Wikipedia:Belege/Fließband
Auf dieser Seite kann angefragt werden, ob ein bestimmter Beleg oder eine bestimmte Publikation als zuverlässige Informationsquelle anzusehen ist. Zur Diskussion ist jeder Benutzer eingeladen, der an dem Thema Belege interessiert ist.
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Eine Anfrage sollte wenn möglich enthalten:
- Eine vollständige Quellenangabe z.B. Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development, Band 44, Nr. 2, 2009, Seite 147
- Einen Link auf die fragliche Quelle z.B. [1]
- Ein Link auf den Artikel in dem die Quelle verwendet werden soll z.B. Neoliberalismus
Anfragen, die ausdiskutiert sind, sollten mit dem Baustein {{erledigt|~~~~}} markiert werden. Sie werden dann nach wenigen Tagen automatisch ins Archiv verschoben.
Abschnitte, die einige Monate ohne neue Wortmeldungen bleiben, werden automatisch in die Sammlung der "Beleg-Knacknüsse" verschoben.
Inhaltsverzeichnis
Steirische Harmonika#Quelle[Quelltext bearbeiten]
Ich weiß nicht, ob ich jetzt da richtig bin, wurde aber daher verwiesen;-). Aber schaut euch einmal den Artikel nach seinen Belegen an. Das widerspricht doch alles den von Wikipedia geforderten Belegen. Und das seit 2007 siehe hier - Wie kann man da reagieren, vielleicht bessere Beleglage zu bekommen, ohne dann konsequenterweise 3/4 vom Artikel zu löschen? --K@rl 22:42, 18. Sep. 2017 (CEST)
- Wow. Hätte der Hauptautor mal lieber nen Buch geschrieben, anstatt nen Wikipediaartikel ;) --grim (Diskussion) 04:59, 10. Jan. 2018 (CET)
Tierhaltung[Quelltext bearbeiten]
Bei Diskussion: Tierhaltung#Triviales ist die Frage strittig, ob der dort angeführte Text überhaupt belegt werden muss oder der Inhalt schlichtweg so trivial ist, dass keine Belege erforderlich sind. Wer kann das beurteilen? --178.115.130.148 00:55, 30. Apr. 2018 (CEST)
Kaçkar/Kaxgar (Stadt)[Quelltext bearbeiten]
Name: Muzaffer Arıcı: Her Yönüyle Rize, (Hg.) Elma Teknik Basım Matbaacılık, (Neuafl.) Ankara 2009, Seite 26
Link: https://issuu.com/pobol53/docs/her_y__n__yle_rize
Etymologische Anwendung für die Artikel: Kaxgar (Stadt), Kaçkar Dağı
Her Yönüyle Rize basiert auf türkische Übersetzungn über Studien zur Schwarzmeer-Region des deutschen Botanikers Karl Heinrich Koch [2]. Es wird u.a. in wissenschaftlichen/akademischen Veröffentlichungen wie bei Routledge oder ACTA TURCICA zitiert. Das Buch selbst findet u.a. positive Erwähnung durch namenhafte Historiker wie İlber Ortaylı und staatliche Institutionen wie das Journal des Atatürk Kulturzentrums.
--SibirHusky (Diskussion) 02:37, 1. Mai 2018 (CEST)
Zwei Blogs und eine Website[Quelltext bearbeiten]
Liebe Kollegen! Ich brauche eure Hilfe und Expertise für eine Streifrage, die auf der Diskussion:Anetta Kahane seit längerem nicht gelöst werden kann (siehe z. B. die Diskussion unter: Diskussion:Anetta_Kahane#Begründung_für_den_Neutralitätsbaustein – etwa ab der Mitte konkret zum Thema Blogs). Daher frage ich euch als unvoreingenommene und sich zweifellos auskennende Kollegen zum Thema „für die Artikelarbeit zulässige Belege” an.
Es geht, siehe Überschrift, um zwei private Blogs und eine private Website. Die wären:
- Das Blog Die Achse des Guten – https://www.achgut.com/
- Das private Blog von Vera Lengsfeld – https://vera-lengsfeld.de/
- Die Website von Hubertus Knabe – https://hubertus-knabe.de/
Sind diese drei Blogs/Webseiten gemäß Wikipedia:Belege zulässige und valide Quellen für einen Artikel?
Vielen Dank für eure Einschätzung und viele Grüße! --Henriette (Diskussion) 22:27, 24. Okt. 2019 (CEST)
- Nö. Für das private Blog und die Website von Herrn Knabe gilt: „Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.“ Im Fall achgut ist per Rezeption dieses Blogs eine starke Parteilichkeit anzunehemn, es gilt Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. - Okin (Diskussion) 01:32, 25. Okt. 2019 (CEST)
- Es kommt, wie eigentlich immer, darauf an, was genau belegt werden soll. Die Blogs von Lengsfeld und Knabe können dazu dienen, die persönliche Meinung von Lengsfeld und Knabe zu belegen, z.B. dazu bestimmte Zitate zu verifizieren. Da es sich bei beiden, im Zusammenhang mit dem Artikel zumindest, um öffentliche Personen handelt, ist dergleichen u.U. gerechtfertigt, v.a. dann, wenn deren Meinungsäußerungen irgendwo kontrovers beurteilt werden. Um solche Quellen auswählen zu dürfen, wäre aber zuvor die Beteiligung und die öffentliche Rezeption der Protagonisten und ihrer Meinungen unabhängig und durch veröffentlichte reputable Quellen zu klären, diese als Wikipedia-Autoren selbst in´s Gespräch zu bringen wäre definitiv TF. Wenn sie aber nachgewiesenermaßen relevanzstiftend rezipiert worden sind, können, im zweiten Schritt, für die Meinungen selbst die Blogs verwendet werden. Die Achse des Guten ist eine, recht gut rezipierte, Meinungsquelle und als solche ebenso zum Beleg einer Meinung zulässig, dazu ist sie "presse-ähnlich" genug. Dass keiner dieser Belege für irgendwelche Tatsachenbehauptungen herangezogen werden darf (d.h. weder pro noch contra) sollte sich von selbst verstehen. An Belege für einen Diskurs sind eben andere Anforderungen zu stellen als an Tatsachenbelege. Meinungen können durch Veröffentlichungen des Meinenden jeder Art belegt werden, sofern diese nachprüfbar und ausreichend dauerhaft sind.--Meloe (Diskussion) 09:01, 25. Okt. 2019 (CEST)
- Ich sehs wie Okin --KurtR (Diskussion) 22:12, 25. Okt. 2019 (CEST)
Vielleicht hätte die Anfragestellerin nicht verschweigen sollen, dass aktuell 25 Einzelnachweise in dem Artiken als Selbstdarstellung und unneutrale Informationsquelle Wikipedia:Belege nicht genügen. Graf Umarov (Diskussion) 23:20, 27. Okt. 2019 (CET)
Ich sehs wie Meloe, das war so ähnlich auch immer das Resultat solcher Grundsatzdiskussionen in ähnlichen Fällen. Knabe (der sich eingearbeitet hatte und auch in der NZZ äusserte) und Lengsfeld (Bürgerrechtlerin und Stasi-Unterlagenkennerin) sind eigentlich die beiden kompetentesten Kritiker in der Sache. --Brainswiffer • Disk 07:37, 28. Okt. 2019 (CET)
Info: Die User Graf Umarov und Brainswiffer sind diejenigen, die die Seiten, nach denen gefragt wird, in den Artikel pushen wollen. Um den Konflikt lösen zu können, ist hier die Expertise von unabhängigen Autoren gefragt.--Fiona (Diskussion) 07:52, 28. Okt. 2019 (CET)
- Und Du und Jonaster wollen es raushaben und betonen an jeder möglichen und unmöglichen Stelle, dass inhaltlich nicht passende Kritiken formal rausgekegelt werden sollen :-) Das hier ist nicht 3M. Euer Denkfehler oder Trick ist, dass Ihr das Wort "grundsätzlich" durch "ausschliesslich" ersetzt. Das steht so nirgends. Man kann das nur ehrlich lösen - wenn man schaut, ob die Stimmen der beiden hochkompetenten und auch hochrelevanten Leute notwendig sind, um den gesellschaftlichen Diskurs abzubilden. Denn das ist unser eigentliches Ziel. Neutralität entsteht durch Vollständigkeit der Argumente, weil es vielleicht wirklich zu viel verlangt scheint, dass auch die Autoren alle neutral sind. --Brainswiffer • Disk 08:06, 28. Okt. 2019 (CET)
- Und Du und Jonaster wollen es raushaben und betonen an jeder möglichen und unmöglichen Stelle, dass inhaltlich nicht passende Kritiken formal rausgekegelt werden sollen. Dafür bitte Difflinks angeben oder solche infamen Unwahrheiten unterlassen, Brainswiffer. Weder Fiona noch ich wollen reputabel belegte Kritik unterdrücken, sondern unser Regelwerk ernst nehmen. Dazu sollen hier unabhängige Stimmen eingeholt werden, nicht die bekannte Dauerschleife, die schon die Diskussion dort verseucht. --Jonaster (Diskussion) 08:10, 28. Okt. 2019 (CET)
- Nummer 1, grade extra ergänzt --Brainswiffer • Disk 08:18, 28. Okt. 2019 (CET)
- und bei dir, lieber Jonaster, kann ich mich gar nicht entscheiden. --Brainswiffer • Disk 08:30, 28. Okt. 2019 (CET)
- Und Du und Jonaster wollen es raushaben und betonen an jeder möglichen und unmöglichen Stelle, dass inhaltlich nicht passende Kritiken formal rausgekegelt werden sollen. Dafür bitte Difflinks angeben oder solche infamen Unwahrheiten unterlassen, Brainswiffer. Weder Fiona noch ich wollen reputabel belegte Kritik unterdrücken, sondern unser Regelwerk ernst nehmen. Dazu sollen hier unabhängige Stimmen eingeholt werden, nicht die bekannte Dauerschleife, die schon die Diskussion dort verseucht. --Jonaster (Diskussion) 08:10, 28. Okt. 2019 (CET)
- Ihr schießt wieder einmal an der Sache vorbei und eskaliert. Ich äußere mich nicht zu der Fragestellung von Henriette, weil hier nicht-involvierte Fachautoren gefragt sind. --Fiona (Diskussion) 08:28, 28. Okt. 2019 (CET)
- Es IST eskaliert, dort in der Artikeldiskussion --Brainswiffer • Disk 08:30, 28. Okt. 2019 (CET)
- Ihr schießt wieder einmal an der Sache vorbei und eskaliert. Ich äußere mich nicht zu der Fragestellung von Henriette, weil hier nicht-involvierte Fachautoren gefragt sind. --Fiona (Diskussion) 08:28, 28. Okt. 2019 (CET)
- Wenn ich mich mal zur Sach einmischen dürfte ... Quellen ausschließlich anhand der Quellengattung zuzuordnen, ist formale Argumentation an der Sache vorbei. Auch ein Kommentar oder eine Rezension in einem hochreputablen Qualitätsmedium ist eine Meinungsquelle. Damit kann die Meinung des Kommentierenden belegt werden, sonst nichts, aber diese eben schon. Der Unterschied ist eigentlich nur, dass wir bei dieser Art Veröffentlichung eine mehr oder weniger automatische Relevanz der Meinung unterstellen. Das ist bei einem Blog niemals so möglich. Wenn aber die Relevanz der Meinung innerhalb eines Diskurses selbst unbestritten ist, sehe ich kein Hindernis, diese aus entsprechenden Quellen wiederzugeben. Dies gilt insbesondere dann, wenn solche Äußerungen im veröffentlicten Diskurs aufgegriffen, kommentiert oder wiedergegeben worden sind. Wenn es sich also um die authentische, veröffentlichte und zur Veröffentlichung bestimmte Meinung von Knabe und Lengsfeld handelt, und diese als relevante Beteiligte am Diskurs ausgewiesen sind, spricht nichts dagegen, sie zu verwenden. Das ist ähnlich wie bei einem Zitat aus einem Werk, das ja auch besser anhand des Werks selbst (also "primär") als anhand der Wiedergabe in einer sekundären Quelle verifiziert gehört.--Meloe (Diskussion) 08:20, 28. Okt. 2019 (CET)
- Volle Zustimmung - und genau daran mangelt es hier. Wie Du oben auch mMn richtig schreibst: Um solche Quellen auswählen zu dürfen, wäre aber zuvor die Beteiligung und die öffentliche Rezeption der Protagonisten und ihrer Meinungen unabhängig und durch veröffentlichte reputable Quellen zu klären, diese als Wikipedia-Autoren selbst in´s Gespräch zu bringen wäre definitiv TF. Lengsfelds und Knabes private Blogbeiträge finden keinerlei reputable Rezeption. Folglich können sie keine Artikelinhalte belegen. --Jonaster (Diskussion) 08:28, 28. Okt. 2019 (CET)
- Gähn. Blog ungleich Blog. Der von Lengsfeld gehört zu den professioellen. Bist du GANZ SICHER, dass wir keine Blogs als Quelle in anderen Artikeln haben? --Brainswiffer • Disk 08:33, 28. Okt. 2019 (CET)
- Ohne im Detail üerhaupt recherchiert zu haben: Nach Darstellung im Artikel sind die Meinungen von Knabe und Lengfeld im Diskurs aufgegriffen und kritisiert worden. Wenn das dieselben Meinungen waren, die im Blog dargestellt sind, ist die Relevanz der Meinung m.E. dargestellt.--Meloe (Diskussion) 08:41, 28. Okt. 2019 (CET)
- Da muss man sich schon die Details anschauen. Aber die grundsätzliche Nachfrage: Wenn also Lengsfeld in einem Artikel im Tagesspiegel aus dem Jahr 2015 Erwähnung findet, dann macht das deren private Blogbeiträge aus dem Jahr 2017 grundsätzlich relevant? --Jonaster (Diskussion) 08:52, 28. Okt. 2019 (CET)
- Wer redet denn von grundsätzlich? Genau das sind die Fragen, die auf der Artikeldiskussionsseite geklärt gehören. Hier ging´s darum, ob die Veröffentlichung in einem Blog die Sachen per se als Quelle ungeeignet machen. Dazu war meine Antwort nein.--Meloe (Diskussion) 08:56, 28. Okt. 2019 (CET)
- Hier gehts um Grundsätzliches, das Wort Grundsätzlich wird in unseren Regeln verwendet (das meinte ich). Und der von allen anerkannte KarlV hat mal diese Analyse veröffentlicht. Beides sind auch weder wissenschaftlichte noch "edelquellenähnliche" Dinge, oder? --Brainswiffer • Disk 09:01, 28. Okt. 2019 (CET)
- Ich folge da den Ausführungen in WP:TF: Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Sowie WP:BLG: Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Ausnahmen davon müssten also klar begründet werden. Die Begründung, es gibt halt nix anderes (siehe Brainswiffer hier und in der Diskussion dort) ist sicherlich nicht zulässig. --Jonaster (Diskussion) 09:09, 28. Okt. 2019 (CET)
- genau diese Begründung ist die einzige, die eine Verwendung rechtfertigt - denn wenn es etwas anderes gäbe, würde man das nehmen :-) "In der Regel", "grundsätzlich", "Mehrzahl" überliest Du geflissentlich. Und sind Ruhrbarone und Nachdenkseiten keine Blogs? --Brainswiffer • Disk 09:13, 28. Okt. 2019 (CET)
- Die Belege-Seite schweigt sich doch über Meinungsquellen weitgehend aus. Behandelt wird im Wortlaut fast ausschließlich die Darstellung von Tatsachen und Fakten. Dass Blogs zur Darstellung von Tatsachen unbrauchbar sind, scheint mir unstrittig. Aber: Ein offener Diskurs wird immer zwischen zwei (oder mehr als zwei) "Konfliktparteien" ausgetragen. Wenn der Diskurs selbst irrelevant ist, etwa, weil ohne Resonanz, ist die Sache klar. Wenn er aber als relevant eingeschätzt wird, gehört m.E. der Standpunkt der beteiligten Parteien dargestellt. Dafür stehen, wenn er nicht im 17.Jahrhundert stattfand, i.d.R. ausschließlich parteiische Informationsquellen zur Verfügung. Der jeweilige Standpunkt sollte nach den dafür angemessenen Kriterien beurteilt und belegt werden, d.h. ohne Verfälschung und der Relevanz angemessen, auch in der Ausführlichkeit. M.E. sind von einem Autoren selbst verfasste Meinungsbeiträge dann aber valide Quellen für deren persönlichen Standpunkt, unabhängig vom Informationskanal, auf dem die Veröffentlichung erfolgte.--Meloe (Diskussion) 09:24, 28. Okt. 2019 (CET)
- Es wäre zu beweisen, dass es nur Meinung und keine Fakten sind. --Brainswiffer • Disk 09:28, 28. Okt. 2019 (CET)
- Wäre es nicht. Das genau wäre Theoriefindung, wenn wir das übernehmen wollten.--Meloe (Diskussion) 09:30, 28. Okt. 2019 (CET)
- Wenn es nur dort beschriebene Fakten sind? Ich bin ansonsten immer dafür, die Quelle genau mit zu erwähnen im Text (Nach xy) und nicht nur in der ref. --Brainswiffer • Disk 09:39, 28. Okt. 2019 (CET)
- Ein "Faktum", das nur mit einer Meinungsquelle belegbar ist, ist eine Behauptung. Es als Fakt darzustellen ist in der Tat Theoriefindung.--Meloe (Diskussion) 09:55, 28. Okt. 2019 (CET)
- Wenn es nur dort beschriebene Fakten sind? Ich bin ansonsten immer dafür, die Quelle genau mit zu erwähnen im Text (Nach xy) und nicht nur in der ref. --Brainswiffer • Disk 09:39, 28. Okt. 2019 (CET)
- Wäre es nicht. Das genau wäre Theoriefindung, wenn wir das übernehmen wollten.--Meloe (Diskussion) 09:30, 28. Okt. 2019 (CET)
- Es wäre zu beweisen, dass es nur Meinung und keine Fakten sind. --Brainswiffer • Disk 09:28, 28. Okt. 2019 (CET)
- Die Belege-Seite schweigt sich doch über Meinungsquellen weitgehend aus. Behandelt wird im Wortlaut fast ausschließlich die Darstellung von Tatsachen und Fakten. Dass Blogs zur Darstellung von Tatsachen unbrauchbar sind, scheint mir unstrittig. Aber: Ein offener Diskurs wird immer zwischen zwei (oder mehr als zwei) "Konfliktparteien" ausgetragen. Wenn der Diskurs selbst irrelevant ist, etwa, weil ohne Resonanz, ist die Sache klar. Wenn er aber als relevant eingeschätzt wird, gehört m.E. der Standpunkt der beteiligten Parteien dargestellt. Dafür stehen, wenn er nicht im 17.Jahrhundert stattfand, i.d.R. ausschließlich parteiische Informationsquellen zur Verfügung. Der jeweilige Standpunkt sollte nach den dafür angemessenen Kriterien beurteilt und belegt werden, d.h. ohne Verfälschung und der Relevanz angemessen, auch in der Ausführlichkeit. M.E. sind von einem Autoren selbst verfasste Meinungsbeiträge dann aber valide Quellen für deren persönlichen Standpunkt, unabhängig vom Informationskanal, auf dem die Veröffentlichung erfolgte.--Meloe (Diskussion) 09:24, 28. Okt. 2019 (CET)
- genau diese Begründung ist die einzige, die eine Verwendung rechtfertigt - denn wenn es etwas anderes gäbe, würde man das nehmen :-) "In der Regel", "grundsätzlich", "Mehrzahl" überliest Du geflissentlich. Und sind Ruhrbarone und Nachdenkseiten keine Blogs? --Brainswiffer • Disk 09:13, 28. Okt. 2019 (CET)
- Wer redet denn von grundsätzlich? Genau das sind die Fragen, die auf der Artikeldiskussionsseite geklärt gehören. Hier ging´s darum, ob die Veröffentlichung in einem Blog die Sachen per se als Quelle ungeeignet machen. Dazu war meine Antwort nein.--Meloe (Diskussion) 08:56, 28. Okt. 2019 (CET)
- Da muss man sich schon die Details anschauen. Aber die grundsätzliche Nachfrage: Wenn also Lengsfeld in einem Artikel im Tagesspiegel aus dem Jahr 2015 Erwähnung findet, dann macht das deren private Blogbeiträge aus dem Jahr 2017 grundsätzlich relevant? --Jonaster (Diskussion) 08:52, 28. Okt. 2019 (CET)
- Ohne im Detail üerhaupt recherchiert zu haben: Nach Darstellung im Artikel sind die Meinungen von Knabe und Lengfeld im Diskurs aufgegriffen und kritisiert worden. Wenn das dieselben Meinungen waren, die im Blog dargestellt sind, ist die Relevanz der Meinung m.E. dargestellt.--Meloe (Diskussion) 08:41, 28. Okt. 2019 (CET)
- Gähn. Blog ungleich Blog. Der von Lengsfeld gehört zu den professioellen. Bist du GANZ SICHER, dass wir keine Blogs als Quelle in anderen Artikeln haben? --Brainswiffer • Disk 08:33, 28. Okt. 2019 (CET)
- Volle Zustimmung - und genau daran mangelt es hier. Wie Du oben auch mMn richtig schreibst: Um solche Quellen auswählen zu dürfen, wäre aber zuvor die Beteiligung und die öffentliche Rezeption der Protagonisten und ihrer Meinungen unabhängig und durch veröffentlichte reputable Quellen zu klären, diese als Wikipedia-Autoren selbst in´s Gespräch zu bringen wäre definitiv TF. Lengsfelds und Knabes private Blogbeiträge finden keinerlei reputable Rezeption. Folglich können sie keine Artikelinhalte belegen. --Jonaster (Diskussion) 08:28, 28. Okt. 2019 (CET)
- Wenn ich mich mal zur Sach einmischen dürfte ... Quellen ausschließlich anhand der Quellengattung zuzuordnen, ist formale Argumentation an der Sache vorbei. Auch ein Kommentar oder eine Rezension in einem hochreputablen Qualitätsmedium ist eine Meinungsquelle. Damit kann die Meinung des Kommentierenden belegt werden, sonst nichts, aber diese eben schon. Der Unterschied ist eigentlich nur, dass wir bei dieser Art Veröffentlichung eine mehr oder weniger automatische Relevanz der Meinung unterstellen. Das ist bei einem Blog niemals so möglich. Wenn aber die Relevanz der Meinung innerhalb eines Diskurses selbst unbestritten ist, sehe ich kein Hindernis, diese aus entsprechenden Quellen wiederzugeben. Dies gilt insbesondere dann, wenn solche Äußerungen im veröffentlicten Diskurs aufgegriffen, kommentiert oder wiedergegeben worden sind. Wenn es sich also um die authentische, veröffentlichte und zur Veröffentlichung bestimmte Meinung von Knabe und Lengsfeld handelt, und diese als relevante Beteiligte am Diskurs ausgewiesen sind, spricht nichts dagegen, sie zu verwenden. Das ist ähnlich wie bei einem Zitat aus einem Werk, das ja auch besser anhand des Werks selbst (also "primär") als anhand der Wiedergabe in einer sekundären Quelle verifiziert gehört.--Meloe (Diskussion) 08:20, 28. Okt. 2019 (CET)
Nicht alle Blogs sind nur Meinungsquellen ;-) --Brainswiffer • Disk 10:30, 28. Okt. 2019 (CET)
- Ich denke, Meloe hat die komplexe Sachlage verständlich und eindeutig dargestellt.
- Und natürlich kann eine Tatsachenbehauptung nicht durch einen Blogbeitrag als tatsächliche Tatsache belegt werden. --Chiananda (Diskussion) 22:53, 28. Okt. 2019 (CET)
- Dann muss man die Tatsachenbehauptungen die durch die Autobiografie belegt sein sollen, auch entfernen. Graf Umarov (Diskussion) 23:43, 29. Okt. 2019 (CET)
