Wikipedia:Belege/Fließband

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Abkürzung: WP:BLGF
Auf dieser Seite kann angefragt werden, ob ein bestimmter Beleg oder eine bestimmte Publikation als zuverlässige Informationsquelle anzusehen ist. Zur Diskussion ist jeder Benutzer eingeladen, der an dem Thema Belege interessiert ist.
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Eine Anfrage sollte wenn möglich enthalten:

  • Eine vollständige Quellenangabe z.B. Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development, Band 44, Nr. 2, 2009, Seite 147
  • Einen Link auf die fragliche Quelle z.B. [1]
  • Ein Link auf den Artikel in dem die Quelle verwendet werden soll z.B. Neoliberalismus

Anfragen, die ausdiskutiert sind, sollten mit dem Baustein {{erledigt|~~~~}} markiert werden. Sie werden dann nach wenigen Tagen automatisch ins Archiv verschoben.

Abschnitte, die einige Monate ohne neue Wortmeldungen bleiben, werden automatisch in die Sammlung der "Beleg-Knacknüsse" verschoben.

Beleg für Verbindung von KPE/Engelwerk im Jahr 2009[Quelltext bearbeiten]

es geht den Artikel N.N., „Krieg gegen den Teufel, Ideen aus dem Mittelalter“, Hamburger Morgenpost 7.2.2009. Dieser Artikel wird im WP-Artikel über die KPE als Beleg angeführt, dass es im Jahr 2009 noch Verbindungen zwischen KPE und Engelwerk gegeben hat. [[2]] Ist dieser Artikel als Beleg brauchbar? (siehe Diskussion). Nun scheint es mir deutliche Indizien dafür zu geben, dass der Artikel recht sorglos geschrieben bzw. schlecht recherchiert ist und deswegen nicht als Beleg für eine Enzyklopädie taugt. Nämlich:

1. Zwei (Tipp?)Fehler: (a) „Dem KPE…“. (b) „Engelswerk“ (statt Engelwerk). Letzteres ist sicher kein Tippfehler, da es wiederholt „Engelswerk“ heißt. Das zeugt von oberflächlicher Arbeit.

2. Mangelnde Sachkenntnis: Die Empfehlung, bei einer Versuchung zu beten, ist keine Engelwerkslehre, sondern ein urkatholischer Ratschlag. Siehe z.B. Katechismus der Katholischen Kirche 2846ff, besonders 2849. Oder auch 2520.

3. Der mopo-Artikel erschien am 7.2.2009. Es ist nicht erkennbar, welches aktuelle Ereignis er eigentlich berichtet. Interessant ist: 2 Tage zuvor (5.2.2009) erschien im Zuge der FSSPX-Williamson-Affäre auf SPON der Beitrag „Christlicher Fundamentalismus“ über verschiedene sog. fundamentalistische kath. Gruppierungen. Der Artikel erwähnt die KPE und bringt ebenfalls die Gebetsempfehlung bei Versuchung und den Antisemitismusvorwurf. Direkt im nächsten Absatz wird das Engelwerk erwähnt, einschließlich der Warnung vor Zigeunern, alten Bauern, schwarzen Hennen und glatthaarigen Hunde. Hier haben wir eine exakte Übereinstimmung mit dem mopo-Artikel.

4. Frau Bitterlich (*1896) hatte laut WP erst ab 1930 die angeblichen Offenbarungen, also mit 34 Jahren. Die mopo behauptet Offenbarungen ab dem 4. Lebensjahr. Auch ein Tippfehler?

5. Zum Thema „kreuz.net“: Mir ist keine sonstige Quelle bekannt, die behauptet, dass das Engel(s)werk der Macher von kreuz.net gewesen sein soll.

Deshalb meine Frage: Ist der mopo-Artikel als WP-Beleg brauchbar? Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 19:55, 5. Jun. 2014 (CEST)

CIA-Dokumente und Schriften von Religionswissenschaftlern als Belege[Quelltext bearbeiten]

In dem Eintrag über Thich Nhat Hanh wurden die folgenden kursiv gesetzten Stellen unter einem eigens angefertigten Abschnitt "Kritik" gelöscht, im Lauf der Jahre unter mehreren Begründungen, zuletzt mit dem Hinweis, es handele sich beim CIA nicht um eine "neutrale" Quelle:

Ein CIA-Dokument aus dem Vietnam-Krieg bezeichnet TNH als "brain truster" (Berater) von Thich Tri Quang und einer Gruppe radikaler Buddhisten, die "zeitweise in die Hände der Vietcong gespielt" hätten.Angegebene Quelle

Desweiteren wurde gelöscht, mit dem Hinweis, es "an geeigneter Stelle (wieder) einzubauen", wobei diese Stelle nicht benannt wurde:

Charles Prebish, Professor für Religionswissenschaften, bezweifelte Thich Nhat Hanhs Authorisierung als Lehrer: dieser sei kein Zen-Meister in Vietnam gewesen: "(...) from whom did he himself receive this direct transmission? After all, Thich Nhat Hanh was not a Ch'an master in Vietnam." (Angegebene Quelle mit Link: Prebish/Tanaka: The Faces of Buddhism in America. Berkeley 1998. S. 309, Fußnote 9.)

Ich halte das für unangemessen. Diskussion

--183.89.165.120 08:25, 17. Sep. 2014 (CEST)

Stadtwerke Rüsselsheim[Quelltext bearbeiten]

In dem Artikel über die Stadtwerke Rüsselsheim wird bemängelt, das der Artikel nicht hinreichend belegt ist und das er gegen die Neutralität verstößt. Ich selbst habe die Fakten geprüft und komme zu dem Schluss, dass die Anmerkungen aufgehoben werden sollten.

Alle Informationen über die Stadtwerke Rüsselsheim lassen sich anhand der Veröffentlichungen der Stadtwerke Rüsselsheim GmbH und aus den Quellen des zitierten und verlinkten "Gremienportal" der Stadt Rüsselsheim (Drucksachen der Stadtverordnetenversammlung) belegen. Fazit: Die Informationen über die Stadtwerke Rüsselsheim sind hinreichend belegt oder lassen sich belegen und es liegt auch kein Verstoß gegen die Neutraltität vor.

Ich bitte also um die Begutachtung von Dritten, damit dies abschließend geklärt werden kann. (nicht signierter Beitrag von AWeidner (Diskussion | Beiträge) 10:38, 23. Feb. 2015)

Rezeption der Begriffe Großanlage,Großwindanlage,Großwindenergieanlage in div. Quellen[Quelltext bearbeiten]

Sind div. Quellen von Behörden, Unis, Hersteller usw. relevante Quellen und im Sinne von WP:Belege ok?? Vgl. bitte z.b.S.16,S.3, S.3, aus einer Diss, [3] ,S.7,S.3,[4], [5]. Siehe bitte Diskussion:Windkraftanlage#Gro.C3.9Fanlagen. Danke. --just aLuser (Diskussion) 17:43, 24. Jun. 2015 (CEST)

Anderwelt online Plattform - Klartext reden und lesen[Quelltext bearbeiten]

Die online Verlagsseite Anderwelt online ist eine gemeinsame Pubblikation von sechs recht kritischen Autoren, Kolumnisten und Anderwelt online breschreibt sich folgendermaßen In diesen Zeiten des Wandels hat der AnderweltVerlag entschieden, mit seiner Online-Präsenz AnderweltOnline.com eine Plattform aufzubauen, die zum Sammelpunkt für kritische Geister werden soll, die jenseits der „politischen Korrektheit“ Klartext reden und lesen wollen. AnderweltOnline vertritt die Auffassung, daß aufgezwungene „politisch korrekte“ Formulierungen und Erklärungsversuche Probleme nicht lösen, sondern im Gegenteil die Wahrheit hinter einer Fassade des schönen Scheins verschleiern und diskreditieren. Eine ernsthafte, ehrliche Diskussion, die zu einer echten Lösung des jeweiligen Problems führen könnte, ist damit nicht mehr möglich. Genau diese Diskussion aber wollen wir führen. AnderweltOnline hat nicht den Anspruch, tagesaktuell über das Weltgeschehen zu berichten. Vielmehr wollen unsere Autoren Hintergründe beleuchten und unseren Lesern die Möglichkeit bieten, abseits des Meinungsmonopols der großen Medien zu überprüfen, ob ihre eigene (abweichende) Einschätzung auch von anderen geteilt wird. Wir wollen jenseits des gängigen Mainstreams Denkanstöße bieten, die von kritischen Lesern aufgenommen und mitgetragen werden und – warum nicht? – im günstigen Falle auch zu einer Mehrheitsmeinung führen können. Und natürlich wollen wir fallweise aktuelle Ereignisse, Publikationen und Äußerungen kommentieren: bissig, satirisch und politisch inkorrekt.

Hatte eine Artikel Sammel-Seite des Verlages in die Diskussionsseite Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug_17 gebracht, da dort neue Sichtweisen (teils mit Belegen untermauert) enthält die nicht mit der offiziellen "Mainstream" Meinung übereinstimmen. Da jedoch nun meine von mir zuvor, bei der Zurücksetzung, angebotene Diskussion nicht angenommmen wurde, und einfach (auf der Diskussionsseite wohlbemerkt) nochmals zurückgesetzt wurde, bitte ich hier um Hilfe, da die nochmalige Zurücksetzung Unterdrückung von anderweitigen Meinungen als die offizielle mainstream Meinung, in Diskusssionen, der Wikipedia eher schadet. Habe dem zurücksetztenden WP Autor ebenfalls in kurzform angeschrieben, siehe Benutzer_Diskussion:Alexpl. --Walta (Diskussion) 00:08, 24. Jul. 2016 (CEST)

Online-Portale und Kolumnisten, die keine seriösen Rezeption erfahren haben sind keine reputablen Belege für Wikipedia. Link nicht brauchbar hier. --KurtR (Diskussion) 00:49, 24. Jul. 2016 (CEST)

Pressemappe, Belege Wikipedia zeigen, die nicht im Internet verlinkt und zu finden sind[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

ich möchte über eine Person berichten, über die ich vor Jahren Presseartikel gesammelt habe. Diese Artikel sind nicht im Internet zu finden.

Wie kann ich Wikipedia die Artikel zeigen und damit beweisen, dass die Person überregional bekannt ist, auch wenn es die letzten Jahre still um diese Person wurde(pressetechnisch)?

Es geht um eine Künstlerin, die einen internationalen Preis gewann und dadurch mit über 30 Zeitungsartikeln in die überregionale Presse kam. --Lisa1881 (Diskussion) 14:09, 30. Dez. 2016 (CET) --Lisa1881 (Diskussion) 14:09, 30. Dez. 2016 (CET)

Du brauchst deine Belege nicht vorzuzeigen, du musst sie nur in Einzelnachweisen nennen und auffindbar machen. Ich scanne ja auch nicht jede Buchseite ein, mit der ich Angaben belege. Deine Quellen müssen aber unseren Qualitätsstandards genügen, siehe hierzu WP:Q#Was sind zuverlässsige Informationsquellen?. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:40, 30. Dez. 2016 (CET)

geni.com[Quelltext bearbeiten]

geni.com ist eine kommerzielle Genealogie-Website, die sich auch an Hobby-Genealogen richtet. Die Inhalte werden von den Nutzern der Seite beigesteuert, eine unabhängige Kontrolle findet anscheinend nicht statt (About Geni). Entsprechend würde ich die Seite ähnlich wie ein Wiki mit offenem Autorenkreis einstufen und gemäß WP:Q für unzulässig halten. Siehe dazu auch ein paar Threads aus der enWP: [6][7][8][9][10][11][12] Und hierzupedia: [13][14][15][16]. Andere Meinungen? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:29, 11. Jan. 2017 (CET)Threads ergänzt.CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:11, 11. Jan. 2017 (CET)

Widerspruch. Gerade im Bereich der Opferforschung, in der Verwandtschaftsverhältnisse eine wichtige Rolle spielen, hat sich Geni als höchst zuverlässig erwiesen. Ich bin bei rund tausend Recherchen vielleicht in drei, vier Fällen auf Ungereimtheiten gestossen (und in zwei oder drei weiteren Fällen auf unrichtige Geburts- oder Sterbedaten). Beispiel für die sinnvolle Verwendung von Geni ist der Artikel Bella Paalen, in dem die Verwandtschaftsverhältnisse ohne Geni nicht hätten geklärt werden können.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:41, 11. Jan. 2017 (CET)
Kannst du belegen, dass sich geni.com „als höchst zuverlässig erwiesen“ hat? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:48, 11. Jan. 2017 (CET)

„While I have no extensive experience with the site, I am intrigued by the concept, which, my young acquaintances have informed me, resembles facebook.com. Perhaps such ventures will take hold and lead to useful genealogical connections.“[1]

Besonders zuverlässig klingt das nicht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:08, 11. Jan. 2017 (CET) „Geni offers a Wikipedia-style open-source text area for creating historical research narratives for public profiles, with the ability to attach photos, documents and source materials.“[2]

„Users are treated as co-developers rather than consumers. In this mode, knowledge is produced collaboratively, with the wiki model of collaborative writing and editing being dominant.“[3]

„Ongoing discussions among the curators become debates about the degree to which well-researched and documented historical data should be left open and vulnerable to being changed, altered or tampered with by less knowledgeable users, who often change profile information based upon less-than-reliable sources.“[4]

Das Ganze klingt mir nach einem interessanten Projekt, vielleicht ist das auch ein guter Ausgangspunkt zur Quellensuche, aber als Beleg selber halte ich die Seite trotzdem für nicht geeignet. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:29, 11. Jan. 2017 (CET)

auch von mir widerspruch: er hat aus Ludwig Eisenberg geni als weblink gestrichen, dabei ist dort die todesanzeige verlinkt. mit dem argument kommerzielle Genealogie-Website, die sich auch an Hobby-Genealogen richtet kann man auch die imdb als quelle streichen, denn das ist eine kommerzielle Film-Website, die sich auch an Hobby-Filmfans richtet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:01, 11. Jan. 2017 (CET)
Wenn dort auf eine Todesanzeige verlinkt ist, warum dann den Umweg über geni.com gehen? Der Vergleich mit der IMDb zieht nicht, denn dort findet eine Prüfung der von Benutzern beigetragenen Informationen statt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:19, 11. Jan. 2017 (CET)

Auf der WP:Belege findet man einen eigenen Unterabschnitt Wikipedia ist keine Quelle. Dort steht:
"Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff."
+
"Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein."
Weder scheint Geni über einen geschlossenem Autorenkreis zu verfügen noch scheint es dort üblich die Informationen zu belegen. So wie ich die Richtlinie verstehe ist Geni damit durchaus nicht als zuverlässige Quelle gem. WP:Belege zu betrachten. MfG Seader (Diskussion) 19:27, 11. Jan. 2017 (CET)

So wie ich die Richtlinie verstehe... wie gehabt: also gar nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)
Ach bitte IWG, hier soll eine echte Diskussion stattfinden ob Geni als Quelle in der Wikipedia verwertbar ist. Ich meine, aufgrund der aktuell geltenden Richtlinie, nicht und habe die Verwendung von Geni als Quelle in der Vergangenheit mehrfach kritisiert. MfG Seader (Diskussion) 21:40, 11. Jan. 2017 (CET)
Wer hat dir eigentlich erlaubt mich IWG zu nennen? Fùr dich noch immer der volle Name. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:57, 11. Jan. 2017 (CET)
Info, entscheidend ist aber der Hinweis auf "wikiähnliche Projekte sind keine Belege". -jkb- 00:48, 12. Jan. 2017 (CET)
geni.com ist mMn als Quelle weitgehend zuverlässig, daher auch in de:WP verwendbar. Wenn es weitere/andere Quellen gibt, sollten diese natürlich zur Validierung herangezogen werden. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:33, 12. Jan. 2017 (CET)
Inhaltlich stimme ich da zu, in der Bewertung allerdings nicht. ;-) Da eben dort, wie hier (oder auch bei imdb und zahlreichen anderen halbwegs "verlässlichen" Quellen) die gleichen Leute Theoriefindung betreiben (können), ist geni.com als Quelle eben gerade nicht geeignet. Wir würden sie hier ja ohnehin nur nutzen, um Dinge zu belegen, die sich sonst kaum bis gar nicht belegen lassen. Und genau da trifft man eben auf die TF-Fraktion. Und falls das der Fall ist, pflanzt sich diese TF dann dank WP endlos fort und bestätigt sich selbst. Portale wie geni.com können bestenfalls als Hinweis/Idee zur weiteren Recherche dienen, um den gültigen Beleg zu finden, den man dann hier angeben kann. Viele der dort mitarbeitenden sind wohl durchaus gründlich in ihrer Arbeit, aber es gibt keinen Garant, dass wir einen solchen Mitarbeiter zitieren, es gibt keine Prüfung der Daten und eben keine festen Autorenstamm. Letztlich bleibt auch der schale Beigeschmack, dass kaum irgendwo so subtil geschönt/gefälscht wird (wenn auch wohl selten), wie in der Ahnenforschung - und der Motive gibt es dort viele. mirer (Diskussion) 04:11, 12. Jan. 2017 (CET)

NICHT generell ausschließen. Da "wiki like" sicher nicht 100% seriös, aber oft gibt es für Personen des Mittelalters kaum weitere Belege als aus der Famiklienforschung um Regesten/Urkunden Informationen zu erweitern und Querverbindungen aufzuzeigen. Ich verwende es nur in "Notfällen", Thread-Eröffner weis es - danke fürs zurücksetzen hier, ich arbeite dran, um belegbarere Quellen zu finden; leider ist manche Altliteratur der Neuzeit auch nicht besser als Geni, selbst bei weitverwendeter Literatur. MfG-HNY -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 09:50, 13. Jan. 2017 (CET)

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

  • Die Beleglage ist bei allen Stolpersteinlisten vage, egal ob nutzergeneriert oder vom lokalen Geschichtsverein aufgearbeitet. Ich halte daher generell Wikipedia für ungeeignet für das Stolpersteinprojekt. Es sollte in ein eigenes Stolpersteinwiki, für das weniger strenge Anforderungen gelten. Meine Meinung: nicht zitierfähig --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:39, 12. Jan. 2017 (CET)
    Danke für die Einschätzung. Das Problem mit geni.com beschränkt sich übrigens nicht nur auf Stolpersteinlisten, die Seite wird in Hunderten Artikeln als Beleg verwendet: Suche --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:43, 12. Jan. 2017 (CET)
Stimmt, Beispiel Bella Paalen#Leben und Werk. In den meisten Fällen wird das wohl stimmen, wenn ich es richtig sehe, könnte man da auch selbst einen Stammbaum erfinden. Man muss wohl nur aufpassen, dass man nicht andere reale Personen mitreinnimmt, so dass das jemand hinterfragt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:27, 12. Jan. 2017 (CET)
  • [3M] Ich bin Geni (und gefühlt mindestens ein Dutzend weiterer ähnlicher Ahnenforschungsprojekte, ob mit freier oder kostenpflichtiger Registrierung) bereits sowohl in Artikeln wie auch bei der Recherche begegnet. Ich sehe Geni kritisch; aber zum Teil sind Projekte wie das die einzige Quelle zu Verwandtschaftsangaben. Zum Thema Missbrauch ist sie grundsätzlich ebenso anfällig und darum mindestens so kritisch zu sehen wie die Wikipedia, wie Find a grave oder wie die IMDb. Es ist eine crowdgesourcte Tertiärquelle, das ist der Haken. Und je egalitärer, desto mehr Missbrauchspotential: Bei Geni und Find-a-grave also höher als bei IMDb und WP.
Ich meine darum folgendes: Abstammungen/Verwandtschaften dürfen nicht ausschließlich aus Geni belegt werden. Geni sollte dennoch benutzt werden dürfen, um andere, seriösere Quellen zu ergänzen - ABER in Streitfällen ist Geni absolut nachrangig gegenüber seriöseren Quellen. Auf Geni sollte nie zurückgegriffen werden dürfen, falls es um Aussagen zu lebenden Personen geht. Der Rückgriff auf Geni disqualifiziert einen Artikel sowieso für alle Arten von Kandidaturen und Reviews. Übrigens fehlt der Artikel Geni.com. Eine sozial-vernetzte Datenbank mit 100 Millionen Einträgen dürfte relevant sein, selbst wenn letztlich entschieden werden sollte, dass sie überhaupt nicht zitierfähig ist. --Enyavar (Diskussion) 16:34, 12. Jan. 2017 (CET)
  • Danke auch für deine 3M! Wenn ich dich richtig verstanden habe, hältst du geni.com als alleinige Quelle für Informationen für ungeeignet, sondern nur als Ergänzung anderer seriöser(er) Quellen. Also zum Beispiel, wenn eine Stelle mit einem nicht online (oder kostenfrei) einsehbahren Beleg versehen ist, damit jeder die Information leicht nachprüfen kann?
    geni.com als Artikel fehlt hier tatsächlich noch, relevant ist die Seite zweifelsfrei, siehe auch die unten angegebenen wissenschaftlichen Artikel. Vielleicht mach ich mich nächste Woche mal dran. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:06, 12. Jan. 2017 (CET)
Nachtrag: Es gibt im Englischen eine Seite, wo die policy bezüglich widerkehrender Links erklärt wird: en:Wikipedia:External links/Perennial websites. Dort ist zwar nur "Ancestry.com" aufgeführt, aber für Geni.com wird laut verschiedenen englischen Autoren dasselbe angenommen. --Enyavar (Diskussion) 10:02, 13. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Für mich ist das Problem ganz einfach, "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. " - von der Anlage her ist gericom gar nicht dafür gedacht Rechercheergebnisse darzustellen. Somit ist deren Qualität vergleichbar mit chefkoch.de. Stimmt wahrscheinlich, aber nicht immer. Beispiele gibt es genug, wo Demunitive als Namen eingetragen werden, weil mündliche Überlieferungen Personen so benennen. Wenn dies dann in die Wikipedia übernommen wird, hat es für viele Leser aber den Charakter eines soliden Rechecherergebnisses, was es nicht ist. Und nicht jeder schaut nach einer Quelle, und beurteilt diese individuell.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:53, 12. Jan. 2017 (CET)

Danke auch für deine 3M! Der Vergleich mit chefkoch.de ist vielleicht gar nicht schlecht (auch wenn geni.com doch wesentlich größer ist). Für einen ersten Überblick ist beides oft nicht schlecht, vieles stimmt, manches so halb, und dann gibt's ab und zu auchh völlig abwegige Sachen. Als Recherchetool manchmal zu gebrauchen, als Beleg nicht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:06, 12. Jan. 2017 (CET)
  • Ich halte die Seite für einen guten Einstiegspunkt, der aber mit Quellen in unserem Sinne belegt werden muss. So wie die en-WP (oder sonstwelche Sprachen) eine prima Grundlage darstellt, kann man das nicht als Quelle nehmen. Aber die Recherche auf der Basis der dortigen Artikel (inklusive der Kopie von dort vorhandenen Quellen natürlich) lässt einen doch gut arbeiten. Aber nur weil in der dortigen WP ein Artikel hochpoppt: "Christopher Steele is a fucking bastard" lässt sich das nicht als belegter Fakt verarbeiten, erst wenn das dort mit der NYT belegt wurde, dann kann *die* als Quelle herangezogen werden. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 09:17, 13. Jan. 2017 (CET)

Noch ein Workaround: Eine Formulierung wie Nach Einträgen der Geni-Datenbank stammt ... würde die Formulierung entschärfen. Bei Bella Paalen#Leben und Werk wurde das so ähnlich gemacht: Die Familie muss relativ rasch nach ihrer Geburt nach Wien gezogen sein, denn ihre beiden Brüder wurden dort geboren. Das gibt dem Leser direkt einen Hinweis auf die Theoriefindung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:42, 13. Jan. 2017 (CET)

Wo ziehst Du da die Grenze? Das ist genau das Geschwafel/Theoriefindung, welche wir für Wikipedia eben nicht wollen. Also die persönliche Interpretation eines Autors für den Leser. Und auch wenn es sich hart anhört, solche Familiengeschichten sind schlichtes Geschwätz, welche Artikel nur unnötig aufblähen. Und aus meiner persönlichen Artikelarbeit muß ich sogar sagen, es kann sich dabei um gefährliche Fehlinterpretationen handeln. So war es damals bereits üblich, daß wohlhabenere Frauen zur Geburt in die Hauptstädten/Zentren mit gehobener medizinischer Ausstattung fuhren, um dort die Kinder zu gebären, vor allem wenn sie wie hier daher kamen und vermutlich Familie hatten. Nur weil die Brüder in Wien geboren wurden, heißt es nicht, daß die Familie dort lebte. Aber auch "Paalens zweiter Bruder und ihre Eltern starben ebenfalls in Wien. 1912 änderte ihr Bruder Benno Fred seinen Familiennamen in Dolbin." ist solch Palaver, was selbst belegt fragwürdig ist. Wie es auch geht, zeigt der Artikel über ihren Bruder B. F. Dolbin, wo gar keine Debatte über gericom nötig ist, weil der sich auf die enz. wesentlichen Fakten bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:04, 13. Jan. 2017 (CET)
Ich gebe Dir recht und aus diesem Grund halte ich auch die Wikipedia als Medium für das Stolpersteinprojekt für ungeeignet. Und auch in meinem Beispiel könnte man die Detaillierung verringern. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass es Artikel gibt, in denen eine Geni-Information ohne Gewähr besser ist als gar keine Information. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:59, 13. Jan. 2017 (CET)
Auch wenn mans mir nicht zutraut, ich befasse mich mit dem Projekt intensiver als es wirkt. In den Anträgen zur Verlinkung von Steinen werden sehr häufig die Angaben belegt. Und ich bin da mit meiner Auslegung von WP:Q vieleicht allein, aber ich vertraue den Institutionen (nicht den Antragstellern), das gewissenhaft zu prüfen. Also wenn Familienbücher oder Standesamtsurkunden vorliegen, reicht der Verweis auf diese. Auch wenn sie für uns sonst nicht gültig wären. Geht mir da um die Frage, ob jemand Elfi Sauer oder Elfriede Sauer, Leni Bitter oder Elena Bitter hieß. Leider auch in unseren Listen ein Problem, wo aus Hans ein Hansi wurde, weil seine Cousine ihn in der Erinnerung so nannte, und er im Kindesalter ermordet wurde. Tragisch, aber auch durch nen Eintrag bei gericom nicht richtiger. Vor allem wenn die Ermordungsakten vorliegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:49, 13. Jan. 2017 (CET)

Als ich halte geni.com auch nicht für belegfähig, man kann es natürlich zur Recherche verwenden, aber als einziger Beleg ist es im Normfall untauglich. Zudem ist die Erforschung/Nachforschung von Verwandtschaftsverhältnissen, die (noch) nicht in wissenschaftlichen oder anderer zuverlässigen Publikationen erschienen eigentlich auch ein Fall von WP:TF. --Kmhkmh (Diskussion) 20:09, 13. Jan. 2017 (CET)

Auswertung[Quelltext bearbeiten]

Da jetzt seit über zwei Tagen keine neuen Beiträge mehr hinzugekommen sind, versuche ich mich mal an einer Auswertung der Diskussion:

Damit sprechen sich siebenacht User gegen die Eignung als Quelle aus, zwei User halten sie mit Einschränkungen für geeignet, drei zwei für uneingeschränkt geeignet. Es spricht sich also eine deutliche Mehrheit dafür aus, geni.com nicht als geeignete Quelle anzusehen. Schränkt man nur auf die abgegebenen dritten Meinungen ein, wird die Ablehnung noch stärker.
Im Umfeld der Diskussion sprachen sich auch noch DaB. diff und Zweioeltanks diff gegen die Eignung aus (wenn auch nicht hier).
Wenn niemand mehr Einwände hat, werde ich den Thread die nächsten zum Archivieren markieren. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:14, 16. Jan. 2017 (CET)Nachträglich korrigiert. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:26, 16. Jan. 2017 (CET)--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:03, 16. Jan. 2017 (CET)

Sorry, ist korrigiert. ---CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:26, 16. Jan. 2017 (CET)
Ich bestätige gern auch hier, dass ich geni.com nicht für eine geeignete Quelle halte.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 16. Jan. 2017 (CET)

Auch Atomiccocktail hielt an anderer Stelle geni.com für ungeeignet: diff. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:26, 16. Jan. 2017 (CET)

Nicht wirklich wichtig, aber da ich in keinem der betroffenen Artikel beteiligt war/bin, ist mein Beitrag durchaus als 3M zu verstehen - der Abschnitt war da nur noch nicht eröffnet. Argumentativ ist es ja so dass die Befürworter es für zulässig halten, weil es meist/fast immer korrekt ist. Das bestreitet ja aber auch (soweit ich sehe) niemand. Das Problem ist, dass der die Fehlermöglichkeit hier im System verankert ist (wie auf all den genannten Seiten bei "en" angefangen) und es damit eben keine zulässige Quelle sein kann. Es wäre schön, wenn dies hier ohne "Kampfabstimmung" feststellbar wäre und mich befremdet es etwas dass Mitarbeiter die hier qualitativ gute Artikel schreiben das anders sehen. Ich halte Informationswiedergutmachungs Anregung für gar nicht so falsch, die (sehr wahrscheinlich) guten weiterführenden Infos als Weblink anzubieten, als (in jedem Fall) belastbare Quelle jedoch auszuschließen. --mirer (Diskussion) 19:50, 16. Jan. 2017 (CET)

Mit Verlaub, ich halte diese „Abstimmung“, bei Wertschätzung aller TeilnehmerInnen, für nicht repräsentativ und folglich nicht bindend. Eine Entscheidung betreffend eines Projekts, welches in der deWP noch nicht einmal ein eigenes Lemma hat, kann nicht so aus dem Bauch heraus getroffen werden, sondern nur nach sorgsamer Analyse und einem gut vorbereiteten Meinungsbild. Der Benutzer, der das hier inszeniert, hat mit seinen voreiligen Löschungen keinen vertrauenswerten Einstieg in die Materie geliefert, zumal er zusätzlich seine Löschungen auch noch durch die Perfidie Belege fehlen ersetzt hat. Dies ist auch an andererStelle heftig kritisiert worden. Hier sucht sich über die Hintertüre eine Scheinlegitimität für sein flächendeckend destruktives Verhalten zu holen, siehe: [17]. Sind die Hauptautoren all der betroffenen Artikel zur „Abstimmung“ eingeladen worden? Nein.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:50, 16. Jan. 2017 (CET)
Es sind nicht nur die Hauptautoren der betroffenen Artikel eingeladen worden, sondern sogar alle Benutzer der deWP via WP:3M. Das halte ich für vernünftiger, als mir selektiv ein paar Benutzer herauszupicken.
Meine „Perfidie“ habe ich übrigens in der Zwischenzeit rückgängig gemacht, nachdem mehrere Autoren Kritik an der Form des Hinweises geäußert hatten.
Natürlich ist das hier keine Abstimmung streng nach Zahlen, aber die Meinung geht doch mehr als deutlich in eine Richtung, so dass ein extra Meinungsbild hier zu viel des guten wäre. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:03, 16. Jan. 2017 (CET)
Junge, lerne Artikel schreiben und schreibe Artikel ehe Du langgedienten Autoren ins Handwerk pfuschst.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Geni.com ist bereits schon wegen der aktuell geltenden Richtlinie WP:Belege Abschnitt "Wikipedia ist keine Quelle" nicht als zuverlässiger Beleg zu gebrauchen. Diese Diskussion hier galt lediglich der Bestätigung der entsprechenden sehr wortnahen Auslegung der Richtlinie. Der Einspruch mit einer "Abstimmung" und "nicht repräsentativ" und "nicht bindend" ist daher nicht nachzuvollziehen da die Richtlinie bereits bindend ist. Die Argumentation mit einem Meinungsbild ist daher unsinnig und dieses wäre nur nötig wenn man Geni.com trotz geltender Richtlinie als zuverlässige Quelle anerkannt haben möchte ohne die derzeit gültige Richtlinie umzuändern. MfG Seader (Diskussion) 10:34, 19. Jan. 2017 (CET)

Da ich vermute, dass Geni als Quelle (sowie damit belegte Infos) jetzt an allen möglichen Stellen entfernt werden sollen, bitte ich darum, diese Artikel auf einer Projektseite aufzulisten und die Löschung erst danach vorzunehmen. Dies kann z.B. dabei helfen, zu erkennen, welche Infos jetzt entfernt wurden, um später anhand zuverlässiger Quelle diese Infos neu zu recherchieren; und so letzlich auch die Zuverlässigkeit von Geni zu überprüfen, die ja von manchen hier beteuert wurde. --Enyavar (Diskussion) 11:38, 19. Jan. 2017 (CET)
Ich werde zunächst {{Belege}}-Bausteine dort setzen, wo geni.com als Einzelnachweis verwendet wird. Wo die Informationen bereits anderweitig belegt waren, werde ich den Einzelnachweis direkt löschen. Das sollte beides unkritisch sein. Fällt dir eine passende Seite ein, wo die anderen Fälle gesammelt und abgearbeitet werden können? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:02, 19. Jan. 2017 (CET)
Machen wir uns nichts vor, eine Internetsuche zur Verwandtschaft (mit Geni.com als Treffer) war immer schnell gemacht und verlinkt; und jetzt haben wir den Salat. Offline und in Druckwerken diese Informationen zu recherchieren ist wesentlich aufwändiger, das wird so schnell nicht gemacht. Wollen wir dort überall "Belege fehlen"-Bapperl setzen? Sicher nicht. Oder wir lassen die Geni-Belege alle stehen - dann heißt es weiter-wursteln und die Diskussion wird im konkreten Fall jedesmal neu aufkommen. Oder wir würden nur die Belege löschen, dann unbelegte Infos in Artikeln stehen lassen, ohne dass später nachvollzogen werden kann, wie es zustandekam. Oder wir entfernen die fraglichen Informationen überall und vollständig, dann sollten wir das aber (imho) noch irgendwie dokumentieren. Eine neue Projektseite z.B. nur als Vorschlag: Wikpedia:Belege/Problematik Geni.com wäre sicher das Beste, und dann kann man auflisten und abarbeiten, idealerweise zusammen mit dem aktuellsten Difflink zu den konkret umstrittenen Daten.
Ja, "Belege fehlen"-Bapperl halte ich (sofern die Angaben nicht vernünftig belegt werden können), für überall angebracht. Was genau erwartest du denn von einer zentralen geni.com-Seite? Es ist ja nicht so, als ob oft identische Informationen damit belegt würden. In dem Fall ließen sich natürlich alternative Belege wiederverwerten. Das trifft aber auf die weitaus meisten Fälle nicht zu. Einen Baustein im Artikel und ein Hinweis auf der Disk auf diese Diskussion hier scheinen mir ausreichend. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:49, 19. Jan. 2017 (CET)
Mkay. Bei so vielen betroffenen Seiten dachte ich, dass pauschales Bausteinsetzen etwas unsensibel ist. Aber macht mal, sonst keine weiteren Einwände. Grüße --Enyavar (Diskussion) 16:06, 19. Jan. 2017 (CET)
Lästig ist das, keine Frage. Aber bewusst unzureichend belegte Informationen in Artikeln zu lassen und nicht deutlich darauf hinzuweisen halte ich für die schlechtere Variante. Ich versperre mich auch keineswegs einer zentralen Stelle, um das Thema zu besprechen. Nur sehe ich keinen rechten Nutzen darin. Gruß, CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:52, 19. Jan. 2017 (CET)
Wenn ein "neuer" Account quer durch die Artikel pflügt und einfach einen Belege-Baustein einbaut wird das zu Problemen führen. Sowas sollte langsam und nur mit aller Sorgfalt geschehen. Hier gilt es m. E. insbesondere zu prüfen, ob die Daten nicht sonst belegt oder unstrittig sind und ob der Baustein tatsächlich nötig ist (das ist er nicht immer, wenn z. B. nur ein Detail noch nicht belegt ist). Dann einen Abschnitt auf der Disk eröffnen (auch wenn man keinen Baustein einbaut), der kurz und freundlich auf die Disk hier verweist und den entfernten Beleg (und die ggf. entfernten Infos) dort noch mal auflistet. So können die Autoren leicht nachvollziehen, was warum geschah und selbst Dinge leicht(er) korrigieren oder den Link ggf. als Weblink anbieten (wo sich der Leser dann selbst ein Bild machen kann, was er glaubt und was nicht). mirer (Diskussion) 18:50, 19. Jan. 2017 (CET)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. Howard C. Bybee: Online Genealogical Research Resources. In: Brigham Young University Studies. Band 47, Nr. 1, 2008, S. 163 f.
  2. Pamela Wilson: Collaborative Knowledge Building: Ethnographic Insights from Geni.com. In: IEEE (Hrsg.): MIPRO, 2011 Proceedings of the 34th International Convention. S. 1003.
  3. Pamela Wilson: Collaborative Knowledge Building: Ethnographic Insights from Geni.com. In: IEEE (Hrsg.): MIPRO, 2011 Proceedings of the 34th International Convention. S. 1003.
  4. Pamela Wilson: Collaborative Knowledge Building: Ethnographic Insights from Geni.com. In: IEEE (Hrsg.): MIPRO, 2011 Proceedings of the 34th International Convention. S. 1005.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:11, 18. Jan. 2017 (CET)

Google-Suchergebnisse[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich möchte gern wissen, ob ein Link einer Google-(or whatever)-Suchmaschine ein geeigneter Link ist, einen Fakt zu belegen. Hin und wieder werden solche Links zum Beispiel zur Google-Bildersuche verwendet, um mit den Bildern (die der Eintragende dann wohl bei Commons nicht gefunden hat) zu "belegen", daß etwas so oder so ist oder aussieht. --Tommes  22:50, 19. Jan. 2017 (CET)

Taugt nicht als Quelle/Einzelnachweis - denn auch wenn irren menschlich ist, taugen "rechnergestützte/-generierte Inhalte" (die nicht überprüft und "freigegeben" wurden) wohl nie als Beleg. Kann mir nicht mal vorstellen, dass es ein geeigneter Weblink wäre. Außerdem sind diese Links bzw. der dahinter steckende Content hoch volatil. Wer darlegen möchte, wie etwas aussieht, wird also konkrete Links auf konkrete Inhalte (die dann jeweils unseren Anforderungen an Belege erfüllen müssen) liefern müssen. Idealerweise halt reputable Literatur, in der es auch gleich entsprechende Beschreibungen/Erläuterungen gibt. mirer (Diskussion) 05:53, 20. Jan. 2017 (CET)
Wie schon im Posting weiter oben festgestellt, Google-Search-Ergebnisse und meist auch Google-Snippets taugen nicht als Belege, hier wär zumindest eine eingeschränkte Vorschau nötig (noch besser Zugriff auf die gesamte Publikation) Allerdings kann Google-Serach-Ergebnisse natürlich trotzdem zur privaten Überprüfung von WP-Inhalten verwenden oder um sich davon zu überzeugebn, dass ein bestimmte Aussage vermutlich richtig ist. Aber als Beleg reicht es eben nicht, da muss der gesamte relevante Text in der Originalpublikation verfügbar sein.--Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 20. Jan. 2017 (CET)
Keinesfalls möglich, weder als Weblink noch als Einzelnachweis. Die Ergebnisse können sich jederzeit ändern, sind hoch abhängig von denen, die sie ansehen, und unterliegen keiner redaktionellen Kontrolle. Wenn in der Google-Suche etwas passendes gefunden wird, bitte das direkt verwenden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:27, 20. Jan. 2017 (CET)