Wikipedia:Belege/Fließband

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Abkürzung: WP:BLGF
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Eine Anfrage sollte wenn möglich enthalten:

  • Eine vollständige Quellenangabe z.B. Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development, Band 44, Nr. 2, 2009, Seite 147
  • Einen Link auf die fragliche Quelle z.B. [1]
  • Ein Link auf den Artikel in dem die Quelle verwendet werden soll z.B. Neoliberalismus

Anfragen, die ausdiskutiert sind, sollten mit dem Baustein {{erledigt|~~~~}} markiert werden. Sie werden dann nach wenigen Tagen automatisch ins Archiv verschoben.

Abschnitte, die einige Monate ohne neue Wortmeldungen bleiben, werden automatisch in die Sammlung der "Beleg-Knacknüsse" verschoben.

Steirische Harmonika#Quelle[Quelltext bearbeiten]

Ich weiß nicht, ob ich jetzt da richtig bin, wurde aber daher verwiesen;-). Aber schaut euch einmal den Artikel nach seinen Belegen an. Das widerspricht doch alles den von Wikipedia geforderten Belegen. Und das seit 2007 siehe hier - Wie kann man da reagieren, vielleicht bessere Beleglage zu bekommen, ohne dann konsequenterweise 3/4 vom Artikel zu löschen? --K@rl 22:42, 18. Sep. 2017 (CEST)

Wow. Hätte der Hauptautor mal lieber nen Buch geschrieben, anstatt nen Wikipediaartikel ;) --grim (Diskussion) 04:59, 10. Jan. 2018 (CET)

Artikel von http://adevarul.ro[Quelltext bearbeiten]

Hallo, es geht um den Artikel „Răspopiţi“ catolici din Austria păcătuiesc în România vom 04. Mai 2010 auf der Seite http://adevarul.ro/. Dieser Artikel wird in zwei WP-Artikel als Beleg verwendet: Im Artikel über die Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE) 3mal hier, im Artikel über die Diener Jesu und Mariens (SJM) 1mal hier (wenn ich nichts übersehen habe).

Der adevarul-Artikel von 2010 besteht in großen Teilen aus einer Übernahme einer Monitorsendung des WDR von 2004. Der Text der Sendung von 2004 ist online Monitor - Pfadfinder auf Abwegen - der rumänische Artikel bringt ihn teils wörtlich - man kann sie ganz einfach vergleichen (adevarul gibt allerdings die Quelle nicht explizit an). Außerdem erwähnt der rumänische Artikel einen Spiegel-Beitrag (ohne Titel-Nennung). Es geht um den Artikel "Christlicher Fundamentalismus. Kirche der Extreme" vom 05.02.2009; was dort der Spiegel über die KPE schreibt, wird von adevarul 1:1 fast übernommen.

Kann der adevarul-Artikel als zuverlässige, solide recherchierte Quelle gelten, der auf WP verwendet werden kann? Siehe Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Der adevarul-Artikel enthält folgende offensichtlichen Fehler:

  1. adevarul schreibt, die KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens enthalte (Zitat:) "Fragmente aus einer Rede von Adolf Hitler: 'Man kann nicht daran zweifeln, dass das deutsche Volk in seinem biologischethnischen Bestand und in seiner kulturellen religiösen Identität aufs Schwerste bedroht ist'" (Fettung von mir). Die Zuordnung zu Adolf Hitler (und schlimmer geht es kaum) ist schlicht falsch. Der Satz selber stand in der KPE-Zeitschrift, er wurde auch von Monitor zitiert - aber die Zuordnung zu Adolf Hitler ist erfunden.
  2. Die Überschrift "Pornographie in einem SJM-Seminar" zeigt eine massiv-schlampige Recherche. Die genannten Pornographie-Vorwürfe beziehen sich auf das diözesane Priesterseminar in St. Pölten (siehe WP-Artikel dazu), aber in gar keine Weise auf das Seminar des Ordens SJM. Dass es sich hier um zwei völlig verschiedene Einrichtungen handelt, ist adevarul offensichtlich entgangen.
  3. adevarul bezieht sich ausführlich auf den Spiegelbericht vom 5.2.2009. Bzgl. dieses Spiegelartikels kamen die Mitarbeiter des WP-Artikels zur KPE schon lange zum Ergebnis, dass er als Quelle unbrauchbar ist: jergen (=Ersteller des KPE-Artikels) schrieb dazu am am 17:58, 6. Mär. 2014: "Den Spiegel-Artikel können wir nicht als Quelle verwenden. Er beruft sich fast durchgehend auf die WP als Quelle - obwohl da Kram drinsteht, der hier nie im Artikel war." Deshalb wird dieser Spiegelartikel auch nirgends im WP-ARtikel über die KPE verwendet. Der adevarul-Artikel verwendet den Spiegel-Artikel ohne Hinterfragung.
  4. weitere kleinere Ungereimtheiten kann ich nachliefern, falls gewünscht.

Frage: Kann der adevarul-Artikel als "solide recherchiert gelten" - wie vom WP-Regelment gefordert? (Der rumänische Artikel dient derzeit im WP-Artikel als einziger Nachweis eines angeblichen Gerichturteils gegen die KPE. Deutschsprachige Quellen dazu sind nicht bekannt. Das ist der Hintergrund der Frage.) --SpirituFerventes (Diskussion) 09:50, 25. Jan. 2018 (CET)

Hier kann geholfen werden. Adevărul (rumänisch: Wahrheit) mit 92 de:WP-Zitierungen im ANR, 168 in der de:WP insgesamt sowie ganzen 1580 in der rumänischen und 519 in der englischen WP ist eine seriöse wirtschaftsliberale Zeitung, etwa zwischen Die Zeit und FAZ gelegen.
Leider ist schon die Übersetzung im Vorposting grundfalsch, erwähnt nicht einmal das Kernthema des Artikels (wurde die rumänische Sprache gar nicht verstanden?). Beispielsweise heißt es nicht „Fragmente aus einer Rede von Adolf Hitler“, sondern „Passagen wie aus dem Diskurs von Adolf Hitler entnommen“ (fragmente rupte, parcă, din discursul lui Adolf Hitler.) Das zu 1. Auch der Monitor-Bericht nimmt nur einen kleinen Teil ein, das gerichtliche Urteil mit Bestätigung des Antisemitismusvorwurfs bezieht sich auf einen ganz anderen Fall. Zweifel? Siehe Monitor-Link im Vorposting selbst: – Georg Restles Homophobievorwurf ist in der Sendung gar nicht enthalten, um nur ein Beispiel zu geben, und der Antisemitismusvorwurf in Monitor stammt nicht vom verklagten Restle, sondern vom Rechtsextremismusforscher Hans-Gerd Jaschke. Was in Adevărul und im Spiegel-Artikel 2009 steht, ist auch dort belegt, und zwar vom Sektenbeauftragten im Bistum Limburg. Der Beleg stammt von 2001, als es noch gar keine Wikipedia-Artikel zum Abschreiben gab. Das zu 3.
Auch unterscheidet der Artikel sehr wohl zwischen den Pornos im SJM-Seminar (in Blindenmarkt) und Vorfällen im diözesanen Priesterseminar unter Kurt Krenn (in Sankt Pölten), wo kinderpornographische Fotos und Tierpornos entdeckt und homosexuelle Orgien von Priestern (gemeint sind Wolfgang Rothe und Ulrich Küchl) mit Seminaristen nachgewiesen wurden. Ersteres steht in einer Zwischenüberschrift, letzteres in einem Textabschnitt darunter und Krenn wird als „Schutzpatron der SJM“ bezeichnet, was unstreitig war (er nahm sie in sein Bistum auf). Das zu 2. Per WP:AGF will ich (noch) davon ausgehen, daß der Vorposter nur versehentlich und nicht vorsätzlich falsch übersetzt hat. Der Artikel ist knapp acht Jahre alt, soviel zu „keine deutschen Quellen“ (mehr?). Gut, daß der eine Bericht noch online außerhalb eines Payarchivs steht und seit 2010 von den Genannten unbeanstandet abrufbar ist.
Rezeption des Artikels ist ebenfalls vorhanden, er wurde vom rumänischen Sender Antena 3 übernommen.
Kurz gesagt: Ja, Adevărul ist eine solide Quelle und kann in der Wikipedia weiter genutzt werden, wie es bisher schon in breitem Umfang der Fall ist. Wir müssen weder zwei noch >2000 WP-Seiten ausmisten und keinen Strohmann erlegen. Kann auch jeder bestätigen, der den Artikel richtig übersetzen kann, Babelfish oder Bedeutungsraten reicht hier nicht und erzeugt erst die vermeintlichen Ungereimtheiten. Das zu 4. Bei Antworten oder Rückfragen von Bearbeitern erbitte ich ein kurzes Ping, falls sie jetzt überhaupt noch nötig sind. Schönen Abend wünscht AgathenonVeveLegba.svg 18:50, 25. Jan. 2018 (CET)
Hinweis an etwaige Bearbeiter: SpirituFerventes wurde schon heute 9:49 Uhr auf das Risiko falscher „Übersetzungen“ hingewiesen, im Zusammenhang mit demselben Artikel aus Adevărul, das nur fürs Protokoll. Eventuell haben sich die Edits gekreuzt, dann sollte das vermeintliche Problem „falsche Adevărul-Inhalte“ hiermit gelöst sein. fg @ alle AgathenonVeveLegba.svg 21:31, 25. Jan. 2018 (CET)

Anmerkung zum Vorposting:

  • Es geht in meiner Frage nicht um die Zuverlässigkeit von Adevarul an sich, sondern um einen konkreten Artikel.
  • ad 1: Das war ein Übersetzungsfehler von google. Sorry.
  • ad 2: Nach Agathenon würde der Artikel zwischen Pornos im SJM-Seminar und Pornos im St-Pölten-Seminar unterscheiden. Auf das erste würde sich die Zwischenüberschrift beziehen, auf das zweite der Text im Absatz. Das scheint mir inhaltlich völlig abwegig: Man setzt keine Überschrift zu x und berichtet dann y (ohne x noch zu erwähnen). Auch finde ich sonst nirgends Pornovorwürfe gegen das SJM-Seminar. Näherliegend ist: Der Artikel verwechselt beide Seminare. Dann ergibt die Überschrift sofort einen Sinn.
  • ad 3: Agathenon hat meinen Punkt nicht bestritten, sondern bestätigt: Der Spiegelartikel hat nicht selber recherchiert, sondern einfach übernommen. Und das nicht nur von WP (wo es den KPE-Artikel erst seit 2006 gibt), sondern vll. sogar von 2001. Um so deutlicher ist die Sache.
  • ad 4: Agathenon selbst hat eine der von mir erwähnten weiteren Ungereimtheiten angesprochen: Der Artikel schreibt, Restle sei von der KPE verklagt worden, nachdem er homophobe und antisemitische Äußerungen in der KPE aufgedeckt habe. Agathenon selbst bestätigt, dass die Monitor-Sendung von Restle nirgends Homophobie erwähnt. Darum beziehe sich das Gerichtsurteil (laut Agathenon) "auf einen ganz anderen Fall" (als die Monitor-Quelle). Von diesem "ganz anderen Fall" einer Aufdeckung durch Restle (um die es bei Gericht angeblich ging) ist nur leider rein nichts bekannt. Auch Adevarul erwähnt nur Monitor. Ich finde es schwierig, die Hilfshypothese anzunehmen, die KPE habe gegen eine Aufdeckung durch Restle geklagt, von der rein nichts bekannt ist und die auch Adevarul nicht erwähnt. Es ist viel leichter, eine Verwechslung im Artikel anzunehmen, als angebliche Aufdeckungen, die angeblich gerichtlich verhandelt wurden, aber von denen in den Medien rein nichts bekannt ist.

Agathenon hat den Adevarul-Artikel in die WP gebracht. Dass auch er seine Sichtweise darstellt, finde ich gut. Ich halte ihn jedoch nicht für den geeigneten Mitarbeiter, eine Frage, in der er wesentlich involviert ist, hier abschließend zu klären. --SpirituFerventes (Diskussion) 09:22, 26. Jan. 2018 (CET)

Es ist nicht unüblich, dass auch seriöse Medien Meldungen untereinander aufgreifen. Der Spiegel ist ein gutes Beispiel, gehört nach BILD idR zum zweit- oder drittmeist zitierten Medium in Deutschland. Und häufig werden Textpassagen - gerade wenn sie von Agenturen kommen - 1:1 übernommen. Beides setzt die Benennung des Ursprungsmediums voraus, auch wenn es nach deutschem Presserecht (journalistische Sorgfaltspflicht) in letzterem Fall nicht ganz unumstritten ist. So gilt hier, dass die ungeprüfte Übernahme von Informationan aus seriösen Medien (sogenannte privilegierte Quellen) durch professionelle Journalisten eher unzulässig ist. Eine Übernahme von längeren Inhalten/Texten ohne Herkunftsangabe (keine Ahnung, ob vorliegend der Fall) ist in Deutschland verboten. Das mag in Rumänien (früher) anders gehandhabt worden sein, bei der Beurteilung der Zuverlässigkeit eines entsprechend kritisierten Artikels in de:WP sollten wir uns an deutsche Geflogenheiten halten. Abgesehen von der fehlenden Herkunftsangabe, ist aber ein Artikel, der wenigstens teilweise auf bekannt falschen Aussagen anderer Artikel (hier betr das wohl den Spiegel-Bericht) beruht, als Beleg sowieso zu disqualifizieren. --Amanog (Diskussion) 10:34, 26. Jan. 2018 (CET)
Nein ...
  1. Das war kein Übersetzungsfehler von Google. Hier die Google-Übersetzung. Klingt holprig, aber das entscheidende „wie in Hitlers Rede“ scheint auch dort auf. Bitte erklären.
  2. Der Artikel belegt, daß es irgendwann vor 2010 irgendwelche Pornos in irgendeinem (într-un) SJM-Seminar gab, mit vier Worten (mehr ist eine so banale Nachricht auch nicht wert). Der nachfolgende Text belegt, daß es im weiteren Verlauf um das (diözesane) Seminar unter Krenn geht Der wird sogar mit Namen genannt. Zwei Fälle, einer einen dicken Einzeiler und der nächste einen Absatz wert. Das ist auch schon alles!
  3. Um den Spiegel-Artikel geht es hier nicht. (Selbst wenn dort vom Limburger Sektenbeautragten abgekupfert wird, bleibt die Information richtig.)
  4. Adevărul hat nicht abgeschrieben, sondern Georg Restle kontaktiert und verfügt über eine Stellungnahme vom Erzbistum Alba Iulia. Selbst das findet man sogar mit der Google-Übersetzung. Nicht ein Hauch von schlechter Recherche oder fehlenden Herkunftsangaben.
Längere Texte ohne Ursprungsangaben sind nicht enthalten; Zitate sind in Adevărul jeweils kenntlich gemacht; auch das findet man schon mit Google. Entspricht auch dem deutschen Presserecht (obwohl das weder für die WP in den USA noch in Rumänien maßgeblich wäre). So, jetzt kann jeder neutrale Beteiligte, der Rumänisch versteht, meine Angaben überprüfen. Kann auch jeder, der nichts mit KPE oder SJM zu tun hat. Leider verstehen die beiden Vorposter kein Rumänisch, die Google-Nutzung von SpirituFerventes (9:22) und das keine Ahnung, ob vorliegend der Fall von Amanog (10:34) bestätigt es; weshalb dann beurteilt wird, weiß ich nicht. Genau genommen hätte aber schon die Google-Übersetzung jeden Zweifel ausgeräumt, wenn jemand sie gelesen oder besser noch verlinkt hätte, und den ganzen Diskabschnitt hier eingespart. Falls das nur ein Scherz war und kein rumänischsprachiger Kollege Stellung nimmt, kann der Abschnitt ignoriert werden. fg AgathenonVeveLegba.svg 11:29, 26. Jan. 2018 (CET)
Das es einen Übersetzungsfehler betr der Hitler-Nennung gab, ist bekannt und wurde auch von SF eingeräumt. Hat mit der Frage nach der Geeignetheit als Beleg aber rein gar nichts zu tun, noch dazu es inhaltlich keinen Abbruch tut - es sollte ja nur die Diktion der Aussage zum „biologischethnischen Bestand“ angesprochen und keine Hitler-Biografie verfasst werden. Da muss also gar nichts weiter erklärt werden. Und wenn der in Frage stehende Artikel offenbar Inhalte aus einem Spiegel-Artikel übernommen hat, spielt die Qualität des Spiegel-Artikels natürlich eine Rolle. Wenn man die Qualität von Belegen hier nicht untersuchen wollte, könnte man sich diese Funktionsseite ja sparen. Richtig ist: ich spreche kein Rumänisch und kann mich deshalb nur auf das beziehen, was SF dargelegt hat. Falsch ist: das man deshalb keine Meinung zu einer Quelle haben kann oder sollte. IdZ steht übrigens derjenige, der eine Quelle in Fremdsprache als Beleg in einen Artikel in der de:WP einpflegt, in der Pflicht, den Nachweis zur Geeignetheit dieser Quelle zu führen. Denn natürlich ist deutsch- (wenigstens aber englisch-) sprachigen Quellen in der de:WP der Vorzug zu geben. Wer mit Quellen in eher exotischen Sprachen belegt, darf sich nicht wundern/beschweren, wenn andere versuchen, per Google Translate herauszufinden, was dort steht. --Amanog (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2018 (CET)

Rumänisch ist weder „exotisch“ noch sonderlich schwer, schließlich ist der Beleg nicht in Adamaua-Fulfulde oder Awakatekisch abgefaßt. Wie gesagt, ich warte eine Stellungnahme von jemand ab, der den Text ebenfalls versteht. Zum Inhalt des Spiegel-Artikels und dessen umfänglicher Bestätigung durch das Bistum Limburg (die acht Jahre älter als der Artikel selbst ist) habe ich den Link schon geliefert, Wiederholungen sind ebenso unnötig wie Babelfishunfälle und (schlimmer noch) Interpretationen von Babelfishunfällen.[2][3] Das kostet nur unnötig Zeit und Webspace. fg AgathenonVeveLegba.svg 13:11, 26. Jan. 2018 (CET)

Eine andere Frage an Dich: warum braucht es eigentlich gerade eine rumänische-sprachige Quelle ? Die Diener Jesu und Mariens haben ihren Sitz in Österreich und sind ausserdem in Deutschland, Belgien, Frankreich und Kasachstan aktiv. Die Katholische Pfadfinderschaft Europas ist in Deutschland - und namensgleich - in Österreich aktiv. Ein Zusammenhang mit Rumänien kann ich nicht erkennen. Wieso gibt es für diese beiden Organisationen, die vorwiegend im deutschsprachigen Raum aktiv sind, keine verwertbaren deutschsprachigen Quellen zu den mit der rumänischen Quelle belegten Aussagen; Restle und Monitor scheinen da ja nicht zu reichen ? --Amanog (Diskussion) 13:59, 26. Jan. 2018 (CET)
Lies einfach den Artikel in Adevărul und verstehe ihn, da steht die Antwort drin. AgathenonVeveLegba.svg 14:09, 26. Jan. 2018 (CET)
Die Hinweise von Agathenon helfen, den Sachverhalt zu schärfen (danke dafür). Es braucht also mindestens fünf Hilfshypothesen, damit der Adevarul-Artikel als "gut recherchiert" gelten kann. Hilfsfypothesen, für die es außerhalb von Adevarul bislang keine Indizien gibt:
  1. Es gab Pornos im SJM-Seminar. Einzige Quelle dafür sind 4 Worte bei adevarul. Sonst nirgends ein Beleg.
  2. Adevarul setzt Überschriften, die inhaltlich nichts mit dem folgenden Absatz zu tun haben. Ungewöhnlich.
  3. Es gibt neben Monitor noch eine zweite Publikation von Restle; dort wirft er der der KPE Homophobie vor; die Publikation ist aber nirgendwo bekannt. Für eine Restle-Reportage ungewöhnlich.
  4. Die hypothetische zweite Reportage blieb zwar in der Öffentlichkeit unbekannt, aber trotzdem hat die KPE Restle deswegen gerichtlich verklagt. Auch davon wusste bislang niemand etwas.
  5. Die KPE aus Deutschland verklagt den Journalisten Restle aus Deutschland in St. Pölten und Wien.
Nur wer (mind.) diese fünf Hilfshypothesen annimmt, kann den Artikel als "gut recherchiert" gelten lassen.
Es ist freilich möglich, dass Adevarul Herrn Restle kontaktiert hat. Die Frage ist, ob dann alle Informationen richtig zusammengesetzt wurden. Oder ob man vll. einfach beide Seminare verwechselt hat - und schon sind Hilfshypothese 1 und 2 unnötig. Oder ob man Vorfälle vom Seminar St. Pölten mit der KPE vermengt hat - und schon sind Hilfshypothese 3-5 unnötig (wenn es um das Seminar St. Pölten ging, wäre der Gerichtsort unmittelbar plausibel).
Grundsätzlich gilt: je weniger Hilfshypothesen, um so besser --> Ockhams_Rasiermesser. Für keine der 5 Hilfshypothesen gibt es außerhalb des Adevarul-Artikel Indizien. Dass Agathenon sehr einfallsreich beim Erfinden von Hilfshypothesen ist, hat er erst vor ein paar Tagen bewiesen (siehe hier: Thriller_oder_WP und die Absätze davor... hat sich aber alles in Luft aufgelöst).--SpirituFerventes (Diskussion) 14:26, 26. Jan. 2018 (CET)

Letztmals, da im Grunde schon alles beantwortet ist:

  1. Die einzige öffentlich im Internet abrufbare Quelle zu einer völlig banalen Angelegenheit, was nicht gleichbedeutend mit „die einige Quelle“ ist. Einwand wertlos.
  2. Nicht alles, was Restle irgendwann und irgendwo publiziert hat, steht auch auf kostenlosen Seiten im Internet, besonders wenn es mindestens acht Jahre zurücklegt. Einwand wertlos.
  3. Überschrift, Fettzeile, schon die Deutung als Überschrift ist unbewiesen. Einwand wertlos.
  4. Unbewiesene Behauptung. Einwand wertlos.
  5. Falsche Behauptung: KPE und SJM (in Österreich ansässig) haben Restle erfolglos verklagt.
  6. Hilfshypothesen gegen wertlose Einwände sind überflüssig.
  7. Hypothese („freilich möglich“). Einwand wertlos.

Unerschütterliche Tatsache: der Artikel von Adevărul steht seit acht Jahren ohne jeden Widerspruch an minimal zwei Stellen im Netz, obwohl die KPE höchst klagefreudig ist, siehe Himmel und Hölle (1994), und auch in Rumänien aktiv (in Alba Iulia, genau in der von Adevărul genannten Stadt). So geht es regelmäßig, wenn es nichts zu klagen gibt. Dann gibt es allerdings auch nichts einzuwenden.

Im deutschen Recht, das Amanog berechtigterweise eingefordert hatte, liegt ein Fall nach § 138 (3) ZPO vor.

Vielleicht meldet sich jetzt noch jemand, der mehr Ahnung (einschließlich Sprachkenntnisse) und weniger Eigeninteresse und Meinung mitbringt. Dann werde ich auch wieder antworten, fg AgathenonVeveLegba.svg 15:04, 26. Jan. 2018 (CET)

Ja, die SJM haben eine Niederlassung in Österreich, aber nicht die KPE. Avaderul schreibt explizit, Restle habe homophobe Aussagen in der KPE-Zeitschrift (D) gefunden, und sei dann von KPE und SJM in Österreich verklagt worden. Klingt sehr logisch.
Ich sehe nicht, dass durch Agathenos Erwiderung irgendeine der fünf Hilfshypothesen, die man annehmen müsste (ohne dass es dafür ein Indiz jenseits des Avaderul-Artikels gibt), überflüssig geworden wäre.--SpirituFerventes (Diskussion) 21:07, 26. Jan. 2018 (CET)
Niederlassung der KPE in Österreich: Treffnerstraße 36 in A-9500 Villach. Gab es auch schon 2004. Immer schön bei der Wahrheit (rumänisch „adevărul“) bleiben und bitte nicht lügen, gell? 2 Mose 20:16. Die unerschütterliche Tatsache (15:04 Uhr) wurde weder erschüttert noch widerlegt. AgathenonVeveLegba.svg 21:33, 26. Jan. 2018 (CET)
NB: SpirituFerventes kannte die österreichische Niederlassung der KPE schon vor Jahren, wie dieser Edit (dritter Absatz) beweist. Der Kollege leugnet die Existenz dieser Niederlassung nachweislich wider besseres Wissen, um die Quelle in Mißkredit zu bringen, siehe Difflink. Ich bezweifle daher, daß diese Anfrage ernst gemeint und eine Zusammenarbeit unter solchen Umständen überhaupt noch sinnvoll ist. Das sollte auch bei der etwaigen Abarbeitung dieses Diskussionsabschnitts durch Dritte beachtet werden. fg AgathenonVeveLegba.svg 15:29, 27. Jan. 2018 (CET)
Wenn jemand mal einen Fehler macht oder etwas vergisst, muss man ihn nicht gleich als Lügner bezeichnen. Das ist kein sinnvoller Umgang in einer Diskussion. Strenggenommen hat KPE tatsächlich keine Niederlassung in Österreich. Denn das Kürzel KPE steht für die deutsche Organisation. In Österreich gibt es eine eigenständige Organisation, Kürzel KPE-Ö. Das ist aber Haarspalterei. Man kann festhalten: KPE gibt es in Deutschland und in Österreich. Ich finde allerdings den Einstieg in eine tiefe Kausalkette von Hypothesen, Hilfshypothesen und unerschütterlichen Tatsachen zur Bewertung der Geeignetheit von Adevărul ungeeignet. Im Wesentlichen bleibt doch die Frage, wieso eine rumänischsprachige Quelle zum Belegen herangezogen werden muss, wenn die betreffenden Lemmata doch gar nichts mit dem Land zu tun haben; es aber offensichtlich genügend deutschsprachige Quellen zum Thema gibt ? --Amanog (Diskussion) 16:32, 27. Jan. 2018 (CET)

Sieh’ mal einer an. Es gibt die KPE sogar in Blindenmarkt beim Sitz der SJM im Gerichtsbezirk St. Pölten, wo KPE und SJM gegen Restle geklagt haben. Damit ist der Artikel in Adevărul ohne jede Hypothese verständlich und plausibel. AgathenonVeveLegba.svg 09:03, 28. Jan. 2018 (CET)

Ein weiterer Beweis für die Seriosität der Zeitung wurde unter #Screenshotfälschung ausgerechnet von einem Adevărul-Gegner unter IP geliefert (der offenbar auch kein Rumänisch versteht, wie sein Edit beweist, aber Renault und Deutsche Bank versteht auch der Nichtrumäne). Nachlesen und Überprüfen natürlich freigestellt. fg AgathenonVeveLegba.svg 14:19, 29. Jan. 2018 (CET)
Agathenon hat recht: Meine 5. Hilfshypothese ist nicht zwingend, sofern eine alternative Hilfshypothese denkbar wäre. Die 5. Hilfshypothese muss also lauten:
"5. Die KPE aus Deutschland verklagt den Journalisten Restle aus Deutschland in St. Pölten und Wien. ODER Die KPE-Ö (mit Sitz in Villach) verklagt in St. Pölten und in Wien den Journalisten Restle aus Deutschland wegen seiner Vorwürfe gegen die Publikationen der KPE-D."

Beide Hilfshypothesen scheinen mir extrem unwahrscheinlich. Ebenso wie die Hilfshypothesen 1-4. Aber freilich, wenn man sie alle annehmen will, dann könnte Adevarul recht haben.

Die gegensätzlichen Argumente der folgenden Absätze durchschaue ich nicht ganz. Drum kein Kommentar dazu. --SpirituFerventes (Diskussion) 17:20, 29. Jan. 2018 (CET)

Der Artikel ist schon in sich völlig verständlich und bedarf keiner Hypothesen, was auch jeder weiß, der die Sprache versteht. Bisher hat sich kein des Rumänischen Kundiger gegen seine Verwendung verwahrt. Und auch kein Rumäne, wie aus dem leeren Kommentarbereich unter dem Artikel hervorgeht. In der Sache kann nach EU-Recht jede in der EU ansässige Organisation bei Bedarf in jedem EU-Land klagen und daß sowohl Österreich als auch Deutschland schon lange davor zur EU gehörten, ist keine Hypothese, sondern Fakt. AgathenonVeveLegba.svg 18:09, 29. Jan. 2018 (CET)
Der Artikel ist nicht verständlich, da in rumänisch. Alleine die Tatsache, dass Du hier nur Meinungen von Teilnehmern zulassen willst, die den Artikel verstehen (sprich: rumänisch sprechen), zeigt, dass Du a) weder den Sinn von WP:BLG noch b) den dieser Funktionsseite verstehst. Das Geplänkel um Hypothesen-hin-oder-her ist genauso wie das unten aufgeführte Theater um angebliche Screenshotfälschungen, Copyrightverletzungen, Straftaten und dergleichen Unsinn mehr allenfalls ein Nebenkriegsschauplatz; jedenfalls trägt das alles nicht zum Nachweis der Seriosität und damit Verwertbarkeit der Quelle bei. Beantworte doch zunächst die ganz grundlegende und schon mehrfach gestellte Frage, warum eine rumänischsprachige Quelle zum Belegen von deutsch-österreichischen Themen notwendig ist. --Amanog (Diskussion) 19:51, 29. Jan. 2018 (CET)
Lies die Artikel, in denen die Quelle verlinkt ist, dort ist die Antwort. Dazu muß man nicht einmal die rumänische Sprache verstehen. Die Antwort steht außerdem auch hier im deutschsprachigen Eingangsbeitrag, der nicht von mir stammt. Ich bin hier, bei aller Hilfsbereitschaft, nicht als dein privater Erklärbär abgestellt (auch dann nicht, falls du und SpirituFerventes wider Erwarten verschiedene Personen sein sollten). Mit Bitte um Verständnis, AgathenonVeveLegba.svg 20:24, 29. Jan. 2018 (CET)
Du filibusterst Dich um eine Antwort herum. Sagt genug. --Amanog (Diskussion) 20:36, 29. Jan. 2018 (CET)

*seufz* Öffentlich sichtbarer, kostenloser, frei abrufbarer, unbestrittener, im rumänischen Fernsehen rezipierter, auf Fachleute (Restle wie Jaschke) gestützter, inhaltlich vom Bistum Limburg vorab bestätigter und nie weggeklagter, nach Ablauf der Klagefrist auch nicht mehr wegklagbarer sowie sogar mit google.translate ins Deutsche übersetzbarer Beleg in einem seriösen Medium, daß der KPE gerichtlich (in Wien) Antisemitismus bescheinigt wurde. Einfach und doch ausführlich genug? Wurde aber auch oben und unten schon alles gesagt. fg AgathenonVeveLegba.svg 20:56, 29. Jan. 2018 (CET)

Ja, alles schon gesagt. Die Frage lautete aber: Wieso muss dafür ein rumänischsprachiger Artikel ran ? Es geht um Vorgänge in D und A, die mit Rumänien oder Rumänen nichts zu tun haben. Der in Frage stehende Artikel pinnt teilweise aus deutschen Medien ab. Wieso reicht die Berichterstattung in deutschsprachigen Medien nicht aus ? Wird das Thema dort als nicht erwähnenswert betrachtet ? Kommen deutschsprachige Medien zu einem anderen Ergebnis ? Es muss doch einen erklärbaren Grund geben, eine fremdsprachige (nicht unumstrittene, wir reden hier ja nicht von NYT) Quelle zu deutschsprachigen Themen zu verwenden! --Amanog (Diskussion) 05:40, 30. Jan. 2018 (CET)
Auch das ist bereits beantwortet: es ist derjenige (öffentlich sichtbare, kostenlose, frei abrufbare, unbestrittene, im rumänischen Fernsehen rezipierte, auf Fachleute gestützte, inhaltlich vom Bistum Limburg vorab bestätigte und nie weggeklagte, nach Ablauf der Klagefrist auch nicht mehr wegklagbare sowie sogar mit google.translate ins Deutsche übersetzbare) Beleg, der die betreffenden Gerichtsurteile (erste Instanz St. Pölten, letzte Instanz Wien) bestätigt. Es mag noch andere publizierte Belege geben, aber die sind dann nicht (mehr) verlinkbar wie die rumänische Quelle, was bei einer acht Jahre alten Meldung über einen 51-Mann-Kleinstorden auch nicht verwundert. Cu stimă, AgathenonVeveLegba.svg 14:13, 30. Jan. 2018 (CET)
Zu gestern 17:20: Die KPE nennt sich auch in Österreich einfach Katholische Pfadfinderschaft Europas (ohne Landeszusatz). Hier der Beweis auf der Homepage. Das Verständnis des o.g. Artikels erfordert selbst in diesem Punkt keinerlei Hypothesen. Da ich derzeit offenbar als einziger (!) Diskussionsteilnehmer Rumänisch verstehe, der zusätzliche Hinweis, daß der Buchstabe Ö/ö in dieser Sprache gar nicht vorkommt und von einer rumänischen Zeitung daher nicht verlangt werden kann. fG/Cs, AgathenonVeveLegba.svg 16:03, 30. Jan. 2018 (CET)

Das ist ein Ablenkungsmanöver. Es geht nicht um Namen "KPE" oder "KPE-Ö", sondern ob die angebliche Klage von der KPE in D oder von der KPE in Ö geführt wurde (völlig egal ob sie gleich heißen). Und dazu hatte ich festgstellt, dass beide Optionen sehr unwahrscheinlich sind (weil in sich nicht schlüssig): Warum sollte die deutsche KPE einen deutschen Journalisten in Ö verklagen? Oder (alternativ): Warum sollte die österreichische KPE einen deutschen Journalisten wegen einer Publikation der deutschen KPE in Österreich verklagen? Theoretisch mag beides möglich sein, aber beide Alterantiven sind nicht schlüssig. Aber eine dieser Hilfshypothesen muss man annehmen, damit der Artikel einen Sinn gibt.

Damit die Sache für eventuelle Mitleser klar bleibt: Die Schlüssigkeit des Artikel setzt nach wie vor folgende 5 Hilfshypothesen voraus:

  1. Es gab Pornos im SJM-Seminar. Einzige Quelle dafür sind 4 Worte bei adevarul. Sonst nirgends ein Beleg.
  2. Adevarul setzt Überschriften, die inhaltlich nichts mit dem folgenden Absatz zu tun haben. Ungewöhnlich.
  3. Es gibt neben Monitor noch eine zweite Publikation von Restle; dort wirft er der der KPE Homophobie vor; die Publikation ist aber nirgendwo bekannt. Für eine Restle-Reportage ungewöhnlich.
  4. Die hypothetische zweite Reportage blieb zwar in der Öffentlichkeit unbekannt, aber trotzdem hat die KPE Restle deswegen gerichtlich verklagt. Auch davon wusste bislang niemand etwas.
  5. Die KPE aus Deutschland verklagt den Journalisten Restle aus Deutschland in St. Pölten und Wien. ODER: Die KPE aus Österreich (mit Sitz in Villach) verklagt in Österreich den Journalisten Restle aus Deutschland wegen seiner Vorwürfe gegen die Publikationen der KPE-D.

Nur wenn ALLE fünf Hilfhypothesen positiv sind, ist der Artikel schlüssig. Das ist der Hintergrund meine Anfrage. --SpirituFerventes (Diskussion) 14:28, 31. Jan. 2018 (CET)

@SpirituFerventes: Da alle Punkte schon drüber behandelt wurden, verzichte ich auf eine erneute Antwort (der Seitentitel Fließband bezieht sich nicht auf die Endlosigkeit von Wiederholungen). Vielleicht verirrt sich ja noch ein weiterer Rumänischkundiger außer mir hierher, was bei der insgesamt sehr geringen Besucherdichte dieser Funktionsseite (nach dem 15. Januar zehn editlose Tage, seitdem nur Edits von drei Accounts und einer IP-Range, siehe hierzu Checkuseranfrage) freilich nicht gewährleistet ist. Ob absichtlich eine so entlegene Seite für die Diskeröffnung genutzt wurde, statt wie sonst die Massenmobilisierung auf 3M zu versuchen, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Freundliche Grüße an alle, die die Limba română verstehen, von AgathenonVeveLegba.svg 14:49, 31. Jan. 2018 (CET)

@Amanog: Bitte gib doch an, welche (vorgeblich) falschen Behauptungen der Spiegel-Artikel enthält und warum er dann nach neun Jahren immer noch ohne Gegendarstellung im Netz steht. Natürlich mit Zitaten der gemeinten Behauptungen und gültiger Widerlegung. Per WP:AGF gehe ich noch davon aus, daß deine Behauptung keine üble Nachrede oder Verleumdung darstellt ... wenn du sie beweisen kannst. Solltest du sie nicht beweisen können, müßte ich das auf der CUA (s.o.) nachtragen. Ich bin ganz Ohr und habe die Seite auf der Beo, Rückping ist unnötig. Danke für die Beweise! fg AgathenonVeveLegba.svg 15:54, 31. Jan. 2018 (CET)

i Info: Keine Antwort trotz hoher zwischenzeitlicher Aktivität des angepingten Kollegen. Ich stelle ausdrücklich fest: Gegen den von Adevărul zitierten Spiegel-Artikel gibt es nicht nur keinerlei Beweise, sondern auch keinerlei konkrete Falschbehauptungsvorwürfe. Somit entspricht auch dieses „Argument“ gegen Adevărul nicht der Wahrheit und ist vom Tisch. Den Antiarchivbaustein lasse ich nicht aus inhaltlichen, sondern ausschließlich aus rechtlichen Gründen noch stehen. AgathenonVeveLegba.svg 13:22, 1. Feb. 2018 (CET)

Irreführende Zwischenüberschrift „Ergebnis“ entfernt von AgathenonVeveLegba.svg 10:03, 5. Feb. 2018 (CET)

Die Quelle steht hier jetzt seit einer Woche zur Beurteilung. Ausser mir hat sich bislang kein Dritter an eine Beurteilung gewagt. Spricht dafür, dass eine Quelle/Text in nicht verständlicher Sprache eben schwer zu beurteilen ist. Man müßte sich also auf die Ausssagen desjenigen verlassen, der die Quelle verwenden will. Das scheint mir nicht sinnvoll zu sein. Quellen, deren Qualität bezweifelt wird und die de:WP-Benutzern unbekannt sind bzw nicht von denen überprüft werden können, sollten gem. WP:BEL (... Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein ... , damit sie überprüft werden können.) nicht verwendet werden. --Amanog (Diskussion) 19:40, 2. Feb. 2018 (CET)

Sie sind mit einem Klick allgemein zugänglich. Die Seite hier wird sowieso kaum aufgesucht und daß du kein Rumänisch verstehst, spricht nicht gegen die Quelle. Außerdem steht immer noch meine Frage vom 31. Januar im Raum. AgathenonVeveLegba.svg 19:44, 2. Feb. 2018 (CET)
@Amanog/SF: Guxtu. AgathenonVeveLegba.svg 18:55, 3. Feb. 2018 (CET)
Es geht nicht um die Möglichkeit des Klickens, sondern darum, dass die Quelle für den normalen de:Wikipedianer nicht überprüfbar ist. Genau das soll aber gem WP:BEL möglich sein. Und da mit ihr offenbar Strittiges (zwischen Autoren) belegt werden soll, ist das umso wichtiger. Auch konnte die grundlegende Frage, warum deutsch-österreichische Vorgänge nicht mit deutschsprachigen Quellen belegt werden können, nicht befriedigend beantwortet werden. --Amanog (Diskussion) 07:19, 5. Feb. 2018 (CET)
Ach, deutschsprachige Rumänen sind für dich keine normalen de:Wikipedianer? Warum überrascht mich diese Antwort von diesem Account nicht? Und nein, es gibt kein Verbot fremdsprachiger Quellen. Auch wenn sie dem einen oder anderen unverständlich oder zu hoch sind, sind sie zulässig. Überprüft ist sie, find’ dich unter allen Accounts damit ab. AgathenonVeveLegba.svg 09:31, 5. Feb. 2018 (CET)
Bevor ich es vergesse:
  • Deinen herablassenden Spruch über Ion Constantin habe ich in der CUA vermerkt. Von einer VM wegen PA sehe ich nur ab, um eine kräftig sprudelnde Erkenntnisquelle für die Anfrage nicht zu verstopfen.
  • Die irreführende Zwischenüberschrift Ergebnis habe ich entsorgt.
  • Deine „grundlegende Frage“ von heute 7:19 Uhr ist schon am 30. Januar um 14:13 Uhr beantwortet worden, während meine vom 31. Januar 15:54 Uhr immer noch offen ist. Kannst du deine Vorwürfe gegen den Spiegel nun präzisieren und belegen, oder hast du gezielt gelogen? Tertium non datur.
Deiner hoffentlich substanziierten Antwort harrend verbleibe ich cu stimă wie immer: AgathenonVeveLegba.svg 10:03, 5. Feb. 2018 (CET)

(Nichts.)

Auch diesmal wieder: trotz zwischenzeitlicher Aktivität weder ein konkreter Vorwurf noch ein Beweis gegen den Spiegel oder Adevărul. Wie gesehen gibt es weder ersteren noch zweiteren. Das ist dann endlich ein echtes Ergebnis in der Sache. Danke! fg AgathenonVeveLegba.svg 14:22, 5. Feb. 2018 (CET)

Rechtspopulistisch nationalistische Mediengruppe Adevărul[Quelltext bearbeiten]

Die rumänische Quelle ist Teil der rechtspopulistischen nationalistischen Mediengruppe Adevărul und gehört dem rechten nationalistischem Unternehmer und Politiker Dinu Patriciu. Die Quelle ist fürs Klo. Dies sollte dem rumänischkundlichen Befürworter dieser Quelle bekannt sein. --84.190.219.126 15:56, 27. Jan. 2018 (CET)

Dinu Patriciu ist schon 2014 verstorben und im en:WP-Artikel über Adevărul steht nichts von Rechtspopulismus. Außerdem wendet sich der Artikel in Adevărul klar gegen den Rechtsextremismus. Bitte künftig WP:Spielwiese nutzen. fg AgathenonVeveLegba.svg 16:13, 27. Jan. 2018 (CET)
Dort steht "Initially a supporter of the dominant National Salvation Front, it adopted a controversial position, being much criticized for producing populist and radical nationalist messages and for supporting the violent Mineriad of 1990. ". Was hat sich seitdem gebessert und wo ist dies nachzulesen? Bitte mit Zitat und in englischer oder deutescher Sprache. --84.190.219.126 17:25, 27. Jan. 2018 (CET)
Was hat ein Text aus 1990 mit 2010 zu tun? Off topic. Und bitte nicht auch noch mit Ceaușescu kommen, selbst wenn sie den (wie alle rumänischen Zeitungen) vor seinem Sturz unterstützt haben sollte. AgathenonVeveLegba.svg 17:37, 27. Jan. 2018 (CET)
Es ist die Aufgabe desjenigen, der eine Quelle reinhaben will, darzustellen, dass diese zuverlässig ist. Wenn eine Quelle vor nicht all zu langer Zeit noch als ein populistisches nationalistisches Schmierenblättchen galt, dann bestehen begründete Zweifel an der heutigen Zuverlässigkeit, die du abzuräumen hast. --84.190.219.126 17:51, 27. Jan. 2018 (CET)
Alternative: Finde doch bitte mal etwas über den Autor des Textes heraus. Allen Anschein nach wollte noch nicht einmal jemand mit seinem Namen für den Text einstehen. --84.190.219.126 17:54, 27. Jan. 2018 (CET)
1990 war vor „nicht all zu langer Zeit“? Und ein 2014 verstorbener Unternehmer besitzt als Zombie 2018 eine Zeitung? Klar. Antwort überflüssig. AgathenonVeveLegba.svg 17:56, 27. Jan. 2018 (CET)
Mehr als Witzchen für den Nachweis der Zuverlässigkeit der Quelle fallen Dir nicht ein bei dieser Zeitung, die Vertreter der Roma als „Luxuszigeuner“ beschimpft? --84.190.219.126 20:13, 27. Jan. 2018 (CET)
Oder gern aktuelleres: "In seinen Kolumnen, die er regelmäßig in der Bukarester Zeitung Adevarul, [...] fiel Diaconu insbesondere durch seine aggressiven nationalistischen, rassistischen und homophoben Tiraden auf." (taz vom 26. 8. 2014) --84.190.219.126 21:21, 27. Jan. 2018 (CET)

Der erste Bericht ist 17 Jahre alt, der zweite gibt überhaupt keinen Zeitpunkt für Adevărul an. Und der Artikel, um den es hier geht, ist genau das Gegenteil von rechtsradikal, im Gegenteil, er kritisiert solche Gruppen sogar mit deutlichen Worten.[4] An dieser Tatsache (die jeder Rumänischkundige überprüfen kann) führt kein Weg vorbei. AgathenonVeveLegba.svg 08:47, 28. Jan. 2018 (CET)

Der taz Artikel ist von 2014 und spricht von "regelmäßigen ... nationalistischen, rassistischen und homophoben Tiraden". Allein in der taz finden sich noch mehrre dieser Art "Ausrutscher". Dasa Blatt ist Junge Freiheit Niveau! Wann kommen endlich deine Hinweise, dass es sich bei dieser Quelle um eine ernst zu nehmende zuverlässige Quelle handelt? --84.190.212.227 17:52, 28. Jan. 2018 (CET)

Da mein Screenshot der Seite wegen einer Copyrightverletzung (soory) gelöscht werden musste, hier eine Beschreibung dessen. Auf der Artikelseite (vom 27.01.2018) ist eine eingeschaltete Werbung für die rechtspopulistische Lebensrechtsbewegung "Aktion Kinder in Gefahr - DVCK e.V." zu sehen. Der Text begint mit "Für den Schutz der Kinder, der Familie und der christlichen Wurzeln Deutschlands" Leiter der Initiative ist nach Aussage der mit der Werbung verlinkten Seite zu diesem Zeitpunkt Mathias von Gersdorff. Gersdorff ist langjähriger Direktor der deutschen Sektion der Gesellschaft zum Schutz von Tradition, Familie und Privateigentum (TFP). Die TFP wird als „rechtsextreme Sekte“ eingeordnet (siehe Quelle im Gersdorff-Artikel). --84.190.212.227 17:52, 28. Jan. 2018 (CET)

i Info: Nicht Adevărul, sondern die Katholische Pfadfinderschaft Europas selbst wirbt für die „Aktion Kinder in Gefahr“ der DVCK, initiiert von Mathias von Gersdorff, deutscher Leiter der rechtsextremen TFP-Sekte. Hier der Beweis zum Selberlesen. fg AgathenonHDSG.png 10:57, 9. Jun. 2018 (CEST)

Copyrightverletzung[Quelltext bearbeiten]

Antwort dort. AgathenonVeveLegba.svg 18:11, 28. Jan. 2018 (CET)
Bitte oben lesen. Die Copyrightverletzung ist bekannt, dazu muss nichts weiter diskutiert werden. --84.190.212.227 18:37, 28. Jan. 2018 (CET)Siehst Du etwa einen größeren Bedarf über Copyrights bei Screenshotts zu diskutieren statt über die rechtspopulistisch/rechtsextremenVerlinkungen in deiner Quelle? Wenn ja, dann mach dazu doch bitte einen eigenen Thread auf. --84.190.212.227 18:40, 28. Jan. 2018 (CET)
Die Diskussion über die Copyrightverletzung hat noch nicht einmal richtig angefangen, ich lasse gerade deine Identität überprüfen. Falls Adevărul dich für den Contentklau in Regreß nehmen will, werde ich auch Anfragen von dort gerne beantworten. Guckstu. Außerdem heißt die Zeitung nicht (siehe Commons) Adverasul. oG, AgathenonVeveLegba.svg 18:44, 28. Jan. 2018 (CET)
Das du darüber diskutieren willst ist mir völlig wumpe. Den Screenshot habe ich hochgeladen und - das ist mir heut auch klar - es war eine Copyrightverletzung; da beist die Maus keinen Faden ab. Da vertraue ich den Bildverwaltern einfach mal. Für mich ist das Ding damit gegessen. Und GuckstDu tu ich sonst nirgendwo. Auf die Spielchen von Dir hatte ich die das Support-Team bereits hingewiesen --84.190.212.227 19:05, 28. Jan. 2018 (CET)
Schon gesehen? Deine IPs sind gespeichert und du bringst die Organisationen, die du in Schutz nimmst, mit deinem Contentdiebstahl ernsthaft in die Bredouille. Bitte noch mehr Postings! Und logge dich bitte ein, egal mit welcher deiner Sockenpuppen (sei es ScreenshotAdverasul (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) oder anders). Gegen diesen deinen Account läuft übrigens schon ein Sperrverfahren auf Commons wegen Contentklau, kümmere dich bitte selbst darum. AgathenonVeveLegba.svg 19:26, 28. Jan. 2018 (CET)
DfT. --84.190.212.227 19:59, 28. Jan. 2018 (CET)

Häh? AgathenonVeveLegba.svg 20:17, 28. Jan. 2018 (CET)

@Benutzer:84.190.212.227 (siehe 28. Januar 19:05 Uhr): Laß’ endlich deine Materialklauerei sein! Du wurdest gestern um 8:50 Uhr schon wieder erwischt und deine Fälschung ist durch die Archivlinks aufgeflogen, siehe Abschnitt drunter. Deine Fabrikate wurden gelöscht. Wikipedia, Adevărul und Commons kennen deine Zugangsdaten. Vergiß’ es einfach. Egal mit welchem deiner Accounts du mir antwortest. Ohne Gruß, AgathenonVeveLegba.svg 02:36, 30. Jan. 2018 (CET)

Screenshotfälschung[Quelltext bearbeiten]

Und hier die Krönung der Diskussion: Die angebliche rechtsradikale Werbung in Adevărul existiert überhaupt nicht! Als Beweis die aktuellste Archivaufzeichnung der Homepage. Nicht ein Wort von der Gersdorff-Sekte, TFP, Kinder in Gefahr und ähnlichem Schmonzes. Ich hatte mich schon gefragt, warum eine deutsche Sekte (rechtsextrem oder anders) ausgerechnet in einer Zeitung aus Bukarest (!) inserieren sollte. War der Screenshot am Ende nicht nur geklaut, sondern auch noch gefälscht? Sehr, sehr schwacher Versuch. AgathenonVeveLegba.svg 10:59, 29. Jan. 2018 (CET)

LOL, das soll nun deine Quelle sein?! Du verlinkst einfach nur stumpf eine andere Seite. Die Seite um die es geht, die Du als Beleg anführst und die die Lebensschützerwerbung enthält, ist die, die Du oben angegebenen hast. Und falls mal die Webung ausgetauscht wurde, nicht gleich wieder hier hinlaufen, sondern einfach mal die Seite ein paar mal neu laden. ;-) --84.190.223.203 12:15, 29. Jan. 2018 (CET)
Wieder falsch. Vor wenigen Sekunden legal archiviert. Auch dort keinerlei „Lebensschützerwerbung“ (was im übrigen völlig legitim wäre, gegen Abtreibung darf man schließlich noch sein). Auch dort nichts von/über Gersdorff, TFP, KiG oder ähnliches. AgathenonVeveLegba.svg 13:16, 29. Jan. 2018 (CET)

Die Werbung, die sich dort tatsächlich findet (unten auf der Seite): Genpact, Renault, Catena, Elektrobit und Deutsche Bank. Die wirbt, wie auch Renault, nicht in rechtsradikalen Blättern. Kurz gesagt, du hast Adevărul eben sogar einen Seriositätsbeweis geliefert. Besten Dank dafür! AgathenonVeveLegba.svg 13:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Und auch in diesem älteren Archiv derselben Seite (9. Dezember 2017 vor Beginn dieser Anfrage) nur seriöse Werbung, darunter wiederum die Deutsche Bank sowie Deutsche Telekom und Microsoft ... auch die inserieren nicht in links- oder rechtsextremen Machwerken. Soweit es mich betrifft, kann hier geschlossen werden, der Beweis für die Seriosität von Adevărul (jedenfalls im Zeitraum der Artikelentstehung 2010 und in der Gegenwart) wurde mehrfach geführt und seit Tagen gab es hier nur noch Nonsensbeiträge gegen die Zeitung, teils auf Straftaten wie Urheberrechtsverletzung und Verleumdung beruhend, sowie Antworten darauf. Im Hinblick auf die hartnäckige Tätigkeit der IP in der Vergangenheit schließe ich weitere Straftaten für die Zukunft dieser Funktionsseite nicht aus. fg AgathenonVeveLegba.svg 15:04, 29. Jan. 2018 (CET)
Resulat nach Recherche: Der Screenshot war gefälscht! Der Begriff Kinder in Gefahr ist auch mit der Suchfunktion in Adevărul nicht auffindbar. Auch die Suchbegriffe DVCK, Gersdorff sowie Tradition, Familie und Privateigentum werfen keine Ergebnisse ab. O-Ton jeweils: Cautarea a generat 0 rezultate (die Suche ergab 0 Ergebnisse). Auch die analogen Google-Suchen nach "Suchbegriff",site:adevarul.ro lieferten jeweils 0 Treffer. Jetzt wird es richtig eng für den/die Verleumder der Zeitung. AgathenonVeveLegba.svg 21:27, 31. Jan. 2018 (CET)

Liebe Leute, beruhigt euch. Die Werbung auf adevarul.ro stammt von Google-AdSense, das kann man sehen, wenn man aufs Dreieck rechts oben im Banner klickt. Das ist personalisierte Werbung, die aufgrund des Surfverhalten des jeweiligen Benutzers zusammengestellt wird. Das heisst: Jedem Benutzer wird eine andere Werbung eingeblendet, niemand hat hier etwas gefälscht oder geleugnet. --King Rk (Diskussion) 17:53, 6. Feb. 2018 (CET)

Mit anderen Worten, die 84er-IP trieb sich selbst auf rechtsextremen Seiten herum und wirft die daraus folgende Einblendung adevarul.ro vor, dessen Redaktion damit gar nichts zu tun hat? Das ist in der Tat interessant, gegebenenfalls werde ich darauf zurückkommen. Danke @ fg, AgathenonVeveLegba.svg 18:23, 6. Feb. 2018 (CET)
Das lässt sich daraus nicht unbedingt schliessen und vor allem nicht warum. Der Algorithmus schlägt manchmal seltsame Blüten. --King Rk (Diskussion) 18:49, 6. Feb. 2018 (CET)

Bitte nicht löschen![Quelltext bearbeiten]

Im Interesse der Beweissicherung ersuche ich die Admin(a)s, die vorstehenden IP-Beiträge (noch) nicht versionszulöschen oder zu verschieben, Gründe im Unterabschnitt eins drüber. Es ist möglich, daß die Adevărul Holding (kürzlich angeschrieben) sie noch benötigt, außerdem tragen sie (ungewollt) zum Qualitätsschutz der mit Adevărul belegten 92 Artikel bei. Mein Hinweis kann natürlich overrult/ignoriert werden, falls die Holding auf verifizierbarem Weg von der WM-Foundation die Löschung verlangt. Damit keine vorzeitige Botaktion erfolgt, habe ich den Antiarchivbaustein über die Gesamtanfrage gesetzt. Freundliche Grüße und besten Dank für euer Verständnis, AgathenonVeveLegba.svg 15:36, 29. Jan. 2018 (CET)

Alo. Ich spreche rumaenisch und deutsch. Agatenon hat Recht. Der Adevărul Artikel ist voellig sinnvoll. SpirituFerventes, Amanog und 84.190.223.203 schreiben, aber sie verstehen nichts. Îți spun la revedere. Auf Wiedersehen. Ion Constantin --87.174.5.254 12:52, 3. Feb. 2018 (CET)
Danke! Damit ist die Sache geklärt. fg AgathenonVeveLegba.svg 18:24, 6. Feb. 2018 (CET)
Ich möchte dich in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass Webseitenkopien auf archive.is auch nicht viel anders zu bewerten sind als ein Webseiten-Screenshot der bei Commons hochgeladen wurde. Ersteres ist halt einfach kein Verstoss gegen die Commons-Richtlinien. --King Rk (Diskussion) 18:49, 6. Feb. 2018 (CET)

Die enthalten wenigstens das, was tatsächlich auf der Website steht und nicht nur beim Benutzer eingeblendet wird (falls wenigstens das stimmt). Blütenschlagende Algorithmen sind mir neu. ;-) fg AgathenonVeveLegba.svg 12:41, 7. Feb. 2018 (CET) Signachtrag, Beitrag vom 6. Februar 2018, 19:28:06‎ Uhr)

(der vorige Absatz war von Agathenon ohne Signatur - ich weiß leider nicht, wie man die Signatur nachträgt)
@Ion Constantin: Hast Du in der Wikipedia schon mal sonst wo etwas editiert? Oder war das Deine erste Mitarbeit? --SpirituFerventes (Diskussion) 08:00, 7. Feb. 2018 (CET)
Habe die fehlende Signatur selbst nachgetragen, danke für den Hinweis. Mein Fehler. / @ King Rk: Ich habe auch das -nochmals- getestet und gestern von 22–0 Uhr massenhaft die Websites Gersdorffs, der TFP und geistesverwandter Gruppen (DVCK, KiG, KPE, kathnews.de u.v.m.) besucht, jeweils von Google aus (eingeloggt) und mit zugelassenen Cookies. Danach an die 20 Klicks ohne Adblocker auf adevarul.ro und – nichts! Es gibt keine KiG-Werbeeinblendungen auf dieser Website. Derzeit sind übrigens 10939 Artikel in de:WP mit archive.is belegt. fg AgathenonVeveLegba.svg 12:41, 7. Feb. 2018 (CET)

SpirituFerventes: Ich habe schon viel mit I.P. fuer Wikipedia gemacht. Wegen Amanog mache ich nichts mehr. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Belege/Fließband&diff=173678086&oldid=173671834 Ich bin ja nicht normal genug für die Deutsche Wikipedia. Letzter Gruss an die Anderen. Ich gehe. Kein Wiedersehen mehr. Ion Constantin --87.174.13.232 18:26, 12. Mär. 2018 (CET)

Hallo Ion, vielleicht überlegen Sie es sich noch? Wir sind hier nicht alle so. Den Abschied kann ich verstehen, aber er tut mir leid. La revedere? fg, AgathenonVeveLegba.svg 19:36, 12. Mär. 2018 (CET)

@Ion Constantin: Hast Du Deine bisherigen IP-Edits irgendwo namentlich gekennzeichnet (so wie hier)?--SpirituFerventes (Diskussion) 11:58, 16. Mär. 2018 (CET)

i Info: Antiarchivierungsbaustein nach Ablauf der Klagefrist entfernt. fg AgathenonHDSG.png 19:18, 12. Mai 2018 (CEST)

Abschließende Klärung[Quelltext bearbeiten]

Auch der geäußerte Verdacht, Adevărul habe Georg Restle falsch verstanden oder zitiert, ist endgültig vom Tisch: „KPE und SJM hatten damals gegen Monitor auf Unterlassung geklagt. Die Klagen wurden in allen Instanzen abgewiesen, weil die Gerichte an der Berichterstattung nichts zu kritisieren hatten. Daran hat sich nichts geändert.“ Zudem ist jetzt klar, daß der Homophobievorwurf aus einer (späteren) Monitor-Sendung stammte, denn in der von 2004 war er ja unstreitig nicht enthalten. Am 18. April 2018 ist die 90-Tage-Frist, in der KPE und SJM gegen Restles Tweet hätten klagen können, abgelaufen. Abschließend sei noch angemerkt, daß Restles mittlerweile rechtssichere Mitteilung nicht nur den Adevărul-Bericht, sondern auch Ion Constantins Anmerkung vom 3. Februar 2018 bestätigt. Freundliche Grüße und besten Dank für Ions Bemühungen, AgathenonHDSG.png 09:58, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe nicht, was der Restle-Tweet an der Bewertung der Qualität des Adevarul-Artikels grundsätzlich ändern sollte. Ich finde im Tweet keine Äußerung von Restle zum Thema Homophobie. Das Wort "Homophobie" auf Twitter ist ein Zitat aus Wikipedia, und dort hatte es Agathenon eingefügt, und der hatte es von Adevarul. Und das soll jetzt die Zuverlässigkeit von Adevarul beweisen? Ups, ein Zirkelschluss.
Weiterhin gilt, dass es mehrere völlig unwahrscheinliche Hilfshypothesen braucht, um dem Adevarul-Artikel irgendeine Qualität zuzuschreiben. Siehe oben. Z.B. dass es im SJM-Seminar Pornos gab und die einzige Quelle dafür 4 Worte bei adevarul sind. Und dass Adevarul Überschriften setzt, die dann inhaltlich rein nichts mit dem folgenden Absatz zu tun haben. Und dass es neben Monitor noch eine zweite Publikation von Restle gibt, in der er KPE Homophobie vorwirft, und die niemand kennt usw. Man kann diese Disk gern archivieren, aber bitte mit dem Hinweis auf diese notwendigen Hilfshypothesen.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:21, 26. Jun. 2018 (CEST)
Die von Restle unwidersprochene Äußerung zur Homophobie steht in dem Tweet von Yanos, auf den Restle die Antwort gibt, und ein rumänischsprachiger Kollege hat hier schon festgestellt, daß der Text problemlos verständlich ist bzw. der die „Hilfshypothesen“ fordernde Mitdiskutant einfach kein Rumänisch versteht. (Und Pornos in einem Ordenspriesterseminar sind keine so außergewöhnliche Sache, daß man darüber mehr schreiben müßte als diese vier Worte.) Restle stellt ausdrücklich klar, daß Monitors Berichterstattung über die KPE (nicht „ein Bericht“) gerichtlich bestätigt wurde. Kann jeder nachlesen. fg, AgathenonHDSG.png 14:46, 27. Jun. 2018 (CEST)
PS: Das mit dem „Zirkelschluß“ glaubt nur, wer die von KPE und SJM nie geleugnete (und auch im redaktionellen Teil des Adevărul-Artikels bestätigte) Gerichtsentscheidung übersieht. ;-) AgathenonHDSG.png 15:06, 27. Jun. 2018 (CEST)
Du wirst verstehen, dass ein "rumänischer Kollege" mit Münchener IP, der hier einfach mal kurz erscheint, kein wirkliches Argument ist. Eine Weiterführung der Disk sehe ich nicht als zielführend an. Die Anfragen, die ich an die Qualität des Artikels gestellt habe, sind nach wie vor offen, auch wenn Du das nicht wahr haben willst.--SpirituFerventes (Diskussion) 16:41, 27. Jun. 2018 (CEST)
Auch kein anderer Rumäne hatte etwas gegen Ion Constantins Stellungnahme einzuwenden, obwohl einer angefragt war. Und der beste Beweis für den Gerichtssieg von Monitor ist immer noch die Tatsache, daß der Monitor-Bericht auf der Website des WDR geblieben ist (und im Internetarchiv selbst heute noch online ist). Da ist kein Vorbeikommen. AgathenonHDSG.png 16:55, 27. Jun. 2018 (CEST)

syriancivilwarmap.com[Quelltext bearbeiten]

Das Projekt "syriancivilwarmap.com"[5] wird zum Beleg von Opferzahlen im Artikel Türkische Militäroffensive auf Afrin benutzt. Da die Seite aber über kein Impressum verfügt, der Inhaber der URL vom Anbieter verschleiert wird und zusätzlich noch die Art und Weise, wie die Informationen dort gesammelt werden, nicht nachvollziehbar ist, hat sich dort die Frage ergeben, ob die Webseite überhaupt als Beleg verwendet werden kann. Alexpl (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2018 (CET)

RT (Russia Today) / Sputniknews[Quelltext bearbeiten]

Das gleiche Nutzerkonto, das zuvor southfront.org (s.o.) verwenden wollte, möchte nun in Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2018 die russischen Staatsmedien Sputnik und RT benutzen, um damit Details von Ereignissen in Syrien zu belegen,[6] die nicht im direkten Zusammenhang mit dem Russischen Staat stehen. Abgesehen von diesem speziellen Fall mit den offenkundigen Problemen, denn das würde zweifellos zu einer klassischen Ablenkungsaktion führen, folgende Fragen:(WP:DISK ist zu beachten)

  • Unter Berücksichtigung der bekannten Kritik im "Westen" - sind RT ("Russia Today") und Sputniknews (mit ihren verschiedenen Sprachversionen) generell als Belege für die Wikipedia geeignet?
  • Oder kann man die Eignung vielleicht auf offizielle russische Themen, wie etwa Aussagen russischer Politiker, beschränken, die sonst nur schwer zu referenzieren wären? Wie es etwa die en.wp in en:Wikipedia:Potentially unreliable sources vorschlägt ? Alexpl (Diskussion) 20:12, 20. Feb. 2018 (CET) (<-steht nicht auf Robert Muellers Liste :)))
Halte ich für eine gute Idee. Berihert ♦ (Disk.) 22:44, 20. Feb. 2018 (CET)
Die Idee ist zwar ok aber nur das absolute Minimum:
Es gibt so gut wie keine geopolitischen Ereignisse, die "nicht im direkten Zusammenhang mit dem Russischen Staat" stehen. Die russische Propaganda muss ja defintionsgemäss zwingend immer die Akteure nach Schwarz/Weiss-Schema loben oder eben tadeln.
Es gibt zwar Fakten, die man manchmal ohne Propagandaverdacht belassen kann (wie hier RIA mit dem Pegelstand des Baikalsees), aber das ist kaum je möglich im politischen Bereich. Da sind gerade auch „Aussagen russischer Politiker“ oft problematisch. (Ich hatte zwar "lustige", weil offensichtliche Lügen auch schon interessant gefunden, aber weglassen ist besser, weil die Zitate die Artikel verstopfen).
Nach Wikipedia Richtlinien ist eben, was nicht seriös aus verschiedenen Quellen zu referenzieren ist, auch oft nicht relevant. Also relevante Aussagen finden den Weg auch in seriöse Medien, und erst, wenn sie von Dritten als relevant erwähnt wurden, sind sie wohl brauchbar. Genau darum braucht man ja auch für Zitate diese russischen Propaganda-Quellen sowieso nicht.--Anidaat (Diskussion) 10:50, 21. Feb. 2018 (CET)
Sie komplett aus der Wikipedia zu tilgen, wäre eine Menge Arbeit. In einige thematischen Randbereichen würde man dabei vermutlich die kompletten Artikelgrundlagen verlieren. Alexpl (Diskussion) 21:48, 2. Mär. 2018 (CET)
Bis auf möglicherweise einzelne (sehr gut begründete) Ausnahmen, ist RT als Beleg für den Syrienkonflikt nicht geeignet. Es ist zwar nicht alles schlecht oder unbrauchbar, was auf RT berichtet wird, aber RT ist stark propagandistischer Staatssender Russland, das direkt im Syrienkonflikt beteiligt ist. Alle worklich wichtigen Informationen müssten auch in anderen besseren Belegen zu finden sein. Inhalte zum Syrienkrieg die sich nur mit RT belegen lassen, sind als unzuverlässig bzw. ungesichert einzustufen und haben nicht in WP verloren. Die einzig legitime Verwendung von RT, die ich hier auf den ersten Blick sehe, wäre als Beleg für die Wiedergabe von Aussagen n staatlicher russischer Stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:27, 17. Mär. 2018 (CET)
Ja, ich denke aber weiter, dass es generell kein Beleg sein sollte. Auf netzpolitik.org hatte man einige Positionen dazu gesammelt [7], das sieht alles nicht so aus, als bestünde bei RT die Absicht einer objektiven Berichterstattung. Alexpl (Diskussion) 10:45, 19. Mär. 2018 (CET)
Ich denke die meisten würden zustimmen, dass RT ein Propagandasender ist der zur Not auch gerne Fakten verbiegt oder falsch darstellt und dementsprechend in vielen Kontexten unbrauchbar ist. Mit einem Pauschalverbot (statt einer Warnung) kann ich mich aber nicht anfreunden, es gibt immer wieder Einzelfälle wo die Verwendung vertretbar ist und das Ausweichen auf andere Quellen potenziell (zu) aufwendig (sei es nun für zitate staatlicher russischer stellen, Pegelstände des Baikalsee oder Ähnliches). Zudem sendet RT auch Dokumentationen und Sendungen Dritter, die nicht immer schlecht sind. Auch kann rt.com nicht einfach mir rt deutsch gleichsetzen, da bestehen auch unterschiede.--Kmhkmh (Diskussion) 11:22, 19. Mär. 2018 (CET)
Dann entfernen wir zumindest den "gestalterischen" Teil der Kriegsberichterstattung. Alexpl (Diskussion) 21:30, 20. Mär. 2018 (CET)
Du hast bereits genug entfernt, du kannst nicht alle Belege die dir nicht in den Kram passen als nutzlos für die Wikipedia klassifizieren. Nennung der Quelle im Artikel wie bei der SOHR ist mehr als ausreichend. Ansonsten Auflistung von Argumenten wieso die SOHR des Teppichhändlers Osama Suleiman aus Coventry eine verlässlichere Quelle als Sputnik und RT sein soll. Ich warte. Coffeebattle (Diskussion) 19:27, 24. Mär. 2018 (CET)
Nein. RT und Sputnik verfügen über massive Mittel und tun das, was sie tun, mit vollem Vorsatz. Das ist ne andere Baustelle als die albernen Laien vom SOHR. Wenn du die Belege RT und Sputnik behalten willst, musst du jetzt Quellen beibringen, die diese Sender für brauchbare Journalisten halten. Alexpl (Diskussion) 20:37, 24. Mär. 2018 (CET)
Nein, du hast diesen Abschnitt gestartet und bist deshalb mit Argumenten an der Reihe. "Massive Mittel" - Verstehe die Relevanz nicht? "mit vollem Vorsatz" - Deine persönlichen Spekulationen? Nochmal: Ansonsten Auflistung von Argumenten wieso die SOHR des Teppichhändlers Osama Suleiman aus Coventry eine verlässlichere Quelle als Sputnik und RT sein soll. Ich warte. Coffeebattle (Diskussion) 21:12, 24. Mär. 2018 (CET)
Artikelspezifische bzw. inhaltliche Diskussionen bitte auf der gegeben Artikeldiskussion führen und hier eventuell nach dritten Meinungen nachfragen. Generell gilt das Quellen in punkto Verlässlichkeit und Reputation eine gewisse Mindestschwelle überschreiten müssen. Unterhalb dieser braucht man keine Diskussion zu führen welche Quelle besser sein mag, solange sie unterhalb der Schwelle liegen ist keine von ihnen zu verwenden und nicht etwa die Beste der Ungeeigneten.--Kmhkmh (Diskussion) 00:07, 25. Mär. 2018 (CET)
Genau darum geht es doch. Der meldende Benutzer möchte gerne Quellen als nicht brauchbar klassifizieren (und folgend wohl die Verwendung der Quellen untersagen und da wo sie bereits sind mitsamt dem damit beruhenden Inhalt weglöschen) die tausendfach in der Wikipedia stehen und bei manchen Artikeln sogar die Grundlage des Artikels darstellen. Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass man dann auch die sicherlich mehr als hundert mit SOHR belegten Passagen entfernen müsste, da die SOHR wohl als Quelle mindestens genauso ungeeignet wäre (Auf Argumente wieso SOHR besser als Sputnik/RT sein soll warte ich ja, wahrscheinlich wieder mal ergebnislos, der Benutzer inszeniert lieber eine VM gegen mich). Genau deshalb bin ich ja auch für eine einzelfallspezifische Diskussion auf der entsprechenden Artikeldisk wenn jemand Einwände gegen einen mit einem dieser mittelmäßigen Belege belegten Inhalt hat. Anstatt sich an Artikeldiskussionen zu beteiligen inszeniert Alexpl gemeinsam mit den anderen NATO-POV-Kriegern Anidaat und Drüfft aber lieber die tägliche VM gegen mich - ist offenbar bequemer als seine Argumente vortragen zu müssen. Coffeebattle (Diskussion) 01:25, 25. Mär. 2018 (CET)
In den meisten Fällen ist RT/Sputnik auch zu löschen (siehe vorausgegangene Diskussion) und auch die zugehörigen Inhalte, wenn sie sich nicht anders belegen lassen. Für andere ungeeignete Belege gilt das Gleiche.--Kmhkmh (Diskussion) 03:18, 25. Mär. 2018 (CEST)
Gut, dann können wir das ja beenden. @CB:Wenn du einen weiteren Beleg nicht magst - stell einen Antrag. Aber bedenke, du kannst die Zweitverwertung der SOHR Meldungen durch reputable Belege nicht verhindern. Alexpl (Diskussion) 11:06, 25. Mär. 2018 (CEST)
Nein, man kann nicht alles löschen was einem nicht in den Kram passt. Nochmals: RT/Sputnik ist wie ARD/ZDF/ORF natürlich eine vom Staat abhängige Quelle, aber durchaus zulässig. Gibt da keine Unterschiede. Coffeebattle (Diskussion) 15:15, 25. Mär. 2018 (CEST)
Ich habe noch keinen Beleg gesehen, der deine Meinung stützt. Das sind furchbare Quellen. Alexpl (Diskussion) 15:52, 26. Mär. 2018 (CEST)
Das ist deine Meinung / dein POV. Du kannst ja gerne versuchen in deinen Augen "bessere" Quellen für ein Ereignis oder sonst was bei dem Sputnik/RT als Beleg verwendet wird zu suchen und diese in dem Artikel ergänzen oder wenn sie den Angaben der Belege RT/Sputnik widersprechen eine Diskussion zur Konsensfindung auf der Artikeldisk eröffnen. Coffeebattle (Diskussion) 00:45, 27. Mär. 2018 (CEST)
Wenn was auch nur entfernt politisches mit Sputnik/RT belegt ist gehört es rausgeschmissen, weil das absolut keine glaubwürdigen oder auch nur ansatzweise neutrale Quellen sind. Suchen muss dann der, der das mit diesen Belegen in den Artikel gepfropft hat, hier gilt nämlich Belegpflicht, und da kann man nicht so schrottige Quellen verwenden. Wenn man ansonsten nichts findet ... dumm gelaufen, dann war's wahrscheinlich gelogen! Berihert ♦ (Disk.) 14:19, 27. Mär. 2018 (CEST)
Zureden bringt doch nichts mehr. Selbst nachdem die Quelle Sputnik für Syrien hier mehr als ausgeschlossen war, hat er den Mist wieder reineditiert.[8] Schiedsgericht oder BSV. Alexpl (Diskussion) 23:38, 27. Mär. 2018 (CEST)
"RT sowie das Nachrichtenportal Sputnik" "Propagandaarm des Kreml" - nach US Geheimdiensten und dt. Verfassungsschutz. [9] Alexpl (Diskussion) 08:57, 30. Mär. 2018 (CEST)
Die sind allerdings auch nicht gerade zuverlässige oder reputable Quellen, um nicht zu sagen die lügen selbst fast soviel wie RT/Sputnik.--Kmhkmh (Diskussion) 15:19, 30. Mär. 2018 (CEST)
Dann wirkt RT ja schon bei dir... :)
  • ...RT has no regard whatsoever for basic journalistic values like objectivity or the pursuit of truth...[10]
  • ...Somebody who only watched RT would have an image of the U.S. as a place of radical economic inequality, widespread civil unrest, corrupt politicians, racial animus and a collapsing economy, committed to expanding its global influence through military might...[11]
Wenn das dieses Verfahren hier nicht zur Sanktion entsprechender Nutzer ausreicht, kann vielleicht ein entsprechender Eintrag in WP:Belege helfen. Alexpl (Diskussion) 19:32, 31. Mär. 2018 (CEST)
"Somebody who only watched RT would have an image of the U.S. as a place of radical economic inequality, widespread civil unrest, corrupt politicians, racial animus and a collapsing economy, committed to expanding its global influence through military might." - Und was ist an diesem Satz falsch? Ach was Propaganda ist und was nicht entscheiden ausgerechnet die größten Propagandainstitutionen dieser Welt, die US-Geheimdienste? Coffeebattle (Diskussion) 20:45, 31. Mär. 2018 (CEST)
Du has eher den Kommentar nicht verstanden, CIA und Verfassungschutz haben eine her schlechte um sagen extrem schlechte Reputation, und um das zu erfahren braucht es sicher kein RT. Daher ist deren Einschätzung von RT alleine eher belanglos und nur insofern von Interesse wenn sie von renommierten Wissenschaftlern/Journalisten geteilt wird. Anders ausgedrückt, wenn du die Qualitätsmängel von RT belegen willst greife nicht auf den CIA oder Verfassungsschautz zurück sondern auf Darstellungen/Untersuchungen der Qualitätspresse oder in wissenschaftlichen Publikationen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:48, 1. Apr. 2018 (CEST)

Neue Studie [12] zum Thema. Alexpl (Diskussion) 18:59, 27. Mai 2018 (CEST)

Tierhaltung[Quelltext bearbeiten]

Bei Diskussion: Tierhaltung#Triviales ist die Frage strittig, ob der dort angeführte Text überhaupt belegt werden muss oder der Inhalt schlichtweg so trivial ist, dass keine Belege erforderlich sind. Wer kann das beurteilen? --178.115.130.148 00:55, 30. Apr. 2018 (CEST)

Kaçkar/Kaxgar (Stadt)[Quelltext bearbeiten]

Name: Muzaffer Arıcı: Her Yönüyle Rize, (Hg.) Elma Teknik Basım Matbaacılık, (Neuafl.) Ankara 2009, Seite 26

Link: https://issuu.com/pobol53/docs/her_y__n__yle_rize

Etymologische Anwendung für die Artikel: Kaxgar (Stadt), Kaçkar Dağı

Her Yönüyle Rize basiert auf türkische Übersetzungn über Studien zur Schwarzmeer-Region des deutschen Botanikers Karl Heinrich Koch [13]. Es wird u.a. in wissenschaftlichen/akademischen Veröffentlichungen wie bei Routledge oder ACTA TURCICA zitiert. Das Buch selbst findet u.a. positive Erwähnung durch namenhafte Historiker wie İlber Ortaylı und staatliche Institutionen wie das Journal des Atatürk Kulturzentrums.

--SibirHusky (Diskussion) 02:37, 1. Mai 2018 (CEST)

Dokumentarfilme[Quelltext bearbeiten]

Inwieweit gilt das Medium Dokumentarfilm als zulässiger Beleg.

Wenn dort eine namentlich vorgestellte Person eine Aussage macht.

--212.241.100.229 23:37, 10. Mai 2018 (CEST)

Kann man schwer pauschal sagen, da auch bei Dokumentarfilmen die qualitative Spanne recht groß ist. Da gibt es sowohl sehr gut gemachte, die aufwändig recherchiert sind und ein Thema umfassend betrachten, aber genauso leider auch viele schlecht recherchierte, die nur einen eigenen Standpunkt pushen wollen. Wenn dort eine Person eine Aussage macht (und dies nicht erkennbar aus dem Kontext genommen wurde o.ä.), kann man diese natürlich so in einem Artikel auch als Aussage dieser Person anführen (d.h. nicht als Fakt, sondern nur als Aussage dieser Person) und die Doku entsprechend als Beleg dafür anführen, dass die Person diese Aussage getätigt hat. --Kam Solusar (Diskussion) 19:32, 27. Mai 2018 (CEST)

Belege in Listen ?[Quelltext bearbeiten]

In der Liste von Verschwörungstheorien sind Sachverhalte aufgelistet, die im zugehörigen verlinkten Artikel nicht als "Verschwörungstheorie" bezeichnet sind.

Gehören nun Belege dazu nur in den Artikel oder auch in die Liste?

--77.119.130.96 01:58, 7. Jun. 2018 (CEST)

Eignung von megalithic.co.uk[Quelltext bearbeiten]

Die Website http://www.megalithic.co.uk/ wird derzeit mehr als 2000-mal als Beleg oder Weblink genutzt [14], wobei die Links fast ausschließlich von Benutzer:JEW gesetzt wurden.

Nach der FAQ [15] kann jeder mit einem Benutzerkonto [16] neue Artikel anlegen, weitere Fotos hochladen oder bestehende Artikel kommentieren. Eine redaktionelle Prüfung findet offensichtlich nicht statt: Der "editor in chief" war laut Log [17] zuletzt am 26. August 2016 online. Die freie Bearbeitung führt zu diversen fehlerhaften Einträgen:

Quellenangaben für die Informationen auf megalithic.co.uk fehlen in der Regel.

Meiner Meinung nach liegt der Fall sehr ähnlich wie bei geni.com: Eine Website mit Wikiprinzip, die hier extensiv genutzt wird, obwohl WP:BLG das untersagt. Sollte die Diskussion ergeben, dass die Website generell ungeeignet ist, würde ich auch einen Eintrag auf der Spam-Black-List empfehlen. --jergen ? 14:34, 20. Jun. 2018 (CEST)

was jergen, die ganzen 10 Jahre über zustimmend (nehm ich mal an), begleitet hat. JEW (Diskussion) 15:04, 20. Jun. 2018 (CEST)
Durch den Erfolg von Wikipedia ist einiges im Wandel begriffen, besonders was die Mitarbeit von "angemeldeten Benutzern" bei verschiedenen Webprojekten betrifft. So hat die Stadt Wien mit dem Wien-Geschichte-Wiki einerseits ein anerkanntes Werk zur Geschichte Wiens digitalisiert, andererseits wird dieses von allen möglichen Leuten, darunter vielen Wikipedianern aktualisiert. Dieses Werk dient sicherlich auch tausende Male unwidersprochen als Beleg für die Geschichte Wiens in der WP. Selbst bei den Biologen basieren viele Artikel nur auf Belegen wie "naturspaziergang.de" usw. Das sind die Themengebiete, in denen ich unterwegs bin, weitere möchte ich mir gar nicht erst ansehen, z.B. wo aus diversen Gemeinde- und Regiowikis etc. zitiert wird, die sich teilweise nicht als Wikis zu erkennen geben.
Immerhin gilt aber für alle diese Projekte dasselbe wie für die WP: Die Einträge werden von einer Community überwacht, auch wenn diese, wie bei kleineren Wikipedien, nicht immer sehr groß ist. Das halte ich noch für besser als wenn ein einzelner "editor in chief" vor sich hin wurstelt. Wenn wir alle diese Seiten auf "Blacklists" setzen, müssen wir weite Teile der Wikipedia als unbelegt löschen.
Besser wäre es aber, wir würden wie damals, als die Belege im Jahr 2006 erst eingeführt wurden, zusätzliche Quellen finden, wenn es zu Widersprüchen und Ungenauigkeiten mit den Belegen auf den Webseiten, die von mehr als einem Editor betreut werden, kommt. Das ist derzeit einfacher als früher. Auch bei megalithic.co.uk habe ich mir, ebenso wie Jergen, jeden Beleg angesehen. Sehr oft dient er nur als Hinweis auf Bilder, die wir selbst in Wikimedia Commons nicht haben. --Regiomontanus (Diskussion) 15:14, 20. Jun. 2018 (CEST)
Fanseite ohne weiterführende Literatur und voller Fehler, auch was die Lage betrifft. Community garantiert nicht Qualität (vgl. Nutzung fremdsprachlicher Wikis). Als Quelle ungeeignet.Sommerx2015 (Diskussion) 12:28, 21. Jun. 2018 (CEST)
Wer schreibt denn schon die Lageparameter ab? Sowohl unsere Koordinaten als auch die nähere geographische Einordnung stammen sicher nicht von dort. Hätten wir überall nur fehlerlose Quellen, könnten wir diese nehmen, aber so heißt es eben bei allen geographischen Objekten überprüfen und wieder überprüfen, das betrifft das gesamte immobile kulturelle Erbe der Erde, wenn es in WP dargestellt wird. --Regiomontanus (Diskussion) 14:19, 21. Jun. 2018 (CEST)
Das ist nur ein einfach nachprüfbares Beispiel für die mangelnde Qualität. Wer benutzt eine quellenlose Fansite, wenn es in Fachzeitschriften publizierte Quellen (oft online frei zugänglich, z.B. Society of Antiquaries of Scotland, Persee, ADS) und Webseiten von EH, CADW und RCAHMS gibt, und schafft dadurch nur die Notwendigkeit ständiger Nachbearbeitung? Sommerx2015 (Diskussion) 15:47, 21. Jun. 2018 (CEST)

Vermögen Magazin[Quelltext bearbeiten]

Hallo, bei einem Artikel, den zu sichten ich überlegen wollte, wurde als Quelle für das Vermögen einer Person ein "Vermögen Magazin" genannt. Das Medium kommt mir reichlich dubios vor, weshalb ich zögere, da etwas zu sichten. Hat jemand Erfahrungen damit? Im Impressum zeichnet ein Herr Schoyswohl aus Linz verantwortlich. Homepage: [20]--Peewit (Diskussion) 22:34, 29. Jul. 2018 (CEST)

Sieht mir nach einem unbedeutenden Privatblog aus mit leicht prätentiöser Aufmachung (Name „Magazin“, es wird von einer „Redaktion“ gesprochen), aber ohne nennenswerte Reputation oder Außenwahrnehmung. Dafür mit reichlich Werbung und Product Placement, was auch der Zweck dieser Seite sein dürfte. Die Inhalte scheinen aus anderen öffentlich zugänglichen Kanälen zu stammen, Quellen werden keine genannt. Imho als Beleg nicht geeignet; für alle Sachinfos sollten sich andere reputablere Quellen finden lassen. Und wenn Accounts ohne Sichterrechte sowas einfügen, riecht das stark nach SEO, da lohnt evtl. ein Blick in die Beitragsliste und evtl. ein Hinweis auf WP:IK. --Mangomix 🍸 17:24, 6. Aug. 2018 (CEST)
Gibt einige Treffer für die Website in WP-Artikeln, mal gucken, wer die eingefügt hat ... --Mangomix 🍸 17:31, 6. Aug. 2018 (CEST)
Die Treffer im Artikelbestand kommen soweit ich sehe alle von verschiedenen, erfahrenen Benutzern mit Sichterrecht. Vermutlich haben die einfach rasch gegoogelt. --Mangomix 🍸 17:48, 6. Aug. 2018 (CEST)

Veröffentlichung der Arbeitsgruppe "Ausländerfragen" des Runden Tisches[Quelltext bearbeiten]

  • Quelle: Arbeitsgruppe "Ausländerfragen" des Runden Tisches – Leitlinien für die Ausländerpolitik in der DDR, 12. März 1990, Seite 6. (PDF)
  • Artikel [[Anetta Kahane]

Ich möchte damit folgenden Satz belegen:

1990 nahm sie als Mitglied des Neuen Forums an der Arbeitsgruppe "Ausländerfragen" des Runden Tisches teil.

Kann diese Quelle dafür verwendet werden? --Count² (Diskussion) 11:51, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das ist m.E. nicht veröffentlicht und damit nicht verwendbar. Die site www.auslaender-in-der-ddr.com hat keinen Herausgeber und nennt keinen persönlichen Ansprechpartner, nach dem Kontext könnte es eine sowas wie eine Nostalgieseite mit Bezug auf den Kirchentag in Leipzig sein, das ist nicht zitierfähig. Die Teilnahme von Frau Kahane an der konstituierenden Sitzung der Arbeitsgruppe Ausländerfragen am 2.Jan.1990 ist im Bundesarchiv archiviert (hier), aber auch das wäre strenggenommen eine primäre Quelle.--Meloe (Diskussion) 14:22, 31. Jul. 2018 (CEST)
ich denke schon, dass man den Fakt aus dem Archiv problemlos nutzen kann. Denn nicht die Nutzung von Primärquellen für einzelne Fakten ist verboten, sondern die eigenständige Interpretation der Quellen ist TF und damit nicht erwünscht. Gruß Finanzer (Diskussion) 12:41, 15. Aug. 2018 (CEST)