Diskussion:Grimoire

Grimoire – Sefer Jezirah

Eine Ausgabe von 1924 hier wurde verwechselt mit Sefer Jezirah. πenτ α 14:31, 18. Apr 2006 (CEST)

Das Sefer Jezirah ist aus dem 9. Jahrhundert n. Chr. Das BUCH Jezira ist eine Sammlung von Grimoires aus dem Jahr 1925 und hat nichts mit dem alten Sefer Jezirah zu tun.

Aber da es lediglich eine Sammlung von alten Grimoires ist, ist es auch richtig, dass es nicht in die Liste der Grimoires gehört (genauso wie Das Kloster, Zauberbibliothek, etc.)

Trotzdem sollte das BUCH Jezira in der Geschichte der Grimoires angemerkt sein, da es eine wertvolle Sammlung von Grimoires enthält, die ebenso wichtig sind wie die Bände von Scheible (Das Kloster) und Horst (Zauberbibliothek). --Anonyme IP 15:27, 18. Apr 2006 (CEST) [nachgetragen von Xellos 12:47, 20. Apr 2006 (CEST)]

Zur Bezeichnung Geschichte: Alles hat seine Geschichte. Wie soll man sonst die Epochen mit den jeweiligen Büchern beschreiben? In anderen Literaturgattungen wird der zeitliche Ablauf auch als Geschichte bezeichent. Ein Beispiel siehe unter Legende. --Anonyme IP 15:52, 18. Apr 2006 (CEST) [nachgetragen von Xellos 12:47, 20. Apr 2006 (CEST)]

Hallo, liebe IP

Hallo, schön, daß Du den Artikel ausbauen willst. Allerdings habe ich drei kleine (hoffentlich konstruktive) Kritikpunkte – außer dem weiter unten stehenden:

• Könntest Du bitte Deine Beiträge auf Diskussions- und Internaseiten mit einem Namen oder Pseudonym und dem Datum unterschreiben, damit man sieht, wer was geschrieben hat? (Nicht jedoch im Artikel.) Das Datum des Abspeicherns wird bei ~~~~~ (fünf Tilden) automatisch eingesetzt. Oder Du meldest Dich als regulärer Benutzer an, dann werden Benutzername und Datum mittels ~~~~ (vier Tilden) automatisch eingefügt.
• Antworten auf Diskussions- und Internaseiten werden eine Stufe weiter eingerückt, als der Beitrag, auf den man sich bezieht. Das geht mit der entsprechenden Anzahl : (Doppelpunkte) am Anfang der Zeile.
• Du machst häufig viele Bearbeitungen kurz hintereinander. Bitte verwende die Vorschau-Funktion (rechts neben „Seite speichern“), wenn Du sehen willst, wie die Änderung im Text aussieht, oder zum Korrekturlesen. Das entlastet die Liste „Versionen/Autoren“.

Weitere „Bedienungsanleitungen“ findest Du unter Hilfe, FAQ, Erste Schritte, Zweite Schritte und Wie schreibe ich gute Artikel. Fragen stellst du am besten dort. Eine Übersicht über die eigentümliche Ausdrucksweise der regulären Mitarbeiter findest Du unter Wikislang. Markup-Tests kannst Du auf der Spielwiese ausführen.
Ansonsten schonmal viel Spaß beim Schreiben und danke für die bisherigen Beiträge! --Xellos (¿!) 13:20, 20. Apr 2006 (CEST)

Lange Liste von Grimoires

Diese Diskussion wurde von Ninas Diskussionsseite hierher kopiert. --Xellos 12:47, 20. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nina!
Ich bin mir nicht sicher, ob das Dein Themengebiet streift, aber ich hatte sowas mit esoterikkritisch bei Dir im Hinterkopf.
Könntest Du vielleicht mal einen Blick auf Grimoire werfen, ob die Ergänzungen, die die IPs seit ein paar Tagen reinsetzen, vor allem diese lange Liste von Grimoires (sofern es welche sind), dem Artikel wirklich gut tun?
Wenn ja, würde ich die Listen dann man in Wiki-Markup packen. Aber ich weiß nicht, ob eine so lange Liste sinnvoll ist.
Falls das nicht ganz Deine Baustelle ist (meine ist es auch nicht), vielleicht weißt Du ja jemanden, der sich da besser auskennt?
Jedenfalls schonmal Danke für wasauchimmer Du tun wirst. ;) --Xellos (¿!) 04:18, 16. Apr 2006 (CEST)

Hei Xellos, ich habe das Wort schon mal gehört, das ist alles. Aber mir fällt da jemand ein, den ich fragen könnte... :) --Nina 10:20, 16. Apr 2006 (CEST)

Zumindest die meisten (vielleicht sogar alle) in der Liste enthaltenen Werke sind sehr real, nur ist ihre Sammlung unter diesem Lemma unbefriedigend. Zum einen erkennt man leicht, dass nicht alle Werke in den selbst gesteckten Zeitrahmen fallen (spMA bis 18. Jh.), dann sind Bücher enthalten, die philologisch nicht als „Zauberbücher“ geführt werden (z.B. die Secretum Secretorum) und zum dritten ist die Liste sehr nackt (ein ordentliches Werkverzeichnis würde mich glücklicher machen: nur eine Liste von Kurztiteln ohne bibliographische Nachweise ist unbefriedigend). Es ist aber jetzt schwer zu entscheiden, was man da am besten macht. Auslagern in eine eigene Liste wäre eine Möglichkeit, löschen ist eigentlich unbefriedigend. Es ist allerdings eine Heidenarbeit und erfordert eine Menge Spezialwissen, die Werke alle einzeln korrekt nachzuweisen und zu überprüfen, ob man in jedem Einzelfall wirklich von „Grimoire“ sprechen kann oder nicht (und auch, die Fragen nach Echtheit und korrekter Datierung zu beurteilen). --Markus Mueller 10:46, 16. Apr 2006 (CEST)

Ja, die Frage war auch eher nach der Form des Artikels, also der Liste als solcher, da ich unter Artikel nicht unbedingt eine Auflistung von vielen Beispielen verstehe. (Und wenn Liste, hätte ich die eben mal formatiert, aber das hat NiTenIchiRyu jetzt schon teilweise getan.)

Es ist leider auch nicht mein Fachgebiet, ich hatte nur damals Grimoire und Buch der Schatten abgegrenzt und es von daher noch in der Beobachtungsliste gehabt.

Das scheint jetzt was größeres zu werden. Sollte man diese Diskussion besser in die Artikeldiskussion verschieben? Dann würde es vielleicht auch die aktive IP mitbekommen und sich evtl. beteiligen. --Xellos (¿!) 19:10, 16. Apr 2006 (CEST)

Gute Idee, zumindest Markus' Anregungen sollten auf die Diskussionsseite übertragen werden. Ich bin gegen die Auslagerung einer Liste, noch ist der Artikel ja nicht gerade umfangreich. --Nina 19:15, 16. Apr 2006 (CEST)

Xellos, vielleicht weist Du auch Maya auf diesen Artikel hin, in Bezug auf magische Literatur dürfte sie von den regelmäßig aktiven Benutzern wohl die meiste Ahnung haben. --Markus Mueller 19:19, 16. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich bin der Verfasser der Liste. Zunächst möchte ich mich entschuldigen für die vielen Überarbeitungen.

Die Liste enthält ja nicht nur Grimoires, sondern auch Zauberschriften. Das habe ich in der Überschrift angegeben (z. B. sind die Merseburger Zaubersprüche nur auf einem einzigen Pergament-Blatt).

Ob diese Schriften wirklich echt sind bzw. existieren, kann ich nur sagen, dass ich seit Jahren Zauberschriften sammle und ich ca. 80% von der Liste besitze. Also sind zumindest ca. 80% dieser Schriften echt. Der Rest (wie alle Schriften in der Liste), wird auf verschiedenen Internetseiten bzw. in Esoterik-Lexikas aufgelistet.

Diese Quellen geben auch die Schriften an, die vielleicht nicht allgemein als Zauberschriften gelten (Secretum Secretorum), aber in Magie-Kreisen eben schon. Beispielsweise sind in der allgemeinen Literatur die Schriften von Paracelsus nicht magisch, aber sie werden auf vielen Internet-Seiten als solche beschrieben und Grimoire-Sammelausgaben beinhalten Literatur von Paracelsus.

Zum Werkverzeichnis: Es ist fast unmöglich einen bibliographischen Nachweis zu erbringen. Die meisten Schriften befinden sich in der Originalausgabe in verschiedenen Bibliotheken, Privatbesitz oder im Geheimarchiv bzw. in der Liste der verbotenen Bücher des Vatikans. Bekannt ist meistens nicht einmal das Erscheinungsjahr, es werden lediglich Rückschlüsse durch Vergleiche mit älteren Grimoires gemacht und somit auf das Alter geschätzt (deswegen habe ich fast keine Jahreszahlen in die Liste gesetzt). Herausgeber bzw. Autoren fehlen meistens ganz. Es musste in früheren Zeiten damit gerechnet werden, als Verfasser einer Zauberschrift auf dem Scheiterhaufen zu landen. Meistens sind die heutigen Ausgaben Nachdrucke von Nachdrucken.

Ob nun die Liste etwas bringt oder nicht kann ich nicht beurteilen. Zumindest ist es wirklich die einzige nahezu vollständige Auflistung von Zauberschriften, da sämtliche Magie-Seiten, Lexikas oder Fachbücher lediglich einen Teil dieser Schriften beinhaltet. Alle zusammenzutragen hat sehr viel Mühe gekostet. --hopsee 16:02, 20.Apr 2006 (CEST)

Ich würde die Liste so lassen, das ist eine schöne Zusammenstellung. hopsee hat recht, was Autorschaft und Erscheinungsjahr usw. angeht, das ist bei den meisten dieser Werke äußerst schwierig zu bestimmen, wenn überhaupt. Was etwas merkwürdig erscheint, ist natürlich, daß das Lemma mit einem bestimmten Zeitrahmen erklärt wird und die Schriften dann teilweise aus ganz anderen Zeiten stammen. Das ist aber ein Problem des Artikels, da im ersten Teil von frühem Mittelalter bis 18 Jh. gesprochen wird, im zweiten Teil dann plötzlich von Grimoires als Zaubersprüchen aus Ägypten usw.. Da müßte man sich erst mal einigen, was man unter Grimoire genau versteht, ob nämlich damit alle Sammlungen von Zauberanleitungen gemeint sind oder nur die ab dem frühen Mittelalter.--Maya 19:18, 20. Apr 2006 (CEST)

Die frühen Zauberschriften in Form der griechischen Papyri sind die ersten abendländischen Belege von niedergeschriebener Magie. Insofern sind sie keine Grimoires, das stimmt schon. Ich dachte mir nur, dass sie auch in den Artikel gehören, da Grimoires Zauberschriften sind und ich wegen der Vollständigkeit alle diese Schriften mit einbringen wollte. Vielleicht sollte man das umändern und die Papyri erwähnen, aber nicht als Grimoire bezeichen. Aber wenn man z. B. die gefundenen Apokryphen in Nag Hammadi und Qumran betrachtet, sind das auch nur Schriftrollen, obwohl sie z. B. BUCH Judit oder BUCH Barum heißen.

Das Sepher Ha Razim aus dem 3. Jahrhundert n. Chr. ist definitiv ein Grimoire. Die Eingrenzung dass Grimoires zwischen dem Spätmittelalter und dem 18. Jahrhundert geschrieben wurden ist nicht richtig, das ist lediglich die Hoch- und Blütezeit. Das Clavicula Salomonis und Der Grimoire des Papstes Honorius fallen (eindeutig als Grimoire betitelt) in das Früh- bzw. Hochmittelalter). Das sechste und siebente Buch Mosis, eines der berühmtesten Grimoires ist erst 1894 gedruckt worden. Ebenso werden das Necronomicon oder noch neuere Schriften aus dem 20. und 21. Jahrhundert als Grimoire bezeichnet. Vielleicht sollte man die Zeit vom Spätmittelalter bis in das 18. Jahrhundert im Artikel als Blütezeit angeben. --hopsee 20:28, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, mir war auch so, als ob Grimoires einfach Zauberhandbücher (bzw. Schriftrollen) sind, ich war mir aber nicht mehr sicher, nachdem ich hier die Zeitangabe gelesen habe. Dann ändere doch einfach den Artikel, du kennst dich doch bestens damit aus. Dann gibt es auch das Problem mit der Liste und der zeitlichen Zuordnung nicht mehr. Grüße--Maya 22:53, 20. Apr 2006 (CEST)

Ok ich habe den Artikel abgeändert. Ich hoffe es passt so und ergibt keine Probleme mehr. Ich kann ja mal bei Gelegenheit in den Büchern stöbern, um mehr über Werkverzeichnisse herauszufinden, obwohl ich da wenig Hoffnung habe, dass etwas Brauchbares herauskommt. --hopsee 00:13, 21. Apr 2006 (CEST)

Also die Liste im jetzigen Zustand ist eine Katastrophe, nur kurz herausgegriffen, was m.E. auf keinen Fall hineingehört:

• Das Necronomicon entspringt alleine H. P. Lovecrafts literarischem Schaffen
• "Buch der Schatten" ist nach unserem eigenem Artikel ein generischer Begriff
• Die Behauptung das "Corpus Hermeticum" stamme aus dem 2. und 3. Jahrhundert n. Chr. ist mit an Sicherheit grenzender WAhrscheinlichkeit falsch.

Eine kurze Liste mit guten Beispielen wäre hilfreicher. --Pjacobi 18:39, 21. Apr 2006 (CEST)

Seufz, also, sofort die 1. Zeile bei Wikipedia bezeichnet das Buch der Schatten als Grimoire (siehe dort). Das Necronomicon ist zwar von Lovecraft geschaffen, aber es kursieren zahlreiche Bücher unter diesem Namen, das bekannteste ist das Necronomicon des Schikowski-Verlages. Dieses Buch enthält die Magie des alten Babylon. Das Corpus Hermeticum wird bei Wikipedia zwischen dem 1. und 3. Jahrhundert verfasst beschrieben (siehe dort). Also ist die Zeit in der Liste wohl nicht ganz so falsch.

Wie gesagt, dies ist die EINZIGE Liste, die es im Internet und der Fachliteratur gibt mit nahezu vollständiger Aufzählung der gesamten Zauberschriften, aber wenn das alles wirklich soooo "katastrophal" sein soll, dann wäre es besser, wenn sie gelöscht wird. --hopsee 19:42, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo, weißt Du was generisch heißt? Laut unserem Artikel ist Buch der Schatten synonym zu Grimoire oder eventuell zu zeitgenössicher Grimoire, es bezeicnet keinen konkreten Grimoire.

Das Corpus Hermeticum stammt aus dem Italien der Renaissance und wieweit die es auf älteren Quellen beruht ist umstritten.

Dadurch das heutige Verlage etwas als Magie des alten Babylon entsteht kein Grimoire.

Wenn es die einzige Liste ist, muss sie sofort als original research gelöscht werden.

Pjacobi 19:57, 21. Apr 2006 (CEST)

erledigt, die Liste ist gelöscht. Sie ist nicht die einzige, aber einzige nahezu vollständige. Ich hoffe, dass dann wenigstens die Geschichte passt --hopsee 00:17, 22 Apr 2006 (CEST)

warum darf man keine liste anlegen, wenn es die werke gibt? in der wikipedia gibt es auch andere listen, die bestimmt nirgendswo sonst zu finden sind.--Maya 00:36, 22. Apr 2006 (CEST)

Weil Du damit in der Frage X ist ein Y original research betreibst? Es gibt in der Tat hunderte von schlechten Beispielen (besonders auf en:, da gibt es die "Liste umstrittener Bücher" und ähnliches), aber das erscheint mir keine Entschuldigung zu sein. --Pjacobi 00:41, 22. Apr 2006 (CEST)

ach so, du meinst in der frage, ob es sich um grimoires handelt. klar, verstehe.--Maya 00:47, 22. Apr 2006 (CEST)

Mir ist da ein klitzekleiner Schnitzer unterlaufen, und zwar wollt' ich 'ne Benutzerseite mit der Liste der Grimoires anlegen und hab' stattdessen ausversehen das Lemma Liste der Grimoires erstellt. Ich füge erst mal ein "Siehe auch" in das Lemma hier ein... -- « Ξ : Φ » 21:10, 23. Apr 2006 (CEST)

Necronomicon, Buch der Schatten, was ist ein Grimoire eigentlich?

Ein paar Anmerkungen und Fragen zu obenstehender Diskussion:
Es kamen leider zuviele Beiträge, zwischen die ich mich nicht dazwischenquetschen will.

• Zum Buch der Schatten: Es gibt nicht das Buch der Schatten. Jede Hexe, die mit dem Konzept arbeitet, hat ein eigenes, jedes Buch der Schatten ist ein Unikat. Was in der Serie Charmed vorgestellt wird, hat zwar vielleicht das Konzept des BdS, aber der Inhalt hat wenig mit dem tatsächlichen Hexentum zu tun. Was als Merchendizing-Artikel zur Serie als „Buch der Schatten“ verkauft wird, kommt dem vielleicht etwas näher, aber ist auch nicht das Buch der Schatten.
• Was ist ein Grimoire eigentlich? – Teil I: Ich sehe da zwei Einrichtungen, die als Grimoire bezeichnet werden, nämlich einerseits eins der Bücher, die andere Hexen statt eines Buchs des Schatten führen, andererseits die Bücher okkult-magischen Inhalts. Hexen und okkulte Magier haben unterschiedliche Auffassungen von Magie. Das sollte im Artikel vielleicht etwas mehr differenziert werden, was ich gerne tun werde, wenn ich die Zeit habe, an der Formulierung zu feilen. Nur: In beiden Fällen wurden Grimoires zunächst als persönliche Wissenssammlungen erarbeitet, von denen dann einige mit oder ohne Einverständnis der Urheber veröffentlicht wurden.
• Zum Necronomicon (Νεκρονομικον): Hat Lovecraft das N. selbst geschrieben oder erwähnte/beschrieb er es nur in seinen Geschichten, und jemand anderer hat es nachträglich geschrieben? Das, das heute zirkuliert, ist eine wilde Mischung altbabylonischer, chaldäischer, akkadischer religiöser Inhalte (unter christlichem Einfluß zur Dämonologie umgebaut und wohl von späteren Magiern aufgegriffen, sofern es überhaupt authentischen okkulten Inhalt darstellt), mit den Erfindungen Lovecrafts (z.B. Cthulhu, Azathoth, Nyarlathotep, …) [und gibt es überhaupt einen Unterschied zwischen Religion und Magie?].
• Was ist ein Grimoire eigentlich? – Teil II: Was macht ein Buch zum Grimoire aus okkult-magischer Sicht? Daß es magisch/von Magiern erarbeitet wurde oder daß es (egal wie entstanden) heute als magisches Buch verwendet wird?

Ich habe – wie vielleicht schonmal irgendwo erwähnt – nicht wirklich viel Ahnung vom okkulten Magiertum, ich hatte nur meine Kenntnis vom Hexentum eingebracht. --Xellos (¿!) 18:15, 23. Apr 2006 (CEST)

Eine Frage kann ich dir beantworten, es gibt wohl Unterschiede zwischen Religion und Magie, Religion ist nämlich immer in irgendeiner Form institutionalisiert und bezieht sich auf Gruppen von Gläubigen oder Ausübenden der Religion, zumeist hat Religion auch festgelegte Glaubensinhalte (Dogmen), Magie verfügt wohl eher nicht über diese Merkmale. Das Necronomicon ist soweit ich weiß nicht von Lovecraft geschrieben worden, sondern eine spätere Kompilation. Es gibt glaube ich auch meherere. Grimoires bezeichnen eher Anleitungen zur Zauberkunst und nicht einfach Bücher, die von Magiern geschrieben wurden.--Maya 19:17, 23. Apr 2006 (CEST)

Da können wir ja eine kurzweilige Grundlagendiskussion führen. Obwohl ziemlich institutionalisert betrieben, ist die Transsubstantiation doch Magie reinsten Wassers... --Pjacobi 21:45, 23. Apr 2006 (CEST)

Ja, aber die Institutionalisierung, Dogmatisiserung und Gemeinschaftlichkeit usw. ist eben der Unterschied von dem ich sprach. Daß Religion und Magie Gemeinsamkeiten haben, steht außer Frage.--Maya 22:13, 23. Apr 2006 (CEST)

Mmmmh.... „Institutionalisierung, Dogmatisiserung und Gemeinschaftlichkeit usw.“ da fällt mir ein: Sind Anleitungen zur Magie aus „Ordenskreisen“ (GD, OTO, IOT, &co) auch Grimoires? Das Psychonomicon von Peter Carroll oder Crowleys Liber Samekh könnten doch durchaus als Grimoires durchgehen... -- « Ξ : Φ » 23:08, 23. Apr 2006 (CEST)

Habe ich mich auch schon gefragt.--Maya 23:17, 23. Apr 2006 (CEST)

Jedenfalls sind die „niederen Dämonen“ und teilw. deren Eigenschaften des mir bekannten Necronomicou alte mesopotamische Gottheiten (also religiöser Natur), die „Götter“ dagegen Erfindungen Lovecrafts, der damit die gesamte Mythologie, Dämonologie und Theologie bewußt auf die Schippe nimmt (ohne komisch zu wirken). --Xellos (¿!) 23:56, 23. Apr 2006 (CEST)

Einfach ausgedrückt ein Zauberbuch. Für mich noch fraglich, ob man den Begriff nicht bis spätestens ins 18. Jh. verwendet. πenτ α 21:48, 23. Apr 2006 (CEST)

Zumindest für unsere Liste sollten wir uns in dieser Hinsicht beschränken. Sonst müssten wir alle Produkte geschäftstüchtiger Verlage, die sich mit "Grimoires" ungewisser Autorität profilieren, aufnehmen. --Pjacobi 22:16, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich wäre dann in diesem Zusammenhang für den Namen „Liste einiger bekannter Grimoires“. Denn – wie gesagt – eigentlich hat jede Hexe ein eigenes, selbst angelegtes Grimoire oder BdS, und bei Magiern nehme ich das auch mal an (zumindest bei früheren/zumindest teilweise). Denn das institutionalisierte Dogma fehlt größtenteils (zumindest bei Hexen), jede/r muß die eigenen Erfahrungen in die Anleitungen und Hinweise einbringen, weshalb auch jede/r ein eigenes schreibt (und permanent anpaßt).

Und das ‚einiger‘ sorgt auch dafür, daß man nicht absolut alle aufnehmen muß (oder andersrum: die grenzwertigen gleich weglassen kann). --Xellos (¿!) 23:56, 23. Apr 2006 (CEST)

Ja, und dann eben nur die bis 1800, wie Penta und Pjacobi vorschlugen.--Maya 00:24, 24. Apr 2006 (CEST)

Da im okkulten Kontext die nach 1800 als grenzwertig/fraglich angesehen werden, sehe ich da bzgl. der Liste keinen Widerspruch zwischen uns.  ;-)

Allerdings wird der Begriff „Grimoire“ definitiv auch heute noch (oder wieder) verwendet, v.a. von den Hexen, die sich bewußt von Wicca (und ihre Arbeitsbücher vom Buch der Schatten) abgrenzen wollen. Allerdings wird man solche Grimoires nicht öffentlich finden, und diskrete Namen haben die auch seltenst, daher sind sie nicht bekannt und damit auch nichts für die Liste. ;-) --Xellos (¿!) 02:25, 24. Apr 2006 (CEST)

hoch- spätmittelalter

Folgendes kann ich nicht verstehen: ... "Geistliche Schild oder Colomanusbüchlein, das Romanusbüchlein, das Christoph-Gebet etc. Diese Bücher beinhalten immer einen Heiligen, der für Anhörung der Gebete und zum Schutz vor bösen Mächten gedacht ist, aber auch zahlreiche Dämonen bis hin zu Satan und Luzifer."

Wie kann ein buch einen heiligen beinhalten? ein buch kann etwas thematisieren oder abhandeln? bezieht sich der sinn des buches oft auf auf einen heiligen oder auschliesslich? ist dem heiligen das buch gewidmet? der heilige wird zum patron erhoben? und um fürbitte bei gott angerufen? kann der heilige vor bösen mächten schützen? oder soll der heilige fürsprache bei gott halten. und gott wiederum schützt durch seine gnade vor bösen mächten?

--Reinhard Merkinger (Diskussion) 00:47, 8. Jul. 2015 (CEST)

Tolkien? (erl.)

Was bitte hat die Tolkien-Erwähnung im ersten Abschnitt zu suchen? George Lucas hat auch einen Planeten mit Endor benannt - die Ewoks sind damit jetzt Dämonen, oder wie? Halbgarer Vermutungs-Quatsch ohne Belege, bitte entfernen. 178.10.101.75 14:53, 24. Sep. 2016 (CEST)

Erledigt. --Zinnmann d 10:49, 19. Mär. 2021 (CET)

Schwarzkünste und Teufelspakte der Päpste

Im Artikel steht dazu: "...manches davon war eher Auswuchs einer im weitgehend analphabetischen Volk verbreiteten abergläubische Furcht vor Büchergelehrsamkeit, als dass es der Wahrheit entsprach." Hier irritiert das einschränkende Wort "manches". Umgekehrt gefragt: Welche Schwarzkünste und Teufelspakte der Päpste sollen denn dann bitteschön der Wahrheit entsprochen haben? Jansan (Diskussion) 20:50, 23. Mai 2019 (CEST)

Wort

Was sollen die Wörter "Grammatik" (bzw. grammaire) und "Glamour" miteinander zu tun haben?! --109.193.69.76 17:42, 27. Aug. 2023 (CEST)

Besonders stark scheint die Verbindung nicht zu sein und in dem als Beleg angegebenen Buch wird sie auch nicht allzu detailliert erläutert. Dort heißt es (zum Begriff "Grammatik"): "Grammar, however, does not go away. It is always there with us, as important as ever in learning how to communicate effectively—but the perception of grammar and grammatical studies has succumbed to a very old-fashioned notion that an explicit knowledge and control of grammar is both pedantic and a bit spooky. In English the word “grammar” is related both to the word “glamour” and also to a word of French origin, “grimoire.” Glamour in the sense of—as Webster’s puts it—“a magic spell, [or] bewitchment,” or, as noted in Kacirk’s work on “forgotten English,” used especially in Scottish English as “glamour-might” and (because glamour was associated with “a fascination by the power of the eye”), “eye-biting.” That is, causing one to see what is not there—or not to see what is there (Kacirk 1997, 94). The word grimoire is used to refer to a witch’s or sorcerer’s book or personal journal documenting witchcraft recipes and esoterica including spells, experiments, concoctions, and other magical formulas. The link between grammar and the supernatural in Western languages may be tenuous, but it does exist." --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:02, 13. Sep. 2023 (CEST)