Wikipedia:Belege/Fließband

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Abkürzung: WP:BLGF
Auf dieser Seite kann angefragt werden, ob ein bestimmter Beleg oder eine bestimmte Publikation als zuverlässige Informationsquelle anzusehen ist. Zur Diskussion ist jeder Benutzer eingeladen, der an dem Thema Belege interessiert ist.
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Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine Anfrage sollte wenn möglich enthalten:

  • Eine vollständige Quellenangabe z.B. Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development, Band 44, Nr. 2, 2009, Seite 147
  • Einen Link auf die fragliche Quelle z.B. [1]
  • Ein Link auf den Artikel in dem die Quelle verwendet werden soll z.B. Neoliberalismus

Anfragen, die ausdiskutiert sind, sollten mit dem Baustein {{erledigt|~~~~}} markiert werden. Sie werden dann nach wenigen Tagen automatisch ins Archiv verschoben.

Abschnitte, die einige Monate ohne neue Wortmeldungen bleiben, werden automatisch in die Sammlung der "Beleg-Knacknüsse" verschoben.

Artikel aus der Online Ausgabe eines Oldtimer-Magazin[Quelltext bearbeiten]

Kann man folgenden Artikel als Beleg verwenden? Stammt immerhin vom größten Deutschen Online Oldtimer Magazin. Wurde mir als Beleg in Bezug auf Josef Ganz und seinen Beitrag zum VW-Käfer, mit der Begründung, dass Blogs verboten seien, gelöscht.

https://www.zwischengas.com/de/blog/2020/09/27/Eine-kurze-Bemerkung-zu-Josef-Ganz-und-zum-VW-Kaefer.html?viewid=3 --Timm W124 (Diskussion) 13:05, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kann ich diese Seite als Beleg verwenden?[Quelltext bearbeiten]

http://www.neuperlach.info/kulturpfad/kriegerdenkmal/kriegerdenkmal.htm

Erste Wahl ist das nicht, ich halte es aber als Beleg für verwendbar.--Meloe (Diskussion) 10:22, 1. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

induux-wiki als Weblink?[Quelltext bearbeiten]

Es gibt eine Kontroverse um die Frage, ob sich Einträge des "induux-Wiki" für Weblinks eignen oder nicht. Konkret hat ein IP-User einen Link zu https://wiki.induux.de/Folientastaturen in die Weblinks von Folientastatur eingefügt, ich habe diesen mit Hinweis auf den kommerziellen Charakter von induux wieder entfernt. Ich wäre dankbar für weitere Meinungen, ob sich diese Seite im Speziellen und Seiten von induux im Allgemeinen als Linkziele für Weblinks eignen oder nicht. Die Diskussion dazu fand bisher statt unter Benutzer_Diskussion:Nico_b.#Nachfrage_zu_Deiner_Einschätzung.

Zum Hintergrund: Nutzungsbedingungen von induux, Impressum von induux. Gruss, --Nico b. (Diskussion) 11:34, 11. Aug. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Georeferenzierung von Tatorten/Wohnhäusern[Quelltext bearbeiten]

Unter WD:BIO habe ich folgendes Problem geschildert, das auch im Zusammenhang mit Belegfrauen relevant ist und auf das ich deswegen hier hinweise:

Im konkreten Fall stellt sich die Frage nicht mehr, da sie aber von allgemeinem Interesse ist, möchte ich sie hier einmal aufwerfen: Bernard von Bredow und seine 14-jährige Tochter wurden im Oktober 2021 in ihrem Wohnhaus in Paraguay bestialisch ermordet. Darüber wurde vielfach berichtet. In den Berichten wurde auch der Tatort, also das Wohnhaus, von außen und innen mit Foto gezeigt. Es wurde auch die Gemeinde, in der er es passierte, genannt, und es gab in Bezug auf die Örtlichkeit weitere Angaben wie "an der Stadtgrenze zu" oder "150 m entfernt von der Landstraße zwischen ... und ...", nie aber wurde eine konkrete Straßenadresse mitgeteilt. Benutzer:Thilo Parg hat nun die veröffentlichten Fotos des Wohnhauses und des Grundstücks mit Luftbildern der Gegend abgeglichen, wurde fündig, und er hat anschließend in den Artikel zu Bernard von Bredow einen Geolink zum Wohnhaus eingefügt. Die betreffende Textpassage lautete dann wie folgt:
2016/17 wanderte Bredow nach Paraguay aus. Zusammen mit seiner 14-jährigen Tochter Loreena wurde er am 22. Oktober 2021 in seinem Haus in Areguá (Lage) im Südwesten des Landes ermordet aufgefunden. Bis zu seinem Tod hatte Bredow dort als Geigenbauer gearbeitet.
Nachdem ich die Georeferenz wieder entfernt hatte, entbrannte in der Artikeldiskussion ein Disput, ob die Angabe zulässig und insbesondere mit WP:BIO und WP:BEL vereinbar sei. Ich meine: nein. Benutzer:Thilo Parg ist gegenteiliger Ansicht.
Ich möchte mich erkundigen, wie die Wikipedia-Gemeinschaft diese Frage über den Einzelfall hinaus beurteilt, und ich hoffe, dass ich damit hier an der richtigen Stelle bin.

Bitte zur Wahrung der Einheitlichkeit nur unter WD:BIO erörtern. Danke! Gert Lauken (Diskussion) 15:51, 12. Nov. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Was genau ist die Frage? Ob bei Tatorten Theoriefindung erlaubt ist? – Ciciban (Diskussion) 17:23, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Da Bredow tot ist, kann auf ihn WD:BIO keine Anwendung mehr finden. Seine Tochter ist im Übrigen auch tot. --2A02:2454:8D6E:CE00:913B:D69B:A483:2E60 20:40, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

tarif4you.de[Quelltext bearbeiten]

Moin! Ich hatte das eben schon mal auf der Spam-Blacklist fehlplatziert[2], woraufhin von Johannnes89 der Hinweis kam, dass das hier besser aufgehoben ist... Long story short: Die Domain taucht nur dreimal insource auf, ich halte sie aber für unpassend — möchte sie gleichzeitig nicht pauschal rausziehen (VM/SWN nicht, und so...). Meinungen zur Qualität der Quelle?

Die PE-Frage, die Johannnes89 stellt, ist imho zwar begründet, aber nachrangig (teltarif ist ustig alt, viele andere Edits gibt es nicht — ich tu’s mal ignorieren). --MfG, Klaus­Heide (Emojione1 1F37B.svg) 10:55, 6. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich gebe die Frage mal zurück: Mit welcher Begründung sollte wir die private Seite eines Suchmaschinenmarketing-Consultants als Beleg akzeptieren? Das kann, inklusive damit belegter Inhalte, mit Hinweis auf die einschlägigen Richtlinien entfernt werden. --Millbart talk 13:36, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Quellverweis ändern?[Quelltext bearbeiten]

Hallo, im Eintrag Grillen ist im Einzelnachweis Nr. 37 die Referenz auf "CrayssnLabs Ludwig Wiegler GbR" gesetzt. Dabei handelt es sich um den Hoster, die korrekte Referenz wäre "basenio.de Stein Zawischa GbR".

Quellenverweis ändern? Nein. Pseudoquelle rauswerfen. "Interessante und witzige Fakten rund ums Thema Grillen" in einer unbelegten Pseudostatistik, veröffentlicht auf einem Webportal der Firma basenio.de Stein Zawischa GbR, Erfurt, ist keine verwendbare Quellenangabe für Fakten dieser Art.--Meloe (Diskussion) 11:55, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hikaru Nakamura[Quelltext bearbeiten]

Reicht folgende Quelle aus, um seinen Vornamen in Christopher Hikaru Nakamura zu ändern?

https://storage.courtlistener.com/recap/gov.uscourts.moed.198608/gov.uscourts.moed.198608.61.0.pdf

Mit freundlichen Grüßen

Als Quellenangabe im Grunde nicht ausreichend. Allerdings scheint es in der Sache möglicherweise korrekt (vgl. etwa hier). Da er in der Öffentlichkeit, insbesondere im Schach, als Hikaro Nakamura bekannt ist, handelt es sich um eine für das Lemma im Grunde belanglose Zusatzinformation, analog dem zweiten Vornamen von Personen, die selbst immer nur ein Initial angeben (George W. Bush) oder ihn in der Selbstbezeichnung völlig weglassen (Hillary Clinton). Üblicherweise wird sowas im Artikel genau einmal erwähnt. Sofern Du es inhaltlich bezweifelst, gib noch ein paar Indizien an. Wenn Du es nicht bezweifelst, lass es, ggf. auch ganz ohne Quellenangabe, einfach auf sich beruhen.--Meloe (Diskussion) 11:12, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Servus,
Ich habe leider keinen besseren Platz für die Frage gefunden:
Wie gestallte ich einen Quellennachweis auf das ZVR? Wenn ich in dieser Maske z.B. die ZVR-Zahl 783138747 eingebe, erhalte ich den Auszug, an sich eine amtliche und glaubwürdige Information, als PDF-Datei, kann das PDF aber nicht verlinken. Ein spätere Nachweis, dass die Datei an einem bestimmten Tag einen bestimmten Inhalt hatte ist schwierig.
Danke voraus!
Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:22, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Behauptung oder Beleg zulässig[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

im Artikel zu Minsk II bin ich auf folgenden Satz gestoßen: "Bereits kurz nach der Unterzeichnung der Vereinbarung traten russlandtreue Kämpfer sowie russische Truppen[4] zum Sturm auf Debalzewe an und eroberten den Ort drei Tage nach der offiziell verkündeten Waffenruhe, womit das Abkommen bereits gebrochen war." In der Diskussion stellte ich die Nachweise für die Begriffe "russlandtreue Kämpfer", "russische Truppen" sowie die Schlussfolgerung des Bruches des Abkommens aufgrund fehlender Belege in Frage. Mir wurden als Belege für russische Truppen verschiendenste Artikel aus angesehen Publikationen vorgezeigt, die diesen Begriff belegen sollen. Bei einer Untersuchung dieser Artikel (bis auf 3 konnte ich alle einsehen) gingen alle Berichte nicht über die Behauptung hinaus. Kein einziger Artikel konnte Beweise vorlegen, dass das russische Militär offiziell in der Ukraine tätig gewesen ist. Mir wurde aber von den anderen Diskutanten mitgeteilt, dass es ausreicht, eine zuverlässige Quelle zu zitieren. Das diese ihre Behauptung nicht belegen kann spielt dann keine Rolle mehr.

Daher meine Frage. Reicht für Wikipedia eine zuverlässige Quelle als Beleg aus, oder sollte diese Quelle ihre Behauptung auch belegen können?

viele Grüße

OUBIWAHN

Verstehe kein Wort. Was wäre der "Beleg" einer Behauptung? Wir haben Quellen unterschiedlicher Reputablilität, von wissenschaftlichen, historischen Arbeiten bis hin zum privaten Tweet und Blog. Einige davon akzeptieren wir prinzipiell nicht als Quellenangaben, andere sind legitim. Auch eine legitime Quelle kann (und wird gelegentlich) in der Sache falsch liegen. Das können wir bemerken, wenn und sobald sich verschiedene legitime Quellen sich gegenseitig widersprechen (die einzige Alternative, den Augenzeugenbeweis, lassen wir nicht zu, da er nicht prüfbar ist). Wenn es also andere Quellen gibt, die den Sachverhalt anders einordnen und darstellen, ist normale Quellenarbeit gefordert: Wie reputabel ist die Quelle in ihrer generellen Verlässlichkeit (betrifft sowohl den Autor wie das Medium)? Wo stammt die Info her? (Rückverfolgbarkeit) Wie alt ist sie, gibt es ggf. Aktualisierungen? Ist die Quelle ggf. parteiisch oder befangen (und wenn, woher wissen wir das)? Gibt es bereits sowas wie einen Konsens und nur Minderheitsvoten dagegen? Das muss in jedem Einzelfall ausgeknobelt werden. "Die" autoritative Quelle, mit deren Zitation der Fall entschieden wäre, gibt es nicht immer, und bei tagesaktuellen Sachen eigentlich nie. In diesem Fall: Es liegt nahe, dass die beiden Kriegsparteien (Rusland und die Ukraine) im Krieg parteiisch berichten und ggf. auch zutreffende Tatsachenbehauptungen bestreiten werden, die ihnen nicht in den Kram passen. Können wir demnach nur noch Inhalte aufnehmen, in denen offizielle russische und ukrainische Quellen inhaltlich übereinstimmen? Dann wären die Artikel wohl ziemlich kurz und ziemlich nichtssagend, da nicht einmal die Tatsache, dass dort ein Krieg geführt wird, Konsens wäre.--Meloe (Diskussion) 08:14, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für deine Antwort. Ich versuche das näher zu beschreiben:
Die Behauptung in diesem Sachverhalt ist: Das russische Militär ist 2015 aktiv in der Ukraine tätig gewesen.
Ein Beleg wäre zum Beispiel: Das russische Verteidigungsministerium bestätigt den Einsatz von russischem Militär in der Ukraine. Oder die OSZE bestätigt, dass das russische Militär in 2015 dort aktiv gewesen ist.
Dann wäre die obige Aussage belegt und damit eine Tatsache und keine Behauptung mehr.
Alle von mir untersuchten Quellen in der Diskussion zu Minsk II wiederholen die Behauptung. Keine kann diese belegen. Für die Diskutanten sind die Quellen an sich der Beleg dafür, dass russisches Militär offiziell im Einsatz gewesen ist.
Wenn im Wikipedia-Artikel von russischen Truppen die Rede ist, die dann dazu führen sollen, dass das Minsker Abkommen von Russland gebrochen wurde (der Begriff russische Truppen ist daher von besonderer Relevanz), dann sollte auch belegt werden, dass tatsächlich offizielle russische Truppen in der Urkaine gewesen sind. Die Zitation von Quellen, die diesen Sachverhalt überhaupt nicht untersuchen, sondern selbst nur behaupten, ist aber kein Beleg.
Über die in der Diskussion angebotenen Quellen lässt sich sicher ebenfalls streiten, oder über die Neutralität des Artikels an sich, aber darum geht es mir hier nicht.
Ich möchte wissen, ob es für Wikipedia ausreicht, als zuverlässig angenommene Quellen zu zitieren, in denen auch nur behauptet wird, dass russisches Militär offiziell in der Ukraine tätigt gewesen ist. --OUBIWAHN (Diskussion) 16:11, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Im Kern, ja. Wenn zahlreiche als generell zuverlässig eingeschätzte Quellen unabhängig voneinander diese Behauptung aufgreifen, können wir sie als Tatsachenbehauptung akzeptieren. Wir können dann darauf hinweisen, dass die russische Regierung dies offiziell bestreitet.--Meloe (Diskussion) 07:50, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Auf der einen Seite kann ich diese Haltung nachvollziehen. Seriöse Quellen werden sich grundsätzlich gut überlegen, was sie publizieren. Auf der anderen Seite sehe ich gerade in Bezug auf Russland (ohne dessen Politik verteidigen zu wollen) eine Narrativ-Bildung, die die Politk Russlands pauschal ablehnt (Blockdenken gibt es eben auch in der Wissenschaft). Damit meine ich nicht nur den Ukraine-Konflikt (und hier gibt es vieles abzulehnen), sondern grundsätzlich russiche Politik. In diesem Sinne stellt sich dann auch die Frage nach der Seriösität von Publikationen. Der Artikel zu Minsk II ist auffällig anti-russisch. Bevor der Interessierte weiß, was in den Minsker Vereibarungen ausgehandelt wurde, liest er, dass Russland Schuld ist. In den Einzelnachweisen findet man Berichte von Marie-Luise Beck und Ralf Fuecks. Diese stehen offen an der Seite der Ukraine. Damit ist ihre Neutralität für dieses Thema sicher anzuzweifeln. Oder SIRIUS, dass auf der Diksussionseite auftaucht, ist offen transatlantisch ausgerichtet. Neutral liest sich anders. Die Otto-Brenner-Stiftung hat in einer jüngsten Publikation die Medienberichterstattung über den Ukraine-Konflikt bis Ende Mai untersucht ([3]. Sicher nicht überraschend war diese relativ einseitig. Das wirft Fragen bezüglich der deutschen Medien als Quelle auf. Sicher auch nicht überraschend, dass die Interviews von Kuleba (lehnte bis kurz vor dem Krieg Sonderstatus der Volksrepublicken ab), Poroshenko, Merkel und Hollande (für alle 3 war Minsk II nichts mehr als ein Ablenkungsmanöver) keinen EInzug in den Artikel finden, das Interview von Gwendolyn Sasse (Quelle 75) hingegen schon. Sicher ist der Informationswert und ergänzende Angaben zu einem Konflikt wichtig. Die Herausforderung dabei ist, einen neutralen und distanzierten Blick zu bewahren. Und das wird bei politischen Themen, in denen sich der "Westen" und der "Rest" gegenüberstehen schwer. Wenn die Wikipedia neutrale Informationen darstellen willl, dann muss sich auch Narrativen widerstehen. Und dann sollten solche ergänzenden oder wertenden Aussagen ausbleiben. Nochmal zum Vergleich die polnische Version [4]. --OUBIWAHN (Diskussion) 09:28, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Kann ich alles nachvollziehen. Aber: Du versuchst hier, schlauer zu sein als die Quellen. So funktioniert Wikipedia nicht. Was wir Wikipedia-Autoren von einem Sachverhalt persönlich halten, sollte im Idealfall nicht erkennbar sein, wenn man nur den Artikel liest. Also: Wenn die Journalisten und Fachleute in der Einschätzung des Konflikts kollektiv danebenliegen (was möglich ist), dann irren wir mit ihnen. Es geht nicht anders.--Meloe (Diskussion) 09:43, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Immer schön neue Eindrücke zu bekommen. Den Vorwurf, schlauer sein zu wollen als die Quellen, kann ich so nicht stehen lassen. Ich zweifle nicht dessen Wissensgehalt pauschal an, sondern dessen Neutralität. Im Studium habe ich gelernt, dass die Wissenschaft eines nicht ist: Tagesaktuell. Zusammenhänge, Entwicklungen und Konsequenzen lassen sich nicht aus der zeitlchen Nähe beurteilen. Deshalb tauchen im Bericht über Minsk II äußerst viele Medienberichte auf, die ja eigentlich vermieden werden sollen. Das diese nicht Wissen verbreiten, sondern Spekulation ist offensichtlich (sonst würde die Wissenschaft ja nicht so lange brauchen). Und in Spekulationen fließen oft die politschen Überzeugungen ein. Da wird ein Ereignis eher dem Feind angelastet, als dem Freund.
Die Neutralität von Quellen zu prüfen sollte eigentlich selbstverständlich sein. Dazu gehört auch zu prüfen, mit welchem Selbstbild die Quellen arbeiten oder wie objektiv andere Berichte sind. Der Atlantiv-Council, SIRIUS, Atlantik-Brücke usw. bringen zwar vielleicht immer wieder neue Veröffentlichungen heraus. Man kann ihnen aber schwer Objektivität zusprechen. Auch das von Sasse geführte Zentrum für Osteuropa- und internationale Studien hat einen Ukrainebezug.
Wenn solche Quellen herangezogen werden, dann sollte zumindest darauf hingewiesen werden, dass deren Berichte möglicherweise nicht neutral sind. Bessser wäre es, solche Quellen ganz zu meiden. Wenn ich aus dem Vaidal Discussion Club [5] zitiere, würde mir hier so gut wie jeder Autor Interessenkonflikte vorhalten. Und das zurecht.
Daher ist meine Position: Es geht anders. Die Wikipedia will es ja sogar so. Man muss es nur wollen. --OUBIWAHN (Diskussion) 10:33, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
SIRIUS ist eine wissenschaftliche Zeitschrift und entspricht selbstverständlich den in WP:BLG genannten Regeln und sollte als wissenschaftliche Veröffentlichung bevorzugt vor der Tagespresse in Artikeln verwendet werden. --Jo1971 (Diskussion) 12:08, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es geht nicht darum, dieser Quelle die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Da sie in der elektronischen Zeitschriftenbibliothek auftaucht, die wissenschaftliche Volltextzeitschriften auflistet, wird es schon seine Richtigkeit haben.
Es geht um deren Neutralität.
"SIRIUS – Zeitschrift für Strategische Analysen präsentiert Artikel, die wesentliche strategische Herausforderungen und Optionen deutscher, europäischer und transatlantischer Politik thematisieren und dazu innovative Überlegungen anbieten." [6]
Wenn man sich zum Beispiel diesen Auszug duchliest:
"In dem folgenden Aufsatz vertreten wir die Aufassung, dass man einen größeren Kontext berücksichtigen muss, wenn man Sinn und Zweck dieser bilateralen chinesisch-russischen Flottenmanöver verstehen will. Daher versuchen wir, diesen Vorgang in größere Zusammenhänge einzuordnen und analysieren ihn vor dem Hintergrund der allgemeinen Modernisierungs- und Expansionsstrategie der Chinesischen Marine in den letzten Jahren einerseits und einer sich stetig vertiefenden russisch-chinesischen Kooperation im politischen, militärischen und wirtschaftlichen Bereich andererseits. Wir arbeiten Aspekte der Thematik heraus, die teils Gründe zur Beruhigung liefern, teils aber auch Anlass zur Sorge sind, und schließen mit politischen Handlungsempfehlungenfür die NATO und Deutschland."[7]
Dieser Artikel ist eindeutig nicht neutral geschrieben. Soll er ja auch nicht, denn es ist ein Strategiepapier. Und diese Zeitschrift befasst sich eben hauptsächlich mit der strategischen Ausrichtung westlicher Politik.
Wenn Wikipedia Vorstellungen von einzelnen Publikationen sammeln und veröffentlichen will, dann kann man die Inhalte bedenkenlos zitieren. Wenn man aber gesichertes Wissen darstellen will, dann muss man bei diesen Zeitschriften etwas genauer hinsehen. Es kommt auf den Artikel an, vielleicht sogar auf den Abschnitt, der zitiert werden soll. Wenn ich da etwas über Russland lesen will, dann wird dort Russland aus westlicher Perspektive beleuchtet. Genau wie China, Nodkorea oder Iran. Der Standpunkt der Analyse ist sofort klar. Nicht in der Mitte. Also nicht dort, wo Wikipedia sein will. --OUBIWAHN (Diskussion) 13:06, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nach etwas Recherche sind eigentlich alle davon überzeugt, dass an den Kämpen um Debalzewe reguläre russische Truppen beteiligt waren, wirklich alle. Dazu gehören auch explizite Kritiker der ukrainischen Regierung wie Ivan Katchanovski (doi:10.1080/23745118.2016.1154131) ("They all suggest that the Russian forces, along with the separatist units, took part in combat with the Ukrainian forces and far right-led battalions in the Illovaisk area, encircled many of the Ukrainian units, and killed around 400 of them during their attempt to leave the encirclement. Similar evidence shows that some regular Russian units also took part in the Debaltseve battle in February 2015.") Wer genau, außer der russischen Regierung, bestreitet das eigentlich? Parteiische Quellen wären hier doch nur dann ein Problem, wenn die betreffenden Tatsachen umstritten wären. Ich finde abseits der offiziellen Position der russischen Regierung aber keinen, der hier anderer Meinung wäre. Nach Deinen hohen Maßstäben gibt es eigentlich überhaupt keine unparteiischen Quellen. Das liefe hier aber auf eine false balance hinaus. Zu jedem Sachverhalt findet sich jemand, der ihn bestreitet, sobald echte Interessen im Spiel sind. Welche Quellen würdest Du für die konkrete Frage als unabhängig und unparteiisch anerkennen? Scheiden hier alle "westlichen" Quellen aus? Gib ein Beispiel.--Meloe (Diskussion) 14:10, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für deine Antwort.
Zunächst einmal zum Thema Überzeugung:
Ich teile mit dir die Auffassung, dass die meisten Autoren der Überzeugung sind, dass in Debalzewe russische Truppen beteiligt waren. Kann man das aktueller Forschungsstand nennen? Jedenfalls heißt das ja nichts anderes, als dass alle es für sehr wahrscheinlich halten. Und hier beginnt das Problem mit dem Wiki-Artikel. Sehr wahrscheinlich heißt eben nicht, dass es so gewesen ist. Sehr wahrscheinlich heißt eben nur, dass alle es nicht zu 100% wissen. Im Artikel wird aber behauptet, dass es zu 100% so gewesen ist. Der Artikel geht sogar noch weiter und erklärt, dass Russland damit gegen das Abkommen verstoßen hat. Das wiederum habe ich nirgends gelesen. Wenn man schon Spekulationen (Theorien) übernehmen möchte, dann richtig und als solche deklariert. Dann hieße der Text eben z.B.: Viele Experten gehen davon aus, das russische Truppen in Debalzewe gekämpft haben. Russland bestreitet eine Beteiligung. Das "viele" müsste durch entsprechende Publikationen belegt werden. Welche Information dann mit dieser Formulierung vermittelt werden soll, erschließt sich mir nicht. Man müsste sie weglassen.
Als nächstes zu den Quellen:
Im Ukraine-Konflikt gbt es 2 Kriegsparteien die beteilgt sind (Russland - Ukraine/"Westen"). Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass auf beiden Seiten dann nicht neutral über den Konflikt berichtet wird. Wie oben bereits erwähnt, wurde dies nun durch eine Studie bestätigt (auch wenn diese einen kurzen Zeitraum beleuchtet und nur die klassischen Medien untersucht hat). Das heißt nicht, dass alle wissenschaftlichen Quellen pauschal nicht neutral sind. Es heißt, dass dann die Artikel, die in diesen Quellen erscheinen, genau geprüft werden müssen. Auch der Spiegel, oder sogar der Focus, könnten einen gut recherchierten Artikel veröffentlichen. Mir geht es nicht um das Publikationsmedium, sondern um den Artikel. Unter zuverlässige Quelle verstehe ich nicht SIRIUS, FOCUS oder sonst eine Publikationsquelle, sondern den Autor des Textes. Es spielt ja keine Rolle wo er arbeitet, nur wie gut er arbeitet. Und unter Quellenprüfung muss dann verstanden werden, dass ich prüfe, wie gut der Autor gearbeitet hat. Der obige Artikel aus SIRIUS ist ein gutes Beispiel für ein nichtneutralen Bericht. Das heißt aber nciht, dass überhaupt keine Artikel mehr aus SIRIUS zu zitieren sind, sondern dass man den gewünschten Artikel näher prüfen muss. Unabhängige Quellen im Sinne von Publikationsmedium wird man höchstwahrscheinlich in Drittstaaten finden, die nicht mit einer Kriesgpartei in Verbindung stehen. Das wären zunächst alle außer die oben genannten. Allerdings wird es heutzutage in einer globalisierten Welt schwierig, ein Land zu finden, dass nicht mit einer dieser Kriegsparteien engere Beziehnungen pflegt. Deshalb sollte man sich auf das Grundsätzliche beschränken. Was ist Minsk II, woraus besteht es, wie wird es von "Experten" bewertet und wie bewerten die Unterzeichner es, ab wann waren die Vereinbarungen hinfällig. --OUBIWAHN (Diskussion) 15:55, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dazu bin ich prinzipiell anderer Meinung. Es gibt buchstäblich nichts, dass wir zu Hundert Prozent sicher wissen würden. Noch gibt es irgendwelche Fakten, die für sich selbst sprechen würden. Wenn genügend vertrauenswürdige Quellen übereinstimmen, können wir ein Faktum ein Faktum nennen. Was nicht ausschließt, das es sich dann doch noch möglicherweise als falsch herausstellt. Zu den Quellen. Ich gehe mit, dass jede Quelle individuell geprüft gehört, spezifisch bezogen auf genau die Aussage, die damit belegt werden soll. Aber ich gehe nicht mit, "westlichen" Quellen generellen Bias vorzuwerfen. In Ländern mit freier Meinungsäußerung folgen ganz gewiss nicht alle den Vorgaben und Sprachregelungen ihrer Regierung. Wenn sie dennoch einer Meinung sind, sagt das was aus. Hingegen ist es in Russland, zahlreichen überzeugenden Berichten zufolge, nicht ohne Risiko, seine Meinung öffentlich zu äußern, z.B. einen Krieg einen Krieg zu nennen, wenn die Regierung beschlossen hat, das nicht zu tun. Staatspropaganda gibt es überall. Aber mancherorts gibt es Dinge darüber hinaus. Andernorts nicht.--Meloe (Diskussion) 16:44, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nun gut. Ich dachte, dass Wikipedia den aktuellen Wissensstand abbilden möchte und nicht die aktuelle Überzeugung zur Tatsache aufwertet.
Und ich werfe den westlichen Quellen keine Bias vor, ich halte es nur für sehr wahrscheinlich, dass es in diesem Konflikt eine gewisse soziale Erwünschtheit gibt, sich für eine Seite zu positionieren.
Ich bedanke mich bei dir für die sehr angenehme Diskussion.
Wäre schön, wenn jemand meine Änderung zu Minsk II sichten würde. --OUBIWAHN (Diskussion) 17:16, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich hatte den Artikel Iljuschin Il-20M zurückgesetzt. Jetzt wird das revertiert mit der Frage, wo denn stünde, das Twitter unzulässig ist. Hab ich was verpasst?(nicht signierter Beitrag von Markscheider (Diskussion | Beiträge) 19:16, 30. Jan. 2023 (CET))Beantworten[Beantworten]

Nur deine eigene Signatur. Twitter ist auch dann kein Beleg, wenn der Tweet von amtlichen Stellen kommt. --Albanerkind (Diskussion) 23:12, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke, ich bin jetzt schon so daran gewöhnt, mit dem Antworten-Tool zu arbeiten, daß ich ans signieren nicht gedacht habe.-- Glückauf! Markscheider Disk 08:01, 31. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe das etwas anders, es kann ein Beleg sein, wenn das Konto klar verifiziert ist und von diesem kommuniziert wird. Es ist aber besser, nach einem anderen Beleg zu suchen. Wurde das nicht auch noch auf anderen Internetseiten verbreitet oder von Medien aufgegriffen? --KurtR (Diskussion) 23:52, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für eure Antworten. Wie nun weiter? Einen weiteren Revert (obwohl er durch seinen Revert auch sinnvolle Änderungen von mir wieder verschlechtert hat) oder gar einen EW möchte ich wegen solcher Lappalien nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 08:01, 31. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hast Du nach anderen Belegen gesucht, wie ich vorgeschlagen habe? --KurtR (Diskussion) 20:57, 31. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ähm, wieso ich? WP:BEL Grundsätze, Pkt. 3? --Glückauf! Markscheider Disk 21:13, 31. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du suchtest ne Lösung für den Fall. Dann halt Benutzer:Asperatus. --KurtR (Diskussion) 21:26, 31. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bitte erstmal belegen, dass Twitter kein Beleg sein kann, wenn er von amtlichen Stellen kommt. Ebenso die Aussage, dass andere Belege besser seien.--Asperatus (Diskussion) 18:04, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Letzte Diskussion dazu Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2021#Sind Beiträge in Twitter und User-Foren zuverlässige Informationsquellen in Artikelseiten?.--Meloe (Diskussion) 18:30, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hatte ich zuvor gelesen und ich sehe das genauso wie Benutzer:Arabsalam und dachte auch seit jeher, daß das Konsens sei. --Glückauf! Markscheider Disk 19:05, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Twitter kann nur im Ausnahmefall eine enzyklopädisch belastbare Quelle sein, etwa wenn es um ein Zitat geht, das von anderen Medien aufgegriffen wurde. Dass es sich bei dem offiziellen Twitterkonto der Luftwaffe zwingend um eine zuverlässige Quelle handelt, möchte ich bezweifeln. Bei dem, was die Bundeswehr in Social Media so verlautbart, geht es vor allem um Marketing und Personalgewinnung, weniger um die tatsächlichen Ereignisse. Das dürfte bei vielen amtlichen Stellen und ihren Twitterkonten so sein, erst Recht bei einer militärischen Orga in kriegsgefährlichen Zeiten. --Arabsalam (Diskussion) 19:45, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
In Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2021#Sind Beiträge in Twitter und User-Foren zuverlässige Informationsquellen in Artikelseiten? lese ich: "aber offizielle Twitterseiten können natürlich trotzdem als Beleg für diverse Dinge herangezogen werden (analog zu offiziellen Webseiten), da ist der Kontext entscheidend." Ja, der Kontext ist entscheidend. Das gehört zu einem kritischen Umgang mit Quellen, keine Pauschalität und Formalismus. Klar könnte ich auch die Berliner Zeitung als Beleg anführen. Widerlegt zumindest die von Benutzer:Arabsalam aufgestellte Behauptung, dass es eine keinerlei externe Rezeption gebeben hätte. Wäre das aber besser? Die haben ihre Informationen auch nur aus dem Twitter-Account der Luftwaffe. Ich versuche, wo immer möglich, die Primärquelle anzugeben, wie es gutem wissenschaftlichem Standard entspricht und sicherlich auch in Wikipedia nicht schadet. Die pauschale Kritik an offiziellen Twitteraccounts im Allgemeinen und die der Bundeswehr im Besonderen kann ich nicht nachvollziehen. Karrierekanäle der Bundeswehr und solche zur allgemeinen Information sind getrennt. Und es will ja wohl keiner ernsthaft behaupten, der deutsche Staat würde Fake News verbreiten. Wikipedia muss mit der Zeit gehen. Öffentliche Stellen nutzen mittlerweile vermehrt Twitter o.ä. für die Veröffentlichung von Informationen alternativ zu ihren Webseiten.--Asperatus (Diskussion) 22:43, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wikipedia muss gar nix, vor allem kein twitter-Newsticker werden. Wenn es eine Info nur bei twitter gibt ist sie schlicht nicht relevant. Die in den Artikel eingebrachte Info : Am 27. Januar 2023 hat einem weiteren Tweet zufolge eine Alarmrotte der deutschen Luftwaffe bestehend aus zwei Jagdflugzeugen Eurofighter Typhoon eine Il-20M (RF-93611) über der Ostsee identifiziert und begleitet. Die Alarmrotte gehörte zum Taktisches Luftwaffengeschwader 73 „Steinhoff“ auf dem Fliegerhorst Rostock-Laage, wohin sie anschließend zurückkehrte.[8] ist reine Newstickeritis ohne jede zeitüberdauernde Bedeutung und hat in einem sinnvoll gestalteten Enzyklopädieartikel über ein militärisches Flugzeugmodell IMHO gar nix verloren, siehe auch WP:WWNI. -- Nasir Wos? 22:49, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das Problem bei Twitter ist nicht unbedingt immer die Relevanz des damit Belegten (kann bei weniger wichtigen Personen/Instituten durchaus sein) oder die klare Zuordbarkeit (kann durch Verifizierung gegeben sein), sondern aus meiner Sicht die langfristige Verfügbarkeit: Tweets werden gerne mal gelöscht, sollten diese nicht mehr gefallen (schon öfter vorgekommen, bei Blogeinträgen oder Privaten Websites kenne ich auch ein paar Fälle in denen das im Zusammenspiel mit Wikipediaartikeln geschehen ist). Darum sind solche Quellen direkt von der Person / dem Institut immer mit Vorsicht zu geniesen. Leider sieht man so eine Entwicklung auch bei den Online-Portalen von Zeitungen, aber dennoch ist deren Archivierung zuverlässiger als die von Tweets.
Zum Konkreten Fall: Da würde ich bei einer reinen Meldung über Twitter erstmal die Relevanz bezweifeln, für Relevanz würde dann aber ein Aufgreifen durch normale Medien wie Zeitungen sprechen und aus dem Archivierungsgrund wären dann diese definitiv zu bevorzugen.--Naronnas (Diskussion) 07:29, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Tweets wwerden bei archive.org auch archiviert, zumindest wenn Du sie in der Wikipedia verlinkst, ein Beispiel vom Originalposter:[8]. --KurtR (Diskussion) 22:47, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Einfügen von Angaben zur Wortgeschichte (Bsp. Lemma Steuerverschwendung)[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, ist es in der Wikipedia nicht (mehr) erlaubt, bei einem Lemma einen Hinweise zur Wortgeschichte einzufügen? Der Grund meiner Anfrage ist, dass ich im Lemma Steuerverschwendung einen kleinen Hinweis einbauen wollte, dass der Ausdruck spätestens seit 1875 in der deutschsprachigen Literatur gebräuchlich ist. Belegbar ist das durch die Auswertung mit Ngram Viewer, die ja bekanntlich in Dutzenden, wenn nicht Hunderten Wikipedia-Beiträgen so auch genutzt wird. Nun macht ein WP-Benutzer jeden Hinweis auf die Wortgeschichte mit Quellenvermerk rückgängig, stets mit dem Hinweis, dass in der WP "keine Primärquellenauswertung" (scheinbar auch nicht mit Quellenverweis auf Ngram Viewer) vorgesehen ist. Stimmt das wirklich? Wenn ja: Müssten dann nicht alle anderen Beiträge, die eine Ngram-Viewer-Auswertung als Quelle nutzen, ebenfalls überarbeitet werden? Oder versucht hier ein WP-Benutzer eine historische Sicht auf den Gebrauch des Ausdruck "Steuerverschwendung" zu verhindern? Was ist in der WP gewünscht, was nicht? Vielen Dank für eine Antwort im Voraus. 1001 Grüße --Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 17:29, 6. Feb. 2023 (CET) P. S.: Im konkreten Fall geht um folgenden einfachen Text/Quellenverweis (mich interessiert die Antwort aber grundsätzlich, nicht nur in diesem Fall):Beantworten[Beantworten]

  • Der Ausdruck Steuerverschwendung wird in der deutschsprachigen Literatur etwa seit 1875 verwendet, Steuermittelverschwendung ist dagegen erst seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gebräuchlich.[1]
Im konkreten Fall lässt sich aus Ngram-Viewer auch belegen, dass das Wort in der deutschsprachigen Literatur zwischen 1892 und 1923 überhaupt nicht verwendet wurde - was zweifelhaft erscheint und die Tauglichkeit der Quelle für solche Aussagen relativiert. Korpus-Auswertungen sollten auf sprachwissenschaftlichen Veröffentlichungen beruhen, die sich dann hoffentlich auch kritisch mit der Verlässlichkeit auseinandersetzen. Und ja, wenn das tatsächlich in "Hunderten Wikipedia-Beiträgen so auch genutzt wird", dann ist das keine gute Praxis. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:29, 6. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wikipedia:Belege verbietet die Verwendung von Primärquellen nicht, obwohl verschiedene Benutzer das immer wieder mal behaupten. Große Teile unseres Artikelinhalts beruhen, problemlos und unwidersprochen, auf Primärquellen. Das ist solange unproblematisch, wie nicht versucht wird, gestützt darauf persönliche Thesen gegen die veröffentlichte Fachmeinung zu entwickeln ("Theoriefindung" genannt). In WP:KTF ist "Primärquellen" im Sinne der Geschichtswissenschaft verwendet. Für einen Naturwissenschaftler wären alle Forschungsergebnisse, also original paper, Primärquellen. Für einen Historiker wäre dasselbe eine Sekundärquelle, die Primärquelle wäre das Messprotokoll oder Laborbuch. Anstatt also Rabulistik über "Primärquellen" zu betreiben, schaue man sich die konkret vorgeschlagene Quelle und ihre Verwendung an. Nach meiner persönlichen Ansicht ist Google Books Ngram Viewer eine visualisierte Suchmaschine. Und Suchmaschinenergebnisse sind keine validen Quellen. Ich hätte also auch zurückgesetzt, aber aus anderem Grund.--Meloe (Diskussion) 07:53, 7. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dann sind wir uns hier ja größtenteils einig. Man kann Google Books Ngram auch als ein Messinstrument auffassen, das mir anzeigt, wie häufig ein bestimmter Begriff in einem bestimmten Korpus verwendet wurden, weshalb ich die Einordnung als Primärquelle für treffend halte. Was wir bräuchten sind darauf aufbauende Analysen, wie z.B. hier: Ökonomisierung#Empirische_Untersuchung_von_Ökonomisierungsthesen. Hier wird Google Ngram nicht direkt zitiert, sondern eine Literatur, die ihrerseits eine Analyse mit Google Ngram vorgenommen hat. Das wäre eine erlaubte Textstelle. Insofern passt die Analogie zu Primärquelle <-> Sekundärliteratur durchaus ganz gut. --TheRandomIP (Diskussion) 19:21, 7. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
  1. Steuerverschwendung, Steuermittelverschwendung in: Google Ngram Viewer, Korpus Deutsch, 1800–2019. Abgerufen am 6. Februar 2023.