nationalsozialistischen „Judenpolitik“ wurden bis 1933 nicht festgelegt.“ – 25-Punkte-Programm Nr. 5 (genannt), Nr. 6 = kein öffentliches Amt / Nr. 23 kein Schriftleiter/Redakteur / Nr. 7: Ausweisung, falls keine Erwerbsmöglichkeit ... Besser: Genaue / umfassende / nicht alle Ziele / nur ein Teil der Ziele?

• Zu 2.2. ref für Zitat 1: "Diese Versuche können vor allem Deutschland nicht im geringsten in der Erledigung seiner Judenfrage beeinflussen. [...] Denn Europa kann nicht mehr zur Ruhe kommen, bevor nicht die jüdische Frage ausgeräumt ist." ref: Max Domarus: Hitler. Reden und Proklamationen 1932 – 1945. Würzburg/Neustadt 1963, Bd. 2, S. 1056 – 1057 >
• ref für Zitat 2: "Wenn es dem internationalen ... die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa." <ref: Domarus. Hitler... Bd. 2 S. 1058>

By the way: Hervorragender Artikel! MfG --16:19, 12. Apr. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) )

Eugen Dührings Einfluß auf die "Deutschen Christen"

Der Artikel behauptet:

"Mit der Forderung, die europäischen Christen sollten sich vom Alten Testament lossagen und es aus Kirchen- und Schulunterricht verbannen, wurde er auch zu einem Vordenker der Deutschen Christen der NS-Zeit.", Fußnote: Alex Bein: Die Judenfrage. Biographie eines Weltproblems, ISBN 3421019630, S. 223ff.

Stammt die Aussage, er sei "Vordenker der Deutschen Christen" gewesen, tatsächlich von Bein? Mir erscheint dies fragwürdig, denn meines Wissens vertrat Dühring eine atheistische Position und forderte, das Christentum vollständig aufzugeben. Gruß, --Rosenkohl 23:20, 13. Apr. 2008 (CEST)

Beides. Er wollte eine "Entjudung" der deutschen Nation auf rassistischer (pseudowissenschaftlicher) Basis, zugleich eine Entjudung des christianisierten Europas, dazu also die Abschaffung des Alten Testaments, dieser "minderwertigen asiatischen Religionsurkunde", im und durch das Christentum. Das lief auf Aufgeben des Christentums hinaus, da hast du Recht.

Dass die Deutschen Christen sich auf Dühring beriefen, ist damit nicht gesagt. Er verkörpert nur einen entscheidenden Gedanken, den sie später ebenfalls vertraten, den sie aber natürlich nicht nur von ihm übernahmen. Deshalb steht da "ein Vordenker". Jesusfreund 23:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Aha, dies mag also als eine offensichtliche Parallele sein, oder als solche erscheinen. Für mich deutet der Begriff "Vordenker" aber eine tatsächliche kausale, historische Beziehung an. Die derzeitige Formulierung im Artikel erscheint zudem so, als hätte Bein diese Parallel zwischen Dühring und Deutschen Christen beschrieben. Vielleicht könnte man vorsichtiger schreiben:

"Seiner Forderung, daß die europäischen Christen sich vom Alten Testament lossagen und es aus Kirchen- und Schulunterricht verbannen sollten wurde später in ähnlicher Form von den Deutschen Christen der NS-Zeit vertreten."

Gruß, --Rosenkohl 10:05, 14. Apr. 2008 (CEST)

Naja, das ändert auch nichts an der tatsächlichen Parallele der Auffassungen, die DC waren ja auch alle Rassisten. So vorsichtig muss man daher wohl nicht sein. Auch bei Haeckel z.B. spricht man von Vordenker, obwohl er kein Nazi war. Jesusfreund 10:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Als „Endlösung der Judenfrage“, kurz „Endlösung“ (englisch final solution, französisch solution finale), bezeichneten die Nationalsozialisten bis Ende 1940 die staatlich organisierte Vertreibung oder Zwangsumsiedelung („Evakuierung“), ab Juli 1941 bis 1945 fast immer die systematische Ermordung möglichst aller Juden im deutschen Machtbereich, die heute Holocaust oder Shoa genannt wird.[1]

Finde den Artikel recht rund, weil er die wichtigsten Stationen der Begriffsgeschichte und Durchführung in der NS-Zeit überschaubar darstellt, ohne sich in Redundanzen zu den großen Hauptartikeln Holocaust und Shoa zu verlieren. Eine sinnvolle Ergänzung in angenehmer Proportion, begrenzt auf das Wesentliche. Jesusfreund 03:41, 8. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzlich  Pro. Begriffsgeschichte, Dühring ... , Hauptetappen, alles drin und sinnvoll dargestellt. Vielleicht kann man noch etwas mehr zur Arisierung schreiben, Profiteure in der Wirtschaft, aber auch kleine Leute, was dem Regime wiederum deren Zuspruch sicherte? --Hardenacke 19:12, 8. Apr. 2008 (CEST)

Da das unter Arisierung, Holocaust, Novemberpogrome 1938 usw. bereits abgehandelt wird, kann sich dieses Lemma m.E. auf den Übergang von Vertreibung und Zwangsaussiedlung der Juden zu ihrer Vernichtung konzentrieren und dafür die wichtigsten Dokumente etwas ausführlicher darstellen. Jesusfreund 19:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ja, richtig. Gehört in Arisierung. Ist dort nur lückenhaft dargestellt, wie ich gerade sehe, aber in der Tat ein anderes Thema. Ziehe meine kleine Kritik (wenn es denn eine war) zurück und bekräftige mein Pro. --Hardenacke 19:49, 8. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Sehr verdienstvoll. Gruß an Gerhard. -- Andreas Werle 22:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra - Nichts gegen kurze, prägnante Artikel, aber mit fehlt hier eine stärkere Analyse des Übergangs zum systematischen Massenmord. Das letzte Kapitel ist zwar reich an Zitat, leider aber arm an Analyse. Die Abfolge der Massenerschießungen (oftmals zuerst die "Intelligenz", danach oft Erschießungen im Zuge der Ghettoisierung), die Ghettoisierung an sich wo man Menschen sukzessive Verhungern und an Krankheiten sterben ließ, der Einsatz von "Arbeitslagern" zur Vernichtung, der Einsatz von Vergasungswagen im Vorfeld der massenweisen Vergasungen, all das fehlt. Die interessanteste Frage, wie es letztlich zum "industriell" durchgeführten Massenmord kam, bleibt der Artikel meines Erachtens leider schuldig. Auch die Steigerung der Gewaltspirale (erste Erschießungen -> Ghettoisierung -> sukzessive Ermordung durch Erschießungen und in den Vernichtungslagern) wird nicht dargestellt. --Geiserich77 09:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

• Ich denke, der erste Absatz im Kapitel Endlösung gehört ins Kapitel Judenfrage. Das waren damals wohl die Gegner der rechtlichen Gleichstellung aller Bürger. Das neue aus dem späten 19. Jhr war dann die Rassen-Argumentation, welche aber damals Gang und Gäbe gewesen sein dürfte, da das damals die Zeit der Europäische Expansion war. Siehe auch Aufstand der Herero und Nama (1904 bis 1908), wo auch schon ein deutscher Völkermord betrieben wurde. Beim Thema Anschluss Österreichs ist mir unklar, ob die "Terrorwelle österreichischer Nationalsozialisten" nach dem Anschluss einsetzte. In dem Fall wäre das von Berlin aus gesteuert worden und deshalb eine Ausweitung der deutschen Zustände gewesen. In dem Fall müsste es das auch nach dem Anschluss des Sudetenlandes gegeben haben. Was mir dann noch fehlt, ist die Registrierung der Juden. Und bei den Nürnbergern Gesetzen scheint mir das Reichsbürgergesetz hierzu wichtig zu sein. Aber auch die Reichsvereinigung der Juden in Deutschland scheint mir erwähnenswert zu sein. Erwähnen könnte man auch noch die jüdische Reaktion auf den Versuch einer Endlösung, bsp. die legale Auswanderung und auch die illegale Einwanderung nach Palästina (Alija Bet). Dann natürlich auch die untergetauchten und die in den Widerstand (z.B. jugoslawische Partisanen) gegangenen Juden, die sich so einer Endlösung entzogen haben. Eventuell gehört auch die Zuwanderung von Juden aus Osteuropa nach 45 zu diesem Thema und dann natürlich auch die Rückkehrer und die gestrandeten jüdischen Displaced Persons. --195.4.204.120 10:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, ihr beiden Kritiker habt das Artikelkonzept hier nicht ganz verstanden. Denn die Details, die euch fehlen, gehören zu Holocaust und sind dort auch schon ziemlich genau ausgeführt.

Deshalb kann sich dieses Lemma ganz auf den Bedeutungswandel des NS-Begriffs für den Holocaust konzentrieren.

Mit der Erfüllung eurer Einwände würde dieses Konzept wieder verwässert. Wir hätten dann zwei Artikel zum selben Thema, ohne klare Aufteilung und darum eher unlesbar.

Ein Sammelsurium, wie hier vorgeschlagen, das alles erwähnt, was irgendwie ins Thema hineinspielt, würde ich niemals für den blauen Punkt aufstellen.

Überlegenswert ist für mich nur, ob man noch Dokumente darstellt, die genau den Übergang im Verständnis von "Endlösung" von Vertreibung zu Vernichtung markieren, falls es sie gibt.

Aber jeden einzelnen Teilschritt in der Gewalteskalation kann und soll diese Begriffsgeschichte nicht darstellen. Jesusfreund 11:58, 9. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte das in der Einleitung besser herausgestrichen werden? --Geiserich77 13:09, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wenn meine Einwände als "Details" weggebügelt werden, dann stimme ich mit  Kontra. Tatsächlich ist der Artikel eine Kombination der Artikel Judenfrage, Holocaust und Wannseekonferenz. Allerdings keine Zusammenfassung sondern nur eine einseitig auf die NS-Politik blickende Beschreibung. Die Nazis waren aber nicht die einzigen Handelden, weshalb sie ja auch letztlich mit ihrem Versuch einer Endlösung gescheitert sind. --195.4.204.169 14:39, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das Lemma stellt aber einen genuinen NS-Begriff dar. Diese "Frage" haben sich die Nazis gestellt und versucht zu "beantworten". Das auch nur auf sie bezogen darzustellen ist m. E. angemessen. Dass sie dabei auf andere Strömungen zurückgriffen und auch Nicht-Nazis zu ihren Zwecken einbezogen, wird nicht verschwiegen, muss hier aber wohl nicht ausgeführt werden, weil das von der Entwicklung dieses NS-Begriffes abhing nicht umgekehrt. Oder hab ich was missverstanden?--WerWil 20:41, 9. Apr. 2008 (CEST)

Du hast den Artikel schon gelesen, oder? Wie kommst Du nach der Lektüre darauf, dass der Begriff genuin nationalsozialistisch war? --Tusculum 21:34, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich darf dann auch annehmen, dass du den Artikel gelesen hast? Dort wird von keiner anderen Gruppe berichtete die eine "Endlösung der Judenfrage" kannte.--WerWil 18:22, 10. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dann muss ich die einleitenden Kapitel "Judenfrage" und "Endlösung" gänzlich falsch verstanden haben. So deutete ich die Formulierung Der Terminus [Judenfrage, T.] wurde aber seit etwa 1860 zunehmend im Antisemitismus (bis 1945) angeeignet... in Kombination mit der Aussage des Kapitels "Endlösung": 1881 sprach als einer der ersten der Antisemit Karl Eugen Dühring in seinem populären Aufsatz Die Judenfrage als Rassen-, Sitten- und Kulturfrage von der Notwendigkeit einer „Endlösung“ im Blick auf die Juden, dass die "Endlösung der Judenfrage" hier durchaus im Sinne des Artikels bereits im 19. Jh. nicht nur virulent, sondern bereits gefordert wurde. Auch das Zitat und endgültig durch völlige Absonderung und (wenn die Notwehr es gebietet) schließliche Vernichtung des Judenvolkes gelöst werden aus dem Parteiprogramm der Deutschsozialen Reformpartei, das laut Artikel erstmals auch von einer "Endlösung" in diesem Zusasmmenhang sprach, deutete ich als Beleg dafür, dass Gedankengut und Wortwahl bereits vor den Nazis etabliert waren. Sollte ich mich bei dieser Interpretation des Artikelaufbaus und der Belege folglich derart geirrt haben, wenn ich meinte, es handele sich bei diesem Begriff n i c h t um einen "genuinen NS-Begriff", die Nazis wären n i c h t die ersten gewesen, die die Frage nach Endlösung stellten und eine Antwort parat hatten, dann...ja dann muss ich mein Votum ins Gegenteil wenden, da der Artikel in dem Fall nicht lesenswert sein kann, wenn er beim Leser derart viel Interpretationsspielraum eröffnet, das Lemma mithin nicht präzis und verständlich erklärt. --Tusculum 09:28, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ja, wo du das so herausstellst, sehe ich nun auch, dass der Artikel dies nicht deutlich genug macht.--WerWil 16:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Informativer und prägnanter Artikel des Grauens. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 12:16, 9. Apr. 2008 (CEST)

noch  Neutral, wenn im Lemma schon aufgeführt wird, wie das ganze auf französisch und englisch heißt, dann sollte das noch ausgeführt werden, sprich, gibt es das ganze dort auch als feststehenden Begriff, der sich analog dem deutschen entwickelte, oder ist es eine Übersetzung des deutschen. Wenn letzteres zutrifft sollten die Übersetzungen gestrichen werden, wenn ersteres zutrifft, sollte die Bedeutung des Begriffs in Großbritannien und Frankreich erwähnt werden. Ansonsten stimme ich meinen Vorrednern zu. Der Text hat eine ausgewogene Länge und konzentriert sich aufs wesentliche, ohne dabei zu kurz zu sein. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 12:36, 9. Apr. 2008 (CEST) Votum nach Überarbeitung geändert. Jetzt  Pro. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 00:08, 11. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Sicherlich ein lesenswerter Artikel. Wie der Artikel aber klar macht, rekurriert sowohl das dahinter wirkende Denken als auch die Formulierung auf das 18. und besonders das 19. Jh. Dies geht in der einleitenden Definition unter. Von daher finde ich auch den voran gestellten Hinweis Dieser Artikel behandelt den Tarnbegriff für die systematische Judenvernichtung in der Zeit des Nationalsozialismus. eigentlich unpassend, weil unpräzise. Das verkürzende Wort "Tarnbegriff" in dem Zusammenhang hat einen POVigen Beigeschmack, macht der Artikel doch selbst deutlich, dass die physische Vernichtung anfangs nicht das bedingungslose Ziel war. Auch die Formulierung Das Wort „Endlösung“ verwenden nur Naturwissenschaftler mit unpolitischer Bedeutung. im letzten Kapitel halte ich für unglücklich, da sie politische Naivität unterstellt, wenigsten suggeriert. Man kann sie ohne Verlust streichen. Das sich anschließende Durch ihre Kombination und praktische Umsetzung hat der Nationalsozialismus die Begriffe „Endlösung“ und „Judenfrage“ jedoch so stark geprägt, dass sie im politischen Sinn heute nur noch zu dessen kritisch-distanzierter Darstellung, nicht mehr für ein „Problem mit Juden“ und dessen „endgültige Lösung“ verwendet werden. sollte belegt werden, was man m.E. nicht kann, da der braunen Brut auch heute noch manche "Endlösungen" vorschweben. --Tusculum 12:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Gerhard schrieb: Deshalb kann sich dieses Lemma ganz auf den Bedeutungswandel des NS-Begriffs für den Holocaust konzentrieren. Das ist genau der zentrale Punkt. Der Begriff "Endlösung der Jufenfrage" hat als formelhafte Wendung aus LTI eine zentrale Bedeutung für die Shoa. Vor dem Sommer 1941 meinte es "Deportation" und ungefähr ab August 1941 "systematische Ermordung der europäischen Juden". Dieser Begriffswandel ist ein sehr spezielles Problem, was sinnvoll nur in diesem Lemma verhandelt werden kann. Gruß -- Andreas Werle 20:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das soll jetzt aber kein Kommentar zu meinen Anmerkungen sein, oder? Sonst müsste ich mich sehr wundern...--Tusculum 21:32, 9. Apr. 2008 (CEST)

• riesengroßes  Kontra. Dass der Artikel selbst an einer Kritik am Zusammenleben beider Kulturen kein Haar lässt, geht mal gar nicht; schon gar nicht vor dem geschichtlichen Hintergrund (damals existierte Religionsfreiheit nur auf dem Papier und selbst Beziehungen zwischen angehörigen verschiedener christlicher Konfessionen waren weitgehend undenkbar). Der Abschnitt zum Begriffsteil "Judenfrage" gehört vor diesem Hintergrund komplett überarbeitet und _wesentlich_ neutraler gefasst. Der Abschnitt zur heutigen Begriffsverwendung ist zudem triefende Theoriefindung. --TheK? 03:41, 10. Apr. 2008 (CEST)
• „Als „Endlösung der Judenfrage“, kurz „Endlösung“ (englisch final solution, französisch solution finale), bezeichneten die Nationalsozialisten bis Ende 1940 die staatlich organisierte Vertreibung oder Zwangsumsiedelung („Evakuierung“), ab Juli 1941 bis 1945 fast immer die systematische Ermordung möglichst aller Juden im deutschen Machtbereich, die heute Holocaust oder Shoa genannt wird.“

• Ach ja, wo faengt man da an? Am Duktus? „Endlösung der Judenfrage“ ist, ja, eine enzyklopaedische Defintion? Woran ist die definiert? An der Nichtbeachtung der Sinti und Roma? Der Homos? Der, Gott verbitte es, Kommunisten?!? Und warum wird das in Englische uebersetzt? War Goebbels anglophil und sprach Denglisch oder cooperate English? Und ins franzoesische, aber, man lese und staune nicht ins Polnische? Man will "den" Polen nicht auf die Fuesse treten? Auschwitz befindet sich in Lothringen? In den East Midlands? Und "die Nationalsozialisten", god forbid, die UFO-Nazis, nicht stinknormale Deutsche taten das? Danke, nein, zuviel Vergangenheitsbewältigung, zuwenig Erinnerung  Kontra Fossa_?! ^± 03:46, 10. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra: Fossa, Thek (Der Abschnitt zur heutigen Begriffsverwendung ist zudem triefende Theoriefindung), und die anderen Contra-Abstimmer haben es schon ausführlich beschrieben. Außerdem dürftig referenziert. Gruß Boris Fernbacher 18:07, 10. Apr. 2008 (CEST)

Folgende Einwände habe ich durch Textbearbeitung beantwortet:

• BKL nennt nur Tarnbegriff (Tusculum) --> BKL raus, demnächst überflüssig.
• Übersetzung suggeriert, der Begriff sei in England/USA/Frankreich damals üblich gewesen (Matthias Süßen, Fossa) --> verschoben in Teil Heutiger Wortgebrauch.

Die übrigen Einwände verstehe ich nicht:

• Es stimmt doch, dass "Endlösung der Judenfrage" von den Nationalsozialisten eingeführt und zu einem festen Ausdruck gemacht wurde. Vorher gabe es beide Worte je für sich, kombiniert und politisch mit bestimmten Zielen verbunden aber erst seit der NS-Zeit. Den Ausdruck haben dann sicher auch gewöhnliche Deutsche 1933ff übernommen, aber für die Definition sind die Begriffsdefinierer wichtig, nicht die Mitläufer.

• Dass der Artikel selbst an einer Kritik am Zusammenleben beider Kulturen kein Haar lässt, ...: Wo tut denn der Artikel das? Ich kann das nirgends wiederfinden. Vielmehr wird ausdrücklich festgestellt, dass die Bedeutung von "Judenfrage" ursprünglich nicht antisemitisch festgelegt war.

Daher bitte ich um Bezug dieser Kritik auf einen bestimmten Satz oder Passus, der diesen Eindruck erweckt. Ebenso bitte folgende Punkte konkretisieren:

• Teil Judenfrage gehört wesentlich neutraler gefasst: Inwiefern, was ist denn nicht neutral?
• triefende Theoriefindung: Was bedeutet "triefend", und wo genau ist da Theoriefindung?
• zuwenig Referenzen: Welche fehlen denn wofür?

Jesusfreund 23:57, 10. Apr. 2008 (CEST)

• • Neutralität: Gerade vor dem damaligen Hintergrund sollte man es nicht als problematisch darstellen, dass Mischehen abgelehnt werden oder dass man gar allgemein für eine räumliche Trennung der beiden Religionen ist. Negativ wird es erst, wenn kranke Ausrottungs-Ideen aufkommen.
  • Theoriefindung: Ob der Begriff heute wirklich der Aufarbeitung in welcher Form auch immer dient, müsste schon belegt sein. Zudem klingt der ganze Abschnitt, als ob heute jeder daraus gelernt hat und es nirgendwo mehr Probleme durch gemischte Populationen gibt. --TheK? 00:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

• "Mischehen": Das Wort ist doch bereits rassistisch. Als ob da sich was vermischt, wenn Menschen verschiedener Glaubensrichtungen Partner werden.

Ich kann ja auch nur wiedergeben, was die Fachliteratur hergibt dazu. Das ist in Judenfrage ausgeführt.

• Was soll denn "räumliche Trennung" bedeuten? Damals bedeutete es jedenfalls entweder "Juden zurück ins Gettho" oder "Juden raus". Beides war praktisch unmöglich bzw. nur durch diktatorische Zwangsmaßnahmen umsetzbar. Wenn die Antisemitismusforschung darin nun einmal Vorläufer jener "Entfernung" sieht, die Hitler 1919 ebenfalls als sein Ziel ausgab, dann haben wir keinen Anlass, da schlauer sein zu wollen.
• Von "Aufarbeitung" ist in dem Gegenwartsteil nirgends die Rede. Was dort steht, ist durch das gesamte Literaturverzeichnis gedeckt. Dauernd wird der Begriff in Buchtiteln zitiert. Und zwar natürlich nicht, um eine "Endlösung der Judenfrage" nach 1945 zu erörtern, sondern um jene NS-Umsetzung dieses Begriffs darzustellen und zu erforschen.

Ich fürchte also, ich kann dir nicht helfen, wenn du nicht genauer sagst, was du willst. Textvorschläge?Jesusfreund 00:57, 11. Apr. 2008 (CEST)

"Das Wort ist doch bereits rassistisch." Das ist dein POV. Wieso gibt es nochmal Ehrenmorde? Der Sachverhalt ist genau der gleiche: Beziehungen von Personen aus unterschiedlichen Kulturkreisen sind eben nicht allgemein anerkannt (gibt noch zig andere, weniger drastische Beispiele). Auch der Gedanke, verschiedene Völker, die bisher gemischt gelebt haben, auf einmal räumlich zu trennen ist nicht alleine eine Idee dumpfer Rassisten - dass es trotzdem nie ohne Gewalt funktioniert, liegt in der Natur der Sache. --TheK? 02:13, 12. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Präzisierung deines Einwands. Jedoch stimmt der Vergleich mit den Ehrenmorden nicht wirklich. Denn die Antisemiten griffen gerade und vorrangig die bereits assimilierten, gebildeten Juden an; gerade diese waren häufig bereits getaufte Christen geworden und hatten Nichtjuden geheiratet. Von einem "Kulturclash" kann man da also nicht wirklich reden. Gerade diese Integration der Juden in die deutsche Gesellschaft sollte durch die rassistische Rhetorik angegriffen und zurückgedreht werden.

(Übrigens werden ja auch Ehrenmorde nicht so sehr wegen Kulturvermischung begangen, sondern von Menschen, die ihre Kultur behalten, gegen Menschen derselben oder einer benachbarten Kultur. Z.B. zwischen Türken und Kurden. Zwischen Juden und Nichtjuden gab es im 19. Jahrhundert eher Duelle und Schlägereien als "Ehrenmorde".)

Und ich kann nach wie vor nicht entdecken, dass da etwas nicht neutral dargestellt sein soll; die Rede von "Mischehen" stand damals wirklich im antisemitischen Kontext, weil damit das Judentum als Rasse und eine Ehe als Rassenmischung definiert wurden. Mag sein, dass auch normal Konservative was gegen Ehen zwischen Juden und Nichtjuden hatten, aber das müsstest du dann halt auch konkret belegen, damit es eingebaut werden kann.

Die räumliche Trennung von jahrhundertelang zusammenlebenden Mehr- und Minderheiten ist wirklich kaum anders als gewaltsam durchführbar, das lehrt die historische Erfahrung. Und sie wurde für die Juden nun einmal von Antisemiten gefordert, das ist Fakt. Ich weiß also auch dort nicht, wessen Position von Nichtantisemiten du vermisst, die ich da ergänzen könnte.

Ich hoffe, dass dieser einzige noch ungeklärte Punkt dein Votum nicht allein begründet hat. Da du die Alternative nicht benannt hast, wäre das ziemlich unfair. Deine anderen Einwände habe ich ja ausgeräumt. Gruß, Jesusfreund 03:23, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dann geh mal nach Bayern und frag einen stockkonservativen, erzkatholischen Typen, was er von einer Heirat eines Katholiken mit einer Protestantin (oder andersrum) hält. --TheK? 14:38, 12. Apr. 2008 (CEST)

Was hat das mit diesem Thema zu tun? Wer nannte eine Ehe zwischen Juden und Nichtjuden im 19. JH eine "Mischehe" außer den Antisemiten? Beleg, Textvorschlag? Oder sollen die Inhalte dieses Artikels durch Privatinterviews in Bayern bestimmt werden? Jesusfreund 21:18, 12. Apr. 2008 (CEST)

Schau mal in den Artikel Mischehe (Nationalsozialismus). Dort ist davon die Rede, dass für ideologische Zwecke die Nutzung des Begriffes für eine konfessionsverschiedene Ehe ausdrücklich verboten wurde - dieses Verbot wäre sicherlich nicht notwendig gewesen, wenn der Begriff damals ausschließlich im Kontext Juden/Christen verstanden worden wäre. --TheK? 20:23, 14. Apr. 2008 (CEST)

Achso, das NS-Verbot soll belegen, dass "Mischehen" 50-60 Jahre früher nicht nur von Antisemiten abgelehnt wurden? Irgendwie nicht überzeugend. Erstmal belegt es nur, dass auf Juden bezogener rassistischer Sprachgebrauch in der NS-Zeit staatlich durchgesetzt wurde. Jesusfreund 00:56, 15. Apr. 2008 (CEST)

An sich finde ich einen Artikel zum Begriff selbst eine gute Idee und vom Konzept her macht das schon Sinn. Allerdings habe ich noch so meine Probleme mit dem Artikel, die noch dringend behoben werden sollten:

• Da ist eine lange Literaturliste, aber davon sieht man in den Fußnoten nicht mehr viel. Die meisten Titel scheinen leider nicht verwendet worden zu sein, was sie zur blanken Dekoration des Artikels degradiert. Besonders Standartwerke wie die von Aly, Browning und Reitlinger sind wohl gar nicht herangezogen worden. Ich weiss nicht, ob man einen Artikel auszeichnet sollte, der die ausgewiesene Fachliteratur nicht zu Grunde gelegt hat.
• Wieso ist die Literaturliste nach Erscheinungsjahr und nicht nach Autor geordnet. Das ist absolut unüblich, weshalb man oben sogar darauf hinweisen muss.
• Belege fehlen en masse. Das darf bei einem so sensiblen Thema nicht sein und außerdem haben sie noch einen praktischen Sinn bei der Artikelarbeit. Mindestens am Ende eines Absatzes gehört eine Fußnote hin, auch wenn das 10 Mal die gleiche ist, damit ein anderer Autor trotzdem noch (mit anderen Fußnoten) etwas im Text ergänzen kann.
• Im Einzelnen. Im Abschnitt "Judenfrage" bei 2 von 3 Abschnitten. Abschnitt "Endlösung" letzter Absatz völlig unbelegt. Abschnitt "NS-Judenpolitik 1919–1940": Keine Belege für fast gar nichts. Hitlers Reichstagsrede vom 30.Januar ist unbelegt und sogar das Goebbels-Zitat eine Zeile davor. Auch da: "Vielmehr sehen Historiker darin meist ein Druckmittel ..." Bitte eine Fußnote in der mindestens 2 Vertreter stehen. Abschnitt "NS-Vernichtungspolitik 1941–1945": Eichmanns Zitat im ersten Absatz ist unbelegt, ebenso, die Feststellung, dass Judentum und Bolschwismus gleichgesetzt wurden. Gleiches gilt für die Daten zur Aufstellung der Einsatzguppen 1941, bitte mit Fußnote versehen.
• Wiso werden "einige" Zionisten nicht namentlich genannt? (bei Antisemiten obendrüber geht das doch auch)
• Der Teil zu Karl Eugen Dühring im Abschnitt "Endlösung" ist völlig unbelegt. Wie ist die LIT-Angabe zu seinem Buch und wer bezeichnete ihn als Vordenker der Deutschen Christen?
• Sachlicher Fehler: "Daraufhin wurden ab September 1939 etwa 300.000 Juden aus den besetzten Gebieten Westpolens in das neugeschaffene ostpolnische Generalgouvernement deportiert" Das Gouvernement wurde erst Ende Oktober 1939 eingerichtet.
• "durch eigens dazu aufgestellte Einsatzgruppen, die die polnische Nation zerstören sollten." Bitte umformulieren. Die Einsatzgruppen sollten nicht direkt eine Nation zerstören, sondern die polnische Bevölkerung potentieller Anführer von Widerstandsgruppen berauben.

Das sind soweit erstmal die wichtigsten Dinge, die mir aufgefallen sind. Also nichts, wo sich nicht relativ schnell Abhilfe schaffen lässt. Vor allem aufgrund der vielen fehlenden Einzelnachweise und der, wie es für mich scheint, außenvorgelassenen wichtigen Literatur muss ich vorläufig mit  Kontra stimmen. --Мемнон335дон.э. Diskussion 01:45, 11. Apr. 2008 (CEST) So, nachdem die von mir angesprochenen Punkte beseitigt wurden, ändere ich mein Votum selbstverständlich in  Neutral. --Мемнон335дон.э. Diskussion 03:21, 12. Apr. 2008 (CEST)

Habe die fehlenden Referenzen nachgetragen; dass sie fehlten, lag vor allem an dem Konzept einer Zusammenfassung aus anderen Artikeln, wo die entsprechenden Quellen (hoffentlich) angegeben sind.

Habe außerdem die Verschärfung der Judenverfolgung genauer dokumentiert und chronologisch richtiger dargestellt (siehe Einwände von Geiserich77 und IP). Dazu wurden weitere einschlägige Zitate ergänzt.

Die Überschrift zur Literatur hieß vorher nur "Buchtitel", jemand hat es geändert. Die meisten dort gelisteten Bücher sollten nur den Sprachgebrauch heute zeigen. Sie sind nicht als direkte Quellen verwertet worden, da es hier nicht um eine Doppelung des Artikels Holocaust gehen sollte, sondern nur um eine konzentrierte Darstellung der Begriffsgeschichte "E.d.J." und deren Bedeutungswandel in der NS-Zeit.

Hauptquelle dafür waren zwei Bücher zur Sprache des NS und Friedländer, jetzt in den Refs angegeben.

Was noch fehlt, bitte erneut konkret benennen. Aber bitte diese Kandidatur nicht mit der Exzellenzkandidatur verwechseln. MFG, Jesusfreund 14:28, 11. Apr. 2008 (CEST)

PS: Memnon: Mit dem Goebbels-Zitat eine Zeile davor meintest du wohl das Teilzitat von Göring zum Ziel der Auswanderungsbehörde? Jesusfreund 14:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

<Quetsch>Ja, also die größte Teil von meinen Kritikpunkten wurde vorbildlich und schnell behoben. Da bleiben nur noch, dass die Literaturliste nicht nach Autorennamen geordnet ist und zwei fehlende Belege, die ich für wichtig halte (Im Abschnitt "NS-Vernichtungspolitik 1941–1945" ist Eichmanns Zitat im ersten Absatz unbelegt, genau wie die Feststellung, dass Judentum und Bolschwismus gleichgesetzt wurden.) Wenn das erledigt ist, ziehe ich mein Votum gern zurück. --Мемнон335дон.э. Diskussion 01:37, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Jesusfreund, da ich hier anscheinend einer Fehlinterpretation erliege (s. meine Antwort oben an WerWil), möchte ich noch einmal um eine Klarstellung bitten. Du schreibst oben: Es stimmt doch, dass "Endlösung der Judenfrage" von den Nationalsozialisten eingeführt und zu einem festen Ausdruck gemacht wurde. Vorher gabe es beide Worte je für sich, kombiniert und politisch mit bestimmten Zielen verbunden aber erst seit der NS-Zeit. Es gab demnach eine isolierte Verwendung des Begriffs „Endlösung“? Auf was soll die sich bezogen haben? Wollt Ihr hier wirklich darauf hinaus, dass eine (von mir jetzt mal frei erfundene, vielleicht aber auch belegbare) Wendung wie bspws. "Endlösung des Judenproblems" oder ähnliches nicht Besstandteil des Artikels wäre, weil es Euch um den Wortlaut „Endlösung der Judenfrage“ geht? Grüße, --Tusculum 14:45, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nein, Du hast recht, es gab schon vorher die Begriffskombination "endgültige Lösung der Judenfrage", siehe die zitierten Parteiprogramme. Doch erst seit 1933 wurde daraus eine feststehende Wendung für ein politisches und gesamtstaatliches Ziel, dessen Umsetzung immer konkretere und brutalere Formen annahm. Das kann man vielleicht in der Def noch klarer ausdrücken. Ansonsten ist ja der ganze Artikel Nachweis der Begriffsgenese. Jesusfreund 14:58, 11. Apr. 2008 (CEST)

Einwand zur Def umgesetzt. Jesusfreund 15:07, 11. Apr. 2008 (CEST)

• Refs sind drin.
• Die alphabetische Ordnung der Literatur: Ist das so wichtig für Lesenswert? Wie gesagt sollte diese Liste nur Beispiele für Buchtitel bieten, daher erschien mir die zeitliche Ordnung nach Jahresdaten sinnvoll. Ist auch informativ für den Gang der Forschung zu diesem Thema.
• Daran schließt sich eine wichtige Frage an, die bei eventueller späterer Exzellenzkandidatur sicherlich eine Rolle spielen wird: ob der letzte Passus zu einem Extrateil "Historische Debatte" o.ä. ausgebaut werden sollte. Friedländer steht da so einsam und repräsentiert nur eine von mehreren Einschätzungen zum Zeitpunkt des Holocaustentschlusses. Die Frage nach dem fehlenden schriftlichen Führerbefehl zum Holocaust ist durch Gerlachs Buch wieder neu aufgerollt worden, dabei hat sich der frühere Gegensatz zwischen "Intentionalisten" und "Strukturalisten" etwas relativiert. Das ist unter Theoriebildung zum Nationalsozialismus nur unzureichend dargestellt; allerdings müsste dieser Artikel dazu vorrangig verbessert werden. Das nur als Hinweis auf Zukunftsaufgaben. Jesusfreund 03:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hab'S Votum geändert. --Мемнон335дон.э. Diskussion 03:21, 12. Apr. 2008 (CEST)

Im Abschnitt Judenfrage heißt es: "seit 1789 eine Sprache der Entmenschlichung (...) analog zum Umgang mit Krankheitserregern, Insekten oder Parasiten". Wenn ich im Artikel Hygiene lese, dass erst ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts Hygiene ein Thema der Medizin wurde, dann vermute ich, dass diese Analogie im 18. und frühem 19. Jhr. so nicht gemacht wurde. Es fällt auch auf, dass die im Absatz aufgeführten "Mittel" bis auf die Sterilisation die traditionellen christlichen Mittel waren. Also ist das Analogsetzen an dieser Stelle eine nicht zeitgemäße Interpretation und sollte gestrichen werden. Ein weiterer Punkt im Abschnitt Endlösung. "Vertreter des Zionismus strebten daraufhin eine freiwillige Auswanderung (..)" War der Zionismus wirklich eine Reaktion auf Dühring? Oder war er der Versuch genau wie alle anderen europäischen Völker einen eigenen Nationalstaat zu bilden? Wobei die Pogrome im Russischen Reich wohl die Dringlichkeit um ca. 1900 erhöhten. In Deutschland dagegen glaubte man sich sicher, weshalb ja auch viele Juden aus Osteuropa nach Deutschland flohen. Meines Wissens nach war der Zionismus anfangs nicht sehr erfolgreich, denn wer wollte schon freiwillig in eine Wüste (Israel war damals noch ohne Bewässerung) gehen? Berlin war einfach viel attraktiver, trotz der Antisemiten. Auf [1] findet man, dass zwischen 1880 und 1928 aus dem Russischen Reich fast 2 Mio in die USA flohen, 45.000 nach Palästina und 240.000 nach Westeuropa. Auf [2] liest man, dass zwischen 1905-14 100.000 jüdische Flüchtlinge pro Jahr aus Osteuropa quer durch Europa zu den europäischen Überseehäfen zogen, um sich in die USA auzuschiffen. Da die Flüchtlinge wohl nicht wohlhabend waren, muß es da eine "Völkerwanderung" quer durch Europa gegeben haben und da die kein Geld hatten, dürften die Vorurteile explodiert sein. Und als dann die USA ihre Grenzen dicht machten (ab 1921), stauten sich die Fremden in Europa und als in der Weltwirtschaftskriese die Armut explodierte, explodierte auch der Antisemitismus. Vielleicht wird so klarer, warum die NS-Politik zuerst die Auswanderung und Diskriminierung politisch organisierte und als das nicht funktioniete zum Morden überging. --195.4.206.107 08:45, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dies ist ein schönes Beispiel für Festhalten an privater Theoriebildung gegen alle Aufklärungsbemühungen bei Wikipedia. "Ich reime mir was zusammen und glaube daran eher als an das, was mir hier an Informationen geboten wird. Es muss alles ganz anders zu erklären sein als in der angegebenen Fachliteratur." Na denn. Jesusfreund 18:58, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zum Thema Frühantisemitismus gibt es im Artikel Antisemitismus (bis 1945) ein ausführliches Kapitel. "Krankheitserreger" wurden erst durch Robert Koch ab etwa 1880 populär, weshalb im Frühantisemitismus noch nicht von "Krankheitserregern", wie im Artikel gesprochen worden kann. Selbst wenn das so in der Quelle stehen sollte muß es ja nicht stimmen. Übrigens im Artikel Antisemitismus (bis 1945) heißt es als ref 39 gekennzeichnet: "Diese seit dem Mittelalter bekannten Sprachbilder der Entmenschlichung passten die Antisemiten der wissenschaftlichen Sprache der Bakteriologie, Mimikry-Theorie und Rassenlehre an. Juden wurden immer mehr nicht nur mit Blutsaugern, Krebsgeschwüren, (..)" Das ist der selbe Autor wie bei dir die ref 4 und da wird sogar von "Krebsgeschwüren" gesprochen. Wenn das nicht Interpretation der "Metaphern aus der Tier- und Pflanzenwelt" ist, dann weiß ich auch nicht. Kurz, "analog zum Umgang mit Krankheitserregern, Insekten oder Parasiten" ist unhistorisch und gehört nicht in den Text. Meinen Punkt 2 hast du berichtigt und mein Punkt 3, wonach die Geschichte vor dem ersten Weltkrieg für das Kapitel "Ideologie 1919–1933" wichtig ist, scheint mir nicht so abwegig zu sein. Das Parteiprogramm muß ja Erfahrungen der Wähler angesprochen haben und die Erfahrung der Auswanderungswelle aus dem Russischen Reich und die damit verbundenen großen Flüchtingsströme dürften zu Vorurteilen in der Bevölkerung geführt haben. --195.4.207.233 11:06, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hier habe ich noch etwas zum Punkt drei gefunden: "Zu Beginn der Weimarer Republik lebten etwa 160.000 „Ostjuden” in Deutschland. Diese wurden die „ersten Opfer des deutschen Antisemitismus” (Wippermann). In einem Erlass vom 1. Juni 1920 beschloss der preußische Innenminister Carl Severing (SPD), alle unter Strafverdacht stehenden und „beschäftigungslosen, aber arbeitsfähigen” Ausländer auszuweisen. Im April 1920 wies die bayerische Regierung die meisten „Ostjuden” aus, Preußen folgte. Am 23. Januar 1921 kündigte der preußische Innenminister Dominicus (DDP) an, unerwünschte Ausländer in „Konzentrationslagern” zu internieren." So unwichtig war das wohl doch nicht, oder? (weitere Quelle) --195.4.207.233 11:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Prima, dass du mit Nachlesen angefangen hast.

Jedoch ist das Thema "Antisemitismus in der Weimarer Zeit" Gegenstand anderer Artikel.

Dass durchwandernde Emigranten und die Weltwirtschaftskrise ursächlich für eine "Explosion" des Antisemitismus in Deutschland gewesen seien, ist allerdings offenbar ein neues, in der Forschung so nicht bekanntes Erklärungsmuster.

Für das du dann bitte zunächst in der Fachwelt Anerkennung suchen mögest, danke. Jesusfreund 00:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Ich bin mir dennoch sicher, dass sich irgendwann jemand finden wird, der mehr Ahnung als du vom Thema hat. --195.4.204.41 02:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

pro Sehr informativer und nachvollziehbarer Artikel. Wirklich lesenswert. ST ○ 09:17, 12. Apr. 2008 (CEST)

Durch Theoriefindung schwer beleastet, zum Glück bereinigt Hafenbar gerade, Vorschlag: JF zieht sich zurück und in 3 Monaten Wiedervorlage. 85.182.127.162

• neutral so weit ich sehen kann sind die Fakten korrekt dargestellt. Was mir hier fehlt ist die Forschungsgeschichte konkret der Streit zwischen Intentionalisten (die davon ausgehen, dass die "Endlösung" von vorneherein mehr oder weniger so geplant war) und den Strukturalisten (die davon ausgehen, dass strukturellen Gründe zu einer schrittweisen Radikalisierung während des zweiten Weltkrieges führten). Damit hier kein falscher Verdacht aufkommt, bei den Strukturalisten handelt es sich nicht um Revisionisten! Gerade bei einem solchen wissenschaftlich umstrittenen Thema ist ein Abschnitt zur Forschungsgeschichte mehr als sinnvoll! Machahn 10:32, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hab ich ja oben selber festgestellt, wobei es für den Forschungsstreit ja schon einen eigenen Artikel gibt. - Mal sehen ob ich es Montag schaffe, zumindest die Hauptpositionen daraus zu ergänzen. Gruß, Jesusfreund 11:12, 12. Apr. 2008 (CEST)

@Benutzer:Machahn: Kein Thema für dieses *Lemma*, ich habe schon Schwierigkeiten damit was der abschließende Absatz zu Friedländer hier soll. IMHO sollte der Text so eng wie möglich Begriff und Verwendung erklären und keine Dopplung zu Holocaust etc. aufbauen ... Hafenbar 11:42, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte wenig davon, den zahlreichen Artikeln über den Holocaust noch einen hinzuzufügen. Es fehlt nicht an Fakten zu diesem Thema, die sind weit über WP verteilt, sondern an einer hochwertigen zusammenhängenden Darstellung. Da ist der Artikel keine Hilfe. Schließlich ist es sehr fragwürdig diesen Nazibegriff als Artikellemma zu wählen. Das muss nicht sein, ohne dass es zu einem Informationsverlust führen würde. aber so was von contra --Decius 11:19, 12. Apr. 2008 (CEST)

• neutral so weit ich sehen kann sind die Fakten korrekt dargestellt. Leider erschwert die Art der Referenzierung Detail-Verbesserungen. Hier (wie in vielen anderen Wikipedia-Artikeln leider auch!) ist unklar, was ein Autor mit der Belegstelle eigentlich belegen will. Ich kann nur an Alle appellieren Einzelnachweise im Sinne von Einzelnachweise und Fußnoten zu verwenden und in die Ref-Tags zu schreiben, auf welche Textteile sich die Belegstelle eigentlich *genau* bezieht (vgl. mein Ref.). In diesem Artikel ist das nur bei den Zitationen eindeutig. Wenn man Absätze ohne nähere Erläuterung "belegt" haben nachfolgende Autoren, die die Quelle nicht zur Gänze kennen Probleme: Sollen sie die Referenziereung entfernen, wenn sie (sprachliche) Details ändern? Ansonsten sehen sie sich nämlich der Gefahr ausgesetzt eine Verfälschung der Quellendarstellung in Kauf zu nehmen ... Hafenbar 11:42, 12. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro lesenswert jetzt allemal; das Lemma beschreibt ein wichtiges Stichwort, ohne dabei auszuufern. Probleme habe ich mit der Datumangabe Juli (oder widersprüchlich im Text: August 1941), auch wenn dieses exakte Datum durch "faktisch" oder "fast immer" eingeschränkt wird. Ich verweise auf den Originaltext von Longerich dazu, den ich in der Artikeldisku ablegt habe. Es sollte IMO noch deutlicher herausgestellt werden, dass in einer Übergangsphase der Begriff Endlösung=Ermordung nicht allgemeingültig alle Juden betrifft, sondern zeitweilig noch nicht die westeuropäischen Juden einschließt. -Holgerjan 16:59, 12. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro: Eine lesenswerte, differenzierte und gut formulierte Darstellung, an der mir der Abschnitt zur Begriffsgeschichte im engeren Sinn allerdings noch etwas zu knapp und ausbaufaehig erscheint und im ausfuehrlichen Abschnitt zur NS-Umsetzung die (vorhandenen) gedanklichen Linien und Beziehungen zur Begriffsgeschichte vielleicht noch etwas kraeftiger herausgestellt werden koennten, damit der Leser (wie oben einige Kommentare zeigen) auch wirklich nicht den Faden verliert. Speziell in der Einleitung hat die Formulierung "Dieser Euphemismus für den Holocaust bzw. die Shoa diente einerseits zur Tarnung dieses beispiellosen Völkermords nach außen" vielleicht einen allzu bekenntnishaften Charakter, besser waere m.E.: "Die Umschreibung als Endlösung diente einerseits als Eupemismus zur Tarnung des Holocaust nach außen". Ausserdem koennte ich mir noch einen Abschnitt zur Forschung vorstellen, der speziell die Kontroverse darstellt, ob die "Endloesung der Judenfrage" innerhalb einer umfassenderen "Endloesung der sozialen Frage" zu sehen ist. Zur Wortgeschichte habe ich noch ein paar philologische Fragen:

• Im Artikel heisst es: "Der Begriff Judenfrage bezeichnete seit etwa 1750 zunächst die nun als notwendig betrachtete Jüdische Emanzipation. Von einer „Lösung der Judenfrage“ sprachen viele Traktate und Pamphlete seit etwa 1840", sinngemaess so auch der Artikel Judenfrage. Gibt es fuer die Datierung "seit etwa 1750" einen Beleg? Bei Magnus Brechtken, "Madagaskar für die Juden": Antisemitische Idee und politische Praxis 1885-1945, 2. Aufl. Muenchen: Oldenbourg 1998, p.18 n.16 finde ich die Behauptung: "Der Begriff "Judenfrage" geht zurück auf den Junghegelianer Bruno Bauer (1809-1882), der unter diesem Titel 1842 einen Artikel in den "Deutschen Jahrbüchern für Wissenschaft und Kunst" veröffentlichte", mit Verweis auf Walter Schmitthenner, Kennt die hellenistisch-römische Antike eine "Judenfrage"?, in: Bernd Martin / Ernst Schulin (Hrsg.): Die Juden als Minderheit in der Geschichte, Muenchen: DTV, 1981, p.9. Aehnlich, aber vorsichtiger formuliert auch Cornelia Schmitz-Berning, Vokabular des Nationalsozialismus, Berlin / New York 2000, p.174: "Der Ausdruck Judenfrage entstand im Zusammenhang mit der Diskussion um die Emanzipation und die soziale Integration der Juden seit den Dreißiger Jahren des 19. Jahrhunderts, auf deren Probleme er sich bezieht. Er wurde offenbar geprägt von dem Junghegelianer Bruno Bauer (1809-1862), der 1842 in den 'Deutschen Jahrbüchern für Wissenschaft und Kunst' einen Aufsatz gegen die Emanzipation mit dem Titel 'Die Juden-Frage' veröffentlichte. In den zahlreichen Reaktionen auf Bruno Bauer stand das Wort Judenfrage im Mittelpunkt. Im englischen theologischen oder religioesen Schrifttum erscheint der Begriff "the jewish question" auch schon in den 1820er-Jahren und meint dort, wenn ich recht sehe (ich habe nur fluechtig hingeguckt), nicht die soziale, sondern die heilsgeschichtliche Frage der Bekehrung der Juden. Bauer hat den Begriff wohl nicht erfunden, sondern als Kernbegriff einer sozialen und politischen Debatte nur etabliert, aber fuer die Aussage, dass er seit etwa 1750 "die nun als notwendig betrachtete Jüdische Emanzipation" bezeichnet habe, saehe ich doch ganz gerne einen Beleg. Nachtrag: eine fruehere Datierung ist moeglicherweise durch Belege nicht fuer "Judenfrage", sondern fuer das Syntagma "juedische Frage" zu stuezten. Bisher hatte ich uebersehen den mit M. gezeichneten Artikel Beiträge zur Lösung der jüdischen Frage, in: Deutsche Vierteljahrs-Schrift, 1938, Heft I (Jan.-Maerz 1938), p.248-263 [3], als dessen Verfasser in zeitgenoessischen Publikationen der mit Heine bekannte Publizist u. Historiker Karl August Mebold vermutet wird. Mehr koennte zu finden sein in der von mir noch nicht gesehenen Arbeit von Jacob Toury, The Jewish Question: A Semantic Approach, in: Leo Baeck Institute Yearbook 11 (1966), p.85-106. --Otfried Lieberknecht 14:11, 13. Apr. 2008 (CEST)

• "Endloesung" ist im 19. Jh. offenbar vorwiegend ein Fachbegriff der Chemie (mit Gegenbegriff "Anfangsloesung", z.B. bei Liebig im Zusammenhang mit Analysen von Loesungen mit abgestuftem Verduennungsgrad) und der Mathematik (bezogen auf die Loesung, die am Ende einer Reihe von Rechenoperationen steht, im Sinne von "Endresultat") und scheint ansonsten wenig gebraucht worden zu sein, in geisteswissenschftlichen Zusammenhaengen finde ich den Begriff gelegentlich als eine Art Synonym fuer Telos (etwa fuer das Handlungsziel von Dantes Paradiso) oder fuer die Aufhebung aller Widersprueche im Hegelschen Sinn. Im Zusammenhang mit "Judenfrage" kenne ich dagegen "endgültige Lösung", das der Artikel zuerst bei Duehring 1881 im antisemitischen Schrifttum zitiert und wenig spaeter aehnlich auch schon im nicht-antisemitischen Schrifttum erscheint (Friedrich Heman, protestantischer Theologe und Sohn eines zum Protestantismus konvertierten juedischen Vaters, der "juedischen Bewegung" fuer einen juedischen Nationalstaat nahestehend, zitiert in seiner Schrift Das Erwachen der jüdischen Nation: Der Weg zur endgültigen Lösung der Judenfrage von 1897 aus der Vorrede seiner frueheren Schrift Die religiöse Weltstellung des jüdischen Volkes von 1882 die Formulierung, dass "gründlich, endgültig und befriedigend die Judenfrage von den Juden selbst gelöst werden muß"), oder "endliche Loesung" (bei Ludwig Buechner 1884: "dass die Juden selbst sehr viel zur endlichen Lösung der leidigen Judenfrage beitragen könnten und würden, wenn sie ihre absonderlichen rituellen Einrichtungen ... aufgeben und sich bestreben würden, durch Beförderung der Heiraten zwischen Juden und Christen eine allmälige Amalgamirung herbeizuführen"). Aber ich weiss bisher nicht, und der Artikel verraet mir auch nicht, ab wann und von wem und in welchem Sinn der Begriff "Endloesung" in Verbindung mit "Judenfrage" gebracht wurde. Gibt es dazu irgendwelche Erkenntnisse?

• Ueber den NS-Sprachgebrauch sagt der Artikel im ersten Satz: "Als „Endlösung der Judenfrage“, kurz „Endlösung“, bezeichneten die Nationalsozialisten im Anschluss an frühere Ziele des Antisemitismus bis Ende 1940 die staatlich organisierte Vertreibung oder Zwangsumsiedelung („Evakuierung“), ab Juli 1941 bis 1945 fast immer die systematische Ermordung möglichst aller Juden im deutschen Machtbereich.". Ich nehme an, dass die Formulierung "ab Juli 1941" sich auf Goerings Brief an Heydrich bezieht, wo neben "Gesamtlösung der Judenfrage" auch "angestrebte Endlösung der Judenfrage" erscheint. Aber in Verbindung mit meiner vorigen Frage stellt sich mir die Frage, ob der Artikel zurecht den Eindruck erweckt, dass der Begriff "Endloesung" in anderer Bedeutung (Vertreibung, Zwangsumsiedlung) tatsaechlich schon vor Juli 1941 im NS-Sprachgebrauch etabliert war. Gibt es dafuer einen Beleg?

--Otfried Lieberknecht 03:50, 13. Apr. 2008 (CEST)

• "Judenfrage" seit 1750: Das stammt wohl aus dem Dokumentenband von W. Benz, dem umfassendsten Quellenband zu diesem Thema, der mir bekannt ist. Es geht dabei nicht unbedingt um den deutschen Begriff, sondern zunächst um den britischen und dann französischen. In Frankreich wurde unter diesem Begriff über das Bürgerrecht für frz. Juden debattiert. Auch in Deutschland kam der Begriff schon vor Bruno Bauer vor: siehe Hauptartikel zu diesem Lemma, dort die ausführliche Darstellung und deren Belege, die ich hier nicht wiederholen, sondern nur zusammenfassen wollte. - Ich bin daher ziemlich sicher, dass der Anfangszeitpunkt reputabel belegt ist, checke das abert trotzdem nochmal nach, auch bei Jakob Toury (danke für den Hinweis).

Ach Du meine Guete. Und ich dachte, ich haette den Artikel Judenfrage gelesen. War wohl schon etwas spaet gester nacht. Bitte vergiss meine Frage zur Belegbarkeit "seit etwa 1750".

• Habe den Eingangspassus dazu nun etwas genauer gefasst.

Gut. Der nachfolgende Absatz zum Antisemitismus seit 1789 steht noch etwas beziehungslos im Raum.

• Naturwissenschaftlicher Gebrauch von "Endlösung": Eben dies hatte ich zum Anlass für einen BKL-Artikel genommen, der aber dann doch zuwenig Substanz hatte. Auch hat Hafenbar den Hinweis auf diesen Wortgebrauch aus diesem Artikel nun ganz eliminiert. Ist auch glaube ich für dieses Thema nicht sooo wichtig. Typisch halt für die Nazis, dass sie gern wertneutral und wissenschaftlich klingende Worte für ihre Verbrechen benutzten.

Dass das in den Artikel gehoert, wollte ich nicht nahelegen. Wenn ich anderweitig ueber "Endloesung" zu schreiben haette, wuerde mich die hegelianisch angehauchte ebenso wie die mathematische Verwendungsweise als moeglicher Hintergrund fuer den NS-Gebrauch interessieren, aber in diesen WP-Artikel gehoert so etwas nicht hinein.

• Die Begriffskombination Endlösung-Judenfrage scheint tatsächlich von den Nazis zu stammen; jedenfalls habe ich in keiner Quelle eine frühere Angabe dazu gefunden. Deine guten Beispiele bestätigen aber, dass der Gedanke einer "endgültigen Problemlösung" einer "Judenfrage" in etwas anderer Formulierung schon längst etabliert war.
• Habe den Buchtitel von Henan eingebaut; wenn du mir genaue Quellen für das Zitat daraus angibst, baue ich es ebenfalls ein.

Hier die genauen Angaben:

• Carl Friedrich Heman (nicht Henan): Das Erwachen der jüdischen Nation. Der Weg zur endgültigen Lösung der Judenfrage. Basel: P. Kober C. F. Spittlers Nachfolger, 1897 (bei Google Books mit US-Proxy erreichbar: [4]), Vorrede p.1, zitiert dort aus der Vorrede zu:
• Carl Friedrich Heman: Die religiöse Weltstellung des jüdischen Volkes. Leipzig: Hinrichs, 1888, Online-Ausgabe in der Judaica Sammlung Frankfurt: [5]
• Ausserdem hatte ich zitiert: Isidor Singer, Briefe berühmter christlicher Zeitgenossen über die Judenfrage. Nach Manuscripten gedruckt und mit Autorisation der Verfasser zum ersten Male herausgegeben, mit biographischen Skizzen der Autoren und einem Vorwort versehen, Wien: Verlag von Oskar Frank, 1885 (bei Google Books mit US-Proxy erreichbar: [6]), p.136-141 Brief von Ludwig Büchner vom 2. September 1884, dort p.140 mein Zitat

• Zeitpunkt der Begriffsetablierung in der NS-Zeit: Steht nicht im Artikel, dass der Begriff in Behördendokumenten seit Frühjahr 1941 immer öfter auftaucht (Beispiel 12.3. Eichmann)? Das müsste stimmen, stammt aus der Enzyklopdädie des Holocaust bzw. des Nationalsozialismus. Ich schaue nochmal zur Sicherheit nach.

Im Artikel, in der einleitenden Definition, steht, dass er "bis Mitte 1941 die staatlich organisierte Vertreibung oder Zwangsumsiedelung („Evakuierung“), danach mehr und mehr die systematische Ermordung". Fuer die Aussage ueber die Zeit bis Mitte 1941 fehlen offenbar die Belege. Richtiger oder richtiger sollte man wohl sagen (wenn auch nicht mit meinen Worten, und nicht in der Einleitung), dass bis Mitte 1941 "Loesung der Judenfrage" im NS-Sprachbgebrauch in erster Linie die organisierte Vertreibung und Zwangsumsiedlung bezeichnete, ab Mitte 1941 dann "Endloesung der Judenfrage" zunehmend die systematische Ermordung, die im uebrigen auch vorher schon im Gange war.

• Formulierung der Einleitung habe ich etwa wie vorgeschlagen geändert. Jesusfreund 18:58, 13. Apr. 2008 (CEST)

Gut, besser als mein Vorschlag. Zum Beginn der Einleitung siehe vorstehenden Kommentar. Wenn Du noch einmal Hand anlegst, koenntest Du bei der Gelegenheit "im Anschluss an fruehere Ziele des Antisemitismus" ein Stueck weit nach hinten versetzen (etwa so: "die im Anschluss an fruehere Ziele des Antisemitismus staatlich organisierte Vertreibung"), da sich aktuell die Verknuepfung "bezeichnete im Anschluss an fruehere Ziele" in der Logik etwas rumpelig liest. --Otfried Lieberknecht 23:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank, lieber Otfried, für die präzisen Refs. Werden gleich eingebaut. Anregung für Einleitungsformulierung ebenso.

Zum Punkt "Ausdruck vor 1941 unbelegt": Nee, "territoriale Endlösung" Juni 1940 (Heydrich), Zweistufenplan "Anfangs-/Endlösung" Dez. 1940 (Himmler) stehen belegt drin. Hitlers Zitat 30.1.39 enthält sinngemäße Aussagen "Erledigung der JF", "ausgeräumt". Jesusfreund 00:03, 14. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Ich staune, welche Anforderungen mittlerweile an das Prädikat lesenswert gestellt werden. Der Artikel ist rund und stellt den Begriff in einer Weise dar, dass man den Sachverhalt gut erfassen kann. Er hat Literaturangaben und ist aufgrund der Forderungen hier aus meiner Sicht fast überreferenziert. --Lutz Hartmann 12:17, 13. Apr. 2008 (CEST)

Puh. Endlich mal ein vernünftiges Wort dazu. Dem schließe ich mich an!  Pro --TammoSeppelt 12:26, 13. Apr. 2008 (CEST)

• Die gleichsinnige Frage von Holgerjan und Otfried Lieberknecht nach dem genauen Zeitpunkt des Bedeutungswandels wurde nun mit einer Differenzierung in der Def, die die Übergangsfrist nennt, beantwortet.

Ich halte jedoch mit Friedländer den Auftrag Görings an Heydrich vom 31. 7. 1941 für dasjenige Dokument, in dem die neue Zielsetzung - Erfassung aller Juden Europas für die "Endlösung" im Sinne von Deportation, die gleichbedeutend war mit dem Ziel ihrer Ausrottung - für eindeutig. Die Wannseekonferenz hat diesen Auftrag ja nur zu erfüllen versucht.

• Dank an Holgerjan für die präzisen Quellenangaben. Jesusfreund 18:42, 13. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Weitgehend eine Melange aus Shoa, Holocaust, und NS-Geschichte. Kein vermehrter Erkenntnisgewinn. Eigenwillig und mangelhaft belegt. Zum Teil mit theoriefindenden oder bezweifelbaren Schlussfolgerungen. Oft in der Begriffsabgrenzung sehr unscharf. So leider nicht. 84.57.217.18 18:53, 13. Apr. 2008 (CEST)

 Pro - auch wenn ich die ganze Diskussion hier nicht in aller Gründlichkeit gelesen habe. Shmuel haBalshan 22:23, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab sie gelesen, aber die Contra-Argumente irgendwie nicht verstanden. Klar  Pro. --Φ 22:50, 13. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Absolutes Pro. Das ist ein überaus informativer Artikel. Zwei Sachverhalte sind mMn, sofern möglich, genauer zu begründen oder auseinander zu halten: 1. Bei Referenz 27 ist der Zusammenhang von Kommissarbefehl und Eskalation der Judenverfolgung postuliert, jedoch nicht erklärt. 2. Es fehlt eine schlüssig formulierte Erklärung warum der Polenfeldzug die Vertreibung deutschösterreichischer Juden erschwert.--Roll-Stone 00:38, 14. Apr. 2008 (CEST)

• "Jüdischer Bolschewismus" ---> Vernichtung der "Kommissare" und Vernichtung "jüdischer Partisanen", dann aller Juden im sowjetischen Gebiet hinter der Front: ging Hand in Hand und wurde mit Aufstellung der Einsatzgruppen vorbereitet. Wo also ist da was unklar?
• Als Deutsche Polen besetzten, um dort "Volksdeutsche" anzusiedeln, konnten sie nun die österreichschen Juden nicht mehr nach Polen vertreiben. Das hätte nur neues Gedränge innerhalb von Gebieten gegeben, die dem Deutschen Reich einverleibt werden sollten.
• Der Wettlauf um die "Judenreinheit" dieser Gebiete unter Kriegsbedingungen war auch ein Grund für die Eskalation zur Vernichtung: Man konnte sie nicht mehr nach außen vertreiben, also wurde es praktischer, sie innen zu vernichten.
• Dieser Punkt könnte in der Tat noch deutlicher vorkommen, jedoch am besten im Zusammenhang mit dem noch fehlenden Teil "historische Debatte." Denn die "Judenreinheit" sprich Deportation und Getthoisierung mit folgender Vergasung wurde tatsächlich von unteren Ebenen der Nazihierarchie - Hans Frank, Odilo Globocnik u.a. - mit angeschoben. Darauf stützt sich die bekannte These der "Strukturalisten" von der "kumulativen Radikalisierung" (Mommsen).
• Dagegen ist dieser Artikel naturgemäß - wegen der Darstellung eines NS-Propagandabegriffs und seines Bedeutungswandels - eher "intentionalistisch" bzw. "programmologisch" in seiner Betrachtungsweise, ohne die anderen Faktoren, die zum Holocaust führten, auszuschließen. Jedoch können diese Aspekte nicht alle nochmals hier ausgeführt werden, das würde zu einer sinnlosen Doppelung anderer Artikel führen. Jesusfreund 00:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

 Pro für lesenswert allemal --Orwlska 01:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Gut belegter und verständlicher Artikel, prägnant und informativ. Stefan64 02:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Artikel ist lesenswert, gut verständlich und sehr informativ. --Andibrunt 11:05, 14. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Es ist schwierig genug, Lemmata wie dieses und Holocaust, Shoa und diverse andere in dem Themenbereich halbwegs klar voneinander abzugrenzen und die Inhalte nicht immer wieder zu wiederholen. Das ist hier meiner Anssicht nach in sicher lesenswerter Weise gelungen, der Text bleibt nahe am Begriff der "Endlösung der Judenfrage" und zeigt dessen Entwicklung. --Tsui 23:33, 14. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert. (Version) --Meisterkoch Θ ≡  01:14, 15. Apr. 2008 (CEST)

Definition

Ich finde, die Einleitung sollte diejenige Begriffsdefinition an den Anfang stellen, die "Endlösung" im heutigen Sprachgebrauch hat, nämlich die eines Euphemismus' für den Holocaust. Sie überdeckt seit den Nürnberger Prozessen alle früheren Bedeutungen. Mein Vorschlag:

„Endlösung der Judenfrage“ (kurz: „Endlösung“) war ein von den Nationalsozialisten benutzter Euphemismus, mit dem sie seit Ende 1941 den systematischen Völkermord an den europäischen Juden sprachlich zu verschleiern suchten. Zuvor bezeichnete der Begriff das Ziel des Antisemitismus, alle als Juden definierten Personen aus dem deutschen Machtbereich zu vertreiben. Zugleich sollte seine alltägliche Verwendung zur Zeit des Nationalsozialismus der deutschen Bevölkerung suggerieren, dass „die Juden“ ein reales weltgeschichtliches Problem darstellten, das „gelöst“ werden müsse.

Volkes Stimme 12:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

Leuchtet ein. Ich habe nur den Sprachduktus beibehalten und die von Longerich - der ja ansonsten die Entschlussbildung zum Holocaust mit am frühesten ansetzt - belegten Differenzierungen im Bedeutungswandel. MFG, Jesusfreund 13:16, 15. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion um Auschwitz - BKL Auschwitz bei WP

Beschämend für mich ist, dass bis heute die deutsche WP das Wort Auschwitz nicht als Synonym anerkennt, wofür es weltweit und auch in Deutschland steht: die KZ-Todesfabriken, zumeist mit dem Ort des Konzentrationslagers Auschwitz-Birkenau verknüpft. Hier im Lexikon wird auf einer so genannten Weiterleitungsseite diese Realität als Suchbegriff ganz bewußt mißachtet. Leser werden erst mal nach Multiple-Choice-Manier gezwungen, aus 6 Begriffen auszuwählen. Es tut mir leid, aber es muß hier wiederholt werden: wer in einem Lexikon Auschwitz sucht, will zunächst und zu allermeist mehr über Auschwitz-Birkenau erfahren oder über die Vernichtungslager insgesamt. So, wie das dort durchgedrückt wurde, ist das auch eine späte Art von Euphemismus. Das ist mein trauriger Gruß zum Artikel des Tages - Asdfj 01:23, 31. Jul. 2008 (CEST) -

Nein, das muss nicht wiederholt werden, und dass du seit Jahren immer wieder mit demselben Kram ankommst und das ganze inzwischen schon auf jeder passenden und unpassenden Seite diskutiert hast, ohne dass irgendwer mal deiner Meinung war, das ist tatsächlich „beschämend“, bzw. peinlich. — ^PDD — 10:21, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hallo PDD, ich antworte dir implizit hier weiter unten an der Stelle über die Lüge und Lügner. Danke für die Beteiligung, auch wenn ich dir nicht zustimme. Der direkte Link für den umfassenden Auschwitz-Artikel ist (in deinem Sinne) keine Mehrheitsfrage. - Asdfj 10:32, 1. Aug. 2008 (CEST)

"Bis zum Jahresende waren laut Täterbericht knapp 400.000 Juden ermordet."

Ich habe mal eine Frage, bzw. Anmerkung zum Text. Was genau ist hier mit Täterbericht gemeint? Ich vermute, es ist ein NS-Bericht von höherer Stelle gemeint. Es fehlt leider die Quellenangabe. Der Formulierung nach ist es etwas uneindeutig und könnte auch auf Angaben der Täter vor Ort beruhen. Wer steht für diesen Bericht? Durch eine Quellenangabe könnte man das Problem am besten lösen. --Fleetwood Mac 08:43, 31. Jul. 2008 (CEST)

"Täterbericht(e)": Die höheren SS- und Polizeiführer wurden Mitte Juli/Anfang August 1941 verpflichtet, die Ergebnisse ihrer Mordauftragsarbeit regelmäßig der Reichskanzlei/ dem RSHA zu melden. Zahl stammte glaube ich aus Dieter Pohl, Massenmorde der NS-Zeit, ich schaue nach. Jesusfreund 10:28, 2. Aug. 2008 (CEST)

Beweisdokumente (erl.)

Himmlers Posener Rede fehlt. --Fleetwood Mac 08:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

ja richtig. Verweis eingearb. - Asdfj 10:18, 31. Jul. 2008 (CEST)

Anfragen an das Artikelkonzept

Erster Abschnitt

Der Artikel hat ein ziemliches Manko, nämlich das, daß der erste Abschnitt nur einen sehr kleinen Teil des tatsächlichen Artikelinhalts zusammenfasst. Für einen Lesenswerten Artikel würde ich da noch Nachbesserungen erwarten. Jakob.scholbach 16:11, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das hielte ich für unnötige Doppelungen. Benutzer:Jesusfreund hat allerdings eine ältere Version der Einleitung wieder hergestellt, was ich befürworte. Die Begründung war: die knappere Einleitung war besser: Denn hier geht es nicht um die Begriffsgeschichte von "Holocaust" und Shoa", auch nicht um die Ereignisgeschichte, sd den Nazi-Begriff und DESSEN Geschichte. Das ist auch meine Auffassung. --Fleetwood Mac 19:33, 31. Jul. 2008 (CEST)

Mit "erster Abschnitt" ist offenbar die Einleitung ganz oben gemeint. Die Diskussion dazu findet hier drunter statt. Jesusfreund 10:50, 2. Aug. 2008 (CEST)

Babyn Jar

Ich halte das Massaker für eine erwähnenswerte Wegmarke im Gesamtprozess. Zuletzt wurde folgender Text dazu aber gestrichen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage&diff=49021985&oldid=49021901 --Fleetwood Mac 19:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

"Ich halte...": Babyn Jar war ein besonders krasses Beispiel für die Massenmorde durch Erschießungen seit dem Russlandkrieg. Ob solche Einzelereignisse hier Aufnahme finden sollen, ist abhängig vom Artikelkonzept. Hier stehen sich eine enge Lemmadefinition (Begriffsgeschichte) und eine weite (auch Darstellung der wichtigsten Stationen der Eskalation zur "Endlösung") gegenüber. In beiden Fällen wäre Babyn Jar nur Illustration, nicht Wegmarke. Jesusfreund 10:50, 2. Aug. 2008 (CEST)

Abschnitt "Der Holocaust"

Welche Existenzberechtigung hat denn der Abschnitt Endlösung der Judenfrage#Der Holocaust, es gibt doch einen Artikel Holocaust? Wenn das nicht gerade der Artikel des Tages wäre, würde ich einen Redundanzbaustein setzen. Das Lemma Endlösung der Judenfrage sollte ausschließlich den Begriff und seine Geschichte erklären, für die damit umschriebene Sache sollte nicht die Sprache der Täter gewählt werden, sondern ein neutrales Lemma gewählt werden, und das gibt es ja mit Holocaust.

Sofern es keinen Einspruch gibt, setze ich morgen einen Redundanzbaustein, und dann sollte der Inhalt langsam rübergenommen werden. Es gibt ja auch große Überschneidungen mit Holocaust#Geschichte.

--Abe Lincoln 20:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte das für problematisch. Dass es sich um antisemitische Begriffe handelt, wird erkärt. Hier wird die Thematik insbesondere hinsichtlich der Begriffsverwendung "Endlösung" und "Judenfrage" erörtert, das ist eine besondere Blickrichtung. Der Artikel Holocaust ist in der Darstellung demgegenüber offener und nicht auf diese Begriffe fixiert. Beide Artikel sind für sich interessant, auch wenn es inhaltlich Überschneidungen gibt. --Fleetwood Mac 22:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

Siehe unten, Diskussion über das Artikelkonzept. Falls Variante 2 (Begriffsgeschichte + wichtige Stationen im Entscheidungsprozess zum Holocaust, die den Begriffswandel veranschaulichen) Konsens findet, sind einige Redundanzen unvermeidbar; welche und wieviele es sein sollen, kann im Einzelfall diskutiert werden. Jesusfreund 10:50, 2. Aug. 2008 (CEST)

Aufbau der Einleitung

Widerspruch zu Jesusfreund. Er schrieb um 18 Uhr als Begründung für einen Edit in der Versionsgeschichte: „die knappere Einleitung war besser: Denn hier geht es nicht um die Begriffsgeschichte von "Holocaust" und Shoa", auch nicht um die Ereignisgeschichte, sondern um den Nazi-Begriff und DESSEN Geschichte."

Ich widerspreche, weil auch die Nichtverwendung eines Ausdrucks in der Öffentlichkeit etwas über ihn und seine Wahrnehmung aussagt. Das wird hier nun weggelassen. Dass der Ausdruck nach 1945 eben nicht gradlinig weiterverwendet wurde, ist in meinen Augen (und nach Wikimethode wäre zu fragen, wo es Literatur dazu/darüber gibt.) Hinweis auf die Tiefe der Zäsur am Kriegsende. Wir haben es in diesem Artikel ja mit der Frage zu tun, ob die Sprache des Nationalsozialismus auch nach 1945/50 noch gebraucht wurde und in welchem Sinn (anhand dieses einen für die Nazis zentralen Begriffs).

In der ursprünglichen und jetzt wieder hergestellten Textfassung springt die Einleitung von der Nutzung 1942 auf „heute“ (1. Absatz bzw. 2. Absatz) . Die politische Auseinandersetzung, die historische Aufarbeitung und die ideologische Kritik daran (das sind ja mindestens dreierlei Dinge) zwischen dem 8. Mai 1945 und z. B. 2007 ist demnach (so der Hauptautor) für die Einleitung „irrelevant“. Ich nehme an, dass es einfach ist, Einigkeit darüber zu erzielen, dass das (auch in seinen Augen) so nicht stimmt. Die nächste Frage wäre dann, ob der vorgeschlagene Text über den Sprachgebrauch in dem (sehr pauschal) genannten Zeitraum der Nachkriegszeit für den hier darzustellenden Wandel ausreicht oder der Text geändert werden sollte (und ob das im Artikel (z. B. hier) ausreichend dargestellt ist?).

Dieser Text lautete:

In der Nachkriegszeit war zunächst im deutschen Sprachraum in den Medien von „den jüdischen Opfern“ oder der „Judenverfolgung“, der „Judenvernichtung“, dem „Judenmord“ oder dem „Mord an den europäischen Juden“ die Rede. Die Bezeichnungen Shoa (hebr. ‚großes Unheil‘) und Holocaust (anglisiert aus dem altgriech. holokaustos -‚ganz verbrannt‘) für die Judenvernichtung fanden durch zwei TV-Filme Eingang in den deutschen Wortschatz (Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiß 1979 und Shoah 1985).

Der Text schließt diesen Zeitsprung in der Argumentation des Artikels. Dieser Zeitraum war für die Nazi-Sprech und ihre Interpretation ja sonst sehr aufschlussreich. Ein ähnliches Thema wäre ja der (damals) von Alt-Nazis neu geprägte und oft verwendete Begriff der "Auschwitz-Lüge" (siehe dort zu seiner Verbreitung). Zeitweise war es nicht sicher, ob sich diese Begrifflichkeit in der Öffentlichkeit nicht etwa durchsetzt. Also das Wort KZ in den Ohren von Lesern damals quasi immer mit einem Fragezeichen versehen wird/werden mußte. Der Frankfurter Auschwitz-Prozess, Lanzmanns Dokumentarfilm und vielleicht die vielfältigen Geschichtsdebatten "nach 1968" haben in dieser Frage zu einer ideologischen Wende beigetragen.

Die Frage eines für den Artikel notwendigen Textes über die Zeit 1945 bis 1955 (und eventenuell über folgende Zeitabschnitte getrennt) als zweiten Absatz in der Einleitung möchte ich hier befürwortend zur Diskussion stellen. Grüße - Asdfj 10:09, 1. Aug. 2008 (CEST)

Danke für deine Überlegungen. Ich halte es für sinnvoll, einen Artikel auf das Wesentliche zu konzentrieren und die internen Weiterverlinkungen zu nutzen. Ein Artikel keine eine solch Breite Thematik nie erschöpfend behandeln. Für die größeren Zusammenhänge muss sich der Leser über Links von Artikel zu Artikel hangeln. Ich weiß auch nicht welchen Sinn es machen soll, den Begriff Auschwitz-Lüge in diesem Artikel zu thematisieren. Hier geht es um den Holocaust bezüglich des NS-Sprachgebrauchs. Im Artikel Holocaust wird auf den Artikel Auschwitz-Lüge verwiesen. Eher noch müsste man manches aus dem Artikel herausstreichen, was zwar den Holocaust darstellt, aber keinen Bezug zu der vom Lemma her vorgegebenen Begrifflichkeit hat. --Fleetwood Mac 20:45, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hallo FM, nein das mit der Auschwitz-Lüge war nicht Teil des Vorschlags. Es heißt "wäre". Hier geht es mir nur um die innere Logik der Einleitung:

• Absatz 1: ca. 1880 - 1942

-> zeitliche Lücke 1945-2007 (oder andere Epochierung) - bisher unbehandelt

• Absatz 2: heute

Dabei würde es imho ausreichen, knapp auf den Wort-/Sprachgebrauch in der direkten Nachkriegszeit einzugehen. Nach der aktuellen Fassung ist da ein inhaltlich relevantes Zeitloch. MfG Asdfj, 1. Aug. 2008

(fehlende Signatur bitte nachreichen; erld.)

Eindeutig ist wegen des Lemmas: Hier soll nicht die Entwicklung der Bezeichnungen der NS-Judenmorde allgemein, sondern nur die Entwicklung und der Bedeutungswandel des Lemmas dargestellt werden. Dein Denkfehler ist, dass Du beides verwechselt und vom "Schweigen" zum Lemma nach 1945 auf eine "Zeitlücke" in der "Rezeption" des Begriffs schließt. Dein vorgeschlagener Passus verfehlt deshalb das Artikelthema und erzeugt Redundanzen zu Holocaust (Begriff). *

"Heute" in dem beanstandeten Einleitungssatz war nicht nur eng auf das Jahr 2007 bezogen, sondern auf die Zeit seit Kriegsende 1945. Das habe ich durch Änderung verdeutlicht.

Sollte es typische Beispiele für eine "Rezeption" des NS-Begriffs in der Forschung geben, kann man sie im letzten Artikelabschnitt (nicht unbedingt zusätzlich in der Einleitung) benennen. Das muss man dann zuerst konkret belegen, nicht theoriefindend behaupten. Das Literaturverzeichnis gibt Anhaltspunkte, die schon in der Einleitung aufgegriffen sind.

Der ZWECK des NS-Tarnbegriffs, der aus einer m.E. falschen NPOV-Auffassung heraus gelöscht wurde, gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Natürlich war es objektiv, nicht bloß nach einem subjektiven "Empfinden", ein zynischer Euphemismus für eine tatsächlich vorhandene Ausrottungsabsicht, der diese zugleich nach außen verschleiern und nach innen ideologisch rechtfertigen sollte. Dafür gibt es Fachbelege. Jesusfreund 12:31, 2. Aug. 2008 (CEST)

Jedenfalls ist das so die kürzest mögliche Lösung meines Einwands.

An der Stelle * verkürzt du meine Argumentation. Es geht nicht um die Benutzung anderer Bezeichnungen sondern den Legitimationsverlust des Begriffs Endlösung. Hinter dem Begriff stand als Ideologie ja aus Nazi-Sicht die Berechtigung zum Massenmord. Diese Sicht ist 1945 nicht einfach verschwunden. Deshalb bin ich nicht so ganz überzeugt, dass Nichtvorhandensein nichts über den Begriffswandel mitteilt. Allerdings nach WP-Verständnis wäre ich auf entsprechende Arbeiten für jegliche Argumentation im Artikel angewiesen. Da gebe ich dir vollkommen recht. Ich habe oben nur angedeutet, dass im Artikel bei Forschungsansätzen ja wenig aufscheint. Der Wortwechsel von Hilberg mit seinem Dr.Vater ist dafür ja durchaus symptomatisch. MfGruß --Asdfj 15:19, 2. Aug. 2008 (CEST)

Der Begriff verschwand ja nicht, denn die ersten Forschungstitel, die ihn zitieren, sind von 1950ff.

Klar ist jedoch die Zäsur von 1945. Danach konnte nur noch der Naziholocaust mit "Endlösung" gemeint sein und man konnte das Wort nur noch im Kontext einer Erklärungssuche dafür, nicht einer "Lösungssuche" für ein "jüdisches Problem" benutzen. Mehr zu sagen wäre in der Einleitung auch verfehlt, denke ich. Jesusfreund 16:26, 2. Aug. 2008 (CEST)

Grundsatzfrage

Der Artikel verspricht in seiner Einleitung eine Begriffsgeschichte des NS-Ausdrucks "Endlösung der Judenfrage" und liefert diese auch ganz gut zu Beginn des Artikels, wenn es um die Herkunft der Begriffe "Judenfrage" und "Endlösung" geht. Spätestens ab dem Abschnitt "Judenverfolgung 1933–1939" geht es aber nicht mehr um den NS-Begriff, sondern um eine Darstellung der wesentlichen Stationen des Holocaust. Wäre es nicht besser, man würde den Artikel auf eine reine Begriffsgeschichte zurückstutzen? Der historische Ablauf wird ja in Shoa bzw. Holocaust bereits bestens erklärt, so dass eine (erneute) Darstellung der "Umsetzung der Endlösung" m.E. einfach überflüssig ist, ja, sie stört sogar, weil sie den Blick auf das Wesentliche, nämlich die Sprache des NS, verstellt. Vor einer solch großen Änderung würde ich aber ganz gern einige Meinungen dazu hören.schreibvieh muuuhhhh 16:30, 1. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst kann ich Deine Frage und die Einwände verstehen; auf der anderen Seite kann man den Begriff nicht von seiner Realität trennen, das wäre künstlich und unangemessen, lief doch die Sprachpolitik der Nationalsozialisten auf eine Verschleierung der Realität ihrer Absichten und Pläne hinaus und damit eben auf eine "Gestaltung" der Wirklichkeit und Geschichte. Da das Wort "Endlösung" heute ein Synonym für den Holocaust ist, lassen sich gewisse Überschneidungen nicht vermeiden. M.E. geht es in diesem Artikel zudem nicht um eine reine Begriffsgeschichte, sondern auch um die dargestellte Realität. Es spricht nichts dagegen, die Unterschiede beider Ebenen noch weiter herausarbeiten. Der Artikel kann auch noch gekürzt und in den Kapiteln auf die jeweiligen Hauptartikel verwiesen werden. Gruß, --HansCastorp 17:00, 1. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Artikel wird der Holocaust in Bezug auf den nationalsozialistischen Sprachgebrauch dargestellt, das ist ein anderer Focus. --Fleetwood Mac 20:38, 1. Aug. 2008 (CEST)

Am besten kann man den berechtigten Einwand dann diskutieren, wenn konkrete Vorschläge erfolgen, was als Redundanz hier raus und dort rein soll. Denn die gesamte Judenverfolgung seit 1933 muss hier in der Tat nicht wiederholt werden, das kann man erheblich kürzen.

Als "Stationen" des Holocaust sollen hier vor allem Entscheidungen zur schrittweisen Eskalation der Morde und wichtige Dokumente dafür thematisiert werden. Diese kann man in der Tat nicht auslassen, wenn ein Artikel zum NS-Begriff überhaupt einen enzyklopädischen Mehrwert haben soll.

Im Holocaustartikel wären die vielen Zitate dazu eher fehl am Platz. Kürzen kann man hier vermutlich am ehesten Passagen zu Judenverfolgung ab 1933 und zu den Massenerschießungen ab 1941. Wenn Vertrauen da ist, werde ich das per Änderung einfach mal vorschlagen.

Leitlinie sollte aber das Artikelkonzept bleiben, das als Lesenswert gewählt wurde, dazu ist oben ja einiges dokumentiert.Jesusfreund 10:50, 2. Aug. 2008 (CEST)

Verhältnis zu themenverwandten NS-Artikeln

Hier geht es wie gesagt um den Bedeutungswandel des NS-Begriffs für den Holocaust. Das lässt sich nicht durchgehend von dessen Verlauf trennen, fokussiert aber auf die Eigensicht der Täter und deren Eskalationsentscheidungen. Daher die vielen Zitate dazu

Im Holocaustartikel selbst fehlt seit Jahren vor allem ein Abschnitt zu den Tätergruppen, Hauptthema einer ganzen Forschungsrichtung.

Außerdem war vor Monaten auf [7] vorgeschlagen worden, irgendwann mal einen Hauptartikel "Nationalsozialistische Judenverfolgung" bzw. "Judenverfolgung in der NS-Zeit" o.ä. zu schreiben, damit wir die Kontextualisierung von Einzelereignissen (Judenboykott, Nürnberger Gesetze, Novemberpogrome, Wannseekonferenz usw.) nicht jedesmal neu vervielfachen müssen.

Wenn diese Vorhaben erfüllt wurden, fällt es wahrscheinlich viel leichter, die Abgrenzung dieser Lemmata hinzukriegen. Jesusfreund 12:04, 2. Aug. 2008 (CEST)

Datumsproblem September 1941

Offenbar ist das immer noch in der Literatur seit Czech meistgenannte Datum 3. September 1941 für den ersten Einsatz von Zyklon B im KZ Auschwitz (Stammlager), das auch in diesem Lemma genannt wird, umstritten und ungeklärt.

• Belegstelle für ersten Massentötungseinsatz von Blausäuregas am 5./6. September 1941 in Jürgen Kalthoff / Martin Werner: Die Händler des Zyklon B ... Hamburg 1998 ISBN 3-87975-713-5

• In der DVD-ROM "Der Auschwitz-Prozess" ISBN 3-89853-501-0 sind mehrere Daten aufgeführt Bei den Vorermittlungen ist zu dieser ersten Massenvergasung in Block 11 des Stammlagers durch Fritzsch der 9. Oktober 1941 genannt, später wird als Datum der 3. 9. 1941 für richtig gehalten (auf Seite 404 / 633).

• Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur Endlösung. München 2001, ISBN 3-492-04295-3, gibt auf Seite 124 an: "In Auschwitz wurden im September oder Dezember 1941 600 sowjetische Kriegsgefangen sowie 250 ausgesonderte kranke Häftlinge in einem Keller des Blocks 11 mit Hilfe einer hohen Konzentration des hochgiftigen Desinfektionsmittels Zyklon B ermordet. Zu einem späteren Zeitpunkt, im Dezember 1941, wurden.... mit Hilfe von Giftgas ermordet."

• Bei Christopher Browning: Die Entfesslung der Endlösung. Nationalsozialistische Judenpolitik. München 2003, ISBN 3-549-07187-6 auf Seite 513: Spätsommer 1941. Höß habe jedoch unterschiedliche Angaben gemacht. Auf Anmerkung 205/206 werden diese zitiert. In Anmerkung 207/208 sind weitere Datumsangaben aufgeführt, darunter die des Irving-Prozess-Gutachters Robert Jan van Pelt, von dem offenbar das Datum Dezember 1941 stammt = Robert Jan van Pelt: The Case for Auschwitz. Bloomington/Indiana 2002 (nicht eingesehen). Browning kritisiert, dass bei van Pelt nicht auf andere Beweise eingegangen wird; es wird deutlich, dass Browning selbst Oktober 1941 für richtig hält.

• Zitat aus Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes. Piper Verlag, Neuausgabe (Sonderaufl. für die Landeszentralen für politische Bildung)) München / Zürich 1995, ISBN 3-492-12193-4 Seite 41/42:

"Heute (id est 1993!) datiert man die erste Tötung durch Giftgas, die in den Kellern von Block 11 im Lager Auschwitz vorgenommen wurde, auf den Zeitraum zwischen dem 5. Dezember und Ende Dezember (bisher war man von dem Zeitraum zwischen dem 3. und 5. September ausgegangen)."

In einer Anmerkung beruft sich Pressac auf eine polnische Veröffentlichung von 1957, bei der ein Untersuchungsrichter die Tötung von ausgewählten Kriegsgefangenen (vermutlich Politkommissaren, Anm. Holgerjan) in Verbindung setzt mit dem vierwöchigen Aufenthalt einer Sonderkommission der Gestapo im Stammlager ab November 1941. Pressac hält das Kalendarium in diesem Punkt für falsch und wirft Czech vor, bestimmte Zeugenaussagen grundlos zu bevorzugen und sich zu wenig auf Dokumente zu verlassen.

• Kommentar Holgerjan: Es ist offensichtlich, dass auch in der neueren Literatur die Datierung auf September überwiegt. Die Aussage von Pressac, dass "man" den Dezember als Zeitpunkt für richtig hält, ist insoweit nicht nachvollziehbar. Eine gründliche Auseinandersetzung zwischen Fachhistorikern scheint es nicht gegeben zu haben. Es muss daher (wie Longerich es handgabt) offenbleiben, welches Datum richtig ist. --Holgerjan 18:19, 2. Aug. 2008 (CEST)

• Möglicherweise schon im August 1941, gesichert erst um den 5./6. September, ermordete die Lagermannschaft erstmals Menschen mit dem Schädlingsbekämpfungsmittel Zyklon B. Dieter Pohl, Verfolgg u Massenm (2003) S. 99.
• Zeugenaussagen von katholischem Priester Konrad Szweda zu den Morden an sowjet. Kriegsgefangenen vom 5. September 1941 bei Guido Knopp, Holokaust (2000), S. 215ff als glaubwürdig eingestuft. Jesusfreund 18:42, 2. Aug. 2008 (CEST)

• einschlägige Internetseiten folgen Höss und Czech:

[8], [9].

Kommentar Jesusfreund: Da hier nicht nur Prozessaussagen von NS-Tätern vorliegen, sondern auch von unabhängigen Beobachtern, auch der Vorbereitungen zu diesen Vergasungen, und diese in jüngeren Büchern als denen von Pressac ausführlich zitiert werden (siehe Knopp bei all dessen sonstigen Schwächen), scheint der 5./6. 9. 1941 glaubwürdig zu sein. Jesusfreund 18:54, 2. Aug. 2008 (CEST)

Es kann dabei doch nicht um "Mehrheiten" bei der Meinung oder Behauptung von irgendwelchen Nachgeborenen gehen. Die Glaubwürdigkeit oder die Stärken von Knopp oder Pressac sind wenig hilfreiche Kriterien. Wann hat der zitierte Priester mit welchem Maß an Sicherheit was berichtet? Sonst ist es aus heutiger Sicht einfach der Zeitraum Aug.-Dez 41. Unsicher ist doch nur die Datierung* nicht das Faktum. *Damit können und müssen wir hier leben bzw. schreiben. Ordentlich die Quellenlage darstellen. Wir müssen ja gar nichts entscheiden. MfG - Asdfj 11:37, 7. Aug. 2008 (CEST) -

Es ging nicht um Mehrheiten, sondern um ältere und neuere Holocaustforschung. Wenn Dieter Pohl sich beim Datum sicher ist und dies ausdrücklich schreibt, und wenn Knopp über zwei Seiten einen Augenzeugen dazu zitiert, und wenn neuere, nur mit dem Thema befasste Homepages das Datum übernehmen und sich dabei auf Historiker wie Czech berufen, sehe ich keinen Grund, hier vage zu bleiben. Pressac wurde auch in anderen Punkten später korrigiert, das ist nichts Neues. Jesusfreund 11:44, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hi JF, das klingt ja gut so. Werde mal nach Knopps Stelle sehen. Danke für deinen Hinweis. - Asdfj 11:52, 7. Aug. 2008 (CEST) -

Ich halte entschieden dagegen: Das Datum muss weiterhin als "umstritten" bezeichnet werden.

Die oben vorgetragene Argumentation geht fehl: Es geht nicht darum, wie wir die Zeugenaussagen oder Darstellungen von Czech oder Pohl bewerten und welches Datum wir persönlich für richtig halten - es geht darum, das anerkannte Fachhistoriker wie Browning oder Longerich (im Jahre 2003 bzw. 2001 = keineswegs als "ältere Holocaustforschung" abzutun! - s.o. zitiert "im September oder Dezember") das meistgenannte Datum infrage stellen. Dies ist die Sachlage, die korrekt darzustellen ist.

Nur dann, wenn ein neuer Fachaufsatz zur Datierungsfrage vorliegt, der auch namentlich auf Longerich et al. eingeht, diese Zweifel widerlegt und außerdem Longerich et al. dem beipflichten oder das Datum in neuen Veröffentlichungen stillschweigend übernehmen, kann von einer Klärung der Frage gesprochen werden.

Ich habe oben selbst darauf hingewiesen, dass die Datierung Anfang September in den Veröffentlichungen überwiegt - diese Information darf gerne angeführt werden, sie ändert nichts an der nachgewiesenen Tatsache, dass das Datum "umstritten" ist. --Holgerjan 13:59, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich habe ja nichts dagegen, die Umstrittenheit zu benennen, lieber Holgerjan. Ich war nur unsicher, ob deine und meine Belege nicht eventuell von verschiedenen Einzelmorden sprechen, so dass sich die Widersprüche zum Teil auflösen lassen. Anscheinend verarbeitet Browning nicht die Zeugenaussagen für jene Aktion am 5./6.9. 41, die Knopp ausführlich zitiert; worauf Pohl sich bezieht, ist ebenso unklar wie Longerichs Quelle für "oder Dezember" usw. Da müssen wir wohl insgesamt nochmal genauer nachschauen, sonst übertragen wir nur Unklarheiten in den Artikel. Jesusfreund 15:38, 5. Nov. 2008 (CET)

Longerich habe ich oben wörtlich zitiert; er nennt Zahlen und spricht eindeutig "vom Keller des Blocks 11", eine Verwechslung scheint mir ausgeschlossen. Er referenziert leider erst am Absatzende sehr umfangreich, so dass ich nicht nachvollziehen kann, ob er allein der Argumentation von Pressac folgt oder Barcz ("Erste Vergasung") etc. Auch Czech und die Zeugenaussagen sind ihm geläufig. Aber Datierung gerade durch Zeugenaussagen ist oftmals hochproblematisch (siehe zum Beispiel hierzu bei Höß, allgemein auch für oral history bei Lutz Niethammer)

Pohl datiert in ISBN 978-3-534-21757-1 (noch in der 2. Aufl. 2008, S. 99): "Möglicherweise schon im August 1941, gesichert erst um den 5./6. September, ermordete die Lagermannschaft erstmals Menschen mit dem Schädlingsbekämpfungsmittel Zyklon B". Auch hier ist der Bezug eindeutig; die von ihm für richtig erachtete oft auf den 5./6. gesetzte Datierung ist selbst hier durch möglicherweise und erst um den eingeschränkt...

Der Bezug zur ersten Vergasung mit Zyklon B im Stammlager in Block 11 ist in allen von mir genannten Stellen eindeutig und deine Befürchtung, es könne hier etwas verwechselt werden, ist IMO nicht gerechtfertigt. MfG --Holgerjan 16:52, 5. Nov. 2008 (CET)

OK, dass es um den Keller des Block 11 ging, ist wohl eindeutig. Ich verstehe nur noch nicht, warum Longerich dann nach deinem Zitat oben erst "September oder Dezember", dann offenbar von einer anderen Vergasung im Dezember schreibt. Das hat mich auf die Idee erst gebracht, es könnten verschiedene Aktionen gemeint sein.

Hat Longerich denn für die Angabe "...oder Dezember" auch eine bestimmte Quelle angegeben?

Ebenso unklar ist mir noch, warum Pohl den 5./6.9. für "gesichert" hält, worauf sich das stützt, und warum er anders als Longerich nur eine noch frühere Vergasung, nicht eine spätere, für möglich hält.

Es wäre doch zu wünschen, wir könnten den Lesern statt einer vagen Umstrittenheit Gründe für diese widersprüchlichen Angaben angeben.

(Und du bist sowieso der letzte, mit dem ich mich über sowas hier streiten will. Wenn du das trotz dieser meiner Unklarheiten im Text ändern möchtest, werde ich da nicht im Weg stehen.) MFG, Jesusfreund 21:03, 5. Nov. 2008 (CET)

Danke - aber auch ich nehme deine Bedenken ernst und scheue mich vor übereilter Änderung.

Ich kann nur vermuten, dass Longerich die Argumente von Pressac für eine Dezember-Datierung für gewichtig genug hält, um Zweifel an der September-Datierung zu äußern, und diese Frage deshalb in seiner Formulierung ausdrücklich offenlässt: Pressac hat IMO darauf hingewiesen, dass nachweisbar erstmals im Dezember 1941 im Stammlager eine "Kommission" erschien, die aus den russischen Kriegsgefangenen die "gefährlichen Elemente" herausfiltern sollte, um sie dann zu liquidieren (s. a. entsprechend Kommissarbefehl). Es würde einleuchten, dass bei der anstehenden Massenexekution die erste Probevergasung stattfand. Die zweite Vergasung - nunmehr im Krematorium des Stammlagers - wird allgemein ebenfalls auf Dezember angesetzt und wird m. W. von keiner Seite bestritten.

Leider habe ich wirklich keine Untersuchung zur Datierungsfrage gefunden, die auf alle diese von mir aufgefundenen widersprüchlichen Angaben bei den Fachhistorikern eingeht. Deinen verständlicher Wunsch, dem Leser mehr als "eine vage Umstrittenheit" mitzuteilen zu wollen, kann ich daher nicht erfüllen.

Aber sollen wir darum verschweigen, dass es ganz offensichtlich einen Datums-Dissenz gibt? --Holgerjan 16:57, 6. Nov. 2008 (CET)

Habe Dieter Pohl mal auf das Datumsproblem hin angemailt, ich hoffe es nützt was. MFG, Jesusfreund 23:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Antwort kam schnell:

Pohls Quelle für die Daten ist vor allem Waclaw Dlugoborski, Franciszek Piper (Hg.), Auschwitz 1940 – 1945. Studien zur Geschichte des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz. Oswiecim: PMO 1999, Band 2, S. 139 f. Danach habe es höchstwahrscheinlich einen "Versuch" im August gegeben sowie eine "Versuchsvergasung" in der Nacht vom 5./6. September 1941: Für letztere gibt es einen zeitnahen Bericht des polnischen Untergrunds.

Pohl: "Pressac geht hier m.E. - wie an anderen Stellen - völlig fehl."

Bleibt die Frage, worauf genau Longerich und Browing sich für ihre abweichende Darstellung beziehen und ob ihre Quellen gleiches Gewicht haben wie die von Dlugoborski/Piper. Jesusfreund 09:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Toll - aber hilft uns das wirklich weiter? Longerich sitzt in London... -Holgerjan 14:40, 7. Nov. 2008 (CET)

Habe Longerich nun auch noch angemailt, für das Internet ist London gleich nebenan... "original research" wird es aber nicht werden, versprochen. Jesusfreund 23:44, 7. Nov. 2008 (CET)

Kommentar

Dieser Satz scheint mir nicht korrekt zu sein: "Theodor Herzl begann nach Lektüre Dührings 1881 sein Zionistisches Tagebuch (erstmals veröffentlicht 1920)." In der Fussnote 19 heißt es: "in vol. 1 of Briefe und Tagebücher, where in an entry dated Feb. 9, 1882 (pp. 611-16) appears a lengthy and bitter discussion of Dühring's book. Herzl was then 22 years old." Das "Zionistisches Tagebuch" selber scheint laut hier die Jahre 1895–1904 zu umfassen. Anderseits, wenn man Herzl aufführen will, dann findet man in der ersten Quelle von mir den Satz: "He mentions Eugen Dühring's book () as a major indication for the emergence of a modern, racist antisemitism, adding "As the years went on, the Jewish Question bored into me and gnawed at me, tormented me and made me very miserable." Neben Dühring gibt der Autor noch Wilhelm Marr (Gründer der Antisemitenliga) und Heinrich von Treitschke (Berliner Antisemitismusstreit,) an. --195.4.205.22 18:26, 4. Sep. 2008 (CEST)

Datum

Bis zum 8. mai wurde doch nicht scheint mir zuviel,das war doch eher zuende.--Grenzdebiler 04:43, 2. Okt. 2008 (CEST)

Da liegst Du falsch.--schreibvieh muuuhhhh 07:09, 2. Okt. 2008 (CEST)

Lemma

Müsste das nicht verschoben werden zu "Endlösung der Judenfrage"? -- Michael Kühntopf 15:00, 5. Dez. 2008 (CET)

Es gibt in Lemmata keine Möglichkeit, Ausdrücke zu zitieren. Jesusfreund 12:27, 8. Dez. 2008 (CET)

Danke, in der einleitenden Formulierung wird ja dann sofort meinen Bedenken Rechnung getragen. Gruss, Michael Kühntopf 18:09, 8. Dez. 2008 (CET)