Diskussion:Geothermiekraftwerk Landau

mist gebaut!

ich habe eben einen satz in den artikel eingefügt (inkl. quelle). der verweis auf die quelle (5) ist erschienen, aber dann ist irgendetwas schiefgelaufen! es wäre nett, wenn das jemand korregieren würde und mir dann erklärt was da schiefgelaufen ist.

danke

-- Winterlager 02:08, 21. Sep. 2009 (CEST)

Großzitat

Der komplette Abschnitt Zitate aus dem Endbericht der Expertengruppe ist ein langes Zitat aus irgendeinem Bericht. Meiner Meinung nach ist das so nicht erlaubt (Urheberrecht). --DF5GO 11:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Genau das habe ich vorhin auch gedacht, als ich den Artikel nach Deiner Infobox-Ergänzung angeschaut habe. Der Abschnitt sollte, nein, er muss massiv gekürzt werden. Wörtliche Zitate müssen kurz sein. Längere Zitate sind nur sinngemäß zulässig. Ich fürchte, es ist sogar eine Versionslöschung wegen URV notwendig. --TETRIS L 14:18, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ok, kenn mich da nicht so genau aus. Machst du die Versionslöschung? --DF5GO 14:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab ehrlich gesagt grad ziemlich wenig Zeit und Lust. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  Problem ist, dass die URV schon eine ganze Weile besteht und wir durch die Versionslöschung wohl viele nachträgliche Verbesserungen des Artikels verlieren würden. Der Artikel ist aber nach meinem Gefühl von seiner ganzen Struktur mit Überschriften und Aufzählungspunkten ziemlich überfrachtet und braucht eh mal eine Straffung. --TETRIS L 14:54, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab den Abschnitt dann zumindest mal mal bei Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#13._Juli eingetragen und die Vorlage:URV in den Artikel eingefügt. --DF5GO 15:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

Also ich bin zwar noch nicht lange dabei und, so aber ich finde so ein riesen Zitat sowas von unnötig. Was soll das in diesem Artikel bringen?! Man kann genauso ohne URV einen eigenen beschreibenden Text schreiben mit dem Bericht als Quelle. Wieso nimmt man das Zitat nicht einfach raus ?! Dem Artikel bricht nix ab wenn das Zitat fehlt und wenn man den Bericht einfach nur mit eigenen worten beschreibt. Der Autor der das gemacht hat sollte sich damit abfinden(selbst denken erfordert halt mal einen aufwand). Oder geht das aus technischer oder rechtlicher Sicht jetzt nicht mehr?! gruß--Lexikon-Duff 02:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

PS: ich wäre auch bereit alle änderungen zu notieren(also artikel quelltext kopieren, keine große sache) wenn jemand eine versionslöschung vornimmt, wäre schade wenn der artikel ganz gelöscht wird. gruß --Lexikon-Duff 02:02, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe alle Versionen, die dieses Großzitat enthalten, wegen potentieller URV versteckt. --tsor 21:19, 25. Jul. 2011 (CEST)

Sachen gibts... Ich wusste gar nicht, dass man Versionen auch nur vestecken kann statt sie gleich zu löschen. Ist das irgendwo dokumentiert, wie das geht? --DF5GO 22:37, 25. Jul. 2011 (CEST)

Siehe dazu den Hinweis in Wikipedia:Administratoren#Versionslöschung. --tsor 08:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

Entgegnung

Hallo TSOR,

selbstverständlich sind das sorgfältig ausgewählte Zitate aus dem wissenschaftlichen Abschlussbericht der amtlichen Untersuchungskommission. Das habe ich im Artikel auch ordentlich nachgewiesen.

Es war viel Mühe diese Zitate aus dem recht langen Bericht herauszufiltern. Das Erdbeben hat in Landau zur Gründung einer Bürgerinitiative und zu einer breiten und leidendschaftlichen öffentlichen Debatte geführt.

Im Nachgang haben sich auch in anderen Orten, an denen es entsprechende Vorhaben gibt, Bürgerinitiativen gegen neue Geothermiekraftwerke gebildet. Da das Geothermiekraftwerk Landau das erste kommerzielle Kraftwerk in Deutschland war, ist sein Schicksal möglicherweise bestimmend für diese Form der erneuerbaren Energie und ihre gesellschaftliche Akzeptanz. Immerhin ist Geothermie anders als Wind oder Sonne kontinuierlich also 365 Tage im Jahr rund um die Uhr vorhanden.

Deshalb hat das für die Sicherheit zuständige Landesamt für Geologie und Bergbau auch die Untersuchungskommission gebildet und deren Untersuchungsbericht komplett veröffentlicht und auch ins Internet gestellt. In den Tageszeitungen wurden im Hinblick auf das starke öffentliche Interesse von einigen zehntausend Menschen allein in Landau, aber auch im ganzen Oberrheingraben als höffiges Gebiet für Geothermie, lange Auszüge veröffentlicht.

Und dies war auch juristisch korrekt, wegen die Informationsinteresses der Öffentlichkeit. Außerdem steht der Zugang zum amtlichen Bericht aufgrund des Umweltinformationsgesetzes auch jedermann zu.

Siehe § 3 [1] und § 10 [2] des Landesumweltinformationsgesetzes.

Die starken Nachfragen vieler Bürger haben sogar zur Veröffentlichung einer FAQ-Seite geführt:

http://www.lgb-rlp.de/tiefe_geothermie_faq.html

Auch ohne das Umweltinformationsgesetz läge ein eindeutiger Fall von § 5 Absatz 2 Urheberechtsgesetz vor:

§ 5 Amtliche Werke

(1) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.

(2) Das gleiche gilt für andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind, mit der Einschränkung, daß die Bestimmungen über Änderungsverbot und Quellenangabe in § 62 Abs. 1 bis 3 und § 63 Abs. 1 und 2 entsprechend anzuwenden sind.

Der Bericht ist vom Landesamt für Bergbau und Geologie des Landes Rheinland-Pfalz zur allgemeinen Kenntnisnahme hier veröffentlicht:

http://www.lgb-rlp.de/fileadmin/cd2009/images/content/endbericht_landau/Landau_Endbericht_101103_corr.pdf

Das entspricht auch dem Gebot von § 5 III Satz 1 LUIG: "(3) Zur Verbreitung von Umweltinformationen sollen, soweit vorhanden, elektronische Kommunikationsmittel verwendet werden."

Die Empfehlungen des Berichtes wurden in Auflagen für den Betreiber umgesetzt.

Ich bitte daher meine Arbeit wieder sichtbar zu machen und einzufügen und den Vorwurf der Urheberrechtsverletzung, den ich als Jurist und Oberregierungsrat als recht kränkend empfinde, zurück zu nehmen.

Claus Ableiter 01:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Claus Ableiter, ich habe diese Frage mal auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen gestellt [3]. --tsor 14:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ein Abschlussbericht ist kein Amtliches Werk. --Bobo11 18:53, 26. Jul. 2011 (CEST)

Und selbst wenn es das wäre (was es formal nicht ist!), wäre das Zitat mir deutlich zu ausführlich. Aus anderen Werken, die tatsächlich Amtliche Werke sind, entnehmen wir auch nicht so lange wörtliche Zitate (obwohl wir es rein rechtlich düften). --TETRIS L 22:12, 26. Jul. 2011 (CEST)

Warum Langzitat?

Hallo Tetris!

Hier liegt aber ein besonderer Fall vor. In der aktuellen Dienstagsausgabe (26.7.2011) der Rheinpfalz steht ein Artikel von J. Schäfer und R. Schlicher mit dem Titel "Erdwärme erhitzt die Gemüter und heizt manches Eigenheim". Dem ist zu entnehmen, dass die SPD-Landesregierung schon vor Aufnahme der Grünen in die Landesregierung vor einem Jahr in Szenarien des Umweltministeriums für den künftigen Energiemix von Rheinland-Pfalz von 20 Prozent Geothermie ausging. Dafür hätten im Oberrheingraben 120 Geothermiekraftwerke gebaut werden müssen.

Ich habe mit einer Gruppe das Kraftwerk in Landau vor dem Erdbeben auch besichtigt (so entstanden auch mein Wikipedia-Artikel und die Fotos), weil in meiner Vaterstadt Speyer auf dem Gelände des alten Heizkraftwerkes zur Aufsuchung von Geothermie für Millionen eine Probebohrung niedergebracht wurde. Ich habe auch schon die blaue Lagune in Island (nichts als Abwasser des großen Geothermiekraftwerkes) besucht (herrlich übrigens) und vierzehn Tage im warmen Wasser des Hundertwasserhotels in Bad Blumau bei Graz gebadet, das ebenfalls über ein (wenn auch sehr kleines) Geothermiekraftwerk verfügt. (Hauptgrund war in beiden Fällen natürlich Tourismus, aber neugierig war ich wie immer schon sehr.)

Statt warmes Wasser wurde in Speyer allerdings warmes Erdöl gefunden, ebenso bei zwei weiteren Bohrungen in der Rheinniederung und in dem Gewerbegebiet zwischen Speyer-Nord und Speyer-West. Die Fackel sehe ich immer auf dem Weg zur Arbeit. Ich hätte mir sehr gewünscht, dass wir unser Fernwärmenetz mit Erdwärme gespeist hätten. Nach der Bohrung sind die Dauerbetriebskosten nämlich sehr überschaubar. Ich habe mich auch mit einem Ingenieur der Firma unterhalten, die das OCR-Verfahren importiert und auch Landau beliefert hat. (Siehe mein Artikel Ormat Technologies) Es wäre auch denkbar gewesen, wenn es in Speyer nur Erdöl gibt, in den Nachbarorten zu Bohren und sich die Abwärme zu teilen. Stattdessen wird die Fernwärme für Speyer jetzt mit Kohle erzeugt (wir holen die auch 20 km vom Mannheim nach Speyer).

Ich kenne umgekehrt auch Leute, die große Angst vor möglichen Erdbeben haben, denn das in Landau war deutlich zu spüren. Die Menschen sind dort sehr verunsichert und haben mehrere Bürgerinitiativen gegründet. Auch in Basel ist die Geothermie wegen der Erdbebebengefahr gescheitert. Nun gibt es Erdbeben in jeder Stärke auch harmlose, aber mit Erdbeben ist nicht zu spassen.

Wenn ich mir also die Mühe gemacht habe, den Bericht durchzulesen und die Kernpunkte herauszusuchen, dann ging es nicht um ein kleines Begleitrülpsen eines kleinen Kraftwerkes. Es geht darum, dass an der Problematik möglicherweise/wahrscheinlich die ganze Technologie scheitert, es geht um 120 Kraftwerke allein in meiner Heimat Oberheingraben, die als erneuerbare Dauerenergiequelle wohl wahrscheinlich nie gebaut werden.

Die Frage - was ist da in Landau passiert - ist also eine 21 Millionen Euro (=Kosten Landau) mal 120 Krafwerke ergibt 2,5 Millarden Euro-Frage. Und es geht um ungeheure Mengen Kohlendioxid die hätten eingespart werden können. Von der Frage Landau abschalten oder neue Krasftwerke bauen fühle nicht nur ich mich, sondern es fühlen sich mehrere zehntausend Bürger betroffen. Der Artikel ist unter meinen etwa 350 Artikeln auch einer der meistgelesenen. Es waren im Mai 1178 Leser, im Juni 686 Leser und bis 24. Juli weitere 529 Leser. Vgl. http://stats.grok.se/de/201107/Geothermiekraftwerk_Landau

Niemand musste ja meine Zitatauswahl ganz lesen, aber es waren nach meinem Urteil die Kernpunkte des 55 Seiten langen Berichts der Experten. Den vertieft Interessierten spart das ein bis zwei Stunden für den Bericht, denn der liest sich nicht gerade flüssig für Nichtgeologen. Bei solchen heiklen Fragen zitiere ich auch lieber wörtlich, auch wenn meine und unsere sonstige Arbeit in der Wikipedia sonst zu 90 % aus Sammeln von Wissen und Eigenformulieren des Gesammelten besteht.

Wie immer würde es mich auch mehr freuen, wenn jeder überflüssige Energie in neue eigene Artikel oder Erweiterungen stecken würde und nicht in Kürzungen, weil man selbst nicht näher interessiert ist.

Zu guter letzt: Es wäre viel mir lieber gewesen, es hätte bei meiner ausführlichen Beschreibung von Technik und Baugeschichte bleiben können und nach dem ersten kommerziellen Geothermiekraftwerk wären noch hunderte gebaut worden. Dann wäre dieses als erstes kommerzielles in Deutschland von ein paar hundert Kraftwerken in diesen kleinen Bereich der Technikspezialgeschichte eingegangen und die Landauer wären stolz auf ihr Kraftwerk gewesen und ein paar wenige hätten ab und zu meinen Artikel gelesen. Aber es hat halt das verdammte Erdbeben gegeben und das wurde wohl vom Kraftwerk verursacht. Also ist das leider genauso wichtig als Minus wie das von mir geschätzte Plus. Noch immer würde es mich freuen, wenn man das doch realisieren könnte. Aber die Festlegung im Koaltitionvertrag die Tiefengeothermie solle genutzt werden "wenn Risiken für Mensch, Natur und Siedlungsräume weitgehend ausgeschlossen werden können." ist einzig richtig nach dem Zwischenstand. Ich bin gespannt, ob die Sitzung "Erdbebenrisiko und Bauschäden" der Mediationskommission am 15. August (die mein zweiter, direkter Chef Jan Ziekow moderiert) zu neuen Erkenntnissen führt.

Gruß Claus Ableiter 02:22, 28. Jul. 2011 (CEST)

Schöner Reisebericht ;) Aber leider siehe: WP:WWNI Punkt Nr.4 gruß--Lexikon-Duff 02:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Lexikon-Duff,

ich schreibe auch lieber Wikipedia-Artikel im Hauptraum als Essays auf der Diskussionsseite, wenn meine Arbeit im Hauptraum nur in Ruhe gelassen wird ;-)

Gruß Claus Ableiter 02:51, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Claus Ableiter, Dein Beitrag geht an der entscheidenden Frage vorbei: Darf der Text in dieser Größenordnung 1:1 übernommen werden und unter den freien Lizenzen Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation veröffentlicht werden? Dazu sind folgende Fragen zu klären:

1. Handelt es sich um ein Amtliches Werk? Ich denke nein. Benutzer:Bobo11 sieht das auch so.
2. Ist ein solch langes Zitat zulässig? Wikipedia:Zitate sagt: In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren. Demnach ist das Zitat zu lang.

Daraus folgt, dass diese lange Kopie eine URV darstellt,es sei denn, der Rechteinhaber gibt sein Einverständnis zur Nutzung unter unseren freien Lizenzen (siehe dazu Wikipedia:Textvorlagen#Einverständniserklärung für Textfreigaben). - Völlig unerheblich in diesem Zusammenhang sind Fragen, wie nützlich, zeitsparend, informativ ... diese Kopien sind. Hier geht es einzig und allein um das Urheberrecht. Gruß --tsor 08:06, 28. Jul. 2011 (CEST)

Üprigens tendiere ich immernoch zu dem hier: WP:FAQR Bei Punkt 17 steht eine Faustregel: "Ein Zitat ist verzichtbar, wenn du seinen Inhalt in eigenen Worten formulieren kannst, ohne dass wichtige Informationen verloren gehen." Ich seh keinen Grund warum man das Zitat nicht komplett irgendwie entfern(nicht nur verstecken) und man gibt den Inhalt des Zitates ganz einfach und legal mit einen Worten wieder mit verlinkung auf die Quelle. gruß--Lexikon-Duff 16:33, 29. Jul. 2011 (CEST)

update erforderlich

Der Stand der Dinge ist etwas veraltet. Daß derzeit der Betrieb gestoppt ist, daß Landau das endgültige Aus anstrebt, kein Wort davon. Daß sich der Boden um das Werk gehoben hat ist sicherlich auch für die Technik allgemein wichtig. PG letschebacher in de palz 19:03, 6. Mai 2014 (CEST)

Kleiner link hierzu http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/geothermie-kraftwerk-landau-entdeckung-weist-auf-moegliche-ursache-fuer-risse-hin/-/id=1682/did=13189720/nid=1682/13yeb8e/

"Nach erfolgreichem Probebetrieb konnte das Kraftwerk im vierten Quartal 2017 wieder ans Netz gehen und produziert seitdem störungsfrei Strom und Wärme." schreibt https://www.tiefegeothermie.de/projekte/landau-der-pfalz Ist das Geothermiekraftwerk Landau nun wieder in Betrieb oder dauerhaft aus? --Gunnar (Diskussion) 14:00, 10. Mai 2021 (CEST)