Diskussion:Grundrechte

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Definition[Quelltext bearbeiten]

Die Definition lautet zur Zeit:

„Als Grundrechte bezeichnet man wesentliche Rechte, die den Bürgern eines Staates als beständig, dauerhaft und einklagbar garantiert werden. In erster Linie sind sie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat.“

Sind Rechte mit solchen Eigenschaften, die aber Nichtbürgern gegenüber dem Staat eingräumt werden, auch Grundrechte? Wie sieht es mit juristischen Personen aus, denen beispielsweise in den Vereinigten Staaten unter andem eine Meinungsfreiheit und der Gleichbehandlungsgrundsatz zugesprochen wird? sebmol ? ! 23:52, 8. Mai 2007 (CEST)

Bürger meint hier Mitglied der Gesellschaft (im Sinne des nicht-staatlichen Bereichs). Ich ändere es mal. (nicht signierter Beitrag von 103II (Diskussion | Beiträge)sebmol ? ! 00:06, 9. Mai 2007 (CEST)) 0:02, 9. Mai 2007
Also nicht Bürger im Sinne von Staatsbürgerschaft? sebmol ? ! 00:06, 9. Mai 2007 (CEST)
Nein. Es heißt in Deutschland auch korrekterweise nicht Staatsbürgerschaft, sondern Staatsangehörigkeit. Aber Du hast völlig recht, die Formulierung hat Missverständnisse provoziert. "Bürger" meint Mitglied der Gesellschaft. Es gibt natürlich auch Grundrechte, die nur bestimmten Staatsangehörigen zustehen (die Deutschengrundrechte in D etwa nur Deutschen, das Asylrecht nur Nicht-Deutschen). Aber das ist hier nicht gemeint. Danke für den Hinweis! --103II 00:25, 9. Mai 2007 (CEST)
Mit "korrekterweise" meinst du im juristischen/amtlichen Sprachgebrauch, oder? Denn der allgemein verwendete Begriff ist ja Staatsbürgerschaft, der für die meisten Menschen auch nicht mehrdeutig verstanden wird. Ich wäre aufgrund der Begriffsmehrdeutigkeit hier auch sehr dafür, vom Begriff "Bürger" Abstand zu nehmen und vielleicht von Einzelnen (siehe unten), Personen oder Rechtssubjekten (das schließt dann auch die Vereinigungen als zweite Gruppe ein, sollte aber als wikilink angegeben sein) zu sprechen. sebmol ? ! 06:45, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich habe eine Definition vorliegen, die von "Einzelnen" statt "Bürgern" spricht. Ist m.E. verständlicher. -- Zehnfinger 01:03, 9. Mai 2007 (CEST)

Ihr habt schon recht, das muss noch etwas verständlicher werden. "Einzelne und deren Zusammenschlüsse" klingt merkwürdig, juristische Personen ist wieder zu weit, weil es nur die nicht-staatlichen sind. Wie wäre es hiermit:
Als Grundrechte bezeichnet man wesentliche Rechte, die Mitgliedern der Gesellschaft oder bestimmten gesellschaftlichen Gruppen gegenüber Staaten als beständig, dauerhaft und einklagbar garantiert werden. In erster Linie sind sie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat.
? --103II 10:48, 9. Mai 2007 (CEST)
Ich bin vielleicht zu pingelig (wenn ja, bitte sagen), aber wie definiert sich ein „Mitglied der Gesellschaft“. Gehört ein illegaler Einwanderer dazu, der kurz hinter der Grenze festgenommen wird? Er hat ja doch Rechte in dem jeweiligen Land, sofern die Verfassung das vorsieht. sebmol ? ! 11:19, 9. Mai 2007 (CEST)
nein, das ist schon gut so. Er gehört natürlich dazu. --103II 20:00, 9. Mai 2007 (CEST)

Habe das jetzt mal umgesetzt. Das "Bürger" ganz oben wollte ich nicht streichen, weil der Artikel von em Begriff durchsetzt ist und ich das nicht überall durch "Menschen/jP" ersetzen wollte. Ich denke die Definition am Anfang erfüllt den Zweck.Lambada 22:22, 13. Dez. 2008 (CET)

Bürger ist schon richtig, was Ihr meint sind nicht Staatsbürger, sondern Staatsangehörige. Aber die Verdeutlichung ist schon OK. --103II 14:05, 14. Dez. 2008 (CET)
Guck mal in den Artikel Bürger. Der Begriff "ausländischer Mitbürger" zB ist demnach nett, aber Quatsch.
Was meinst Du mit einer jP, die von Menschen gegründet wurde?
Auch jP können jP gründen. Ok, letztendlich werden alle jP (auch des öffR) von Menschen gegründet, aber dann ist der Hinweis darauf eigentlich überflüssig.Lambada 17:47, 14. Dez. 2008 (CET)
Den Artikel hab ich auch angepasst. Die Staatsrechtslehre meint mit Bürger ein Mitglied der Gesellschaft, mit Staatsangehörigkeit hat das nichts zu tun. Mit den jp sind nicht-staatliche gemeint, ich korrigiere das. --103II 20:57, 14. Dez. 2008 (CET)
Also ich verstehe "Bürger" eher synonym zu "Staatsangehöriger" und werde darin unterstützt von
Model/Müller, GG, 11. Aufl 1996, S. 38;
Stein, Staatsrecht, 12. Aufl 1990, § 36 III 2 b (S. 341);
Pieroth/Schlink, Grundrechte, 12. Aufl 1996, Rn 68, 515;
Hesselberger, Das Grundgesetz, 10. Aufl 1996, Art. 16 Rn 2;
Vgl Begriffe Einbürgerung, Ausbürgerung
Naja, ganz korrekt ist das nicht, es heißt nicht "Staatsbürger" sondern "Staatsangehöriger" (Art. 116 GG!). Ansonsten ist es eine Terminologiefrage, über die man lange streiten kann. Ich hänge nicht dran, also wenn Dir ein besseres Wort einfällt? Früher sagte man "Untertan", aber das passt nicht mehr, und "Zivilperson" finde ich auch irgendwie merkwürdig. Wie würdest Du die nichtstaatlichen Akteure bezeichnen? --103II 09:19, 15. Dez. 2008 (CET)
Du hast ja recht, "Staatsangehöriger" ist der hochoffizielle Fachbegriff, aber trotzdem hat "Bürger" eher diese Bedeutung als die von "Mensch". "Untertan" ist der Sache nach nicht falsch, seit der Entdeckung der Volkssouveränität aber wenigstens formal fragwürdig. Wie gesagt, im Artikel kommt "Bürger" zu häufig vor, als dass wir das jetzt überall tilgen sollten. Die Definition oben schafft ja Klarheit.
In der Umgangssprache werden ja oft sogar jP als Bürger bezeichnet (besonders wenn es heißt, Bürger wüssten am besten, was sie mit ihrem Geld machen bzw sollten steuerl entlastet werden und eigentlich jP gemeint sind).
Man kann sich höchstens überlegen, ob wir "Mensch" gegen "natP" austauschen, aber "Mensch" versteht jeder.
"Mitglied der Gesellschaft" finde ich etwa hölzern und Laienuntauglich, ich kann aber damit leben.
Ach so, jetzt fehlt natürlich die Def des "Bürgers" iSd Artikels, sodass er sich auf Staatsbürger zu beziehen scheint, was er aber erkennbar nicht will. Lambada 12:06, 15. Dez. 2008 (CET)

Links auf diese Seite[Quelltext bearbeiten]

... konnte ich noch nicht alle überprüfen, ob sie nicht auf Grundrechte (Deutschland) gehören. Vieles verlinkt auch zu Grundrecht, was hierher weiterleitet... Für Hilfe bin ich daher dankbar. --103II 00:02, 9. Mai 2007 (CEST)

Drittwirkung?[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Das mit der Drittwirkung verstehe ich nicht so richtig: Die Ausübung der Grundrechte des Einen (z. B. "niemand erfährt, was der Eine gerade geplappert hat", "Recht auf Arbeit") schränken ja unter Umständen die Grundrechte des Anderen ("Redefreiheit(?)", "Recht sich nicht vor dem aussätzigen Projektleiter ekeln zu müssen") ein. Ich nam eigentlich an, dass dieser Konflikt durch die Gesetzgebung gelöst werden würde, so dass der verletzt zu sein Glaubende sich eben nicht auf das Grundgesetz bezieht sondern zum Beispiel auf das Strafrecht. Sollte man im Artikel deutlicher herausstellen, dass die Drittwirkung mehr nur theoretischer Natur ist? --Heimschützenverein 19:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Die mittelbare Drittwirkung wirkt sich gerade praktisch aus und nicht nur theoretisch. Während eine ummittelbare Drittwirkung meist abgelehnt wird (Ich kann mich nicht auf mein Gleichheitsgrundrecht stützen, damit Du mich und nicht jemanden anders heiratest usw.) wirken sich die Grundrechte in ihrer Funktion als objektive Wertordnung auf die Auslegung des einfachen Rechtes aus. Dies gilt insbesondere für die Auslegung von unbestimmten (normativ geprägten) Rechtsbegriffen/Generalklauseln wie "gute Sitten" in § 138 BGB oder "geboten" in § 32 StGB. Dein grundrechtlich geschütztes Recht am eigenen Bilde wird der Richter dann berücksichtigen müssen, falls man darüber zu entscheiden hat, ob es durch Notwehr gedeckt ist, wenn Du einem unerlaubt Dich Fotografierenden die Kamera aus der Hand schlägst (Wie dies zu entscheiden wäre, weiß ich auch nicht, sollte nur ein Beispiel sein).
Der Absatz ist allerdings so zu kurz, unbelegt und nicht gut verständlich.-- pistazienfresser 10:32, 30. Aug. 2008 (CEST)


Schutzpflichten[Quelltext bearbeiten]

Die grundrechtlichen Schutzpflichten entsprechen subjektiven Rechten des Einzelnen auf Schutz durch den Staat vor Dritten oder Naturgewalten. Insofern sind sie unter der Überschrift "Grundrechte als objektives Recht" nicht so ganz richtig aufgehoben, auch wenn sie ursprünglich u. a. aus der Funktion der Grundrechte als objektive Werteordung abgeleitet wurden.-- pistazienfresser 10:43, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das stimmt nicht notwendig, da erst ein (noch nicht abschließend geklärter) Schritt der (Re-)Subjektivierung der Schutzpflichten nötig ist. So kann bisher eben nicht der Bundestag auf Erlass eines schützenden Gesetzes verklagt werden. Der Gesetzgeber hat nach wohl herrschender Auffassung gerade einen weiten Spielraum bei der Umsetzung der Schutzpflichten. (nicht signierter Beitrag von 138.246.117.63 (Diskussion) 10:53, 26. Jul 2012 (CEST))

Debatte um individuelle und kollektive Grundrechte[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel berücksichtigt eine neuere Debatte um Grundrechte nicht und es könnte sinnvoll sein, da einige Aspekte zu ergänzen. Ich meine insbesondere die Frage der "sozialen Grundrechte" gegenüber den individuellen, was eng mit positiven vs. negativen verbunden ist, wenn man die Diskussion über Gesellschaften im asiatischen Raum anschaut, in denen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte als "westliche Werte" bezeichnet wird und ihr kollektive, in der Regel positive Rechte gegenüber gestellt werden (wenn zB China auf Vorwürfe wg Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit damit antwortet, dass 600 Millionen Menschen aus der Armut befreit wurden und das für die Rechte der Menschen in China wichtiger wäre).

Sollte dieses Thema hier erarbeitet und ergänzt werden? Wenn ja, hat jemand Ideen? Was gibt es dazu in der Wikipedia bisher? Grüße --h-stt !? 10:55, 14. Jul. 2014 (CEST)

Grundrechte als Teilhaberechte[Quelltext bearbeiten]

Neben der klassischen Funktion als Abwehrrechte gegen den Staat besteht im modernen Sozialstaat seit BVerwGE 1, 159 eine weitere wichtige Funktion der Grundrechte darin, dem einzelnen auch Leistungsansprüche gegenüber dem Staat zu gewährleisten, insbesondere das soziokultuerelle Existenzminimum, siehe bpb: Grundrechte - Abwehr- und Teilhaberechte mit zahlreichen Literaturhinweisen anerkannter Staatsrechtler. Der Artikel vernachlässigt das. R2Dine (Diskussion) 18:51, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das bezieht sich auf die Grundrechte iSd Art. 1-20 des deutschen Grundgesetzes. Dieser Artikel behandelt aber das Konzept Grundrechte aus rechtsphilosophischer Perspektive und mit globalem Anspruch ohne Bezug zu einer bestimmten Rechtsordnung. Da sind soziale Grundrechte und erst recht Leistungsansprüche als Grundrecht eben Teil einer heftigen Debatte. Das sollte im Artikel dargestellt werden, darf aber nicht als Aussage in die Einleitung. Grüße --h-stt !? 13:27, 25. Sep. 2014 (CEST) PS: Schau mal einen Abschnitt über diesem ...

Link auf Satirebeitrag aus 1848 ungeeignet?[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen. Dies hier hat H-stt mit der lapidaren Begründung "ungeeignet" zurückgesetzt. Es handelt sich um einen Link zu einem satirischen Beitrag aus 1848 in Wikisource. Wenn man das Thema Grundrechte ausschließlich bierernst nimmt, muss es weg, klar. Wenn aber nicht ...? Ist ja auch ein Zeitzeugnis darüber, dass "Grundrechte" auch 1848 schon ein Thema waren. Außerdem wäre eine Begründung, die über ein einzelnes Wort hinausgeht, auch nicht verkehrt gewesen. Wie denken denn andere darüber? Viele Grüße, --Wikipedia, unendliche digitale Weiten! Wir schreiben das Jahr 2016 … (Kommunikator) 20:39, 12. Okt. 2016 (CEST)

Bitte begründe, warum dieser Link nach WP:LIT "vom Feinsten" zum Thema Grundrechte mit globalem Anspruch (also nicht Grundrecht ein Deutschland!) ist und zu den etwa fünf besten Seiten im gesamten Internet zum Thema gehört? Grüße --h-stt !? 21:43, 12. Okt. 2016 (CEST)
Was hat dies mit WP:LIT zu tun? Du meintest eventuell WP:WEB? Sparsam eingesetzt habe ich den Link - er ist der einzige zu WS. Wenn Du einen besseren hast, können wir auch gerne den nehmen. Links zu thematisch passenden Seiten in den Schwesterprojekten sind Usus in der WP - so habe ich das zumindest bisher wahrgenommen. Und bisher hat sich auch niemand an den Interwikilinks zu WS gestört. Im Übrigen gibt es auch viele, viele Beispiele, dass man die Links zu Commons, Wikiquote, Wictionary, usw. offensichtlich (gewohnheitsmäßig) nicht in die fünf "feinen" Weblinks einrechnet. Hm. Aber tatsächlich würde es wohl besser zu Grundrechte (Deutschland) passen. Hättest Du dagegen auch Einwände? Viele Grüße, --Wikipedia, unendliche digitale Weiten! Wir schreiben das Jahr 2016 … (Kommunikator) 00:41, 13. Okt. 2016 (CEST)
Links zu einzelnen WS-Seiten werden nicht bevorzugt behandelt, die müssen sich ganz normal rechtfertigen. Hier passt er aber eben schon aufgrund des globalen Anspruchs nicht rein, ob das im Artikel zu den Grundrechten in Deutschland anders ist, müsstest du dort mit den Kollegen diskutieren. Ich würde den Link auch dort für bedeutungslos halten. Grüße --h-stt !? 19:41, 13. Okt. 2016 (CEST)

Abschnitt Grundrechtstheorie[Quelltext bearbeiten]

Beim Abschnitt Grundrechtstheorie habe ich spätestens nach der ersten Zwischenüberschrift den Verdacht, dass sich die Ausführungen nur auf das positive deutsche Verfassungsrecht beziehen. Systematisch müsste das aber zu Grundrechte (Deutschland). Andere Auffassungen? --Daceloh (Diskussion) 21:00, 17. Jul. 2018 (CEST)

Art. 1 GG - Treppchen zum Fundament unserer Rechtsordnung[Quelltext bearbeiten]

Während alle Grundrechte sich mit subjektivem Nutzen für Individuen ausfüllen lassen, hapert es damit bei der Rechtsanwendung des Art. 1 GG. Der garantiert die Menschenwürde. Weil aber Würde sich nicht verordnen lässt, weil sie nur durch möglichst korrektes, rechtskonformes Verhalten vieler entsteht, betrachte ich das, was die meisten als wichtigstes Grundrecht im Kopf haben, nämlich diesen Art. 1 GG lediglich als Treppchen zu all den wundervollen Gesetzen unseres Regelwerkes. Das gilt übrigens in der Welt der Juristen als eines der besten. Ich meine, diese Tatsache sollte unbedingt in den Artikel einflie§en. Auch weil damit der Artikel 2 GG, der das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit garantiert, sofern die Rechte anderer nicht verletzt werden oder gegen die verfassungsmäßige Ordnung bzw. gegen das Sittengesetz versto§en wird, sowie das Recht jedes Einzelnen auf Leben und körperliche Unversehrtheit und Freiheit, in die nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden darf, zum wichtigsten Menschenrecht wird. Jedenfalls solange Menschenhäufen ihr Miteinander und Nebeneinander über Rechtsordnungen steuern, damit kein Aneinandervorbei und Gegeneinander entsteht, das irgendwann eskalieren muss, um Überlebende mit bisschen Sein und nichts Haben zufrieden zu stellen.

Dass diese nicht bedeutungsgeringe Erkenntnis erst durch mein Engagement bekannt wurde, darf man der immensen Lust vieler Juristen zuschreiben, ihr Kompetenzrefugium so kompliziert aufzublasen, dass sie im Besitz der Kontrolle aller relevanten Macht in unserer Gesellschaft bleiben. Schade, dass die wenigsten in der Lage sind zu begreifen, mit wieviel Machtmissbrauch sie unsere Gesellschaft belastet haben. Eigentlich Grund genug, Juristen eine weniger verANTWORTungsvolle Aufgabe zuzuweisen. Sorry, aber man muss das mal so klar dartun, weil das saublöde Volk sonst nie begreifen wird, dass Politiker nicht viel mehr leisten, als all den Mist, der sich aus mangelhaft justierten Ungerechtigkeiten entwickelt, auf möglichst viele Schultern verteilen, die sich selbstverständlich dagegen wehren. Damit kann unsere Gesellschaft nur auf der Stelle treten oder dem Abgrund immer näher kommen. --2003:E8:3F24:F82:8C72:10E4:91DE:F640 12:53, 30. Dez. 2018 (CET)