Diskussion:Hans-Walter Zech-Nenntwich

Der Artikel „Hans-Walter Zech-Nenntwich“ wurde im Januar 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 25.02.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Material

Der Typ hatte zig Pseudonyme, SS, Schwarze Porpaganda, Geheimdienst-Fuzzi, … dass da noch keiner einen Film draus gemacht hat … saaaaaaaaaagenhaft, um es mit Loriot zu sagen.

1. [1]
2. [2]
3. [3]
4. [4]
5. [5]
6. [6] bei Wegbereiter der Shoah
7. Flugplatz Nordhorn-Lingen
8. Gerhard Schröder (CDU)
9. http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/1705143/ZECH-NENNTWICH,%20HANS_0016.pdf 11-seitige CIA-Akte]

Ach! Brunswyk (Diskussion) 15:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise! Ich wühle mich gerade dadurch, wobei es nicht immer einfach ist zu unterscheiden, was Wahrheit ist und was er erzählt hat. -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 17:27, 19. Jan. 2014 (CET)

tja, erstaunlich (das heißt, eher erschreckend zu sehen), dass so ein Typ hier bisher "unentdeckt" geblieben ist. Aber das ändert sich ja zum Glück jetzt. Ebenfalls danke für Deine Hilfe ;o) Gruß nach K aus BS! Brunswyk (Diskussion) 17:31, 19. Jan. 2014 (CET)

Hab’ hier mal um Unterstützung gebeten. Muss doch machbar sein, den zu lokalisieren. Brunswyk (Diskussion) 17:37, 19. Jan. 2014 (CET)

Diese Literaturschnipselchen lassen leider nur die interessanten weiteren Infos erahnen. Aber ich habe jetzt ein Gerüst gebaut, das kann man gut weiter ausbauen kann. -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 22:29, 19. Jan. 2014 (CET)

Werdegang

Aus den Schnipselchen konnte ich die rudimentäre Info herauslesen, Z-N habe nach der Mittleren Reife die Schule verlassen und sei in den Polizeidienst getreten. Es gibt auch Informationen, er sei Mitglied der Legion Condor gewesen. Es gibt da zahlreiche widersprüchliche Informationen, deshalb lasse ich die lieber weg, bis jemand verlässliche Informationen hat. -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 11:07, 20. Jan. 2014 (CET)

Hinzukommt, dass es mitunter schwierig ist, zwischen harten Fakten und Behauptungen von Zech-Nenntwich selbst zu unterscheiden. Der Spiegel berichtete damals ausführlich, aber diese Unterscheidung wird in der Berichterstattung auch nicht immer klar. -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 13:18, 20. Jan. 2014 (CET)

nächste Baustelle: SS-Reiterprozess

Wäre auch interessant zu erfahren, worum es beim „SS-Reiterprozess“ überhaupt ging und warum der ausgerechnet in Braunschweig stattfand. Brunswyk (Diskussion) 22:15, 20. Jan. 2014 (CET)

Ein Anfang… Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 22:26, 20. Jan. 2014 (CET)

Diese Überlegung hatte ich auch schon. Dieser Ausdruck "SS-Reiterprozess" ist wohl mehr ein Journalistenausdruck. Es ging da um den Prozess, gegen diese fünf Männer, die an diesem Massaker beteiligt waren, bei dem die Juden aus Pinsk und Umgebung getötet wurden, und die zu dieser SS-Reiter-Schwadron gehörten. Der Kommandeur war Mallig, der sich als Zeuge bei diesem anderen Prozeß "verplappert" haben soll. Der hätte auch einen Artikel "verdient", ebenso diese "schwarze Propaganda", den ich im Internet allerdings bisher eher auf "braunen" Seiten fand, aber das ist ein interessantes Thema. -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 22:38, 20. Jan. 2014 (CET)

Ableben

Wenn der ND-Artikel von 1979 tatsächlich der einzige ist, der nach der ganzen Flucht- und Prozessgeschichte über Zech-Nenntwich veröffentlicht wurde, woher kommt die „Information“, der Mann sei verstorben? Laut ND-Artikel muss der Mann 1979 noch gelebt haben. Aus der Zeit danach gab es offensichtlich keine weiteren Informationen. Damit lässt sich auch nichts über seinen Tod aussagen. Gäbe es eine entsprechende Information, müsste auch ein entsprechender Einzelnachweis mit aufgeführt sein.

Selbst wenn es derartige Informationen gäbe, wäre bei Fehlen des genauen Sterbejahres die Kategorie Gestorben im 20. Jahrhundert falsch. Kleine Rechnung: Am 10. Juni 2001 wäre Z.-N. 85 Jahre alt geworden. Das ist nun beim besten Willen kein biblisches Alter. Würde er heute noch leben, wäre er 97 Jahre alt. Selbst das ist kein unmögliches Alter. (Nur mal so am Rande, erst letztens stand die Pianistin Alice Herz-Sommer auf der Hauptseite, die im Alter von 110 Jahren verstarb.)

Im günstigsten Fall müsste die Kategorie also lauten Gestorben im 20. oder 21. Jahrhundert. Da aber noch nicht mal klar ist, ob Z.-N. noch lebt, wäre er korrekterweise in die Kategorie Wikipedia:Möglicherweise lebende Person aufzunehmen. Die Kriterien dieser Kategorie sind erfüllt (vor mind. 90 Jahren geboren, keine Angaben zu lebend oder tot aus den letzten zehn Jahren, jünger als 105 Jahre).

Die Kategorie Kategorie:Gestorben unbekannt wäre in diesem Fall übrigens falsch, da sich das „unbekannt“ dort auf den Todeszeitpunkt bezieht, nicht auf die Frage gestorben oder noch lebend. Zudem würde hier auch das Alterskriterium (mind. ca. 105 Jahre) nicht greifen.

Im Artikel selbst müsste man die Angabe „† nach 1979“ entweder ganz weglassen oder durch etwas wie „Lebendstatus unbekannt“ ersetzen. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 00:42, 26. Feb. 2014 (CET)

@Duschgeldrache2: Hallo, im Prinzip hast Du recht, zumindest was das 21. Jahrhundert betrifft. Für meine Annahme, dass ZN nicht mehr lebt, spricht eine Tatsache, die ich im Artikel nicht erwähnt habe: Seine Ehefrau ist als einzige Teilnehmerin in besagter Villa im Telefonbuch angegeben. Ich habe auf verschiedenen Wegen versucht, diese Information bestätigt zu bekommen, was mir aber nicht gelungen ist. Aber wenn Du das ändern möchtest, dann ändere es bitte. -- Nicola - Ming Klaaf 07:31, 26. Feb. 2014 (CET)

Ist geschehen, allerdings vielleicht nicht so offensichtlich, da Kategorie:Wikipedia:Möglicherweise lebende Person als Wartungskategorie nicht automatisch sichtbar ist. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 20:48, 1. Mär. 2014 (CET)

Sein auf seiner Flucht in Schweden gezeugte Sohn hat zu seinem Vater recherchiert und unter anderem herausgefunden, dass er auf dem Flughafen Köln im Alter von 69 Jahren nach Besuch von Freunden aus 1933-1943 in Argentinien an einem Herzinfarkt starb. Er hat über ihn ein Buch geschrieben: I ondskans spår (Hanns Nyman)

Es gibt einen Beitrag zu Ihm in einem Podcast (auch nur auf schwedisch): https://sverigesradio.se/avsnitt/hanns-upptackte-att-hans-far-var-nazist --2001:9E8:B00:A400:5D55:65D1:B30A:9AAA 14:27, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht. Wenn Nymann das Todesdatum in seinem Buch darstellt, sollte ein genauer Fundort angegeben werden. -- Nicola kölsche Europäerin 15:14, 22. Apr. 2024 (CEST)

Karriere nach dem Krieg

Im Artikel steht über den Abteilungsleiter des Britischen Geheimdienstes: "Delmer war der Meinung, dass es für Zech-Nenntwich später außerordentlich bitter gewesen sein müsse, herauszufinden, dass seine alten Kameraden von der SS nach dem Krieg in Westdeutschland gute Positionen bei Polizei und Sicherheitsdiensten erobert hatten." Verstehe nicht ganz warum sich Zech-Nenntwich im Nachteil gesehen haben soll, wo er doch Legationsrat Erster Klasse wurde und auch sonst ganz oben weiter kräftig mitgemischt hatte. P.S.: Warum ist kein Foto vom ZN eingebaut? Im Netz sind doch verschiedene vorhanden, bei denen der Urheberrechtsschutz abgelaufen sein müsste. --95.91.215.7 18:04, 12. Jan. 2018 (CET)

Wenn Du eins findest, das in der WP genutzt werden darf, kannst Du das gerne einbauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:12, 12. Jan. 2018 (CET)

Gerhard Schröder

Nach dem Personenartikel Schröder ist der Ablauf in der falschen Reihenfolge dargestellt. Demnach sorgte Schröder zunächst für die Entlassung H.-W. Z.-N.s und nahm danach selbst seinen Abschied. --85.177.76.99 20:24, 14. Feb. 2018 (CET)

Die Artikel zitieren verschieden Quellen. Wenn die sich jetzt wiedersprechen, dann müsste man beides reinschreiben. Aber da sollte jemand rein schauen.--Sanandros (Diskussion) 22:16, 26. Jan. 2024 (CET)

Hagestolz - Hagedorn

@MwykMlaut: Wenn Du schon änderst, dann bitte richtig. Zudem wäre eine Minutenangabe im Beleg ganz nett, damit man sich nicht den ganzen Beitrag anhören muss. -- Nicola kölsche Europäerin 21:33, 26. Jan. 2024 (CET)

@Nicola Das nächste Mal bestimmt. Ich bin noch so neu dabei, dass mir solche Feinheiten bisher nicht bekannt waren. --MwykMlaut (Diskussion) 21:40, 26. Jan. 2024 (CET)

Trägst Du die Minutenangabe denn noch nach? Ich habe übrigens Literatur bestellt - denn bisher steht ja auch die Angabe des Spiegel im Raum, die kann man nicht einfach wegwischen. Von daher sollte man solche Änderungen zunächst auf dieser Disk hier ansprechen und die Belege angeben. Dann kommt der nächste und sagte: Nee, im Spiegel stehts anders. Daher muss das geklärt werden.

Und der Text ist jetzt praktisch doppelt. Zudem sprechen die Google-Treffer eher für "dorn". -- Nicola kölsche Europäerin 21:46, 26. Jan. 2024 (CET)

@Nicola Also Hagedorn ist nun mal echt falsch. Würde vom Namen her überhaupt ins Tarnsendervokabular passen. Ja, trage ich nach: Minute 2. Der Spiegel hat da etwas ungenau recherchiert, soll ja vorkommen. Hans Sarkowicz Hörbuch Geheime Sender ist das Standardwerk dazu. --MwykMlaut (Diskussion) 22:16, 26. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt, die Google-Treffer sprechen eine andere Sprache [7]. Ich habe mir dazu Literatur bestellt.

Der Text ist noch immer doppelt. -- Nicola kölsche Europäerin 10:15, 27. Jan. 2024 (CET)

@Nicola Gut, dann hast du Klarheit. --MwykMlaut (Diskussion) 10:18, 27. Jan. 2024 (CET)

Nein - zum einen wird derselbe Fakt zweimal im Text erwähnt, und bei Pütter Rundfunk gegen das Dritte Reich hat der "Sender Hagedorn" gar ein eigenes Kapitel mit dieser Überschrift. -- Nicola kölsche Europäerin 10:20, 27. Jan. 2024 (CET)

@Nicola Schau einfach mal und lasse es ggf. einfließen. Es geht um die Sache, nicht ums Rechthaben. Letzteren Eindruck möchte ich für meinen Teil nicht erheben. Sollte ich diesen Eindruck erweckt haben, sorry dafür. --MwykMlaut (Diskussion) 10:27, 27. Jan. 2024 (CET)

@MwykMlaut. Zunächst: Du musst mich in einer laufenden Diskussion zu einem von mir angelegten Artikel nicht anpingen.

Mir geht es auch nicht ums "Rechthaben", sondern darum was richtig ist. Wir haben hier schließlich eine Veranwortung. Bitte schau Dir nochmals den Text mit den Doppelungen an, die Du fabrizierst hast. Und die Treffer bei Books gehen in Richtung "dorn". Aber ich lasse das jetzt erst mal, bis ich die Literatur habe. -- Nicola kölsche Europäerin 10:33, 27. Jan. 2024 (CET)

Laut dem Buch von Conrad Pütter, in dem dem "Sender Hagedorn" ein eigenes Kapitel gewidmet ist, hieß der Sender genau so, und nicht "Hagestolz". Auch im Buch von Delmer ist dieser Name angegeben. Laut dem Handbuch von Pütter gab es mehrere Sender, die vorgaben, aus dem Reich zu senden, deshalb habe ich diese Aussage des Zeitzeugen gestrichen. -- Nicola kölsche Europäerin 18:28, 16. Feb. 2024 (CET)

@Nicola Ok. Ich habe es selber inzwischen in all diesen Quellen auch so gelesen: Hagedorn. Sogar bei Sarkowicz in dessen Hörbuch Geheime Sender heißt es Hagedorn. Lynder als unmittelbar Beteiligter steht ganz allein da mit dem herrlich schräg klingenden Hagestolz (was zu all den skurrilen Einfällen Delmers bestens gepasst hätte), aber es ist eben dann wohl doch das eher langweilige Hagedorn. Habe selber Kontakt zu Sarkowicz aufgenommen, ihn noch mal um Prüfung gebeten, aber keine Antwort erhalten. --MwykMlaut (Diskussion) 19:56, 16. Feb. 2024 (CET)

Meine Erfahrung ist, dass man die Aussagen von Zeitzeugen prüfen muss, etwa anhand von Zeitungen etc. Besonders wenn sie älteren Semesters sind, erinnern sie sich nicht mehr genau oder vermischen Ereignisse (das geht allerdings auch in jüngeren Jahren schon los....). Allen gemeinsam ist jedoch in der Regel, dass sie steif und fest behaupten, sie hätten recht :) -- Nicola kölsche Europäerin 20:03, 16. Feb. 2024 (CET)