Diskussion:Gaza-Landungsbrücke

Angriffe der Hamas werden nicht genannt

Es wäre für den Artikel notwendig zu nennen, dass die Hamas sowohl mit Raketen, als auch mit Mörsergranaten den Pier angegriffen hat. Dies ist nötig, um zu verstehen was die Ausgangsbedingungen waren, bevor der Pier auseinandergefallen ist und bevor der Durchsatz von Lieferungen abnahm.

Überarbeiten

Das Intro habe ich bereits von Meinung befreit. Bitte WP:Belege, WP:Intro und WP:WSIGA beachten.

Es wurde mit Newsseiten gearbeitet, doch nicht mit validen Sekundärquellen und das wirft die Frage auf, ob das Lemma überhaupt enzyklopädisch relevant ist. --Fiona (Diskussion) 11:00, 23. Mai 2024 (CEST)

So wie jetzt ist es kein Artikel. Es wirkt, wie so eben mal dahergeschrieben. Ist in dem Themenbereich nicht wirklich sinnvoll. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:08, 23. Mai 2024 (CEST)

Was wäre denn sinnvoll anstelle von Ort, Zweck, Gründe, Kosten, Zeitablauf, Problemen bei der Errichtung?-- Bernd Rohlfs (Diskussion) 21:34, 23. Mai 2024 (CEST)

NPOV

Leider wurde das Intro nun wieder in einen argumentierenden Text incl. Meinung geändert. Benutzer:Eandre, hast du die Diskussionseröffnung nicht gesehen?--Fiona (Diskussion) 11:31, 23. Mai 2024 (CEST)

Ist die Tagesschau etwas keine „valide Sekundärquelle”? Inwieweit ist der Text – abgesehen von den Fakten, die darin enthalten sind – argumentativ?--Gruß Eandré \Diskussion 12:01, 23. Mai 2024 (CEST)

Schätzungen sind Glaskugellei und vollkommen irrelevant. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:06, 23. Mai 2024 (CEST)

Ein Lemma wird neutral despriptiv definiert. Das ist hier nicht der Fall. Du hast es wieder vollgestopft mit Meinung. Wenn du schon meinst meine Intro-Formulierung nicht akzeptieren zu können, schau dir bitte den Artikel in enWikipedia an. So schreibt man ein Intro. --Fiona (Diskussion) 14:44, 23. Mai 2024 (CEST)

@Fiona B. Der Artikel wurde noch nicht strukturiert. Beim ersten Absatz kann folglich von einer Zusammenfassung/Einleitung (Intro) keine Rede sein. Sobald der Artikel weiter ausgebaut und strukturiert wurde, wird das Intro ganz anders aussehen.--Gruß Eandré \Diskussion 10:12, 24. Mai 2024 (CEST)

Zu erwähnen, dass Not herrscht, finde ich nicht schlecht. Die Amerikaner sagen übrigens auch selbst, dass die Anlage die Landrouten nicht ersetzen kann: [1] Das sollte im Artikel auch ganz klar rüberkommen.

Die aktuelle Lage scheint sehr schlecht zu sein. Der Guardian schrieb vorgestern, am 21.5.: "[The UN] said no aid trucks have entered the territory in the past two days via a floating pier set up by the US for sea deliveries, and warned that the $320m (£250m) project may fail unless Israel starts providing the conditions humanitarian groups need to operate safely." --Andreas JN466 18:56, 23. Mai 2024 (CEST)

Mehr bei Reuters, 21.5.: "Food and medicine for Palestinians in Gaza are piling up in Egypt because the Rafah crossing remains closed and there has been no aid delivered to a U.N. warehouse from a U.S.-built pier for two days, U.N. officials warned on Monday." Eine UN-Sprecherin, Edem Wosornu, sagt, es fehle auch an Kraftstoff für die Auslierung. --Andreas JN466 19:02, 23. Mai 2024 (CEST)

Du argumentierst am Thema vorbei. Hier wird nicht diskutiert, ob "Not herrscht", sondern die enzyklopädische Darstellung und wie ein Intro neutral definiert wird. --Fiona (Diskussion) 19:22, 23. Mai 2024 (CEST)

Danke für deine Beiträge Andreas und die genannten Fakten inclusive der Quellen (auch wenn, sie hier nicht zur Diskussion stehen); ich habe beides in meine Stoffsammlung übernommen. Mal sehen, wie das in den Artikel eingebaut werden kann – ohne auf „Newstickerei“ zu verfallen. Das heißt wir sollten erst noch abwarten, wie sich die Kriegsparteien und deren Verbündete angesichts der drastischen Notlage im Gazastreifen und ausbleibender Hilfslieferungen für die Zivilbevölkerung in den nächsten Tagen verhalten werden. Ich kann mir nicht vorstellen, das die USA zusieht wie Frauen und Kinder verhungern.--Gruß Eandré \Diskussion 10:49, 24. Mai 2024 (CEST)

Gern geschehen.   Siehe auch den heutigen Update hier (nur für deine Stoffsammlung). Es geht jedenfalls nur langsam voran. --Andreas JN466 11:17, 24. Mai 2024 (CEST)

@Eandré et al:

Wall Street Journal; May 25, 2024: The U.S. Built a $320 Million Pier to Get Aid to Gazans. Little of It Has Reached Them (Originallink / Archivlink) --89.14.65.109 23:09, 26. Mai 2024 (CEST)

Es wurde eine Landungsbrücke für humanitäre Sachleistungen, weil Not herrscht. Was ist daran nicht neutral? --Bernd Rohlfs (Diskussion) 21:34, 23. Mai 2024 (CEST)

+1, verstehe ich auch nicht 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 10:51, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich halte es für grundsätzlich problematisch, wenn zu Einzelereignissen des Krieges im Newstickerstil eigene Artikel angelegt werden, einige wurden schon nach LD gelöscht. Leider ist es im Kontext dieses Kriegs zur Gewohnheit geworden mit irgendwelchen Netzfunden noch einen Artikel anzulegen. Dieser beruhte auf völlig ungeeigneten Quellen; gut recherchierte journalistische Artikel wurden nicht verwendet. So funktioniert enzyklopädische Arbeit nicht. tagesschau.de ist erst später hingekommen, nachdem die Belege moniert worden waren. Wie ich den Diskussionsbeiträgen hier entnehme, soll mit dem Artikel etwas transportiert werden, es soll aufmerksam gemacht werden auf das Leid und die Not der Bevölkerung. Das mag ein hehres Anliegen sein. Wikipedia ist aber keine Plattform für politischen Aktivismus. -Fiona (Diskussion) 10:31, 25. Mai 2024 (CEST)

@Fiona B.: Ich frage mich ernsthaft ob du außer Kritik und mageren 16 Zeichen auch noch Fakten zum Artikel beitragen kannst. Im Übrigen denke ich, weißt auch du bestimmt wie andere die lange genug in der Wikipedia mitgemacht haben auch, dass der Werdegang von Artikeln oftmals von der Rezeption von Meldungen reputanter Medien ausgeht; dazu gehören zeitgemäß meiner Meinung nach auch Meldungen in Newstickern. Nach Vorliegen ausführlicher themenbezogener Reportagen ect. und wie hier zu erwarten wäre nach Veröffentlichung militärwissenschaftlicher Erkenntnisse hinsichtlich Inhalt und Quellenangaben, werden diese dann korrigiert, ergänzt und überarbeitet. Wie du richtig bemerkt hast, ist damit bereits hier im Artikel durch Rezeption eines Artikels der unter tagesschau.de erschien, begonnen worden.--Gruß Eandré \Diskussion 12:19, 25. Mai 2024 (CEST)

Die Bearbeiter haben keine reputablen Quellen verwendet. Das ist ein Fakt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das Regelwerk gibt vor, wie hier zu arbeiten ist. Für Nachrichten gibt die Wikinews. --Fiona (Diskussion) 12:41, 25. Mai 2024 (CEST)

Die Frage ist nur, welche Quellen in Bezug auf das Thema das Artikels als reputant anzusehen sind und welche nicht. Sind Inhalte nur mit einer Quelle ohne Reputation belegt, könnten wir Inhalte, die darauf zurückzuführen sind, problemlos löschen; es sei denn die Aussagen können auch durch eine reputante Quelle belegt werden; in diesem Falle könnten wir die Quelle ohne die im Rahmen der Wikipedia notwendige Reputation IMO löschen.
Du verweist in deinem Statement auf das umfangreiche Regelwerk der Wikipedia, also auf Richtlinien die bei der Rezeption von Quellen zu beachten sind. Dies läßt die Schlußfolgerung zu, das du die Richtlinien nennen kannst, die Quellen im Rahmen der Wikipedia als reputant ausweisen oder begründertermaßen bestimmte Quellen als nicht rezeptionswürdig listen. Es wäre der Diskussion hier dienlich, wenn du uns die entsprechenden Richtlinien nennen könntest. Ich habe zur Qualifizierung bestimmter Quellen bisher nichts im Regelwerk gefunden und mich da bisher auf meine Intuition verlassen und bin davon ausgegangen das nach Veröffentlichung meiner Texte, andere Nutzer oder Mitarbeiter entweder meine Rezeption, die Quellen oder beides begründetermaßen in Frage stellen, löschen oder zur Diskussion stellen.
Wie du weiter schreibst, gibt es für aktuelle Nachrichten die Wikinews. Das ist zwar richtig, hat sich aber beispielsweise zur Zeit der Coronakrise – wie sich in der Portal Diskussion:COVID-19/Neuigkeiten herausstellte – als nicht praktikabel erwiesen; anderenfalls hätte es den Abschnitt Portal:COVID-19/Neuigkeiten wohl nicht gegeben. 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 21:08, 25. Mai 2024 (CEST)

Moin Eandre, dass du nicht viel Wert auf reputable ENs legst, ist anhand deiner bisherigen Arbeitsweise bekannt. Da du die entsprechenden Stellen im Regelwerk scheinbar nicht kennst, hier extra für dich verlinkt: Was sind zuverlässige Informationsquellen? Vielleicht für die Zukunft weniger Intution und dafür mehr Reputation? Das wäre fein. Beste Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:57, 26. Mai 2024 (CEST)

Deine Behauptung, Reuters wäre keine taugliche Quelle, habe ich jetzt mal zur Diskussion gestellt (Wikipedia:Belege/Fließband#Reuters). Was mir momentan mehr Sorge bereitet, ist, dass du Einzelnachweise löschst, ohne zu prüfen, ob der Artikeltext in der neuen Fassung dann belegt ist. --Andreas JN466 01:55, 27. Mai 2024 (CEST)

Moin, Ich habe wo es ging Inhalte stehen gelassen, die sich mit anderen Quellen deckten. Ein Beispiel ist, das Verhalten der USA, dass diese zwar die Plattform gebaut haben, dabei aber nicht Gaza betreten werden. Im Abschnitt „Entwicklung“ ist diese Aussage durch die NYT belegt. Ansonsten habe ich neue, besser geeignete Belege ergänzt. Natürlich kann jede und jeder sich an der Artikelverbesserung beteiligen. Ich habe nur einen Anfang gemacht und vor allem eine mögliche Strukturierung geschaffen. Dass da noch sehr viel Gestaltungspotential gegeben ist, ist klar. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:47, 27. Mai 2024 (CEST)

@Zartesbitter: Danke für den Hinweis auf die angefragten Richtlinien der Wikipedia. Es wäre nun zu prüfen, welche der im Artikel der bisher verwendendeten Quellen als reputabel anzusehen sind und demzufolge als Einzelnachweis (EN) geeignet sind und welche nicht. Ansonsten bitte ich dich, den Gepflogenheiten der Wikipedia entsprechend, zukünftig nur themenbezogen zu diskutieren und persönliche Angriffe zu unterlassen – Ich denke den Verweis auf die entsprechenden Richtlinien kann ich mir wohl sparen. --Gruß Eandré \Diskussion 06:25, 27. Mai 2024 (CEST)

Moin Eandre, ich helfe immer sehr gerne. Niemand kann allwissend sein.😺 Ich habe gestern schon unpassende ENs durch bessere ersetzt. Da wurden teilweise Inhalte mit YouTube belegt, das geht absolut nicht. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:42, 27. Mai 2024 (CEST)

Wenn das ein YouTube-Video von einer reputablen Nachrichtenorganisation wie BBC oder CBS ist, würde ich das nicht so pauschal behaupten. --Andreas JN466 09:07, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich schaue mir kein Video an, um an Wiki-Inhalte zu kommen. Solche Videos können meinetwegen unter Weblinks aufgelistet werden. Text-ENs aus reputablen Quellen sind eigentlich Grundlage. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:40, 27. Mai 2024 (CEST)

@Zartesbitter +1 , auch meines Erachtens nach sollten nur textbezogene Quellen als EN Verwendung finden. Nicht umsonst gibt es beispielsweise auch von Interviews die auf Video / Audio aufgezeichnet wurden auch Textprotokolle --Gruß Eandré \Diskussion 10:09, 27. Mai 2024 (CEST)

Ist auch barrierefreier. Nicht alle können (gut) hören. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:49, 27. Mai 2024 (CEST)

"mehrere Kilometer vor der Küste"

Stimmt das? --Teppich-Stripper (Diskussion) 20:33, 26. Mai 2024 (CEST)

@Teppich-Stripper: vgl. USA beginnen Bau von Anlegestelle vor Küste Gazas. Wie der provisorische Hafen funktionieren soll. In: tagesschau.de. 26. Mai 2024, abgerufen am 26. Mai 2024.  --Gruß Eandré \Diskussion 22:06, 26. Mai 2024 (CEST)

Ah, ich habe das mit dem mehrere hundert Meter langen Landungssteg verwechselt. --Teppich-Stripper (Diskussion) 22:35, 26. Mai 2024 (CEST) PS: So kompliziert kann Hilfe sein (bzw. gemacht werden).

Dopplung

Jemand hat den Abschnitt Zweckbestimmung ergänzt. Dieser steht nun inhaltlich in Redundanz mit dem Abschnitt Funktion. Diese unschöne Dopplung würde ich gerne auflösen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:50, 27. Mai 2024 (CEST)

@Zartesbitter: Um Redundanzen möglichst zu vermeiden habe ich die beiden, von dir genannten Abschnitte vor Kurzem zum Abschnitt »Zweck und Funktion« zusammengelegt. Solltest du noch Redundanzen finden, kannst du diese selbstverständlich auflösen.--Gruß Eandré \Diskussion 07:05, 7. Jun. 2024 (CEST)

Fotos

Auf der Militärseite www.dvidshub.net sind weitere Bilder wie https://www.dvidshub.net/image/8474662/aid-delivered-across-trident-pier, aber mir ist nicht klar wie ich sie Runterlade? --Falkmart (Diskussion) 14:10, 16. Jun. 2024 (CEST)

Neutralität

Mittlerweile wurde der Artikel umfassend ausgebaut. Dabei sind Informationen, wie der Angriff durch die Hamas auf die Plattform verschwunden. Besonders im Abschnitt Entwicklung und Hintergründe befinden sich wertende und unenzyklopädische Inhalte, die gegen NPOV verstoßen.(Z.B.:„Nach der Inbetriebnahme am 17. Mai 2024 bis zum 12. Juni 2024 erreichte kaum Nahrung vom Pier die hungernden Menschen.“) Außerdem ausführliche Beschreibungen, die einen emotionalisierenden Charakter aufweisen gänzlich unangebracht. Inhalte, die nichts mit dem Lemma zu tun haben, sollten ebenso entfernt werden. („November 2014 schloss Israel mehrere Grenzübergänge zu Gaza. Nur noch zwei konnten genutzt werden: Der Grenzübergang in Erez im Norden Gazas war dem Personenverkehr vorbehalten, während der Grenzübergang in Kerem Schalom im Süden für den Warenumschlag genutzt wurde.“ Oder: „Unterdessen stapelten sich Nahrungsmittel und andere Hilfsgüter außerhalb des Gazastreifens am von Israel blockierten Grenzübergang in Rafah.“) Der Artikel erhält somit eine False Balance. Die Beteiligung Israels am Bau der Anlage wird nur sehr schwammig behandelt. Der Fakt, dass das US-Militär Gaza nicht betreten darf, und stattdessen das israelische Militär für die Teile, die an Land befestigt wurden, erheblich zur Funktion beitrug, wird fast nicht behandelt. Dafür umso mehr die humanitäre Katastrophe in Gaza, an der laut Darstellung aktuell, ausschließlich Israel "Schuld" hat. Die Rolle der Hamas fehlt vollkommen. Das ist ein gewaltiger POV, der dringend beseitigt werden sollte. Beste Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:59, 19. Jun. 2024 (CEST)

Sehe ich anders, insbesondere was die Schließung der Grenzübergänge usw. angeht. Das hat direkt mit dem Lemma zu tun, denn ohne diesen Kontext wäre der Bau des Piers ja gar nicht in Betracht gezogen worden. Was die humanitäre Krise und die Hungersnot anbelangt, hat Israel breite internationale Kritik geerntet.

Die „Funktion“ der Anlage ist sehr begrenzt gewesen: US officials say Gaza aid pier may be dismantled soon, after little success – report, Times of Israel. --Andreas JN466 14:17, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wer hat denn was geändert oder entfernt? Die Versionskommentare verraten es nicht. --Fiona (Diskussion) 14:26, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich kanns auch nicht nachvollziehen. Als ich begann den Artikel zu bearbeiten, hatte ich es dargestellt, oder es war zumindest noch im Artikel. ich erinnere mich, ich hatte einen eigenen Abschnitt zu "Angriff durch die Hamas" ergänzt. So sah das aus.[2] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:48, 19. Jun. 2024 (CEST)

Zwischen dem 4. und 5. Juni hat user Eandre den Abschnitt entfernt.[3] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:52, 19. Jun. 2024 (CEST)

Der Artikel beruht einfach auf Newstickern von Presseagenturen. Die Funktion kann noch garnicht abschließend beurteilt werden, da die Plattform erst neu ist. Bisher wurde Israel von keinem Gericht wegen Völkermord oder dergleichen verurteilt. Dazu zählt auch das absichtliche Herbeiführen einer Hungersnot. Die humanitären Bedingungen in Gaza sind katastrophal, das stimmt. sie sind es schon Jahrzehne vor dem 7.10.23. Unter Hintergründe müsste demnach aufgeführt werden, dass die Hamas es nicht hinbekommt, ihre eigene Bevölkerung zu ernähren. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:45, 19. Jun. 2024 (CEST)

Der folgende Abschnitt wurde entfernt, wenn ich es richtig gesehen habe, unbegründet (?)

Angriffe durch die Hamas

Am 25. April 2024 wurden Mitarbeiter der Vereinten Nationen und der israelischen Armee mit Mörsergranaten genau an der Stelle beschossen, an der die schwimmende Pier mit dem Land verbunden werden sollte. Khalil al-Hayya, ein Vertreter der Hamas, teilte der Associated Press mit, dass seine Organisation jede nicht-palästinensische Macht, die für den Schutz des Piers als Besatzung eingesetzt wird, als Aggressor ansehen und sich ihr widersetzen werde.

--Fiona (Diskussion) 16:00, 19. Jun. 2024 (CEST)

Nur als Anmerkung, die Quelle ist sicherlich nicht zitierfähig Foundation for Defense of Democracies. Müsste man also etwas neutraleres finden.--Maphry (Diskussion) 16:02, 19. Jun. 2024 (CEST)

Die Quelle ist untauglich. Am 25. April berichtete sie Washington Post: Mortar attack on Gaza coast spotlights risk to U.S. pier mission--Fiona (Diskussion) 18:07, 19. Jun. 2024 (CEST)

Und das ist wohl die AP Meldung auf die sie sich bezogen.--Maphry (Diskussion) 18:55, 19. Jun. 2024 (CEST)

Sehr große Teile des vorderseitigen Artikels beruhen auf AP Meldungen und US Militärseiten, die ebenfalls ungeeignet sind. Nur zur Info: Ich habe nur den Abschnitt zur Strukturierung erstellt, nicht den Inhalt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:48, 19. Jun. 2024 (CEST)

Danke für den WP Artikel, das ist eine geeignete Quelle, die auf den Granatwerferangriff eingeht, die den Pier außerdem leicht beschädigte. Die dortigen Kritiken der mission könnten auch eingearbeitet werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:57, 19. Jun. 2024 (CEST)

Aus dem Artikel heraus noch einen anderen Artikel der WP verlinkt, der insbesondere die Sicherheitslage thematisiert und auf die Gefahr, die von verschiedenen Terrororganisationen ausgeht: „The Americans’ fixed proximity to the fighting and the intense anger at the United States for its support of Israel will render the pier an enticing target for Hamas or another of the region’s militant groups — many of whom receive arms and military guidance from adversary Iran, skeptics of the operation warn.“ Auch dieser Fakt fehlt: „Israeli Defense Minister Yoav Gallant has expressed support for the maritime plan, saying that Israeli forces will ensure aid reaches those it should.“[4] Hier ein Artikel, der Verteidigungsminister Yoav Gallants Position ausführt.[5] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:16, 20. Jun. 2024 (CEST)

Hier noch ein Artikel der New York Times[6], die den Mörserangriff und Sicherheitsbedenken behandelt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:28, 20. Jun. 2024 (CEST)