Diskussion:Heinrich I. (Ostfrankenreich)/Archiv/2008

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Zu Rezeptionsfragen

Was heißt schon "fragwürdige Interpretation durch Wagner", die Benutzer:JulGer hier offenbar überflüssigerweise ins Lemma eingebracht sieht? Der Mediävist Werner Goez hat in seinen personengeschichtlichen Essays zu "Gestalten des Hochmittelalters" (Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1983) sich bei seiner Würdigung/Interpretation - oder etwa wissenschaftliche Einschätzung? - Heinrichs I. auf "Lohengrin" und Wagner berufen. Schon auf Seite 3 verweist Goez gewichtig auf Wagners Oper und die Rolle Heinrichs, den Wagner "sogar in strahlendem C-Dur die Bühne" betreten lasse. - Das hier und auch im Lemma zu erwähnen hat mit der wichtigen Frage der Rezeption zu tun. Wenn Heinrich I. im NS in der Fortsetzung des Sybel-Ficker-Streits eine wichtige Rezeptionsphase erlebte, hat das weniger mit Diktatoren zu tun, sondern zunächst einmal mit der mediävistischen Aufbereitung historischer Figuren, die sie über die angemaßte Rolle als nationale Sinnstifter in die Gesellschaft vermitteln, wo sie dann auch von Diktatoren aufgegriffen werden können, aber nach Himmlers Quedlinburger deutschlandweit übertragenen Auftritt am 2.7.1936 auch von den Duisburgern oder von den Bad-Soden-Salmünsteranern im hessischen Spessart: die einen nannten ihren zentralen Stadtplatz am 1.8.1936 "König-Heinrich-Platz", wie er heute noch heißt, die anderen ihre kräftigste Quelle ein paar Wochen später "König-Heinrich-Sprudel", der heute noch genauso heißt. Interpretationen scheinen immer erst fragwürdig zu sein, wenn sie mit Diktatoren in Verbindung gebracht werden! Was macht dann aber Werner Goez 1983, wenn er bei der Darstellung historischer Fakten zur Beglaubigung auf Wagner zurückgreift?! --Frank Helzel 13:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ohne Goez Abhandlung zu kennen: Was in dem Abschnitt stand, war eher Lohengrin-Rezeption als Heinrich-Rezeption. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du ein wenig zurückgeblättert hättest, wärst Du am 11.5.2008 gelandet, als "Lohengrin" ins Lemma eingebracht wurde. Da hättest Du dann auch den geeigneten Adressaten für Deine Ansprache gefunden. Da Wagner nun einmal drinstand und die Abschnittüberschrift "Rezeption" (!) lautet, sah ich da nichts zu Beanstandendes und habe entsprechend verbessert und im Sinne der Überschrift ergänzt. Dürfte Dich aber nicht interessieren, da ja sichtbar wird, was Du für eine Arbeitsweise pflegst und offenbar erfolgreich genug. Mach weiter so! --Frank Helzel 21:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist schlecht, mag aber das Publikum darüber hinwegtäuschen. Es fängt bei der Illustration durch Historiengemälde, einer tabellenartigen „Bilanz“ (ist Heini Börsennotiert?) und eher dürftiger Belegdichte an, wobei der Grossteil der Einzelnachweise aus dem 19. Jh. stammen. Schaut man genauer hin, offenbaren sich eklatante Mängel: Dass Heinrich auf die Salbung verzichtete, weil er kein „Pfaffenkönig“ sein wollte (bezeichnenderweise mit einem Einzelnachweis von 1863 belegt), ist überholter Forschungsstand, und dass bereits seit Althoffs Buch über die Ottonen... Seine Herrschaftsfestigung durch amicitia et pacta wird nicht dargestellt. Der Abschnitt „Vereinigung der Stämme“ graust. Der Abschnitt „Erbkönigtum“ versäumt es, auf das wichtigste an dem neuen Prinzip der Individualsukzession zu erwähnen. Der Rezeptionsteil zum Beinamen ist überdimensioniert. Man hat den Eindruck, die moderne literatur steht zwar unter Literatur, wurde aber nicht wirklich benutzt oder verstanden: Wo (wie bei Fn. 4) die neue Literatur angegeben ist, fehlt teilweise die Seitenzahl... -- 80.139.59.207 12:47, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dass der Gesamtartikel überarbeitet werden muss, bleibt unwidersprochen. Die obige Begründung bleibt aber wenig plausibel, wenn der Autor so offenkundig zeigt, dass er schlecht gelesen hat. Denn gerade für die ausgebliebene Salbung wird eine Reihe von Begründungen aufgezählt, die inzwischen von der Forschung zusammengetragen wurden und durch Lit.hinweise auszuweisen wären. Die angemahnten amicitia et pacta sind aber z. B. noch keine ausreichende Erklärung für den Erfolg Heinrichs I. im ostfränkischen Reich: vgl. Susanne Kaeding u. a. Insgesamt sollte bei der Überarbeitung deutlich werden, dass das "trostlose Schweigen der Quellen" (J. Fried) über weite Strecken nur eine Annäherung an die Ereignisse der Regierungszeit H.s bringen kann. Wie da der Boden schwankt, ist allein daran zu ermessen, dass Fried auf den erneuten Einfall der Ungarn 937 und 938 hinweist, während B. Schneidmüller 2003 schreibt: "für wenigstens zwei Jahrzehnte verschonten sie das Reich". Gerade deshalb muss sorgfältigst mit Belegen gearbeitet werden! --Frank Helzel 15:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

Da sind ganz grobe Schnitzer drin, z.B. wurde die Salbung keinesfalls erst in ottonischer Zeit durchgeführt. Empfehle dies und einige andere Theorien über Heinrichs Legitimation mal hier nachzuschlagen: Christliche Legitimation v. Herrschaft i. Mittelalter, HP der Uni Kiel (Z.B. Klick auf Glossar--> Salbung) PS: Die Seite im englischen WIKI mag kürzer sein, umgeht aber dafür auch keine offensichtlichen Ungereimtheiten.

Inhaltlich will ich mich zur Debatte über die "amicita et pacta"-These nicht äußern. Ich finde den Einschub zur Forschungsdiskussion an der jetzigen Stelle aber unpassend, weil er die Darstellung der Faktengeschichte durchbricht. Wäre es nicht besser, den Absatz in einen Unterbaschnitt "Forschungsdebatte" unter "Rezeption" zu verschieben? Asdrubal 23:24, 23. Jul. 2008 (CEST)

Der Satz "Das Zusammenrücken in dem dünn besiedelten Reichsgebiet war eines der Herzöge, die sich ..." ist so unverständlich, da kein Deutsch. --77.179.33.183 18:31, 12. Mai 2009 (CEST)

Nationalismus und Geschichtsschreibung im 19. Jh.

Benutzer:88.75.203.36 schließt offenbar eine wechselseitige Beziehung von Nationalismus und Geschichtsschreibung im 19. Jh. aus, wie sein Versionseintrag zu erkennen gibt. Dann sollte er einmal erklären, warum das Motto der "Monumeta Germaniae Historica" lautet: Sanctus amor patriae dat animum. Außerdem: In Heinrich I. den "ersten deutschen König der deutschen Nation" (Sybel) zu sehen, ist eine eindeutig national(istisch)e Zuordnung und war von Sybel eindeutigerweise auch so gemeint. (Siehe weiter oben meinen Beitrag vom 11.7. bezüglich Bd. 3 des neuen Gebhardt.)--Frank Helzel 23:05, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zum Stand vom 29. Juli 2008

Der Artikel scheint inzwischen eine Gestalt angenommen zu haben, die der schwierig genug über die Quellen erkennbar werdenden Persönlichkeit Heinrichs I. einigermaßen gerecht wird, und zwar ohne ihn für irgendeine Sichtweise – egal, in welcher Tönung – zu instrumentalisieren. Zu berücksichtigen ist eben auch, was der gegenwärtigen Mediävistik vorgeworfen wird, nämlich die kriegerische Betätigung als „eines der Hauptfelder des Herrschertums“ (Matthias Springer in „Otto der Große, Magdeburg und Europa“, 2001) zu vernachlässigen und ein zu friedfertiges Bild damaligen Lebens zu entwerfen, für das über die Quellen sowieso immer nur die Minderheit der Adeligen in Erscheinung tritt, aber nicht die von ihnen Beherrschten. Zur Lechfeldschlacht schreibt Springer zum Beispiel von einem „sonderbaren Vorgang“: „ (...), dass die Krieger in Ottos I. Heer am Morgen der Schlacht auf dem Lechfeld ihrem Feldherrn sowie einander Sicherheit und wechselseitige Unterstützung eidlich gelobten. Eine solche Handlung folgte daraus, dass diese Männer einige Monate zuvor noch erbittert gegeneinander gekämpft hatten.“ Daraus ergibt sich auch, was von der gegenwärtig so verbreiteten „Amicitia-et-pacta“-These anlässlich der Vorbereitung der Riadeschlacht zu halten ist. Von Dauer waren solche Freundschaftsbündnisse, so es sie denn überhaupt gab, auf keinen Fall! Außerdem waren die Ungarn nach M. Springer vor Heinrich bereits von Herzog Arnulf I. (Bayern) 910 einmal geschlagen worden.--Frank Helzel 14:58, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die These von amicitia-et-pacta geistert in X Varianten mit teilweise Widerlegungen durch den halben Artikel. Steht nicht fest, daß die These höchstens bei der Anerkennung der Königswahl und seiner Herrschaft, aber nicht beim Kampf gegen die Ungarn angewendet werden kann? --JulGer 21:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

Gliederung

Da JulGer sich über meine Änderung der Gliederung beklagt hatte. Stelle ich das hier zur Diskussion. Ich halte die Gliederung so für optimal und schön übersichtlich. Vorher war mir das viel zu kleinteilig und unübersichtlich. Weitere Meinungen? -Armin P. 11:25, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Armin. P. Die Gliederung wird viel 'flacher' und dadurch auch unübersichtlicher, ungegliederter und ermüdend beim Lesen. Und warum muss nach einer Hauptüberschrift immer gleich eine Unterüberschrift folgen. Da kann doch auch Text dazwischen sein. Es bläht die Zahl der Überschriften unnötig auf. Die Gliederungsmöglichkeiten von Wikipedia sollten auch genutzt werden. Die Überschrift 'Herkunft' ist sicher sinnvoll (wobei hier besser 'Herkunft und Vermählung' wäre, weil über die Jugend nichts gesagt wird und Heinrich erst mit 30 geheiratet hat) und mit 'Leben bis zum Königsantritt' könnte ich auch noch leben aber: die Magyaren und Riade sind als Unterüberschrift von der Einheit des Ostfränkischen Reiches besser aufgehoben. Und die Überschrift Erbkönigtum statt Nachfolgeregelung bringt es voll und ganz auf den Punkt: Die Wahl Konrads I. auf einen dynastiefernen Nachfolger ist diesem sicher höher anzurechnen als das verkrampfte Erbkönigtum nachfolgender Generationen (bis die Wahl dann irgendwann mal auf ein Kind o.a. fiel). --JulGer 11:15, 2. Aug. 2008 (CEST)

Na ja letzendlich ist es wohl auch reine Geschmackssache ich bin hochzufrieden mit der Gliederung so wie ist. Ich halte von dem eingerücke bzw. den zahlreichen Kleinstüberschriften relativ wenig(du möchtest hingegen alle Gliederungsmöglichkeiten ausgeschöpft wissen). Sonst muss halt eine Dritte Meinung eingeholt werden. Ich hoffe ja hier noch auf weitere Meinungen. -Armin P. 12:34, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ja, über Jugend wird nichts gesagt. Aber der Artikel ist an zahlreichen Stellen sowieso extrem lückenhaft- dafür kann die Gliederung jedoch nix, diese stellt nur das Grundgerüst dar. Man könnte den Artikel momentan als "solide" bezeichnen. Mehr aber auch nicht. Man könnte statt Herkunft und Jugend auch einfach Frühe Jahre wählen -Armin P. 13:10, 2. Aug. 2008 (CEST)

Die Gliederung hatte mir gereicht. - Aber Könige werden nicht angetreten; das geschieht mit einem Amt usw. Also "Herrschaftsantritt", weil Herrschaft wie ein Amt angetreten wird. Oder "Königswahl"/"Wahl zum König". --Frank Helzel 07:57, 3. Aug. 2008 (CEST)

Bei der jetzigen Gliederung 'Leben bis zur Königsherrschaft' frage ich mich, ob Heinrich denn nach der Königswahl die (unumschränkte) Königsherrschaft schon innehatte. Wie wärs mit 'Leben bis zum Königsruf/Königsproklamation'? Ist absehbar, ob irgendjemand etwas über seine Jugend sagen kann?----JulGer 18:54, 3. Aug. 2008 (CEST)

Na ja welcher König hat denn schon die unumschränkte Herrschaft inne? Der zweite Satz spricht doch für sich: Im Mai 919 wählten die Großen Frankens und Sachsens Heinrich in Fritzlar zum ostfränkischen König Das die Herrschaft in den ersten Jahren oder bis zum Ende des Lebens immer wieder legitimiert werden muss, bildet dabei die Regel. Ob es was über die Jugend zu erzählen gibt, müsste im Widukind bzw. in der dafür relevanten Spezialstudie nachgeschlagen werden. Abgesehen davon, ist viel wichtiger zu erörtern wie Widukind die Herrschaft des neuen an die Macht gekommenen Geschlechts der Liudolfinger zu legitimieren versuchte. -Armin P. 19:11, 3. Aug. 2008 (CEST)

Drang nach Osten

Gibt es für den letzten Satz in den 'Folgen der Slavenkriege' eine Quelle oder ist das ein Konstrukt? Sonsten plädiere ich für die Löschung des Satzes.--88.72.16.234 19:46, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Quelle ist angegeben. --GiordanoBruno 20:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zur Präzisierung: Im Kapitel ‚Die Tragödie des nordwestlichen Zweiges‘ des angegebenen Buches von Z. Vana heißt es: „Deshalb kam es auch 919 zu einer großen historischen Wende, als der Sachsenherzog Heinrich der Vogler zum deutschen König gewählt wurde. Mit seinem Namen verbindet sich der eigentliche Auftakt jenes ‚Dranges nach Osten‘, der neun Jahre später eingeleitet wurde.“ Neun Jahre später heißt 928: Das war der Beginn von Heinrichs blutigen Slawenkriegen. --Frank Helzel 23:59, 18. Okt. 2008 (CEST)

Weil hier Zdeněk Váňa bzw. einige Zeilen aus seinem populärwissenschaftlichen und bereits 1983 - also vor 25 Jahren! - in deutscher Übersetzung erschienenen Buch Die Welt der alten Slawen (original: Svět dávných Slovanů) immer mal wieder als aktuelle Forschungsstand der Mediavistik in Tschechien verkauft werden: Váňa war ein tschechischer Archäologie und wurde am 13.2.1924 geboren. Er starb am 30.1.1994. Tatsächlich aktuelle - wenn auch z.T. recht umstrittene - Arbeiten eines tschechischen Mittelalterhistorikers zur Sklaverei im Früh- und beginnenden Hochmittelalter in den meisten hier zugänglichen Sprachen wie Deutsch und Englisch stammen z.B. aus der Feder von Dušan Třeštík. Auch Petr Charvát hat sich meines Wissens intensiver damit auseinandergesetzt. Krtek76 14:59, 15. Dez. 2008 (CET)

Das Heinrichsbild und die „deutsche“ Geschichte

Einige Züge der im Lemma vorherrschenden Darstellungsweise fußen auf einem Geschichtsbild, für dessen Fortwirken Hellmut Diwald das deutlichste Beispiel abgibt. Gustav Seibt sprach 1993 in der FAZ von „katastrophalen sachlichen Ergebnissen“ seiner Heinrichsmonographie. Die lange angekündigte 10. Auflage des Gebhardt: Handbuch der deutschen Geschichte. Bd. 3: Die Zeit der späten Karolinger und der Ottonen 888-1024, Stuttgart 2008 vermeidet die herkömmliche Verherrlichung des als ‚Goldenes Zeitalter‘ verklärten 10. Jahrhunderts. Die beiden Autoren Althoff/Keller sprechen im Präteritum von der Bedeutung, „die das 10. Jh. Im Geschichtsbild der Deutschen hatte“ (S. 436). Das entspricht den Vorgaben der Herausgeber, die „anachronistische Betrachtungsweisen“ vermeiden wollen und „deutsche Geschichte“ im Mittelalter in Anführungszeichen setzen (S. XIV). --Frank Helzel 13:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zur Schlacht bei Riade könnte ein Bild von Eduard Bendemann illustriert hinzugefügt werden (Heinrich I. schlägt die Ungarn) evtl als Auschnitt einer anderen web-site oder besser als Kopie vom Original. Ben.: Axel Hoffmann, e-mail: a.c.hoffmann@gmx.de. (nicht signierter Beitrag von 95.222.94.248 (Diskussion) 08:45, 27. Jul 2010 (CEST))

Zur Etymologie des Wortes „Sklave“

Das lateinische Wort „Sclavus“ für „Slavus“ (= „Slawe“) taucht bereits in den Quedlinburger Annalen auf. Auch im Arabischen geht die Bezeichnung für „Sklave“ = „saclabi“ auf „Slawe“ zurück, wobei Wissenschaftler im 19. Jahrhundert etymologisch aus dem arabischen „saclabi“ „Sklave“ entstanden sahen. Ich übersetze aus dem Buch von Jacques Heers, emeritierter Mediävist an der Sorbonne, „Esclaves et domestiques au Moyen Âge dans le monde méditerranéen“, Paris 1996, und zwar die Einleitung des Kapitels „Die Ethik des Menschenhandels: Heiden, Juden und Orthodoxe“, S. 67: „Diese für die Sklaverei günstigen kollektiven Mentalitäten erklären eine strenge Haltung denen gegenüber, die außerhalb der christlichen Kirche bleiben oder sich zuweilen außerhalb der römisch-christlichen platzieren. Das wurde sehr zeitig auf die Heiden der östlichen Gegenden angewendet, nämlich auf die Slawen, die in großer Anzahl während der von den sächsischen Königen Heinrich dem Vogler und Otto I. angeführten Feldzüge gefangen genommen wurden. Damals kam das Wort ‚sclavus‘ im Sinne des seiner Freiheit beraubten Gefangenen in Gebrauch. Dieses Wort verlor schließlich in den 1250er Jahren in Italien jede ethnische Bedeutung und verdrängte alle anderen, besonders ‚servus‘; das ist der Ursprung unseres Wortes ‚Sklave‘.“ – Eigenartig, dass zwar genau diese Etymologie auch im Duden (Bd. 7 „Herkunftswörterbuch“) steht, dass aber in deutscher Geschichtsschreibung „Slawen“ als „Sklaven“ unter den Ottonen nur bei Heiko Steuer angedeutet zu werden scheinen. So wird auf der „Otto I.“-Diskuseite, weil im Otto-Artikel von Sklaven nicht die Rede ist und offenbar auch nicht sein soll, davon gesprochen, dass „Sklaverei“ zu erwähnen hier den Heinrich runterwirtschafte. --Frank Helzel 09:29, 8. Dez. 2008 (CET)

Zur Ergänzung eine Übersetzung aus einem anderen französischen Buch von 2007, wo von den Kämpfen gegen die Slawen unter Otto I. und ihren Folgen die Rede ist: Malek Chebel, „L’esclavage en terre d’islam. Un tabou bien gardé“, S. 35 : „Infolge von Kriegen und Sklavenjagden setzte sich ein großer Teil der Prätorianergarde der Emire und Kalifen von Córdoba bis Isfahan aus ‚saclabis‘ zusammen. Von ihnen gab es auch viele unter den Sarazenen in Sizilien, besonders in Palermo, wo ein ganzes Stadtviertel nach ihnen benannt war. Sie tauchten ebenfalls in Ägypten, in der Türkei, in Syrien und in Mesopotamien auf. Einige ‚saclabis‘ wurden manchmal mit hohen Funktionen betraut, während eine ganz kleine Minderheit bis in die Staatsspitzen aufstieg.“--Frank Helzel 09:55, 8. Dez. 2008 (CET)

Im Artikel wird sich bald wieder etwas tun, und meine unsäglichen Ausführungen zu den Slawen werden wieder „heraufgewirtschgaftet“ werden: Seit ich mich, „unverbesserlicherweise“ von „außerdeutschen“ (Armin P.) Bekannten darauf gebracht, mit Sklaverei und Kolonialismus beschäftige, weiß ich, dass ich ein von vielen Tabus umstelltes Terrain betreten habe: „nicht unbedingt in die richtige Richtung“ (Benutzer:WAH). Louis Sala-Molins, Emeritus für politische Philosophie an der Sorbonne und Experte in diesen immer an Macht gekoppelten Fragen (leider „außerdeutsch“), teilte mir vor einiger Zeit ganz ironisch mit, dass ich nicht verzweifeln solle: auch die deutsche Wikipedia werde das von sich weisen. Er kennt den, wie er sagt, großen Charles Verlinden (leider „außerdeutsch“), der mit seinen Forschungen und Befunden zur Sklaverei im Mittelalter – auch unter den Ottonen – in seiner Zunft an den Rand geriet. Aber es gibt immerhin Jacques Heers (ebenfalls „außerdeutsch“, leider), emeritierter Mediävist ebenfalls an der Sorbonne und dazu Verlinden-Anhänger, der dazu auch publiziert (hat) und sich aus den arabischen Quellen (wie „außerdeutsch“!), die reichlich im Unterschied zum HRR geflossen sind, sein Bild macht. Lasst Euch also weiter von dem beherrschen, was Ihr als „herrschende“ Meinung aus Euch sprechen lasst, und fühlt Euch wohl, „lesenswert“ und „exzellent“ dabei, wenn Ihr Heinrich I. als „Freundschaftskönig“ und seinem Sohn Otto I. – natürlich ohne Nationalismus, versteht sich von selbst! – weiter huldigt und in aller „Freundschaft“ und mit entsprechendem Sendungsbewusstsein die Slawen missionieren und christianisieren, aber Gero selbstverständlich nicht offen meucheln lasst. Das Wort „Sklave“ wird in der deutschen Mediävistik noch geraume Zeit weiter wie irgendwoher vom Himmel gefallen herumgeistern und übergangen werden müssen, zumal Armin P. nur einen (!) Satz dazu in der „herrschenden“ Meinung gefunden hat. Aber auch „herrschende“ Meinungen haben ihre Zeit. --Frank Helzel 09:53, 9. Dez. 2008 (CET)

Nur, weil ich gerade versuche, mich bei diesem Konflikt kundig zu machen, möchte ich sachte feststellen, dass meine oben zitierte Bemerkung über die "richtige Richtung" keineswegs auf einen konkreten Nutzer oder einen konkreten Aspekt des Themas zielte. Der vollständige Wortlaut und der Zusammenhang können hier nachgelesen werden. Gruß --WAH 17:21, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo, wie angekündigt habe ich ein neues Lemma Slawenkriege angelegt und werde mit verlaub das Kapitel im Lemma Heinrich I. stark kürzen und verlinken, wenn keine weiteren Einwände kommen. Wenn die Ungarnkriege ein eigenes Kapitel haben, verdienen das die Slawenkriege sicher auch. -- JulGer 22:14, 10. Dez. 2008 (CET)

Ja mach das mal bitte. Momentan erweckt der Artikel nämlich den Eindruck. Als ob die Herrschaft Heinrichs nur durch Slawenkriege bedeutsam war. Normalerweise müsste im Nachwirkungsabschnitt erörtert werden, dass es im Reich wieder zu Aufständen des Adels kam, da Otto das amicitia-Konzept aufgegeben hat und eine autoritäre Politik einleitete. Das ist nämlich der entscheidene Wandel und wird auch überwiegend in der Mediävistik diskutiert. --Armin P. 22:22, 10. Dez. 2008 (CET)

Senf zu diesem Thema, nur, weil ich hier gefragt worden bin: Manchmal ist es sinnvoll, sich ins Gedächtnis zu rufen, worum es hier geht. Die Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie. Es geht darum, Wissen darzustellen, das als „gesichert“ gilt. Es geht um die „herrschende Lehre“. Abweichende, als diskutabel erachtete „Minderheitenmeinungen“ gehören, als solche gekennzeichnet, in den Artikel.
Es geht nicht um neue und originelle Theorien und Perspektiven. Es geht nicht um eigene Forschungen. All dies gehört in wissenschaftliche Zeitschriften. Erst wenn sie „anerkannt“ sind, gehören sie hierher. Erst Historische Zeitschrift - dann Wikipedia. Und: In der Wikipedia geht es nicht um „Wahrheit“. Wer das nicht akzeptiert, muss Aufsätze und Bücher schreiben. Hier ist er fehl am Platz.
Heinrich I. und Otto I.: Die „herrschende Lehre“ bei diesen beiden Königen ist einfach zu identifizieren: Sie wird von Hagen Keller und Gerd Althoff repräsentiert. Ich wüsste nicht, dass hier im Moment fundamentale Fragen grundsätzlich umstritten sind. Diskutiert wird allenfalls um Nuancen. Ob Keller/Althoff „Recht“ haben, ist für die Wikipedia völlig belanglos. Das ist im Moment das „gesicherte Wissen“. Der Artikel über Otto I. (HRR) orientiert sich daran. Der Artikel über Heinrich I. nicht.
Slawen und Sklaven: Frank Helzel hat völlig Recht: Hier ist ein Desiderat der deutschen Forschung zu verorten. Und: Beim Thema Sklaverei im Mittelalter sind westeuropäische Mediävisten erheblich produktiver gewesen. Allerdings: Das gilt m.W. nicht für die Verhältnisse bei den Slawen. Einschlägig dazu ist m.W. wohl noch immer Joachim Henning, Gefangenenfesseln im slawischen Siedlungsraum und der europäische Sklavenhandel im 6.-12. Jahrhundert, in: Germania 70, 1992, S. 403-426. Nicht einschlägig sind Verlinden oder Bartlett.
Die von Frank Helzel zitierte Passage von Heiko Steuer ist aus dem Zusammenhang gerissen. Im Original heißt es, dass sich die Kaufleute im 10. Jahrhundert ein eigenes Währungssystem (schufen), das auf der Basis gewogenen Silbers funktionierte, die sog. Gewichtsgeldwirtschaft. Vom islamischen Orient und Mittelasien angeregt, wurden im 10. Jahrhundert genormte Waagen und vor allem Gewichtssätze für den Zahlungsvorgang entwickelt. Wirtschaftliche Triebkraft war der Handel mit Sklaven aus dem Gebiet der Slawen in das Kalifat der Abbasiden.
Berücksichtigt man diesen Kontext, wird das Problem deutlich. Was hat das mit Heinrich I. oder Otto I. zu tun? Die Antwort lautet: Nichts. Daher gehört es nicht in diese Artikel. Es verwundert daher z.B. auch nicht, dass bei Bartlett Heinrich I. mit keinem Wort erwähnt wird.
Begrüßenswert wäre ein Artikel über Sklaverei im Mittelalter oder die Erweiterung des Artikels Sklaverei. WP:NOR ist allerdings auch da zu beachten. Nicht sinnvoll ist es, das Thema in Artikel über diese beiden Herrscher zu packen.
Daher lässt mich die Lektüre von Passagen wie In Prag und Verdun gab es eigens zur Kastration eingerichtete Zentren, in denen die slawischen Knaben zu den von den Muslimen begehrten Eunuchen gemacht wurden oder Noch im Jahre 1170 wurden auf dem Sklavenmarkt in Mecklenburg 700 Dänen zum Verkauf angeboten. ratlos zurück. Das hat mit Heinrich I. nichts zu tun.
Und noch ein letzter Punkt: Bei einer „gründlichen Überarbeitung“ wurden der Belletrist Ernst W. Wies als Repräsentant der „heutigen Geschichtsschreibung“ und Zdeněk Váňa mit seinem Buch aus dem Jahr 1983 als Repräsentant der „heutigen tschechischen Geschichtsschreibung“ bezeichnet. An dieser Stelle habe ich leicht indigniert eine Augenbraue gehoben. Wer so etwas macht, muß sich die Frage gefallen lassen, ob er das Handwerk beherrscht – oder ob er nicht vielleicht eine Mission erfüllen zu müssen meint. Beste Grüße allerseits. --WAH 00:16, 11. Dez. 2008 (CET)

Ein Beispiel für die Argumentation von WAH, seines Zeichens Mediävist. Er dekretiert, ich habe den Satz „Wirtschaftliche Triebkraft war der Handel mit Sklaven aus dem Gebiet der Slawen in das Kalifat der Abbasiden.“ aus dem Zusammenhang gerissen, wobei doch aus dem von ihm wiedergegebenen größeren Zusammenhang auch nur noch deutlicher wird, dass die „Gewichtsgeldwirtschaft“ diesem Handel diente. Wozu sonst Geld? Denn der Handel mit Sklaven steht ja im Mittelpunkt. Die Überschrift Heiko Steuers lautet „Das Leben in Sachsen zur Zeit der Ottonen“. Auch Bartlett spricht zwar nicht ausdrücklich von Heinrich, aber von den Ottonen im 10. Jahrhundert (S. 368; dazu etliche über seine Ausführungen verteilten Erwähnungen Ottos). Aber, so WAH, mit Heinrich (und natürlich mit Otto) hat das nichts zu tun. Was sollte der Handel mit Sklaven als wirtschaftlicher Triebkraft über die an islamische und asiatische Vorgaben (!) angelehnte „Gewichtsgeldwirtschaft“ unter den Ottonen auch mit Heinrich und Otto zu tun haben? Die haben zwar – natürlich nicht persönlich, sind doch König und Kaiser – „Gewichtsgeldwirtschaft“ in ihrem Reich, aber doch keinen Handel mit Sklaven als wirtschaftliche Triebkraft gebraucht. Waren in diesem Zusammenhang eben keine Ottonen. – Auch möchte ich noch einmal an meinen hier am 29. Juli 2008 zitierten Satz von Matthias Springer (siehe oben) erinnern. Aber ich will nicht weiter stören, wenn es jetzt an nationale Sinnstiftung geht, in deren Sinn Althoff als Meinungsherrscher (!) zum unter Heinrich stattfindenden „Neubeginn“ sogar identitätsstiftend in die Gegenwart hineinwirken will: „Wenn man zudem die identitätsstiftende Funktion jedes ‚Anfangs‘ bedenkt, welcher eignet sich gerade für die Deutschen besser als ein Beginn, der von entschlossener Förderung des Friedens geprägt war?“ (Die Ottonen, 2000, S. 67 f.) Bei einem gegenwärtig so zelebrierten „Friedensförderer“ und „Freundschaftskönig“ lässt man Johannes Fried u. a. keine Chance. Gibt eben verschiedene Deutsche und hoffentlich eine Mehrheit, die keinen König mehr für ihre Identität in der Gegenwart braucht. Man sollte meinen, dass die „Yellow Press“ diesen Markt ausreichend bedient.

Damit sollte auch deutlich geworden sein, wer hier „identitätsstiftend" (!) missionieren will! Ich wäre sehr, sehr vorsichtig, wenn man sich so ins Glashaus setzt! "Beste Grüße allerseits!“--Frank Helzel 09:05, 11. Dez. 2008 (CET)

Grundsätzlich geht es in einer Enzyklopädie zuvörderst um die Organisation von Wissen.
1.) Hier geht es um Artikel über Heinrich I. und Otto I. In solche Artikel gehören nicht ausführliche Darstellungen der ottonischen Klosterkultur, der ottonischen Buchmalerei, der Ernährung in ottonischer Zeit, der Sexualpraktiken im Mittelalter, der Sklaverei im Mittelalter. Wenn das für die Herrscher als Personen und für ihre Politik unmittelbar von Bedeutung gewesen ist, gehören entsprechende Artikel verlinkt.
2.) Ein Artikel Sklaverei im Mittelalter oder der kompetente Ausbau des Artikels Sklaverei ist ein Desiderat. Wer da tätig wird, hat meinen Applaus sicher – sofern er sich einschlägiger Literatur bedient. Wer Autoren á la Ernst W. Wies anführt, trägt zur Qualitätsminderung der Wikipedia bei. Man werfe doch einmal einen Blick in die Arbeiten von Joachim Henning oder auch nur ins Lexikon des Mittelalters (Bd. 7, v.a. Sp. 1982f.).
3.) Eine Enzyklopädie ist als emotionsloses Unternehmen konzipiert. Hier wird berichtet, was im Moment Sache zu sein scheint. Keller/Althoff sind herrschende Lehre, und dass Johannes Fried dem widerspricht, wäre mir neu. Das mag man bedauern, begrüßen, verfluchen, allein: Hier kann man es nicht ändern. Ändern kann man es durch einen Aufsatz in einer Fachzeitschrift. Ich bin der erste, der ggf. reinschreibt: „Nach einer fulminanten Kritik von Frank Helzel in der Historischen Zeitschrift brach die Theorie von Keller/Althoff zusammen.“ Aber ich bitte darum, die Reihenfolge einhalten: Erst Thesen in der Forschung durchsetzen, dann hier einbringen.
Und zum Schluss noch einmal ganz deutlich: Eine Enzyklopädie ist nicht der Ort, um Versäumnisse der Mediävistik nachzuholen. („Mediävistik“ kann in diesem Satz ersetzt werden durch Germanistik, Biologie, Medizin, Gesellschaft, Gesellschaftskritik, Forschungen zur nikotinfreien Zigarette, Konzeption mehrzylindriger Motorradmotoren usw.). Von der Idee her ist eine Enzyklopädie eigentlich recht einfach. Gruß --WAH 13:19, 11. Dez. 2008 (CET) (seines Zeichens Putzfrau)

Ernst W. Wies weist am Ende seiner bei Bechtle erschienenen Otto-Biographie von 1989 in einem Atemzug auf Diwald und Althoff / Keller hin und sagt: „Alle diese Bücher werden helfen, den Deutschen ihre Vergangenheit zurückzugeben“ (S. 317). Man sollte sich also hier, wobei ich mich ausschließe (weil er mir sonst ganz gleichgültig ist), nicht zu weit von ihm distanzieren wollen, der lieber Heinrich den „Großen“ nennen würde, anstatt Otto den Titel zugesprochen zu sehen. Aber was meint denn Wies, wenn er von Zügen eines fanatisierten Völkermords bei der Schlacht von Lenzen (929) spricht? Vergessen sei der „Belletrist“ Ernst W. Wies. Dazu nun Widukind: „Am kommenden Morgen rückten sie gegen die genannte Burg vor, aber die Bewohner legten die Waffen nieder und erbaten nur ihr Leben, das sie geschenkt erhielten. Unbewaffnet sollten sie die Burg verlassen. Die Unfreien aber, das ganze Geld, die Frauen und Kinder sowie das gesamte Hausgerät des Barbarenkönigs wurden als Beute gewonnen. (...) sie wurden vom König ehrenvoll empfangen und sehr dafür gelobt, dass sie mit einem geringen Heer durch Gottes große Gnade diesen wundervollen Sieg errungen hätten. Denn einige erzählten, von den Barbaren seien zweihunderttausend Mann gefallen. Alle Gefangenen wurden, so hatte man ihnen verheißen, am folgenden Tag geköpft.“ Und was wurde aus Unfreien, Frauen und Kindern? (Gerade bezüglich der Schlacht bei Lenzen wird in der ausländischen Forschung darauf hingewiesen, dass danach ein Zustrom auf den Sklavenmärkten zu verzeichnen war. Ob Althoff das bei seiner von Timothy Reuter herausgegebenen Darstellung der Elbslawen wohl erläutern mag, wenn es ihm überhaupt einen Kommentar wert ist?)--Frank Helzel 16:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Ja! Bestens! Sehr schön! Und jetzt schreib weiter! Mach daraus zwanzig Seiten, schick es an die Frühmittelalterlichen Studien, an das Deutsche Archiv für Erforschung des Mittelalters, an das Mitteldeutsche Jahrbuch, an das Neue Archiv für Sächsische Geschichte, an das Niedersächsische Jahrbuch für Landesgeschichte oder etwas in dieser Art. Wenn es gut ist, schick ich ein Empfehlungsschreiben mit, und wenn es erschienen ist, werde ich der erste sein, der hier in der Wikipedia einträgt: "In der neueren Literatur wird dagegen wieder eher der kriegerische Aspekt der Herrschaft Heinrichs betont. Frank Helzel spricht sogar von einem veritablen Versuch des Völkermords" (Fußnote: Frank Helzel in [angesehene Fachzeitschrift] x, 2009, S. y-z).
Konnte ich jetzt deutlich machen, wie es funktioniert, die einschlägige Lehre auszuhebeln? Gruß --WAH 16:37, 11. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Vorschlag, wie herablassend und hochmütig er auch gemeint gewesen sein mag. Und Du beklagst Dich bei Hozro über das Diskussionsniveau... Wie mächtig bist Du, dass Du meinst, Du könntest mich als Nichtmediävisten vermitteln? Denn, wenn schon, kann es ja nur um die HZ als Sprungbrett in die Wikipedia gehen. Bisher habe ich nur Deine indigniert hochgezogene linke oder rechte Augenbraue an meine Adresse vermittelt bekommen, auf jeden Fall war es nur eine und als Geste wohl zu verstehen. Armin P. geht dann anders zur Sache; so funktionieren Gespanne. – Also danke für Deine „Empfehlungen“ einschließlich Hohn.--Frank Helzel 19:00, 11. Dez. 2008 (CET)

Armin P. hat mich soeben darauf hingewiesen, dass meine letzte Notiz missverständlich ist. Kommunikation via Internet ist eine schwierige Sache, und so möchte ich mit Nachdruck betonen: Das war nicht herablassend oder höhnisch gemeint. Es tut mir sehr leid, dass Du das so verstanden hast. Du wärst nicht der Erste, der auf meine Empfehlung einen Aufsatz in einer wissenschaftlichen Zeitschrift unterbringt.
Aber wichtiger ist etwas anderes. Demonstrieren wollte ich nur: Wir spielen hier Enzyklopädie. Wir spielen nicht Forschung und wir spielen nicht Erziehung. Das heißt natürlich nicht, dass das keine ehrenwerte Dinge sind. Das heißt nur: Die Wikipedia ist dafür nicht der geeignete Ort. Wenn Du Thesen in wissenschaftlich adäquater Form verbreiten willst, wenn Du die „herrschende Lehre“ zu welchem Thema auch immer widerlegen möchtest - dann brauchst Du einen anderen Ort. Eben z.B. eine Fachzeitschrift. Aber hier ist das fehl am Platz. Wie Hozro völlig zutreffend anmerkt: Das Konzept einer Enzyklopädie ist konservativ. Aber das sollte Dich doch bitte nicht prinzipell von der Mitarbeit abhalten. Gruß --WAH 22:55, 11. Dez. 2008 (CET)

Wie schwer ist das denn nun zu verstehen, was ich die ganze Zeit bei Wikipedia mache: Ich will mich hier nicht wissenschaftlich in Szene setzen, was ich anderen mit ihren einflussreichen Beziehungen überlasse - leider habe ich zu Beginn naiverweise meinen Namen angegeben und will das jetzt auch nicht mehr zurücknehmen - und Theoriefindung betreiben, sondern auch andere Meinungen mit gefundener und längst gebildeter Theorie aus der Literatur und immer entsprechend mit Beleg nachgewiesen beibringen. Diese Meinungen werden von irgendwem immer auch für "herrschende Meinung" gehalten, aber hier zufällig, weil Du Dich offenbar für sehr kompetent und bei Wikipedia einflussreich hältst und den Ton angeben willst, als "Randmeinungen" denunziert werden, so dass Armin P. sich vor Wollust überschlägt, wenn er auf dieser Spielwiese in Deinem Gefolge sich austoben kann. Zum Spielen gehören für gewöhnlich Parteien, manchmal spielen manche aber nur noch mit sich selbst. Dass der "Gebhardt" nicht mehr das non-plus-ultra "herrschender Meinung" ist, sollte sich auch herumgesprochen haben. Manche Leute scheinen sich auch immer wieder selbst überzeugen zu müssen, was es mit einer Enzyklopädie auf sich hat, und drehen für sich selbst die Belehrungsgebetsmühle, wie Du das ständig an mir vorbei tust. Wie konservativ auch immer: Ich bringe beständig nur das ein, was in Literatur längst konserviert ist. Wenn es nicht so wäre, wozu sollte dann, was bisher unter Heinrich I. stand, als eigenes Lemma zu Slawenkriegen ausgelagert worden sein, in dem doch nichts anderes drinsteht als in wissenschaftlicher Literatur konservierte Meinung mit entsprechenden Quellen? Und Belege bringe ich zuhauf bei... (In seiner nun auch als Taschenbuch erschienenen Untersuchung über Sklaverei im Mittelalter bringt Jacques Heers bei 114 bibliographierten Titeln allein 15, ich wiederhole in Worten: fünfzehn Titel von Charles Verlinden unter. Aber wie hast Du Dich weiter oben zu Verlinden geäußert?) Gruß --Frank Helzel 08:15, 12. Dez. 2008 (CET)

Gut, versuchen wir zwei Dinge zu unterscheiden:

1. Die Artikel über Heinrich I. und Otto I. Können wir uns darauf einigen:

a) Von modernen und einschlägigen Handbüchern abweichende Urteile über die Königsherrschaft sind hier nicht angebracht.

b) In diese Artikel gehören keine ausführlichen Darstellungen von Slawen und Sklaven? Das ist die Aufgabe anderer Artikel.

2. Zu schreiben bzw. zu erweitern sind Artikel wie Slawenkriege, Sklaverei oder Sklaverei im Mittelalter. Du bist herzlich eingeladen, hier Dein Fachwissen einzubringen. Es sollte aber Fachwissen sein. Es sollte nicht Ernst Wies sein. Bartlett ist allenfalls marginal von Bedeutung, Verlinden (zu dem ich mich i.ü. hier noch gar nicht geäußert habe) ist ein Klassiker, der allerdings cum grano salis gelesen werden sollte und – das ist Dir ja auch klar – schon reichlich angestaubt ist. Dazu kann man ja schon auf Deiner Diskussionsseite etwas lesen, schlag auch nach bei Michael Toch, Die Juden im mittelalterlichen Reich (EdG 44), München 1998, S. 96f. (mit weiterführender Literatur).
Ich weise noch einmal auf Joachim Henning, Gefangenenfesseln und der europäische Sklavenhandel im 6.-12. Jh., in: Germania 70, 1992, S. 403-426, hin. Ungemein hilfreich ist Elisabeth Herrmann-Otto (Hrsg.): Unfreie Arbeits- und Lebensverhältnisse von der Antike bis in die Gegenwart, Hildesheim 2005, darin v.a. der Aufsatz von Alfred Haverkamp, Die Erneuerung der Sklaverei im Mittelmeerraum während des hohen Mittelalters.

Das sind einschlägige Darstellungen. Arbeite sie in diese Artikel ein, und wir werden Dir dankbar sein. Auch ich. Und bitte, bitte: Entkräfte durch die Rezeption dieser Arbeiten auch den Verdacht, dass Du bei diesem Thema eine Botschaft vermitteln zu müssen meinst. Damit glaube ich, dass wir nicht länger die Diskussionsseite hier mit Beschlag belegen müssen. Heinrich I. braucht eine Generalsanierung, aber das ist ein anderes Thema. Gruß --WAH 12:58, 12. Dez. 2008 (CET)

Auch wenn ich nicht der erste bin, der diesen Vorschlag macht, aber wäre es nicht viel besser, mit dieser Diskussion komplett zu den Artikeln Sklaverei (Abschnitt: Etymologie des Wortes „Sklave“) und Geschichte der Sklaverei#Mittelalter umzuziehen? Krtek76 15:31, 15. Dez. 2008 (CET)

Brennaburg/Brandenburg: Umbringen der Erwachsenen, Versklaven der Kinder

Althoff/Keller (2008) schreiben S. 134 von dem, was sich während des Winterfeldzugs 928/29 abgespielt hat. Auf der folgenden Seite erwähnen sie die Merseburger Schar, aus wegen Raubes oder Totschlags aus ihrer Heimat Verbannten zusammengesetzt, die „Repressalien im Slawenland ausführen sollten“. – Ziert Euch also mal nicht länger und folgt auch hier der „herrschenden Meinung“. An die Arbeit!--Frank Helzel 18:47, 12. Dez. 2008 (CET)

Damit nicht weiter auf „belletristische“ Worte von Ernst W. Wies mit indigniertem Augenbraueheraufziehen herabgeblickt werde, zitiere ich weiter aus dem Gebhardt, Bd. 3 (2008), mit Althoff/Keller als Verfassern. Sie schreiben S. 432: „In der militärischen Konfrontation mit slawischen Völkern erlebte man hingegen das ‚Fremde‘ besonders intensiv, aber oft aus einer Feindschaft heraus, die vom Willen zu brutaler Vergeltung und rücksichtsloser Niederwerfung bestimmt war und oft in Massentötungen, Versklavung von Frauen, Kindern und völliger Plünderung der Siedlungen endete. Die kulturelle Differenz wurde aus einer Perspektive wahrgenommen, in der sich ein Anspruch auf Dominanz, das Bewusstsein politisch-militärischer Überlegenheit, Verachtung für das Heidentum und die abweichenden Sitten mischten.“ --Frank Helzel 20:07, 13. Dez. 2008 (CET)

Die Eroberung der Brennaburg und das Schicksal der Unterlegenen waren zweifellos tragisch für jene, ist aber weder außergewöhnlich für Kriege im Frühmittelalter noch spezifisch Heinrich I. zuzuschreiben. Es sollte ausführlich in Artikeln wie Brandenburg an der Havel und Geschichte Brandenburgs - benötigt dringend eine Überarbeitung ! - behandelt werden. Die Versklavung der unterlegenen Gegner ist aber keine Auseinandersetzung zwischen - überspitzt ausgedrückt - brutalen "deutschen", besser ostfränkischen Königen als Tätern und friedliebenden Slawen als Opfern, sondern war das übliche Ende militärischer Auseinandersetzung im Früh- und beginnenden Hochmittelalter. Nicht viel anders gingen etwa Kriege unter Mieszko I., Bolesław I. Chrobry, Boleslav I. und andere polnische und böhmische Herrscher gegeneinander bzw. gegen die Nachbarn wie die Elbslawen im Westen aus. Dies gilt ebenso für Auseinandersetzung zwischen Obodriten und Wilzen und andere mehr, von den entstehenden Königreichen in Skandinavien und von Osteuropa soll hier gar nicht gesprochen werden. Das macht all dies nicht besser, nur stellt sich die Frage, warum nun speziell der Brennaburg offenbar eine ausführliche Darstellung im Artikel zu Heinrich zukommen soll und ob die allgemeine Darstellung der Sklaverei im Mittelalter nicht besser unter Geschichte der Sklaverei#Mittelalter aufgehoben ist. Krtek76 16:09, 15. Dez. 2008 (CET)

Bei der Frage nach der legio Mesaburiorum treibt mich schon geraume Weile die Frage um, wo genau diese zu lokalisieren ist und ob die übliche Identifizierung mit Merseburg berechtigt ist.

Hier zunächst die Stelle bei Widukind: http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000708/images/index.html?id=00000708&nativeno=68

Vor über 50 Jahren hat Walter Schlesinger Bedenken angemeldet, die offenbar wenig Beachtung fanden: Zur Gerichtsverfassung des Markengebietes östlich der Saale im Zeitalter der deutschen Ostsiedlung. In: Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands 2, 1953, S. 1-93. Wiederabgedruckt in: Mitteldeutsche Beiträge zur deutschen Verfassungsgeschichte des Mittelalters. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1961, hier S. 50 f. Anm. 15.

Online bei google-books: http://books.google.de/books?id=Ozgw_Ac0rWkC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=legio+Mesaburiorum&source=bl&ots=Ek_S-nlSwm&sig=eWY50hjpeCsvmULkYCGVDqMB5y4&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA51,M1

Wir sollten das ausführlicher beim Artikel Merseburg diskutieren, auch hinsichtlich Charakter und Funktion der sogenannten "Merseburger Schar". Für Heinrich ist es eventuell im Zusammenhang mit seiner Vorliebe für Merseburg kurz zu thematisieren, aber ich sehe nicht, wieso es eine größere Rolle in dem Artikel einnehmen sollte. Krtek76 17:03, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Stelle nochmals überarbeitet. Es dürfte jetzt neutral sein. Weder die Sachsen noch die Slawen kommen positiv weg. Belegt an Althoff/Keller siehe Versionsnachweis. --Armin P. 22:49, 15. Dez. 2008 (CET)