Diskussion:Gewebeschock

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Fairytale Trash No.svg Die Löschung der Seite „Gewebeschock“ wurde ab dem 28. Oktober 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Neuerstellung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gesehen, dass es bereits einige gelöschte Versionen dieser Seite gab. Ich weiß jedoch nicht, was dort Stand und leider ist auch kein Grund für die Löschung angegeben. Da es sich bei dem Gewebeschock jedoch um eine recht verbreitete Legende handelt finde ich einen Eintrag unter der Kategrorie Urban Legend sinnvoll. Evtl. werde ich den Beitrag noch etwas ausbauen und genauer auf die angebliche "Wirkung" (zb Gerinnung des Blutes oder chemische Umwandlung von Stoffen darin) und den Wahrheitsgehalt dieser eingehen.

edit: Ich habe eben noch eine Seite gefunden, die sich mit Todeswirkung von Schussverletzungen auseinandersetzt - allerdings nicht unbedingt ganz ernst geschrieben. Auch habe ich den Begriff "Blutschock" dafür gelesen, weiß aber nicht, ob das ein gebräuchliches Wort ist und werde es deshalb noch nicht in den Artikel einfügen. --StYxXx 21:21 (edit 21:29), 9. Okt 2005 (CEST)

Falschdarstellung[Quelltext bearbeiten]

Artikel stimmt nicht. Diesen Schock gibt es natürlich, und er kommt durch eine reflektorische Weitstellung der Blutgefäße zustande (Vasodilatation), die bewirkt, daß das Tier durch Abfall des Blutdrucks einen relativen Blutverlust erleidet. Man spricht davon, daß es "in das eigene Blutsystem verblutet". Hierauf basiiert auch die Wirkung von Schrotwaffen, die diesen Schock auslösen. Deshalb sind durch Schrotwaffen getroffene Vögel auch augenblicklich tot.

Man kann aber den Beschuss von Kleinlebewesen nicht mit dem Beschuss von menschlichen Körpern (und darum geht es letztentlich bei dieser Diskussion)vergleichen. Keine in Frage kommende (militärische) Waffe kann einen hydrodynamischen Effekt auslösen, die den in dem Vogelbeispiel genannten Auswirkungen entsprechen würde. Ich könnte mir vorstellen, dass Explosionen (Druckwellen) beim Menschen eine Vasodilatation auslösen könnten. Todesursachen sind hier allerdings in der Regel grossräumige Gewebszerreissungen (mal abgesehen von Sekundärgeschossen).--MBudget 15:26, 30. Jul. 2010 (CEST) Es ist ein normales Phänomen, das auch durch sehr hoch drehende Projektile ausgelöst werden kann. --217﹒125﹒121﹒169 15:22, 21. Jan 2006 (CET)

Schrotwaffen sorgen für großflächige Verletzung. Trifft sich eine Ladung Schrot in den Bauch werden dort die ganzen Blutgefässe zerstört, das Blut dringt sofort in den Bauchraum ein (oder eben nach draußen). Eine Erweiterung irgendwelcher Gefäße ist da eher unbedeutend. Mir ist auch nicht ganz klar, wieso das im Körper mehrere Blutgefäße (dass es wirklich schlimm wird, müssten das ja alle gleichzeitg sein) machen sollte, nur weil man einen Streifschuss oder eben eine andere Wunde bekommt. Wie schnell mich ein Projektil streift merke ich ja nicht wirklich. Die Geschwindigkeiten sind eigentlich immer schneller, als dass Zellen das richtig mitbekommen würden. Ich hatte auch rumgesucht, und nix gefunden, was dafür spricht (außer irgendwelche Foreneinträgen von Kiddies). Dafür umso kritischere Texte, wie dem Zeit-Artikel. Aber vielleicht sind hier ja noch einige (Gerichts?-)Mediziner... Oder wir suchen Freiwillige für Tests O:-) --StYxXx 16:53, 21. Jan 2006 (CET)Oooh doch, und wie du das mitbekommen würdest, wie schnell dich ein Geschoss streift. Die hydrodynamische Wirkung nimmt mit steigender Geschossgeschwindigkeit zu. Den Zellen dürfte dies alles andere als egal sein ;-)--MBudget 15:12, 30. Jul. 2010 (CEST)

Es wird in der Rechtsmedizin weithin von diesem Effekt ausgegangen. Es ist mir neu, daß es ein populärer Irrtum wäre. Es ist auch nicht die Geschwindigkeit vom Geschoss, sondern dessen Eigendrehung, die bei einer Frequenz gefährlich wird, die vom wasserhaltigen Gewebe gut übertragen wird. Ein bestimmter Drall ist gefählich, nicht pauschal hoher oder niedriger. Beim Schrot gibt es keinen Drall, aber auch keine Streifschüsse.


Bei Beschussversuchen (ball. Seife oder Gelatine) stellt man fest, dass die Eigendrehung des Geschosses gewisse Auswirkungen auf die Ausbildung der temporären Wundhöhle hat. Diese sind jedoch vor allem optischer Natur. Beim Zieldurchgang durch einen 100cm Gelatineblock dreht sich ein 7.62 (.308) NATO - Geschosse (Lauf mit Dralllänge = 305mm & V0 = 800m/s)ungefähr 3 mal(rechnerisch 3.278 mal)um die Längsachse (bei einer Drehfrequenz von 2623 1/s). Kürzere Dralllängen werden für (schwere & langsame) Unterschallgeschosse verwendet. Auf Grund der niedrigen V0-Werte haben also Projektile aus Läufen mit kurzer Dralllänge ebenfalls eine langsame Drehfrequenz. Ich wage zu behaupten, dass der durch den Drall herbeigeführte hydrodynamische Effekt vernachlässigbar ist. Als Vergleich kann man gleiche Geschosse aus Glattläufe verschiessen. Es ist bestenfalls eine Vergrösserung der temp. Wundhöhle zu beobachten die von der Instabilität des Geschosses herrührt. Das Ausmass der Gewebszerreissungen (was de facto das Ausmass der Verletzung darstellt)hängt davon ab, in welchem Umfang die hydrodynamische Wirkung die Elastizitätsgrenze des umliegenden Gewebes überschritten hat. Eine mittelbare oder unmittelbare Wirkung auf das (Zentral-) Nervensystem ist allerding erwiesen (steht zumindest in der Fachliteratur). Schrot: Wieso soll es bei Schroten (Kugelprojektilen) keine Streifschüsse geben??? Zugegebenermassen verhalten sich Kugelgeschosse beim Zieldurchgang etwas anders als andere Geschosse. Trotzdem können sie ein-, durchdringen und streifen wie alle anderen Geschosse. Hier fliegen einfach mehrere Einzelgeschoss gleichzeitig durch die Gegend. Die Drehfrequenz [n] errechnet sich bei Projektilen wie folgt: n = V : L wobei [V]der Geschossgeschwindigkeit (in der Regel die Mündungsgeschwindigkeit) und L der Dralllänge des Laufes entspricht--MBudget 15:12, 30. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht ist das ein Fall für den QS-Baustein. --217﹒125﹒121﹒169 20:09, 21. Jan 2006 (CET)

Seufz. Weder Artikel noch Gegendarstellungen hier stimmen. Die Jäger glauben natürlich gern an den Schocktod - schließlich versuchen sie, die Tiere möglichst leidensfrei zu töten. In der Praxis gibt es zu viele andere Erklärungen: das Tier ist nicht tot, sondern durch den Schmerz gelähmt; die eigentlich tödliche Schrotkugel wurde nicht gefunden; Schrotjagd ist (angeblich) oft Treibjagd, und man sammelt die Beute erst Stunden nach dem Schuss ein und weiß gar nicht, woran und wie schnell es gestorben ist. (Quelle: Jäger, Ausgabe 12/2004 S. 82-85 (zitiert in: http://jagd.de/treff/forum/diejagd?f_cmd=anzeigen&f_modus=thread&f_part_id=2086966&f_beitrag_id=2087056#a2089176 ) Der Fehler im Artikel: die Geschossgeschwindigkeit hat sehr wohl einen Einfluss auf die Wirkung. Ich habe sehr eindrucksvolle Hochgeschwindigkeitsfotografien von Schussbahnen in Gelatineblöcken gesehen - ein eindringendes Geschoss beschleunigt das Gewebe zur Seite, und wenn es schnell genug ist, wird das Gewebe derart heftig beschleunigt, dass sich hinter dem Geschoss eine Höhle von 20, 30 oder 40 cm (!) bildet. Sie fällt natürlich sofort wieder zusammen, aber derartige Gewebsverlagerungen können leicht Adern und Nerven abreißen, so dass das Opfer stirbt. Tatsächlich ist bei modernen Kriegswaffen die Geschossgeschwindigkeit für die Schadenswirkung wesentlich wichtiger als die Fragmentierung oder Deformation (daher gibt es von den Militärs auch keine Einwände gegen die heute üblichen Stahlmantelgeschosse). Quelle: http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Miltaerwunden.html (Warnung: grässliche Bilder) (Interessant auch der zweite Beitrag im unteren Drittel)

Im Artikel steht doch aber ausdrücklich, daß der Tod ohne Kontakt mit dem Geschoss erfolgen soll. Und das ist falsch. --Teak 217.84.179.231 11:49, 15. Aug 2006 (CEST)


Deine Gegendarstellung ist aber leider auch falsch. Die Geschossart bzw. die Eigenschaft zu deformieren oder die Neigung sich im Zielmedium zu überschlagen verändert den hydrodynamischen Effekt in sehr viel höherem Masse als eine andere Zielgeschwindigkeit [Vz]des Geschosses. Dies lässt sich mit einfachsten zielballistischen Experimenten beweisen. Bestärkt wird dieser Umstand durch die Tatsache, dass die von dir erwähnten "modernen" Kriegswaffen immernoch die gleichen Munitionssorten verwenden wie die Vorgängermodelle ("NATO-Kaliber"). Neuere Kaliber wie das 4.6 x 30 (HK MP7) werden von Spezialeinsatzkräften oft als Deformations- oder AP-Geschosse eingesetzt (bei der Bundeswehr als VMS). Nachdem sich bei polizeilichen Sondereinheiten Derformationsgeschosse schon seit Jahren durchgesetzt haben, ist diese Tendenz nun auch bei militärischen Sonderformationen festzustellen. Moderne Deformationsgeschosse sind erwiesenermassen deutlich wirksamer und erreichen mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit eine sofortige Handlungsunfähigkeit des Gegeners (.223 & .308 NATO). Zudem wird die Gefahr für die 3. Zone (Durchschüsse) reduziert. Die Mündungsgeschwindigkeiten der militärischen Standardpatronen haben sich seit Jahrzehnten kaum verändert (z.B. .308 NATO mit ~ 800m/s, je nach Lauflänge).

--MBudget 10:24, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ähm sorry wie diskutiert ihr hier? Da sind 2006 und 2010 Beiträge völlig vermischt.....--Sanandros 01:14, 31. Jul. 2010 (CEST)

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel basiert nicht gerade auf nachgewiesenen tatsachen, daher sollte man hier zur vorsicht lieber mal genauer über diesn artikel nachdenken. mfg alex---62.47.5.202 21:25, 25. Dez. 2006 (CET)

Geschwindigkeit des Geschosses und Energieabgabe[Quelltext bearbeiten]

Also die Behauptung dass die Geschwindigkeit des Geschosses kaum etwas damit zu tun hat ist physikalisch falsch. Je höher die Geschwindigkeit eines Projektils desto höher ist auch die Energieabgabe an das Fluid in Form einer Druckwelle.Im Extremfall bei langsamen Eintauchen unter hohem Druck entsteht gar keine Druckwelle trotzdem findet eine Penetration statt. --MBudget 10:40, 3. Aug. 2010 (CEST) ...du meinst z.B. ein Stich mit einem Messer oder langsamen Pfeilgeschossen? Interessanter Vergleich. Damit muss ich mich mal auseinandersetzten...

Dagegen würde ein viel leichtere aber auch viel schnellere Kugel einen deutlich grösseren Energiebetrag auf den Körper übertragen und so deutlich schlimmere Verletzungen hinterlassen.Vorallem die Austrittswunde wächst mit steigender Geschwindigkeit.

Das oft eingebrachte Gegenargument dass das Gewebe elastisch sei ist auch nur teils zutreffend den ab einem gewissen Punkt ist die Elastitätsgrenze überschritten.

Nichts desto trotz verursacht das eine grosse Wundhöhle die eben oft tödlich ist,sei es durch die inneren Organe die zerstört sind oder durch Blutverlust.Was natürlich bei einem Armtreffer kaum möglich ist wobei aber der Arm schonmal ab sein kann...(nicht signierter Beitrag von 85.177.159.243 (Diskussion) )

Ja, aber in diesem Artikel geht es um den Gewebeschock und nicht um Austrittswunden. Die urbane Legende besagt, daß es bei Geschoßgeschwindigkeiten, die über der Schallgeschwindigkeit des Wassers liegt eine Stoßwelle im Körper erzeugt, die alle Blutgefäße (einschließlich Hirn, Lunge und Herz) zerplatzen läßt. Und das stimmt nicht.
--Randalf Post Wertung Vertrauen 08:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Da hast du natürlich völlig recht. Ich habe es aber erwähnt weil diese beiden Effekte sehr oft miteinander vertauscht werden.

Gruss Eugen. (nicht signierter Beitrag von 85.177.123.191 (Diskussion | Beiträge) 13:14, 28. Mai 2009 (CEST))

Kurzer Einwurf hierzu: die Schallgeschwindigkeit von Wasser liegt knapp unter 1500 m/s. Mir würde im Moment (später glaub ich auch nicht) keine (Infanterie) Waffe bzw. Munition einfallen, die diese V0 aufweist. --Peettriple (Diskussion) 16:15, 19. Dez. 2012 (CET)

englische Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Die englische Wikipedia geht im Artikel Hydrostatic shock davon aus, dass es das wirklich gibt und nennt auch wissenschaftliche Belege. Wie kommt dieser Unterschied zu diesem Artikel hier zustande? (nicht signierter Beitrag von 78.53.66.45 (Diskussion) 22:44, 23. Mai 2010 (CEST))

... Rolle der Geschossgeschwindigkeit[Quelltext bearbeiten]

Klar spielt die Geschossgeschwindigkeit eines Geschosses beim Zieldurchgang, rein rechnerisch, eine grosse Rolle für die Energieabgabe. Aber ich nehme an, dass der Autor dieses Artikels primär von Geschossen bzw. Munitionssorten ausgegangen ist, die im Zusammenhang mit diesem Mythos überhaupt in Frage kommen. Und hier ist tätsächlich die Geschossform für die Energieabgabe entscheidender. Ob ein Geschoss mit 700 oder 1000m/s in ein Zielmedium eindringt hat erwiesenermassen kleinere Auswirkungen als die Veränderung der Geschossform und des Geschossgewichts.

Dass schnellere Geschosse grössere Austrittswunden verursachen kann auch nicht so pauschal gesagt werden. Da spielen noch zwei drei andere zielballistische Faktoren mit. Bei spitzen Vollmandelgeschossen kann genau das Gegenteil eintreten. Geschosse mit flacher Stirnfläche stabilisieren sich im Zielmedium selbt (Schulterstabilisierung) und können durch die abgegebene Energie beim Zieldurchgang ebenfalls kleinere Austrittswunden verursachen.

Es muss noch erwähnt werden, dass man nicht den Beschuss von Vögeln (mit Spatzenschrot!) mit der Terminalballistik beim menschlichen Körper vergleichen kann. Beim Auftreffen eines (oder gleich mehrerer) Geschosses auf ein so kleines Lebewesen hat der hydrodynamische Effekt ganz andere Auswirkungen.

Aus diesem Grund: Vorsicht mit Vergleichen aus der Jagd! (Nicht wertend gemeint! Viele Zielballistische (terminalballistische) Erfahrungswerte stammen aus der Jagd)

--MBudget 17:18, 5. Jul. 2010 (CEST)

Mal was anderes: Rechtschreibung und Zeichensetzung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich, sozusagen, in den Bereich dieser Artikel über Waffen, Mannstoppwirkung usw. 'verirrt' und stelle nun fest, dass hier ganz offenbar wirklich Experten am Werke sind, die aber die Rechtschreibung und die Zeichensetzung nicht immer so ganz beherrschen. Ganz klar und ohne jede Ironie, hier gilt: Man kann nicht Experte für alles sein. Im Normalfall korrigiere ich da die Kleinigkeiten, die mir auffallen. Um solche Kleinigkeiten geht es fast immer; aber es sieht natürlich nicht gut aus, wann da von 'tötlchen Wirkungen' die Rede ist. (Ich weiß, ich weiß: Die deutsche Rechtschreibung ist auch nach der Reform was unsäglich Bescheuertes geblieben; aber es gibt sie halt.) Lange Rede, kurzer Sinn: Im Bereich der WP-Artikel über Waffen, Kaliber usw. sollten die Rechtschreib- und Zeichensetzung-Überarbeiter verstärkt tätig werden. (Diese Einlassung wurde nicht auf Rechtschreibfehler hin überprüft. ;-) --Delabarquera 19:43, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich muss persönlich gestehen wenn irgend jemand nach dem ich was geschrieben habe kommen, trotzt Rechtschreibprüfung, immer ein paar Leute die meine Fehler korrigieren.--Sanandros 00:27, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wirklich ein Mythos?[Quelltext bearbeiten]

Hier stehen so einige Dinge, die daran zweifeln lassen, dass es beim Reden über 'Gewebeschock' -- unbeschadet der möglichen Nicht-Korrektheit des Ausdrucks -- wirklich um einen 'Mythos' i. S. v. 'nicht der Realität entsprechend' geht. Bei Jagdwaffen mit sehr hoher Mündungsgeschwindigkeit, auch bei Schrot-Treffern beim Wild, berichten erfahrene Jäger immer wieder davon, dass der Hase, der zu wenige Schrot-Kugeln abbekommen hat -- = nicht genügend "geschockt" worden ist --, durch die zweite Schrot-Ladung nicht mehr am Weiterlaufen gehindert werden kann. Der Organismus habe sich an den Aufschlag-Schock gewöhnt. Auch ein Mythos? --Delabarquera 20:15, 4. Aug. 2010 (CEST)

Mal eine Antwort an mich selbst. Weil -- ich nehme alles zurück, ohne das Gegenteil zu behaupten. Diesem Link im Artikel bzw. dem dort Mitgeteilten würde ich vertrauen.
"Zur zweiten Frage: Gibt es den legendären "Gewebeschock" - also den Fall, dass ein Mensch an einem Schuss stirbt, obwohl er keine unmittelbar tödliche Verletzung davongetragen hat? "Wir haben 20 Jahre weltweit nach solchen Fällen gesucht", sagt Beat Kneubuehl, "aber keinen einzigen gefunden." Wohl seien Hasen und Rehe schon an Schrotschüssen gestorben, obwohl alle Organe intakt geblieben waren. Der menschliche Schocktod durch Streifschuss, Geschwindigkeit hin oder her, gehört aber wohl ins Reich der Fabel. Christoph Drösser" --Delabarquera 15:25, 6. Aug. 2010 (CEST)
Vielen Dank jetzt habe ich einen Effektiven Link gegen alle die so was nicht glauben wollen dass es den Gewebeschock nicht gibt.--Sanandros 21:25, 6. Aug. 2010 (CEST)

QS-Antrag[Quelltext bearbeiten]

Weil der englische Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock zu vollkommen anderen Ergebnissen kommt und generell als Beispiel für eine wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema, ohne es als Urban Legend abzutun, dienen sollte --84.113.212.145 17:43, 7. Nov. 2010 (CET)

cats[Quelltext bearbeiten]

müsste da nicht noch eine Kat zu den Waffen oder zumindest zum Militär?--Sanandros 15:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Tja, nur welche? Müsste Tom eigtl. wissen. -- Ishbane 16:31, 4. Jan. 2011 (CET)

Falschdarstellung 2.0[Quelltext bearbeiten]

Den Gewebeschock als Moderne Sage abzutun ist nicht gerade wissenschaftlich fundiert. LÖSCHUNGSANTRAG! (nicht signierter Beitrag von 178.195.39.217 (Diskussion) 23:47, 24. Nov. 2012 (CET))

Der Artikel hat - obwohl er nur aus zwei Absätzen besteht - 5 Einzelnachweise. Lies sie und weine (aber bitte woanders). -- Ishbane (Diskussion) 01:20, 25. Nov. 2012 (CET)

Unfundierter Artikel[Quelltext bearbeiten]

Zumindest ab der zweiten Hälfte wird es unglaubwürdig:

  • ) Der Artikel hat insgesamt 5 Quellenangaben, davon beziehen sich 2 nicht wirklich auf das dort beschriebene Phänomen.
  • ) Eine weitere Quelle wirkt schon in der Überschrift wenig seriös. Zumal der Autor lediglich die Möglichkeit eines Todes und nicht einer Verletzung hinterfragt und mangels Todesfällen schlussfolgert, dass der Effekt generell eine moderne Sage sein muss.
  • ) Diese Kritikpunkte schlagen sich leider stark bemerkbar im Wiki-Artikel nieder: Der englische Artikel hat im Vergleich 66 Quellenangaben, basierend auf Forschung die es seit dem zweiten Weltkrieg zu geben scheint.

In seiner jetzigen Form ist dieser Artikel nicht nur uninformativ, sondern prinzipiell kontraproduktiv.

Bitte bemängelte Quellen genau numerisch bennennen und QS-Wunsch hier eintragen. -- Ishbane (Diskussion) 10:25, 6. Sep. 2014 (CEST)