Wikipedia:Belege/Fließband

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Abkürzung: WP:BLGF
Auf dieser Seite kann angefragt werden, ob ein bestimmter Beleg oder eine bestimmte Publikation als zuverlässige Informationsquelle anzusehen ist. Zur Diskussion ist jeder Benutzer eingeladen, der an dem Thema Belege interessiert ist.
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Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine Anfrage sollte wenn möglich enthalten:

  • Eine vollständige Quellenangabe z.B. Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development, Band 44, Nr. 2, 2009, Seite 147
  • Einen Link auf die fragliche Quelle z.B. [1]
  • Ein Link auf den Artikel in dem die Quelle verwendet werden soll z.B. Neoliberalismus

Anfragen, die ausdiskutiert sind, sollten mit dem Baustein {{erledigt|~~~~}} markiert werden. Sie werden dann nach wenigen Tagen automatisch ins Archiv verschoben.

Abschnitte, die einige Monate ohne neue Wortmeldungen bleiben, werden automatisch in die Sammlung der "Beleg-Knacknüsse" verschoben.

Tierhaltung[Quelltext bearbeiten]

Bei Diskussion: Tierhaltung#Triviales ist die Frage strittig, ob der dort angeführte Text überhaupt belegt werden muss oder der Inhalt schlichtweg so trivial ist, dass keine Belege erforderlich sind. Wer kann das beurteilen? --178.115.130.148 00:55, 30. Apr. 2018 (CEST)[]

Kaçkar/Kaxgar (Stadt)[Quelltext bearbeiten]

Name: Muzaffer Arıcı: Her Yönüyle Rize, (Hg.) Elma Teknik Basım Matbaacılık, (Neuafl.) Ankara 2009, Seite 26

Link: https://issuu.com/pobol53/docs/her_y__n__yle_rize

Etymologische Anwendung für die Artikel: Kaxgar (Stadt), Kaçkar Dağı

Her Yönüyle Rize basiert auf türkische Übersetzungn über Studien zur Schwarzmeer-Region des deutschen Botanikers Karl Heinrich Koch [2]. Es wird u.a. in wissenschaftlichen/akademischen Veröffentlichungen wie bei Routledge oder ACTA TURCICA zitiert. Das Buch selbst findet u.a. positive Erwähnung durch namenhafte Historiker wie İlber Ortaylı und staatliche Institutionen wie das Journal des Atatürk Kulturzentrums.

--SibirHusky (Diskussion) 02:37, 1. Mai 2018 (CEST)[]

Das wird man nicht pauschal beantworten können. Es wird stets auf das konkrete Thema ankommen. Bei etymologischen Fragen, insbesondere, wenn es darum geht, ob irgendein Ortsname türkischen Ursprungs ist, bei allem, was die türkische Geschichtstheorie berührt, was Thema des türkischen Nationalismus berührt, wäre ich extrem vorsichtig. Dem Vorspruch von İlber Ortaylı kann ich entnehmen, dass der Autor gewissenhaft und fleißig Belege für sein Thema zusammen getragen hat. Dies gibt den Rahmen vor: Der Autor ist so gut wie seine Quellen. Sofern dabei Koch herangezogen wird, empfiehlt es sich die Originale heranzuziehen. Diese sind beim Personenartikel Karl Heinrich Koch verlinkt. Für ein zugängliches deutsches Werk benötigen wir keine türkische Übersetzung. Und dann ist sowohl das Datum des Werks wie der Hintergrund des Autors in Betracht zu ziehen. Ein Botaniker ist ein eher mangelhafter Autor für eine etymologische Frage und ein Mitte des 19. Jahrhunderts erschienenes Werk genauso wenig. Für die zeitgenössischen Lebensverhältnisse aber käme etwa Koch durchaus in Betracht, aber Vorsicht: Genaugenommen ist er hier, wie alle Reisenden, eine Primärquelle. Wenn er dagegen kommentiert wird, kann das in Ordnung gehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:27, 16. Sep. 2021 (CEST)[]

Ist Pro-Linux eine zuverlässige Informationsquelle?[Quelltext bearbeiten]

Normalerweise als Englischsprachiger würde ich bei der englischsprachigen Wikipedia bleiben und ihre Artikel bearbeiten. Jedoch ist diese Quelle nur auf Deutsch verfügbar, also nehme ich an, dass mit ihr die deutschen Online-Publika bekanntest sind. Deshalb frage ich auf dieser Seite, nicht der englischen Version.

Wie auch immer, die Frage auf diesem Fließband geht die Zuverlässigkeit der Online-Magazin Pro-Linux an. Es gibt nicht viel zu sagen, mit anscheinend wenigen Quellen, die es bemerken. Mit dem deutschen Internet oder deren Quellen bin ich nicht so bekannt wie mit dem englischen Internet, aber Sie sind offensichtlich, also hoffe ich, dass ich eine Antwort bekommen kann. Vielen Dank. FreeMediaKid! 20:42, 31. Okt. 2020 (CET)[]

Rainer Meyers Blog Blogbar[Quelltext bearbeiten]

Ist Rainer Meyers Blog Blogbar ein nach WP:BLG erlaubter Beleg? --Lord Castlepool (Diskussion) 18:50, 26. Nov. 2020 (CET)[]

Artikel aus der Online Ausgabe eines Oldtimer-Magazin[Quelltext bearbeiten]

Kann man folgenden Artikel als Beleg verwenden? Stammt immerhin vom größten Deutschen Online Oldtimer Magazin. Wurde mir als Beleg in Bezug auf Josef Ganz und seinen Beitrag zum VW-Käfer, mit der Begründung, dass Blogs verboten seien, gelöscht.

https://www.zwischengas.com/de/blog/2020/09/27/Eine-kurze-Bemerkung-zu-Josef-Ganz-und-zum-VW-Kaefer.html?viewid=3 --Timm W124 (Diskussion) 13:05, 25. Mär. 2021 (CET)[]

Kann ich diese Seite als Beleg verwenden?[Quelltext bearbeiten]

http://www.neuperlach.info/kulturpfad/kriegerdenkmal/kriegerdenkmal.htm

Erste Wahl ist das nicht, ich halte es aber als Beleg für verwendbar.--Meloe (Diskussion) 10:22, 1. Jul. 2021 (CEST)[]

induux-wiki als Weblink?[Quelltext bearbeiten]

Es gibt eine Kontroverse um die Frage, ob sich Einträge des "induux-Wiki" für Weblinks eignen oder nicht. Konkret hat ein IP-User einen Link zu https://wiki.induux.de/Folientastaturen in die Weblinks von Folientastatur eingefügt, ich habe diesen mit Hinweis auf den kommerziellen Charakter von induux wieder entfernt. Ich wäre dankbar für weitere Meinungen, ob sich diese Seite im Speziellen und Seiten von induux im Allgemeinen als Linkziele für Weblinks eignen oder nicht. Die Diskussion dazu fand bisher statt unter Benutzer_Diskussion:Nico_b.#Nachfrage_zu_Deiner_Einschätzung.

Zum Hintergrund: Nutzungsbedingungen von induux, Impressum von induux. Gruss, --Nico b. (Diskussion) 11:34, 11. Aug. 2021 (CEST)[]

Ancestry[Quelltext bearbeiten]

Hiho, ich habe schnell im Archiv geschaut, aber es sieht so aus, als habe noch niemand diese Frage gestellt?! Wahrscheinlich ist die Antwort sowieso klar, aber ich möchte es gern hier schwarz auf weiß lesen (aus Gründen, die sich relativ schnell erschließen, wenn ihr der History des verlinkten Artikels, seiner Disk. und vor allem der damit verknüpften LD folgt!).
Jut, keine schwammige Allgemeinfrage, sondern Butter bei die Fische: hier wurden recht umfangreiche … sagen wir mal: Ergebnisse originärer Forschung in den Artikel eingetragen, die u. a. aus der Auswertung von Ancestry gewonnen wurden. Schon die Formulierung „Vgl. Beurkunden zu Personenstandsereignissen von Seidel bzw. aus seinem Familienumfeld in Kirchenbüchern der Neustrelitzer Kirchengemeinden (einsehbar bei Ancestry.de) …“ ist „such' doch selbst bis Du dort die passenden Werke findest!“ und fern einer korrekten Beleg-Angabe (in jedem Stück Fachliteratur würde ein Kirchenbuch mit der historischen Gemeinde zu der es gehörte, der Laufzeit, dem aktuellen Standort des Originals und einer Signatur nachgewiesen!).
Also Ancestry: Der Zugang zur Datenbank ist kostenpflichtig (das wär wohl noch das kleinere Übel) und das Material dort entspricht meiner Auffassung nach dem, was wir Primärliteratur oder Primärquellen nennen (bei allen Schwierigkeiten, die diese Begriffe mit sich bringen): Nämlich, wie die Website sagt: „familiengeschichtliche Aufzeichnungen aus internationalen und deutschen Archiven“ – das heißt nichts anderes, als z. B. Kirchenbücher und alle möglichen Formen von Archivmaterial, die man als (Hobby-)Genealoge für seine Forschungen gebrauchen kann. Und zwar ausschließlich im Original und nicht modern ediert.
Kurz und knackig gefragt also: Wie halten wir es mit Ancestry als Beleg? Zulässig bzw. valide – oder nicht? --Henriette (Diskussion) 21:48, 15. Sep. 2021 (CEST)[]

Die Kollegen in enwiki [3] halten sie für im Allgemeinen nicht als Quelle verwendbar, lassen aber eng begrenzte Ausnahmen zu. Wir hatten 2017 eine Diskussion zu https://www.geni.com/, Ergebnis: Nicht als Quelle geeignet. Dem ist wenig hinzuzufügen. Soweit ich Ancestrys Geschäftsmodell nachvollziehen kann, erstellen sie private Stammbäume auf Basis von DNA-Sequenzierung (für uns irrelevant) und auf Basis gesammelter "Historical Records". Wenn diese verwendet werden, wäre aber der jeweilige Record die Quelle, Ancestry.com nur die Suchhilfe für diesen. Die Verwendung eines historischen Originaldokuments als Quelle wäre im Regelfall "Theoriefindung" und nicht gestattet. Eine Angabe wie "Steht bei Ancestry.com, such Dir die Details doch selbst" ist analog zu "Google doch selbst", der Einfügende ist verpflichtet, die verwendete Quelle selbst offenzulegen, nicht die Suchhilfe, mit deren Hilfe er diese gefunden hat. Tut er das nicht, ist die Aussage unbelegt und entsprechend zu behandeln. Irgendwelche aufbereiteten Rechercheergebnisse bei Ancestry.com sind nicht veröffentlicht und damit generell als Quelle nicht verwendbar, ohne jede Ausnahme.--Meloe (Diskussion) 07:33, 16. Sep. 2021 (CEST)[]
Danke Meloe! :) Das beantwortet meine Frage umfassend. Zum Geschäftsmodell nur noch zwei Ergänzungen, weil das nicht ganz uninteressant ist (allerdings abseits der als-Beleg-geeignet-Frage): Ancestry hat begonnen mit der Digitalisierung genealogisch interessanter Materialien, die Sache mit den DNA-Tests kam erst später dazu (so um 2012?). So verdienstvoll es ist für Institutionen historisches Material zu digitalisieren (kostet eine Institution Geld, muß gehostet und präsentiert werden und lässt sich nur schwer monetarisieren) – die Sache hat mit Ancestry einen Haken: Das Material steht danach nur noch kostenpflichtig über Ancestry zur Verfügung. Eine freie Nachnutzung ist nicht mehr möglich. --Henriette (Diskussion) 12:28, 16. Sep. 2021 (CEST)[]
Ich war ja in Orangerie (Neustrelitz) (siehe dazu Diskussion:Orangerie (Neustrelitz)#Baugeschichte) und Martin Seidel (Maurer) (siehe dazu Diskussion:Martin Seidel (Maurer)#Spekulationen und Unbelegtes und insbesondere die LD Wikipedia:Löschkandidaten/27. August 2021#Martin Seidel (Maurer)) in diese unsägliche Diskussion über Privatforschung beteiligt. Leider hat Benutzer:Erichsohn die von mir und ganz besonders von Henriette dargelegten Grundlagen enzyklopädischer Belegarbeit vollständig ignoriert. Das ging von einem unbegründeten Revert über den Vorwurf der "Abpinselei" an wissenschaftliche Autoren und Einbringen von Vermutungen in WP-Artikel bis zur Verschiebung des Artikels "Martin Seydel" von dem in allen wissenschaaftlichen Arbeiteh verwendeten Namen auf "Martin Seidel" mit der Begründung, dass das die Hauptansetzung der GND wäre. Aber diesen Datensatz gab es vor einer Woche noch gar nicht, er wurde wundersam erst jetzt erstellt. Das ganze passt vielleicht auch in die Diskussion WD:Belege#Primärquellen versus Sekundärquellen. Ich bn der klaren Meinung, dass wir ein solchen Vorgehen nicht dulden sollten. -- Jesi (Diskussion) 12:54, 16. Sep. 2021 (CEST)[]
Nachfrage: Ancestry digitalisiert Dokumente (z.B. Auswanderer- und Passagierlisten) und bildet diese ab. (Im Auswanderermuseum BallinStadt Hamburg stehen Terminals mit kostenfreien (Ancestry-)Zugang.) Mit Hinweis auf ein Digitalisat bei Ancestry und genauen Angaben zum digitalisierten Dokument habe ich „keine Bauchschmerzen“. In meinem Fall ging es um ein Reisedatum. Stichwort „kostenfrei“. Bedauerlicherweise sind zahlreichen Zeitungsarchive (z.B. „Zeit online“, Zeitungen der Funke Mediengruppe, u.v.a.) in den vergangenen Jahren dazu übergegangen, Digitalisate nur noch gegen Kostenerstattung freizugeben. Zurück: Hinweis auf ein Digitalisat bei Ancestry und genauen Angaben zum digitalisierten Dokument: ja oder nein?--Sorgenlos (Diskussion) 15:08, 17. Sep. 2021 (CEST)[]
So schmerzhaft es ist: Meloe hat die Antwort schon gegeben: „Die Verwendung eines historischen Originaldokuments als Quelle wäre im Regelfall "Theoriefindung" und nicht gestattet.“ Eine historische Passagierliste ist ein historisches Originaldokument. Wobei ich noch einen Unterschied machen würde zwischen „ein Datum“ und „Familienverhältnisse rekonstruieren und recht weitgehende Schlußfolgerungen aus Einträgen ziehen“ (wie das in meinem Beispiel der Fall ist). --Henriette (Diskussion) 17:01, 17. Sep. 2021 (CEST)[]
Hier ist m.E. Fingerspitzengefühl gefragt, das keine Regelauslegung ersetzen kann. Wenn etwa, durch andere Quellen gestützt, bekannt ist, dass eine bestimmte Person in einem bestimmten Jahr von Bremerhaven nach Amerika ausgewandert ist, wäre es möglich, dazu auch die Passagierliste anzuführen, als Service und zusätzliche Quelle. Quelle ist dann aber das Originaldokument, d.h. die Passagierliste, der jeweilige Anbieter des Scans ist nur deren Verbreiter (müsste aber zusätzlich zwingend auch angegeben werden, damit die Angabe nachvollziehbar ist, was wir von Quellen zwingend fordern). Nicht gestattet wäre etwa, ohne solche Quellenangabe selbst die Hypothese einer Auswanderung nach Amerika aufzustellen und dann mit dem Namen in der Hand auf eigene Faust dort zu recherchieren, ob sich was Passendes findet. Eine gute faktische Quellenangabe ist rückverfolgbar, d.h. führt, über wie viele Stationen auch immer, letztlich zu primären Quellen zurück. Wenn dort diese primären Quellen angegeben werden, dürfen wir das auch. Damit machen wir die Sache nachverfolgbar und nehmen unseren Lesern Arbeit ab. Aber wir sollten uns nicht unterstehen, selbst zu Forschen und eigene Hypothesen aufzustellen, mögen sie auch noch so Plausibel scheinen. Da gibt es kein Pardon. Wenn Quellen einander widersprechen oder Prüfung der primären Quelle ergibt, dass die Sekundärliteratur in der Sache irrt, was leider nicht selten ist, dürfen wir darauf hinweisen, z.B., wenn ein wörtliches Zitat falsch ist. Wir dürfen schon noch selbst denken bei der Arbeit. Aber auch hier: Auf den Widerspruch hinweisen, keine eigenen Schlüsse daraus ziehen.--Meloe (Diskussion) 09:28, 18. Sep. 2021 (CEST)[]
Ich stimme den Ausführungen von Meloe voll zu. Ich würde aber noch weiter gehen: Wir sollten offensichtliche Fehler in Sekundärquellen auch als falsch bezeichnen können, wenn sich aus zugänglichen oder gar veröffentlichten Primärquellen das Gegenteil ergibt, zumal wenn diese Primärquellen authentisch und interpretationsfrei sind, wie eben Passagierlisten, Geburts- und Sterbeurkunden. Ich würde hier auf die Beweisregeln im deutschen Zivilprozess zurückgreifen: Amtliche Urkunden bezeugen das beurkundete Geschehen, Privaturkunden nur, dass der Verfasser den Inhalt geäußert hat. In der Praxis ist allerdings enormes Fingerspitzengefühl im Detail notwendig und man sollte lieber einen potentiellen Streitpunkt ausdiskutieren. Die generelle Unzulässigkeit von Primärquellen wird allerdings in einem gewichtigen Punkt durchbrochen: So wird in der WP fleißig von Presseberichten Gebrauch gemacht, obwohl diese eigentlich Primärquellen sind. Warum sollte eine Zeitungsnotiz von 1850 eine unzulässige Primärquelle sein, wenn eine von 2010 aber als zulässig angesehen wird? Es kommt immer auf den konkreten Einzelfall an. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:26, 18. Sep. 2021 (CEST)[]
Allen Beteiligten ein Lob (bei WP nicht vorgesehen) für ihre sachkundigen Äusserungen, weswegen es nicht im Archiv verschwinden sollte. --Sorgenlos (Diskussion) 11:30, 18. Sep. 2021 (CEST)[]
Zwei Anmerkungen zu Dir, @Hajo-Muc:
1. „In der Praxis ist allerdings enormes Fingerspitzengefühl im Detail notwendig und man sollte lieber einen potentiellen Streitpunkt ausdiskutieren.“ – ja, sehr wichtiger und sehr guter Punkt! Dazu hat Meloe die richtigen Worte und eine gute Einordnung gefunden. Ich würde als Daumenregel formulieren: Wenn ich ein (historisches) Originaldokument vor mir habe, dann ist der erste Schritt, daß ich mir darüber sehr bewusst sein muß. So im Sinne von „Originaldokument ist in WP immer eine kitzlige Angelegenheit“, also lieber nachfragen. Man hat ja auch gern Fälle in denen eine korrekte, für Leser problemlos les- und interpretierbare Quellenangabe nicht so ganz einfach ist; mich z. B. stürzen Archivnachweise (wie Akten in allen Formen und Farben) in der Sekundärliteratur regelmäßig in halbe Verzweiflung, weil die natürlich nicht nach einem simplen Metadaten-Schema wie Bücher oder Aufsätze "funktionieren". Bisschen böse gesagt: Eine nur halb verstandene Quellenangabe für ein Originaldokument nützt wirklich niemandem – ganz im Gegenteil: Sowas kann einen auf sinnlose und zeitfressende Expeditionen schicken, weil man glaubt eine korrekte Angabe vor sich zu haben und dann tagelang bei der Suche scheitert.
„Warum sollte eine Zeitungsnotiz von 1850 eine unzulässige Primärquelle sein, wenn eine von 2010 aber als zulässig angesehen wird?“ – richtige Frage! :) Sie ist nicht unzulässig, natürlich kann man sie verwenden. Der Knackpunkt für WP ist folgender: Du möchtest … sagen wir mal die Historie einer Speise nachverfolgen. Deine Sekundärliteratur bleibt aber relativ schwammig (kommt sehr oft vor) und sagt nur „seit dem 19. Jh. bekannt“; nun möchte man es aus irgendeinem Grund aber genauer wissen. Historische Zeitungen (oder Kochbücher natürlich, aber wir sind ja hier bei Zeitungen) eignen sich prima für die Recherche, weil man große Bestände (wie Anno oder zeitpunkt.nrw) per Volltextsuche nach so einer alltäglichen Sache gut durchsuchen kann (die Seiten mit Werbung oder Kleinanzeigen sind eine tolle Fundgrube). Im WP-Sinne falsch wäre es jetzt nur aus diesen zufälligen Funden (es sind ja bei weitem nicht alle hist. Zeitungsausgaben digitalisiert!) abzuleiten, daß die Speise erstmals im Jahr 1853 in Köln oder Wien auftaucht. Oder – was ich auch schon gesehen habe in WP – die Geschichte einer Firma aus ihren Zeitungsanzeigen zu rekonstruieren; oder biographische Details zu einer Person (da könnte man ja auf die Idee kommen hist. Adressbücher auszuwerten). Als zusätzlicher Hinweis/Beleg zu dem was in der Sekundärliteratur erzählt wird, ist das eine schöne Sache; als alleinige Quelle für WP geht es aber nicht. --Henriette (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2021 (CEST)[]
@Henriette Fiebig: Du hast mich etwas falsch verstanden. Der Umgang mit Originalurkunden, also Primärquellen gehörte fast 40 Jahre zu meinem Berufsleben und ich kann durchaus unterscheiden, was so ein Beleg aussagt, was er aussagen kann und welche Schlüsse man daraus zulässig ziehen kann und was Schlüsse sind, die der Sekundärliteratur vorbehalten bleiben müssen. Als Beispiel: In einem Werk über die fiktive Ortschaft Großmaulheldenstadt steht, dass sie zwischen 1882 und 1887 Bahnanschluss bekommen habe. Zufällig stoße ich auf das Februarheft 1873 des Großmaulheldenstädter Intelligenzblatts für die gebildeten Stände und darin die Nachricht, dass das weit verbreitete und verdammenswerte Übel des unmäßigen Gebrauchs geistiger Getränke unter dem zuchtlosen Volk der Dienstbotenschaft dazu geführt habe, dass am 24. Januar morgens der Hausknecht XY beim Versuch, die Bahngleise zwischen dem Bahnhof Großmaulheldenstadt und der Z-Brücke im Zustand der Volltrunkenheit zu überqueren, vom Zug erfasst und zu Tode gekommen sei. Zulässig ist für mich der Schluss, dass der Bahnanschluss bereits 1873 bestanden hat (und die Sekundärliteratur unrichtig ist), nicht dagegen, inwieweit es 1873 in der Unterschicht ein Alkoholismus-Problenm gegeben hat. Das wäre eine Aufgabe der Sekundärliteratur, weil Nachforschungen zu diesem Hinweis OR wäre, auch wenn ich hundert und mehr zeitgenössische Berichte beschaffen könnte, in denen der Alkoholmissbrauch der Arbeiterklasse beklagt wird. Wenn ich hingegen in Maiheft 1872 dieses Blattes auf den Bericht stoße, dass der Bahnhof und der Zugverkehr am 23. April feierlich in Anwesenheit seiner königlichen Hoheit des Landesherrn eröffnet wurde, dann halte ich das für einen tauglichen Beleg für den Zeitpunkt der Bahnanbindung. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:24, 18. Sep. 2021 (CEST)[]
Mag Dir als falsch verstanden vorgekommen sein, aber tatsächlich sind wir uns einig! :) Mir geht es nur um einen Punkt: Historische Zeitungen, um darin per OR Informationen zu finden die die Sekundärliteratur überhaupt nicht kennt, geht nicht. Wenn ein Zufallsfund hilft eine unpräzise Angabe der Sek.-Literatur zu präzisieren oder korrigieren, ist das verdienstvoll und ok – bleibt dann nur die Frage wie man es im Artikel selbst löst. Wenn wir (as in: WP) sagen, daß nach Sekundärliteratur gearbeitet werden soll und muß, dann kann ich meine OR-Ergebnisse nicht soz. "über" die Sek.-Literatur stellen; das muß dann schon in einem vernünftigen Verhältnis stehen und klar ausgearbeitet sein. --Henriette (Diskussion) 22:54, 18. Sep. 2021 (CEST)[]
Historische Zeitungen, um darin per OR Informationen zu finden die die Sekundärliteratur überhaupt nicht kennt, geht nicht. - zunächst mal: völlig egal, inwieweit man historische Zeitungen als hier zulässige Quelle ansieht: OR ist das Zitieren von ihnen aber in keinem Fall; es sind publizierte Informationen, keine eigene Forschung.
Und zum anderen: "die die Sekundärliteratur überhaupt nicht kennt" - ich hatte das hier schon versucht zu erklären. Zu einer Vielzahl von bei uns als relevant angesehen Themen existiert schlichtweg keine Sekundärliteratur. Hajo-Muc hatte Bahnhöfe angesprochen. Aus eigener tiefer Erfahrung: Literatur zu Bahnstrecken und Bahnhöfen existiert nicht überall flächendeckend. (Die Eröffnungsdaten von Bahnstrecken werden schon publiziert sein, aber falls ein Zwischenbahnhof später eröffnet, wurde, kann das schwieriger werden. Zu vielen Baudenkmalen braucht man die Publikationen der Denkmalämter. Zu vielen Orten gibt es keine Sekundärliteratur (dafür vielleicht Chroniken etc.).
Ich wiederhole nochmal die Empfehlung zur Illustration der Situation: einfach mal 10, 20 Mal auf "Zufälliger Artikel" gehen, und mal selbst in die Referenzen schauen, wieviel davon im Kern aus Sekundärliteratur (bitte nicht mit Fachliteratur gleichsetzen) stammen.
Zur Ausgangsfrage: ich halte Ancestry auch nicht für eine brauchbare Quelle; aber man könnte das auch erklären, ohne das Wort "Sekundärliteratur" benutzen zu müssen. --Global Fish (Diskussion) 22:48, 19. Sep. 2021 (CEST)[]
Hm, „... völlig egal, inwieweit man historische Zeitungen als hier zulässige Quelle ansieht: OR ist das Zitieren von ihnen aber in keinem Fall ...“; diese These von Global Fish möchte ich so unbedingt nicht unterschreiben. Wir treten hier an, um das vorhandene (und hoffentlich korrekte) Wissen für die Allgemeinheit zu erschließen. Das geschieht über die Sekundärliteratur, die die Originalquellen (hoffentlich richtig und vollständig) auswertet. Um bei den Zeitungsmeldungen zu bleiben: Die belegen im Grunde nur, dass ihr Inhalt veröffentlicht wurde, nicht hingegen, dass das Veröffentlichte auch wahr ist. Zumindest für die Zeit ab 1800 wird man aber davon ausgehen müssen, dass das Publikum seine Zeitung mit denselben Erwartungen gelesen hat wie wir auch, nämlich um sich zu informieren und mit der Erwartung, dass die berichteten Tatsachen auch wahr sind. Das bedeutet, dass wir grundsätzlich Artikel über alltägliche Sachverhalte verstehen können, ohne dafür Expertenwissen benutzen zu müssen. Wir können daher alle Sachverhalte als wahr unterstellen, die das damalige Publikum ohne weiteres überprüfen konnte. Wenn zum Beispiel über einen Mord auf dem Opernplatz berichtet wird, mag der Mord eine Zeitungsente sein oder auch der Tatort ein anderer, man kann aber davon ausgehen, dass es einen Opernplatz gegeben hat. Wird dagegen über ein öffentliches Ereignis berichtet, etwa einen Umzug, Hochwasser oder Feuersbrunst, kann man auch darauf vertrauen. Das gilt nicht über Berichte, dass weit hinten in der Türkei die Völker aufeinanderschlagen, denn auch das damalige Publikum muss hier der Zeitung vertrauen. Um auf den Gegenstand (Ancestry) zurückzukommen: Nach Schilderung ist das OR, weil die mit der Suche gewonnenen Belege erst der Person zugeordnet werden müssen. Diese Zuordnung fällt unter OR. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:47, 20. Sep. 2021 (CEST)[]
+1 zu den letzten beiden Sätzen.
Anmerkung zu Global Fishs: „ … ich halte Ancestry auch nicht für eine brauchbare Quelle; aber man könnte das auch erklären, ohne das Wort "Sekundärliteratur" benutzen zu müssen.“ – das ist in zweierlei Hinsicht etwas irreführend:
1. sind die Quellen bei Ancestry schon eine Form von „Goldstandard“: Nämlich direkt an der Quelle eines historischen und als verläßlich anzunehmenden Zeugen (vom Pfarrer der das Kirchenbuch geführt hat bis zum Beamten der die Passierlisten ausfüllte). Je nachdem wie weit man in die Geschichte zurückgeht (und natürlich je nach Thema) hatten auch die Autoren der Sek.-Literatur nichts anderes zur Verfügung – es ist nie verkehrt auch denen "auf die Finger zu schauen" und deren Äußerungen anhand der Original-Quellen zu prüfen.
2. kann man eine Diskussion in der WP zum Thema Quellen/Belege nie ohne die Regeln/Richtlinien der WP führen. Die sind im Kern klar: Gearbeitet wird nach dem was andere berichten, (hoffentlich gewissenhaft) überprüft haben und daher nach bestem Wissen und Gewissen als korrekt anzunehmen ist. Das wäre cum grano salis die Sekundär- und/oder Fachliteratur. Das auch die irren oder falsch sein kann, ist eine Binse.
Der m. E. wichtige und entscheidende Punkt ist: Wie nutze ich so eine Primärquelle? Um die Aussagen als verläßlich eingeschätzter (Fach-)Literatur zu checken (da passt das Beispiel oben von Hajo-Muc zu den Zeitungen und einer Bahnhofseröffnung)? Oder um mehr oder weniger neues und bisher nicht in der Sekundärliteratur berichtetes Wissen zu generieren? Das ist mein Beispiel; das übrigens ganz nebenbei bemerkt auch noch zum etwas überraschenden, weil zeitgleichen Auftauchen von zwei GNDs in diesem Kontext geführt hat. Kann natürlich auch sein, daß wir es da mit einem kolossalen Zufall zu tun haben … --Henriette (Diskussion) 03:36, 20. Sep. 2021 (CEST)[]

Wie belege ich Mitgliedschaften korrekt[Quelltext bearbeiten]

Ein Edit von mir wurde vor Kurzem rückgängig gemacht. Der Kommentar dazu war: "Super! Und jetzt nochmal mit unabhängigen WP:Belegen" Ich hatte die Mitgliedschaften einer Person ergänzt. Als Belege dienten Links auf die Mitglieder-Detailseiten der Einrichtungen, um deren Mitgliedschaft es geht.

Beispiel: Seit 2021 ist Bernhard Eitel Mitglied des Vorstands der League of European Research Universities (LERU)[1], einem Netzwerk von 23 europäischen Universitäten mit herausragender Forschungsstärke.

Jetzt die Frage in die Runde: Wie belegt man Mitgliedschaften korrekt?

--Christian Watzke (Diskussion) 12:07, 6. Okt. 2021 (CEST)[]

Die Rücksetzung ist hart, aber formal korrekt, weil die Einträge jeweils auf Eigenbelegen beruhen. Unabhängig genug für LERU sollte etwa das sein. Wenn wir auch Institutionen wie der Uni Heidelberg bei solchen Meldungen nicht mehr trauen wollen, werden unsere Artikel kürzer werden. Ich würde allerdings schon die Frage stellen, ob alle diese Positionen und Pöstchen in den Artikel gehören, zumal, wenn sie außer in den jeweiligen Institutionen nicht rezipiert worden sind. Die Wikipedia sollte nicht als CV dienen. Aber das gehört nicht hierher.--Meloe (Diskussion) 12:19, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Danke. Zwei Nachfragen zu Deinem Beispiel: (1) Ist es besser zwei Belege zu bringen. Also in dem Fall: Den Link zur LERU-Governance Seite UND den Link zur Uni Heidelberg. Und (2): Ist die Uni Heidelberg in dem Fall nicht eine "parteiische Informationsquelle". Der Rektor der Uni kann auf die Inhalte der Webseite der Uni direkt Einfluss nehmen. Christian Watzke (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
WP:WWNI - Wikipedia ist auch kein Mitgliederverzeichnis. Meloe hat schon darauf angespielt: Mitgliedschaften und Funktionen, für die es außerhalb der jeweiligen Organisation keine Rezeption gibt, sind in der Regel enzyklopädisch irrelevant. Würden wir es anders handhaben, wäre Theoriefindung bzw. Primärquellenforschung Tür und Tor geöffnet. Wir kompilieren nur Wissen, dass als qualifiziert geltende andere schon für relevant befunden haben. --Feliks (Diskussion) 19:38, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Okay. Ich denke, ich habe das verstanden. Sicherheitshalber nochmal mit eigenen Worten: Das Nichtvorhandensein von Belegen ist ein sicheres Zeichen dafür, dass eine Information keine Relevanz hat. Geeignete WP:Belege sind unter anderem (a) unparteiisch und (b) nicht selbst-referentiell. Bliebe noch die konkrete offene Frage: Ist in meinem Beispiel die Webseite der Uni Heidelberg nicht eine "parteiische Informationsquelle"? Christian Watzke (Diskussion) 09:19, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
Streng genommen schon. Parteiische Informationsquellen sind nach den Regeln (Wikipedia:Belege) nicht generell verboten, sollten aber nur ausnahmsweise eingesetzt werden. Eine website der Uni Heidelberg kann für diese Information gewiss als seriöse Informationsquelle durchgehen. Inwieweit man Eigenbelegen privater Verbände und Vereinigungen traut, ist im Einzelfall (anhand von Argumenten) auszuhandeln. Ich selbst hätte, wie schon oben gesagt, in der Verwendung wie im Artikel keinen Verstoß gegen unsere Belegregeln gesehen. Vermutlich hätte ich aber auch zurückgesetzt, aber mit anderer Begründung: Zu unwichtig (im Wikipedia-Jargon "relevant") für einen Biographieartikel, weil nicht weiter öffentlich wahrgenommen.--Meloe (Diskussion) 11:15, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
  1. Governing bodies | LERU. Abgerufen am 24. September 2021.