Diskussion:Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021“ zu besprechen.

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Dauerregen in der Schweiz 2021[Quelltext bearbeiten]

Ich würde diesen Artikel in den Artikel Dauerregen in der Schweiz 2021 stecken und danach bracht man diesen Artikel nicht mehr. Seht ihr das genau so? --कार (Diskussion) 19:34, 14. Jul. 2021 (CEST)

So wie die Sache ist, scheint das Hochwasser in der Schweiz mit den jetzigen Hochwassern in Mitteldeutschland durch das Sturmtief Bernd zusammenzuhängen. Im Landkreis Ahrweiler ist ein Brückenpfeiler des Autobahnkreuzes Meckenheim eingestürzt und die Autobahn droht abzusacken. Menschen mussten von Campingplätzen in Ahrbrück und Dorsel gerettet werden, in Dernau ereignete sich im Zuge dessen eine Gasexplosion, mehrere Orte im Landkreis Ahrweiler sind aufgrund der Überschwemmungen abgeschnitten, in Altenahr wurde gagen 19.45 mit 5.75m ein neuer Höchststand erreicht und hat damit den Pegel vom Unwetter 2016 um knapp zwei Metern übertroffen. Wäre es nicht sinnvoll, den Artikel dementsprechend auszubauen? --Goroth Redebedarf? :-) 23:56, 14. Jul. 2021 (CEST)
Ich sehe gerade in einem Artikel Washington Post, dass auch die Niederlande, Frankreich und Tschechien von Hochwassern betroffen sind. Vielleicht wäre es besser, den Artikel komplett neu hochzuziehen und dann unter dem Lemma Hochwasser in Mitteleuropa 2021 zu veröffentlichen, hier der Link: Klick. --Goroth Redebedarf? :-) 00:43, 15. Jul. 2021 (CEST)
Goroth ich würde sagen wir nehmen Deutschland, Niederlande, Frankreich und Tschechien hier mit auf und verschieben dann den Artikel dementsprechend. Einen ganz neuen Artikel anlegen ist meiner Meinung nach Quatsch sonst gehen die Versionsgeschichte von diesem Artikel verloren. Noch was damit es nicht zu Überschneidungen kommt, möchte Pakeha einen Teil des Artikels Dauerregen in der Schweiz 2021 hier in den Artikel mit einarbeiten und dann wird der andere Artikel gelöscht. --कार (Diskussion) 02:25, 15. Jul. 2021 (CEST)

Bitte vor dem Bearbeiten der Hochwasserartikel 2021 Diskussion lesen[Quelltext bearbeiten]

@Hadi, TheGlobetrotter, Filzstift, Didionline, Zollernalb: @LennBr, Trustable, David-TVK: Ich bin ein sehr sauer das keiner vor dem Bearbeiten keine Diskussion hier oder hier liest. Bitte lest alle die Diskussion hier von Abschnitt Dauerregen in der Schweiz 2021 durch, dann wird gehandelt und nicht vorher. --कार (Diskussion) 12:11, 15. Jul. 2021 (CEST)

Hallo @Auto1234: Danke für das Zusammenführen! Ich verstehe aber nicht genau, warum du sauer bist. Der Artikel Hochwasser in Deutschland 2021 wurde heute morgen von einer IP angelegt. Als ich den Artikel gesehen habe und die Kategorien hinzugefügt, wusste ich noch nicht, dass es die anderen Artikel gibt. --Trustable (Diskussion) 12:30, 15. Jul. 2021 (CEST)
Es ging dann wohl doch alles zu schnell. Mein Antrieb war, dass der unterirdische D-Artikel, eine unnötige Redundanz, von einer IP angelegt, auf der Hauptseite verlinkt war. Statt eben den Schweiz-Artikel sinngemäss auszubauen. --Filzstift (Diskussion) 12:34, 15. Jul. 2021 (CEST)
Benutzer:Auto1234, es gibt keinen Grund, sauer zu sein. Woher soll ich denn wissen, dass es eine Diskussion gibt? Ich sehe, dass ein Artikel auf der Hauptseite verlinkt wird, klicke den Artikel, entdecke eine Kleinigkeit und verbessere sie und bin wieder weg. Passiert jeden Tag mehrfach. Warum sollte ich in so einem Fall auf die Disk schauen? --Zollernalb (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2021 (CEST)
Ich habe mich wieder beruhigt also alles OK. --कार (Diskussion) 16:27, 15. Jul. 2021 (CEST)

Andere Länder[Quelltext bearbeiten]

@Filzstift, TheGlobetrotter: Wie wärs, wenn wir die Länder Frankreich und Tschechien auch mit aufnehmen? --कार (Diskussion) 12:32, 15. Jul. 2021 (CEST)

+1. Niederlande und Belgien (dort 2 Todesopfer gemäss div. News) sind auch betroffen. --Filzstift (Diskussion) 12:33, 15. Jul. 2021 (CEST)
Wann hat es tatsächlich in Mitteleuropa mit dem Dauerregen angefangen? Ich weiß nur mit dem Regen von der Schweiz ganz genau. --कार (Diskussion) 12:42, 15. Jul. 2021 (CEST)
Das Dauerregen im Mai kannst du jedenfalls auch auf den Schwarzwald un die deutschen Alpen ausdehnen [1]. --Filzstift (Diskussion) 12:53, 15. Jul. 2021 (CEST)
Dank dafür werde ich später in den Artikel einarbeiten. --कार (Diskussion) 13:00, 15. Jul. 2021 (CEST)

Meteorologische Phänomene und ihr Zusammenhang[Quelltext bearbeiten]

Es war durchaus sinnvoll, die Artikel zusammenzuführen; Dank an alle, die das umgesetzt haben. Nur sollte man die Dinge jetzt genau darstellen und keine falschen Beziehungen konstruieren. Das Sturmtief Bernd hat die aktuelle Hochwassersituation verursacht und logischerweise nicht die einige Wochen früher einsetzende Regensaison, die man als Vorgeschichte des Hauptphänomens betrachten kann. Die Sache wird ausserdem mit dem Begriff Dauerregen nicht genau beschrieben; es gab auch längere trockene Phasen in den letzten Monaten. --Arkelin (Diskussion) 13:22, 15. Jul. 2021 (CEST)

Der Begriff Dauerregen ist schon korrekt. In der DWD Definition[2] beginnt dieser bereits bei 12 Stunden. Die Starkregenkriterien dürften für fast alle betroffenen Gebiete aber auch erfüllt sein. --GPSLeo (Diskussion) 14:59, 15. Jul. 2021 (CEST)
Zur aktuellen Diskussion um Ursachen, Jetstream und so, ein Beitrag vom Deutschlandfunk:
Jürgen Jensen, Arndt Reuning: Forscher zu Unwetter-Katastrophe: „Risiko für solche Ereignisse eigentlich für jeden Standort in Deutschland“. Gespräch. In: Forschung Aktuell. Deutschlandfunk, 15. Juli 2021, abgerufen am 15. Juli 2021 (auch Audio, MP3).
Vielleicht mag's wer an passender Stelle einbauen. --Tosi F (Diskussion) 01:57, 16. Jul. 2021 (CEST)
"Risiko für solche Ereignisse" stimmt nicht ganz. Für solche Regenereignisse schon(vor nicht ein mal drei Wochen in der Uckermark passiert), aber die Folgen davon sind im Flachland deutlich geringer. --GPSLeo (Diskussion) 15:20, 16. Jul. 2021 (CEST)
Der Begriff „Ereignis“ ist hier aus wissenschaftlicher Perspektive zu verstehen. Gemeint ist im wesentlichen, daß bestimmte metrologische Konstellationen eintreten und dann als Konsequenz mehr als so und so viel Liter Wasser pro Quadratmeter an einem Ort an einem Tag vom Himmel auf die Erde herunterkommen. Die weiteren quantitativen Auswirkungen dort - nämlich wieviele Bären im reißenden Gebirgsbach jämmerlich ertrinken beziehungsweise wieviele Seehunde sich über eine den ganzen Tag lang laufende warme Süßwasserdusche freuen, spielt dabei aus rein metrologischer Betrachtung keine Rolle. --Tosi F (Diskussion) 20:17, 16. Jul. 2021 (CEST)

Schweiz doppelt[Quelltext bearbeiten]

Welchen Grund hat es, dass die Schweiz zweimal im Artikel auftaucht?--147.161.165.8 15:21, 15. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Artikel entstand aus einem anderen Artikel, der ausschließlich der Schweiz gewidmet war. Der Abschnitt Dauerregen im Mai und im Juni sollte auf die Vorgeschichte und Ursache in der Schweiz eingehen. Nun muss man ihn entweder gemäß Baustein „internationalisieren“ oder in den anderen Abschnitt über die Schweiz einarbeiten. --Nachtbold (Diskussion) 17:33, 15. Jul. 2021 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Nachtbold (Diskussion) 15:19, 26. Jul. 2021 (CEST)

Lemma, Inhalt[Quelltext bearbeiten]

Das Lemma paßt nicht zur Magnitude des Ereignisses. Entweder wir haben hier mehrere regional begrenzte Hochwasserlagen mit teils unterschiedlichen Gründen – am Hochrhein und in der Schweiz vor allem durch den Dauerregen im Mai und Juni und den hohen Wasserständen der Voralpenseen (insbesondere Zürichsee und Bodensee), im Neckarraum und Bayern durch das Vorgängertief), an Ahr Wupper und zahlreichen kleineren Flüssen in der Eifel und im Bergischen Land, oder wir schreiben einen Artikel über den abnormal feuchten Frühling und Sommer 2021 in Süddeutschland und angrenzenden Gebieten.

Aber dann haben wir das Problem, daß z.B. im Oberrhein-- und Nekargebiet allenfalls ein zwei bis vierjähriges gar nicht nennenswertes Hochwasser vorliegt – in Heidelberg kommt es voraussichtlich nicht einmal zur Sperrung der B37 an der Alten Brücke. Aber auch in NRW und RhPf liegen die Werte vielerorts im Rahmen eines 20–25-jährigen Hochwassers (mit Vorgängerjahren 1955, 1978, 1983 – 1993/4 war ein Jahrhunderthochwasser). Soviel zur "noch nie da"-Rhetorik verschiedener Politiker. Was ziemlich extrem ist, sind örtliche Sturzfluten, aber die stehen in der Zufälligkeit örtlicher Extremniederschläge wie wir sie aus Braunsbach und Simbach in den letzten Jahren kennen. Das trifft sicher zu für Altenahr (siehe etwa hier im Bild erkennbar an der Wasserlinie am Haus ganz links knapp über der Dachtraufe) oder im Adenauer Ortsteil Schuld. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:46, 15. Jul. 2021 (CEST)

Außerdem müßte man das Augenmerk auf die Talsperren legen. Wie kann es sein, daß reihenweise Talsperren überlauen, obwohl die gestrige Lage schon vor einer Woche prognostiziert war? Da hätte man schon vor Tagen entlasten müssen; die zuständigen Wasserwirtschaftsbehörden haben da wohl geschlafen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:58, 15. Jul. 2021 (CEST)
Dann baue das bitte mit den Talsperren mit dem entsprechenden Link in den Artikel ein. --कार (Diskussion) 20:55, 15. Jul. 2021 (CEST)

Warum heißt der Artikel nicht einfach Bernd (Tiefdruckgebiet)? Es geht doch wohl nur um diese drei Tage. -- BanditoX (Diskussion) 22:21, 15. Jul. 2021 (CEST)

Nein es geht nicht nur um drei Tage, sondern um mehrere Tage. --कार (Diskussion) 22:39, 15. Jul. 2021 (CEST)
Doch, darum gehts. Das verregnete Frühjahr in der Schweiz hat mit dem Unwettertief Bernd nichts zu tun, und ist keine Ursache für die Katastrophe in Eifel und Sauerland. Tatschlich besteht in Zürich eine potentielle Hochwassergefahr durch die Kombination von hohem Wasserstand am Zürichsee und einem Sihlhochwasser, doch Bernd hat in der Schweiz hpts. das Berner Oberland betroffen und nicht das Einzugsgebiet der Sihl. Deswegen hat man ja zu Lasten der SBB-Bahnstromproduktion den Stand des Sihlsees gesenkt, weil eine Überflutung des Zürcher Hauptbahnhofs und der Umgebung net gut käme – potentielle Schadenssumme 6,5 Mrd. Schweizer Franken. Ganz zu schweigen vom Verkehrschaos, wenn der Tiefbahnhof vielleicht wochenlang nicht nutzbar wäre. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:35, 16. Jul. 2021 (CEST)
Dann ist die Zusammenlegung der Artikel über die Schweiz und nunmehr über das aktuelle Chaos gar nicht sinnvoll. -- BanditoX (Diskussion) 11:42, 16. Jul. 2021 (CEST)
Nein, typischer Wikipedia-Schnellschuß halt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:31, 16. Jul. 2021 (CEST)
Das gleiche gilt leider für das Lemma. Was irgendwelche Presseorgane erfinden ist noch lange nicht enzyklopädisch akzeptabel - meteorologisch ist das Lemma soweit TF. Dem Duden ist diese Wortschöpfung, hübsch dramatisch, für Newsticker gemacht, ebenfalls unbekannt. Sorry, Matthiasb. Was den Inhalt betrifft, Lemma Bernd (Tiefdruckgebiet), Inhalt aufräumen. Oder inkludierendes Lemma akzeptieren, aber das passt wohl nicht. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 16:02, 16. Jul. 2021 (CEST)
Die aktuellen Ereignisse in Bayern und Sachsen gehören aber nicht mehr zum Tief Bernd. Ich bin kein Meteorologe, aber den aktuellen Wetterkarten zufolge scheint es sich bereits um Ausläufer des nächsten Tiefs Christoph zu handeln. Dennoch werden die Geschehnisse zusammen wahrgenommen. Auch kann man die Schweizer Ereignisse hier mit abhandeln, gewisse Zusammenhänge bestehen laut derzeitigem Artikeltext (Hintergrund) schon. Auf jeden Fall greift das Lemma Unwettertief Bernd hier deutlich zu kurz. Denn wir haben hier nicht nur ein meteorologisches, sondern auch ein politisches, mediales Ereignis.--Iconicos (Diskussion) 12:45, 18. Jul. 2021 (CEST)

Tschechien[Quelltext bearbeiten]

Für das Land gibt es gegenwärtig keine Meldungen. Die Ergänzung folgte ohne Beleg, daher entfernt. 46.114.93.132 20:18, 15. Jul. 2021 (CEST)

Aussetzer von Laschet[Quelltext bearbeiten]

Kann man nicht diesen und weitere unsägliche Aussetzer von Laschet mit einbauen? Das führt grad überall zu Kritik wie Laschet mit dem Ereignis umgeht. Interview: https://www.youtube.com/watch?v=SdpCoM9Eyi8&t=1254s --2A01:598:81B8:BC9F:357D:E912:A409:9EB0 07:17, 16. Jul. 2021 (CEST)

Keine POV, bitte. Aussagen eines Politikers gehören zu jenem, nicht zu den Themen, zu denen er sich äussert. Also schreib's bei Laschet rein. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 15:48, 16. Jul. 2021 (CEST)
Diskussion dazu gibts unter Diskussion:Armin_Laschet#Laschet_lacht_+_Systemversagen_in_NRW --87.160.186.84 15:57, 21. Jul. 2021 (CEST)

NOZZF[Quelltext bearbeiten]

Was hat NOZZF in der Infobox zu bedeuten? Ich kann weder in der Wikipedia noch bei Google etwas dazu finden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:53, 16. Jul. 2021 (CEST)

Es hilt, den verlinkten Artikel Großwetterlage zu lesen; hier Abschnitt "Objektive Wetterlagenklassifikation für Deutschland (DWD)":
NOZZF -> Anströmrichtung Nordost, bodennah zyklonal, in der Höhe zyklonal, feucht [3]]:35
--Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:34, 16. Jul. 2021 (CEST)
Falsch. Verlinkter Artikel enthält gefragten Begriff nicht. Nehme an, daher der externe Link. Hey, das wäre doch mal eine Idee - die GWL ausbauen ... --G-41614 (Diskussion) 16:14, 16. Jul. 2021 (CEST)

Mitteleuropa?[Quelltext bearbeiten]

Italien, Belgien und die Niederlande sind auch betroffen.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:54, 16. Jul. 2021 (CEST)

Und Teile rankreichs, etwa das Département Ain.--Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:07, 16. Jul. 2021 (CEST)

Karte[Quelltext bearbeiten]

Richtig toll wäre es wenn jemand eine Karte fabrizieren würden mit allen Ereignisorten und Legende. Superduper wäre wenn die jeweils kritischen Gewässerabschnitte hervorgehoben wären. Westdeutschland sollte Kartenausschnitt sein, also genau die Krisengebiete umfassen. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 10:24, 16. Jul. 2021 (CEST)

@Itu: Ich finde die Idee gut. Eine einfache Lösung wäre ein Screenshot der im Artikel oben verlinkten WikiMap. So könnte es aussehen. Allerdings müsste man manuell noch ein einige Orte löschen (z. B. Berlin und Hamburg). --Trustable (Diskussion) 23:24, 17. Jul. 2021 (CEST)
Nein, eigentlich sollte es sogar am einfachsten sein, die Geokoordinaten einzutragen, das wäre schonmal eine sehr gute Lösung. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 09:02, 18. Jul. 2021 (CEST)
Chart von commons eingefügt. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 17:15, 18. Jul. 2021 (CEST)

Leere Überschriften[Quelltext bearbeiten]

@Pagabei:
Die leeren Überschriften unter #Deutschland (spezial:diff/213924452/213924736) funktionieren nicht als Sprungmarken und sie erzeugen keine Überschrift. Wenn Du uns erklärst, welchen Zweck sie erfüllen sollen, können wir Dir helfen, das zu erreichen. Vielleicht hilft Vorlage:Anker?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2021 (CEST)

Auf Mobilgeräten ist die Überschrift der Tabelle nicht zu sehen gewesen und die

bzw. die Umrandung der Tabelle war auch nicht zu erkennen. Da aber im Quelltext eine Überschrift für die Tabelle war, hat es mich verwundert, dass diese Überschrift nicht über der Tabelle stand. Wenn man den Artikel wie ich in der Wikipedia-App liest, stehen da belanglose Zahlen wenn man nicht die Überschrift nicht sieht.

Als ich dann die Überschrift der Tabelle als klassische Abschnittsüberschrift einfügen wollte, fiel mir zufällig auf, dass dann die Tabellenüberschrift zu sehen war, diese dann doppelt übereinander stand und dass plötzlich auch ein Kasten um die Tabelle erschien. Also dachte ich mir, dass ich die Abschnittsüberschrift durch ein Leerzeichen ersetzen müsste, damit es so bleibt mit dem Kasten und der Tabellenüberschrift um die Tabelle, und damit die Überschrift nicht doppelt steht. Ich weiß, es ist eine improvisierte Lösung und ich kenne mich nicht so damit aus.

Gibt es einen Weg, mit dem (auf Mobilgeräten) die Überschrift über der Tabelle zu sehen ist ohne so wie ich zu improvisieren? Pagabei (Diskussion) 11:20, 16. Jul. 2021 (CEST)

@Pagabei:
Ist das Problem inwischen (z.B. durch diese Bearbeitung von Benutzer:Eppelheim) gelöst?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 16:13, 16. Jul. 2021 (CEST)
@Ciciban:
Durch diese Änderung ist das Problem behoben. Es hat sich jedoch ein neues aufgetan:
Wieder ist es auf Mobilgeräten anders als auf dem PC. In der PC-Online-Wikipedia steht die Tabelle mit den Todesopfern links neben und damit vorder Tabelle mit weiteren betroffenen Gebieten. In der Mobilversion und der App hingegen befindet sich die Tabelle der Todesopfer unter der Tabelle der weiteren betroffenen Gebiete.
Dies ist bei erstmaligem Lesen nicht sinnig: Man wundert sich, was die "weiteren" Gebiete sind, wenn man vorher keine anderen gesehen hat.

Daher meine Bitte an alle, die sich quelltextmäßig mit Wikipedia auskennen:
Kann jemand die Tabellen im Quelltext so setzen, dass sie auf allen Endgeräten im richtigen sachlichen Zusammenhang stehen?

Ich kann auch einen neuen Diskussionsabschnitt erstellen, um mehr zu erreichen.
Gruß, --Pagabei (Diskussion) 22:50, 16. Jul. 2021 (CEST)
@Pagabei:
Im Quelltext steht die weiteren betroffenen Orte oberhalb der Tabelle über die Opfer, was in der Normalansicht durch <div class="tright" style="clear:none;"> gleichsam verkehrt wird. Die einfachste Lösung wäre, die Tabellen auch in der Normalansicht untereinander zu setzen, in der richtigen Reihenfolge – eben durch Weglassung/ausklammerung des div-Tags.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 07:36, 17. Jul. 2021 (CEST)

Bitte seid vorsichtig bei der Ursachenbenennung[Quelltext bearbeiten]

Als es mit den Murgängen und Hochwassern losging nahm auch ich intuitiv den Klimawandel als Ursache auf den Radar. Wenn man sich aber in den Medien umsieht und umhört fällt unweigerlich auf, dass das nicht so eindeutig ist – auch für Wissenschaftler nicht. Ich möchte herzlich darum bitten, mit der (derzeit unbelegten) Ursachenbenennung vorsichtig zu sein. Wir sollten das Vertrauen in unser Projekt nicht mit ungeduldigen Kurzschlüssen auf's Spiel setzen. --Nachtbold (Diskussion) 11:58, 16. Jul. 2021 (CEST)

Starkregen und Dürre nimmt zu - sagt die Wissenschaft. "Die Klimakrise muss dringend ernst genommen werden, wenn wir weiteres Leid und Hohe Kosten vermeiden wollen." Das ist eindeutig und seit Jahrzehnten bekannt und wissenschaftlich verstanden. Stefan Rahmstorf, Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, über Extremwetter und Klimakrise. Was meinst du @Nachtbold: mit deinem Beitrag hier genau? -- 94.31.81.216 13:01, 16. Jul. 2021 (CEST)

Der Edit kam von mir und ich habe bewusst reingeschrieben "bitte prüfen". Wenn es Folge des Klimawandels ist, bitte klar benennen wer das zuschreibt oder weglassen. Eine Siehe-auch-Assoziation ist auf jeden Fall unzulässig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 16. Jul. 2021 (CEST)

Für einige dieser Zuordnungen gibt es Belege in den Medien, für andere möglicherweise nicht, Fehlen tun sie alle im Artikel, daher der "Belege fehlen"-Baustein von mir.--Chianti (Diskussion) 13:24, 16. Jul. 2021 (CEST)

Eventuell lag es am Klimawandel, vielleicht hat auch das Wetter eine Rolle gespielt. Regen hat mit Sicherheit dazu beigetragen das es zum Hochwasser kam. Früher wurden auch Auenvernichtung, Bodenversiegelung und Flussbegradigungen als Faktoren genannt, mittlerweile scheint allerdings der Klimawandel DIE Ursache für alles zu sein. Allerdings wird Auenentwicklung auch als Maßnahme zum Hochwasserschutz genutzt, könnte die negativen Folgen von Hochwasserereignissen also potenziell eindämmen.---->@z!mut (Diskussion) 13:31, 16. Jul. 2021 (CEST)

Hier geht es nicht um politische Handlungsempfehlungen sondern um Artikelverbesserung. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:57, 16. Jul. 2021 (CEST)
Beleg ergänzt, Abschnitt entsprechend der Quelle formuliert.--Chianti (Diskussion) 13:38, 16. Jul. 2021 (CEST)

Unsinnige Verschiebung[Quelltext bearbeiten]

Das Verschieben der Seite war unpassend. Es gibt bereits mehrere Artikel mit dem Lemma «Hochwasser in Mitteleuropa ……» aus andern Jahren und sogar die Begriffsklärungsseite Hochwasser in Mitteleuropa. Behandelt wird hier eben nicht das Tiefdruckgebiet, das allerdings einen eigenen meteorologischen Hauptartikel verdient, sondern die davon bewirkte Hochwassersituation. Bitte wieder auf «Hochwasser in Mitteleuropa 2021» zurücksetzen. --Arkelin (Diskussion) 13:36, 16. Jul. 2021 (CEST)

Dazu kommt, dass inzwischen sehr viele Links auf die Seite «Hochwasser in Mitteleuropa 2021» bestehen und eine unnötige Weiterleitung unzweckmässig ist.--Arkelin (Diskussion) 13:37, 16. Jul. 2021 (CEST)
+1 M.E. sollte so eine Umbennung (auf Unwettertief Bernd) erst nach Diskussion und im Konsens erfolgen. M.E. sollte das Wort "Hochwasser" und das Jahr im Lemma enthalten sein.--Doc Schneyder Disk. 13:50, 16. Jul. 2021 (CEST)
Die Nachrichten sind voll mit Berichten über das Hochwasser, von "Unwettertief Bernd" ist fast nirgends die Rede.--Chianti (Diskussion) 13:42, 16. Jul. 2021 (CEST)
Wie man sehen kann, ist nun der Artikel nach "Hochwasser in Europa 2021" verschoben. Warum es etwas an dem Lemma "Hochwasser in Mitteleuropa" auszusetzen gab, kann man hier auf der Diskussionsseite nachlesen. Mit "Hochwasser in Europa 2021" ist nun hoffentlich eine Lösung gefunden. --LennBr (Diskussion) 13:49, 16. Jul. 2021 (CEST)
Die neue Bezeichnung des Artikels als «Hochwasser in Europa 2021» ist der Sache ebenfalls angemessen, danke für diese Variante (wenn nur kein weiteres grosses Hochwasser in Europa in diesem Jahr dazukommt). Mit der Verschiebung von Artikeln sollte man sparsam umgehen. In diesem Fall hier ist der Umgang mit den zahlreichen Links und Weiterleitungen bereits ziemlich umständlich geworden. --Arkelin (Diskussion) 14:05, 16. Jul. 2021 (CEST)
Unter der BKL Hochwasser in Mitteleuropa figuriert diese Seite jetzt halt im Abschnitt «siehe auch». Vielleicht wäre eine BKL «Hochwasser in Europa» besser.--Arkelin (Diskussion) 14:12, 16. Jul. 2021 (CEST)
Übrigens findet man auch solche Seiten wie Unwetter in Europa im Frühjahr 2016. --Arkelin (Diskussion) 14:12, 16. Jul. 2021 (CEST)
So ein Bullshit. Europa reicht von Gibraltar bis zum Ural Was soll der Quatsch?? In rei Vierteln davon herrscht gerade Dürre und ist von geschweige Hochwasser weit und breit nichts in Sicht, --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:21, 16. Jul. 2021 (CEST)
@Matthiasb: Quetsch: Wenn in vielen anderen Gebieten Europas Dürre herrschen sollte, dann kann es einen Artikel mit dem Lemma "Dürre in Europa" geben. Die Lebenswirklichkeit/Realität schließt dann ja beides nicht aus. Bullshit ist also eher die Argumentation, wonach die Thematik nur als "Hochwasser in Europa" zu bezeichnen ist, wenn das Hochwasser überall in Europa auftritt. Und was soll die Verschiebung nach "Tiefdruckgebiet Bernd", wenn, wie Du selbst auf der Disk schreibst, Teile des Artikelinhalts nicht dem Unwettertief Bernd zugeschrieben werden können? --LennBr (Diskussion) 16:04, 16. Jul. 2021 (CEST)
Ich denke auch, dass eine Verschiebung in "Hochwasser in Teilen von West- und Mitteleuropa im Juli 2021" oder "Rheinhochwasser 2021" bessere Titel wären. Erstens haben vergleichbare Ereignisse aus der Vergangenheit auch solche Namen. Zweitens wird man in der Zukunft den Namen des Tiefs vergessen, wodurch das Auffinden des Artikels schwierig werden dürfte, vor allem, wenn jemand nach Hochwasser 2021 sucht. Drittens hat der Artiekl in allen anderen Sprachen, in denen er erstellt wurde, auch einen solchen Namen. Da es sich um ein internationales Ereignis handelt, sollte hier eine Konsistenz hergestellt werden. --132.180.7.27 15:54, 16. Jul. 2021 (CEST)
+1, "Hochwasser in Teilen von West- und Mitteleuropa im Juli 2021" wäre m.E. ein gutes Lemma. --Doc Schneyder Disk. 15:58, 16. Jul. 2021 (CEST)
+1 -- Neudabei (Diskussion) 15:59, 16. Jul. 2021 (CEST)
+1 Dem schließe ich mich auch an. @Matthiasb: Du hast den Artikel jetzt schon zum zweiten Mal auf eigene Faust verschoben. Bitte lass das, es führt nur zu Streit und Ärger. --Nachtbold (Diskussion) 16:05, 16. Jul. 2021 (CEST)
Mal ganz davon abgesehen das Unwettertief Presse-TF zu sein scheint und kein enzyklopädietauglicher Begriff. Wenn alle beschriebenen Folgen auf das eine Tief zurückzuführen sind, wäre auch Bernd (Tiefdruckgebiet) möglich. --G-41614 (Diskussion) 16:17, 16. Jul. 2021 (CEST)
Möglich ist viel, aber ist es auch sinnvoll? So wie jetzt wird es am Besten gefunden, so wie jetzt ist es am Präzisesten. Also Lemma bitte so belassen und Verschiebekrieg mit Friedenspfeife beenden.--Iconicos (Diskussion) 16:48, 16. Jul. 2021 (CEST)
Da ist gar nix präzise. Präzise ist nur die Ursache, nämlich das Tief. Das Schadensgebiet ist komplex. Genauso das Schadensbild. Diffus. Etwa in diesem Bild aus Altenahr. Die Ahr führt hier Hochwasser, ist aber nur unwesentloich über die Uer3getreten, siehe die einzelnen Büsche je nach Browserauflösung etwa zwei Finger weg von der linken unteren Bildecke oder ziemlich im Zentrum des Bildes, wo links das einzelne Haus steht. Wären dies die einzigen Auswirkungen hier, gäbe es den Artikel nicht, weil irrelevant. Aber wir haben hier weggespülte Häuser, links der Häuser am unteren Bildrand mindestens zwei, das war gut erkennbar auf anderen Bildern, die schon am Mittwoch in der Presse waren, eines vielleicht auch in Bildmitte, wo hinter dem Baukran die freie Fläche ist. Diese Schäden wie auch den Schlamm au der Dorstraße rechts sind Folgen der Sturzflut, wenn von flußaufwärts innerhalb kurzer Zeit viel Wasser kommt, mit vielen Trümmern dabei, die sich dann an einer Engstelle oder einer Brücke verfangen, das Wasser austauen bis der Druck zu hoch wird, und das Hindernis Platz gibt. Wobei der Wasserstand schlagartig sinkt und zu den Zerstörungen nochmal beiträgt. Ich habe das in meiner Zeit in Tschechien schon gesehen aus ganz kurzer Distanz (30 Meter). Deswegen sind die Angriffe auf Herrn Laschet (siehe oben, auch von der WR-Tante im verlinkten Interview) völlig unangebracht. Laschet hat da in den letztenvTage Dinge gesehen, die wollt ihr garantiert nicht sehen.
Natürlich betreibt die Presse Theoriefindung. Dafür ist sie ja da, Chianti. Und wir schreiben davon ab Ansonsten hat die Presse genau dasselbe Problem wie wir. Die sind zunächst extrem deutschlandzentriert, das ist bei enem solchen Ereignis auch gar nicht verwerflich, weil sich die Leser oder Zuseher zunächst einmal für das eigene Land interessieren. Journalisten kochen aber auch nur mir Wasser. Je kompleer die Situation wird, wir das Ereignis zerlegt, im von mir verlinkten Artikel ist es plötzlich der Obertitel "Überschwemmung an der Ahr"; in einem anderen Artikel ist es die "Flutkatastrophe in Westdeutschland". Das Hochwasser an der Maas wird zum "Hochwasser in Niederlanden" (ich beziehe mich auf den roten Eintrag im Brotkrümelpfad ganz oben). Der Artikel selbst beginnt mit Unsinn, "Auch in den Niederlanden sorgt Starkregen für chaotische Szenen. " ist frei erfunden. Wer weiter liest, erfährt, daß es die [aus Belgien kommende] Hcohwasserwelle der Maas (frz.: Meuse) ist, die die Anwohner bedroht. Schließlich haben wir hohe Wasserstände ("Hochwasser") in Schweizer Alpenseen und vereinzelt Hochwasser an Zuflüssen des Rheins aus den Alpen, weswegen der Rhein Hochwasser führt, aber das selbst ist kaum nennenswert, da isses zumindest in dem Bereich, den ich überblicke, so, daß noch keine nennenswerten Flächen überschwemmt sind. In Mannheim wird der unter 750 cm kuliminieren, das ist etwa ein zehnjähriges Hochwasser. Auch das wäre singulär für einen Artikel irrelevant.
Wollen wir es deskriptiv dann haben Hochwasser und Sturzfluten in der Eifel, im Sauerland und an der Maas und Hochwasser in der Westschweiz sowie an Ruhr und Erft. "Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021" ist maßlos übertrieben und paßt nicht zur Geographie des Ereignisses. Ich werde en Artikel also zeitnah abermals verschieben. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:34, 17. Jul. 2021 (CEST)
Hierbei handelte es sich auch nicht um Hochwasser in ganz Mitteleuropa. Oder hierbei. Ist das also auch maßlos übertrieben? In jeder anderer Sprache wird der Artikel auch so betitelt - einfach, weil das Hochwasser und die Sturzfluten das entscheidende Ereignis sind. Das Tiefdruckgebiet ist es nicht und den Namen wird man schnell wieder vergessen, weshalb man den Artikel dann nicht mehr finden wird.--132.180.10.132 14:33, 17. Jul. 2021 (CEST)
Bei 2013 ist der Bezug auf Mitteleuropa insofern richtig, als daß alle fünf Stromflußgebiete Mitteleuropas (Rhein, Elbe, Oder, Weichsel und Donau) vom Hochwasser betroffen waren. 2002 hingegen waren eigentlich drei verschiedene Hochwasser garniert mit Sturzluten z.B. an .der Weißeritz. Deswegen stand Dresden schon unter Wasser, da haben die elb-moldauaufwärts in Pragnoch noch nicht gewußt, daß Prag Karlin absaufen würde. Tatschlich hat die Elbe oberhalb von Melnik zunächst kein Hochwasser geführt – es ist später von der Moldau flußaufwärts in die Oberelbe geströmt. Das Donauhochwasser kam in zwei Wellen, zunächst westlich über Iller und Lech und einige Tage später über Isar und Inn und diese sind dann bei Passau aufeinandergetroffen, weil ersteres einen Umweg von 200 km oder so zurückzulegen hatte. Nach dem durchließen Österreichs aber hat sich dieses Hochwasser weitgehend ausgelaufen, weil die wasserreichen Nebenflüsse wie Waag, Theiß, Drau und Save nicht Hochwasser führten. Im Prinzip war das ein Hochwasser nur in Sachsen, Böhmen und Österreich. Also ja, auch hier völlig alshes Lemma. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:00, 17. Jul. 2021 (CEST)
@Matthiasb: Unwettertief Bernd sollte als Artikel ausgebaut werden, evtl. reichen 2 oder 3 Quellen. Mich würde hierbei etwa interssieren, ob es einen Zusammenhang mit einem vorherigen atlantischen Hurrikan mit erneuter Intensivierung gegeben hat, oder den Wetterphänomenen in Kanada (irgendwo muss das Wasser ja wieder runter). Übrigens ist "Hochwasser in Mitteleuropa 2021" mit 23.726 Aufrufen am 15. 6. und 30.563 am 16. Juli 2021 am beliebtesten oder ein wenig besser verlinkt, "Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021" bleibt mit 14.346 zwar darunter, doch schon noch so, dass Ihr Euch Mühe mit dem Hin- und Her-Verschieben geben solltet, meiner Ansicht reicht jeweils eine Ergänzung in der Einleitung oder im jeweiligen Abschnitt ("Unwetterkatastrophe" in ... - D), neues Lemma mit Verschieben muss die nächsten Wochen nicht sein. "Sommerhochwasserwellen im Juli 2021" (derzeit völlig unüblich) wäre mein langfristiger Vorschlag, da es ja bereits im Winter - auch 2021 - kleinere Hochwasserlagen in Europa gab. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 21:14, 17. Jul. 2021 (CEST)
@MatthiasB "Ich werde en Artikel also zeitnah abermals verschieben." Das wäre Ärger mit Ansage, da Du hier in der Diskussion bereits darum gebeten wurdest, nicht noch einmal eigenmächtig zu verschieben. Suche also nun hier vorher den Konsens...darum sollte an dieser Stelle eigentlich nicht gebeten werden müssen. --LennBr (Diskussion) 00:48, 18. Jul. 2021 (CEST)

Wie kann man helfen?[Quelltext bearbeiten]

Es gibt ja doch Viele, die von den Folgen der Wassermassen jetzt mittelbar und unmittelbar betroffen sind. Und Viele sind im Einsatz um zu helfen. Was haltet Ihr von der Idee, in einem Abschnitt aufzuschreiben, wer was wo macht? Manch WP-Nutzer, achtsam auf sich selbst, der im Trockenen mit sicherer Stromversorgung vor dem Bildschirm sitzt und das Lemma liest, mag die Augen offen haben und sicherlich auch gewillt sein, die Not um uns her zu lindern. – Man sieht nur kaum was. – Was also kann ich vielleicht tun? Vielleicht kann ich es und weiß es nur nicht. Gut wären Beispiele, die als Vorbild wirken. – Daß zum Beispiel in Bonn viele Menschen Andere aus benachbarten Orten bei sich zu Hause aufnehmen (so zumindest habe ich gehört), ist doch, wenn es stimmt, sehr bemerkenswert und damit sicherlich auch von Relevanz. --Tosi F (Diskussion) 14:24, 16. Jul. 2021 (CEST)

Mit gesicherten Informationen zu Rettung und Hilfe könnte man durchaus einen neuen Abschnitt bilden. Die Formulierung sollte jedoch eine auf Dauer angelegte enzyklopädische Form haben. --Arkelin (Diskussion) 14:30, 16. Jul. 2021 (CEST)
+1 --Nachtbold (Diskussion) 14:59, 16. Jul. 2021 (CEST)
+ 1 --कार (Diskussion) 21:18, 16. Jul. 2021 (CEST)

Sturmtief[Quelltext bearbeiten]

Woran erkennt man ein Sturmtief?

Na ja, ein Sturmtief könnte z. B. eine Sturmflut verursachen. Oder halbe Wälder umknicken. Oder wenigstens an einigen Stellen Bäume auf Autos und Bahnlinien stürzen lassen, durch Luftbewegung wohlgemerkt, schnelle Luftbewegung. Und überhaupt wäre ein Sturmtief natürlich von Sturm begleitet. Nicht nur lokal, nicht nur Gewitterböen, nicht nur irgendwo ein oder zwei Windhosen. Nicht zuletzt wäre ein Sturmtief auf der Bodenanalysekarte häufig an den dichter stehenden Isobaren erkennbar, also dem ausgeprägten horizontalen Druckgradienten, der den Sturm ja antreiben sollte. Und ganz vielleicht würde auch der eine oder andere Wetterdienst das Kind beim Namen nennen.

Ich muss das alles irgendwie verpasst haben.

Wenigstens steht es in der Wikipedia: Sturmtief „Bernd“. Einer hat also aufgepasst, es vielleicht irgendwo im Internet gelesen. Dann muss es ja stimmen.

Danke, Wikipedia, die Quelle verlässlichen Wissens! --Ologn (Diskussion) 22:08, 16. Jul. 2021 (CEST)

Sturmtiefs gibt es einige und gut erklärt und deshalb auch medial weit verbreitet. Unwettertief ist wie oben genannt "Bullshit". --89.14.148.160 01:20, 17. Jul. 2021 (CEST)
Damit ein Sturmtief ein Sturmtief sein kann, sin andauernde zehnminütige Windgeschwindigkeiten in Sturmstärke notwendig. Hast du Anhaltspunkte dafür, daß irgendwo in Verbindung mit Bernd 75 km/h erreicht und zehn Minuten gehalten wurden? Nein? Danke. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:43, 17. Jul. 2021 (CEST)
PS: DWD-Thema des Tages 15.07.2021, letzter Absatz: Unwettertief "Bernd" wird dann immer mehr verdrängt.

Fehlende Kommunikation[Quelltext bearbeiten]

Spannender Artikel in der NY Times [4]. Dort wird von schief gelaufener Kommunikation und Warnungen gesprochen, die die Opferzahl zusätzlich in die Höhe getrieben hat. Passt vielleicht gut zu der Kritik an dem WDR. Was meint ihr? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:47, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es mal eingebaut, der Guardian berichtet ebenfalls darüber. Andol (Diskussion) 01:33, 17. Jul. 2021 (CEST)

Tiefdruckgebiet Bernd[Quelltext bearbeiten]

Mir fehlt im Artikel: Wie ist das Tiefdruckgebiet Bernd nach West- und Mitteleuropa gekommen, was brach es für ein Wetter mit und wann löst sich das Tiefdruckgebiet wieder auf oder zieht es weiter. Welche Warnstufen gab es für welche Regionen. Dazu gibt es eine gute Webseite. Wäre schön, wenn es bitte jemand von im Artikel mit einem Abschnitt ergänzt? --कार (Diskussion) 02:43, 17. Jul. 2021 (CEST)

Auch wenn es gerade unten rausgelöscht wurde, fehlt derzeit eine Beschreibung der Wetterlage (die Ursache) abseits der allgemeinen Klimaaussagen (die ausdrücklich keine Ursache sind sondern Einflussfaktoren). Mögliche Quellen wären [5], [6]--Maphry (Diskussion) 23:14, 19. Jul. 2021 (CEST)

Darstellung von Zusammenhang Klimawandel und Extremwetter[Quelltext bearbeiten]

Wie schon im Anstrich "Meteorologische Phänomene und ihr Zusammenhang" von mehreren geschrieben, ist der Artikel bezüglich der Ursachenbenennung höchst fragwürdig: Das ist zunächst einmal eine Wetterlage - eine Wetterlage, die so ungewöhnlich nicht ist. Unglücklich war der Aufschlagpunkt Eifel. Aus meiner Sicht muss diese Ursachenbenennung komplett raus: Wir liefern die Fakten; der Leser muss sich sein Urteil bilden. Wir sind für das Urteil nicht zuständig, so sehr das manche wollen. Den Jetstream-Halbsatz löschte ich übrigens, es gibt dafür keinen Beleg. Um so mehr wundert mich, was neuerdings alles als reputable Quelle gilt. Aus meiner bescheidenen Sicht müssen tagesaktuelle Quellen verschwinden: In Katastrophenlagen wird viel geschrieben, selbst von SPON. Tatsächlich muss alles aus dem Artikel verschwinden, was im ersten Übereifer ohne Quelle geschrieben wurde. Markus-Wi (Diskussion) 04:47, 17. Jul. 2021 (CEST)

Der Vorschlag einen Artikel zu einem laufenden Ereignis ohne tagesaktuelle Quellen zu schreiben ist an Abstrusität mal wieder nicht zu überbieten. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 07:14, 17. Jul. 2021 (CEST)
Das ist halt fundamentalistische AntiNewsTickeritis. ;O) Es kommen immer die gleichen beschwichtigenden Rufe wenn es um Klimawandel geht aus dem immer gleichen politischen Lager. Genau wie von dort immer die gleichen hysterischen Aufschreie kommen, wenn es um Ausländer und Flüchtlinge geht. --2003:C3:773F:8D89:CE6B:ACC7:5DB2:E2F3 14:01, 17. Jul. 2021 (CEST)
Vorsicht und Unterwanderung sind zwei verschiedene Paar Schuhe, und man unterstehe sich einen anderen Eindruck zu erwecken. Ich stimme Markus-Wi insofern zu, dass nicht oder erst im Nachhinein belegte Aussagen problematisch sind und vermieden werden sollten – eigentlich eine Selbstverständlichkeit. --Nachtbold (Diskussion) 17:06, 17. Jul. 2021 (CEST)
Am liebsten würde ich den kompletten Abschnitt "Ursachen" löschen. Die konkrete Ursache war eine konkrete Wetterlage, die ab und an auftritt. Gut zwei Wochen zuvor war es die Uckermark, das fiel nur niemandem auf: Flach, wenig bewohnt. Nun trifft es die Eifel, das ist nebst der ungünstigen Bebauung die zweite Ursache. Zuletzt im Jahr 1910 hat es wohl eine für die Eifel sehr ähnliche Situation gegeben. Markus-Wi (Diskussion) 06:10, 18. Jul. 2021 (CEST)
Hinweis: Ideologen haben den Artikel entdeckt und versuchen ihn "queerfeministisch" [Zitat!] aufzuweiten. Markus-Wi (Diskussion) 06:27, 18. Jul. 2021 (CEST)
?? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 09:04, 18. Jul. 2021 (CEST)

Die in dem Abschnitt Ursachen dargestellten Gründe sind Einzelmeinungen und die Einleitung ist WP:TF. Es fehlt eine NPOV konforme Darstellung. --Chz (Diskussion) 12:07, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe die Thesen zum Klimawandel mal als Meinung dargestellt und eine weitere zum Eifel-Hochwasser 2021 hinzugefügt. Ebenso habe ich den Querverweis zum Klimawandel im Abschnitt entfernt. Sicher trägt der Klimawandel zu möglichen Extremwetterereignissen bei, ist aber sicher in jedem Fall Ursache für das jeweilige Ereignis. Daher ist das irreführend, wenn es direkt bei den Ursachen alleinstehend aufgeführt ist. Das kann gerne ausgebaut werden. --Chz (Diskussion) 12:31, 18. Jul. 2021 (CEST)
Hier herrscht schlicht Konsens unter den Experten. Auch Karsten Schwanke beschreibt, dass eine wärmere Atmosphäre mehr Wasser aufnehmen kann und das Hochs/Tiefs durch einen abnehmenden Temperaturgradienten zwischen Polen und Äquator sich langsamer vom Fleck bewegen. -- Neudabei (Diskussion) 13:12, 18. Jul. 2021 (CEST)
Schwanke beschreibt zwar, was Auswirkungen der Klimaerwärmung sein können; nämlich stärkere Regenfälle. Er stellt aber eben keinen Zusammenhang dar zu den Ereignissen, die im Artikel beschrieben werden. Das wäre sicher auch unwissenschaftlich, weil er dann die Kausalitätskette für das konkrete Ereignis beschreiben müsste. Auswirkungen des Klimawandels gibt es sicher, aber ganz offensichtlich hat der Klimawandel nicht unmittelbar zu den Ereignissen geführt. Eine derartige Darstellung im Artikel wäre ohne konkreten Beleg WP:TF. --Chz (Diskussion) 14:02, 18. Jul. 2021 (CEST)
Nein. Das ist falsch. Es steht lediglich im Artikel, dass die Wahrscheinlichkeit von Extremwettern durch die genannten Gründe zunimmt. Eine 1:1-Kausalität wird hier überhaupt nicht behauptet. Wenn du dich dafür interessierst, dann solltest du dich in den Wissenschaftsbereich ‘climate attribution’ einlesen. Hier ein link zu nature, oder wenn du einen ersten Überblick wünscht natürliclh auch den Artikel Zuordnungsforschung. -- Neudabei (Diskussion) 14:27, 18. Jul. 2021 (CEST)
Mir geht es nur darum, dass wir enzyklopädisch das verarbeiten, was in den jeweiligen geeigneten Quellen auch tatsächlich dargestellt wird, und dass wir möglichst neutrale Quellen für dieses aufgeladene Thema heranziehen. Eine 1:1 Kausalität zwischen der Klimaerwärmung und der dargestellte Katastrophe gibt es auch nicht; zumindest ist das aus den Quellen, die aktuell angeboten werden, nicht zu entnehmen. --Chz (Diskussion) 15:43, 18. Jul. 2021 (CEST)
Dass das Thema aufgeladen sei, ist dein POV. Es gibt hier keine abweichende Experteneinschätzung. Extermwetter nehmen in der Häufigkeit und Intensität zu. Das ist der Hintergrund, vor dem einzelne Ereignisse von Experten eingeordnet werden.-- Neudabei (Diskussion) 15:47, 18. Jul. 2021 (CEST)
Nein, das ist nicht mein POV, sondern eine Meinung. Streiche das gedanklich, wenn es Dir besser gefällt. --Chz (Diskussion) 15:49, 18. Jul. 2021 (CEST)
Das Extremwetter zunehmen ist für Deutschland nicht wirklich belegt: Sachsen-Anhalt hat das an Hand seiner sieben langjährigen Wetterwarten untersucht - keine Zunahme. Markus-Wi (Diskussion) 00:47, 19. Jul. 2021 (CEST)
Die Entwicklung des Klimas für Deutschland ist gut erforscht und zeigt in eine eindeutige Richtung. Siehe Deutscher Wetterdienst: Langfristige Entwicklung. Es besteht Konsens, dass sich diese Entwicklung in der Zukunft fortschreiben wird. Es gibt auch einen Konsens, dass somit Extremwetter in Zukunft extremer werden, als es in der Vergangenheit möglich gewesen wäre. Wenn sich die Temperaturkurve insgesamt nach oben verschiebt, ist es auch recht offensichtlich, dass sich damit auch die Häufigkeit (neben der Intensität) nach oben verschieben wird. -- Neudabei (Diskussion) 08:36, 19. Jul. 2021 (CEST)
. Wie hier populär beschrieben gibt es eine peer-reviewed Studie von 2018 erschienen in nature, die besagt, dass es (entgegen dem Eindruck in der Presse und hier im Artikel) in den letzten 150 Jahren keine Zunahme von Hochwasserereignissen in Europa gibt: https://www.deutschlandfunk.de/unwetter-in-europa-nicht-mehr-ueberflutungen-als-frueher.676.de.html?dram:article_id=419104 (nicht signierter Beitrag von 94.216.198.180 (Diskussion) 04:00, 24. Jul. 2021 (CEST))

Vermisste[Quelltext bearbeiten]

Ich bin mir fast sicher eben von Phoenix-Live-Reporter aus Schuld (Ahr) die Zahl von 3'500 Vermissten gehört zu haben. Gegensatz ZDF vorgestern "In Schuld wird niemand mehr vermisst" --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 14:48, 17. Jul. 2021 (CEST) +e

Schuld hat 660 Einwohner.--Altaripensis (Diskussion) 16:59, 17. Jul. 2021 (CEST)
„Es hat heute.. neue Zahlen gegeben, vom Landkreis Ahrweiler ..... bis 3'500 Menschen werden noch vermisst“
Und das hört sich jetzt doch wieder beängstigend an. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 17:26, 17. Jul. 2021 (CEST)
In der 16 Uhr-Tagesschau war von 3000 eingegangenen Vermisstenmeldungen im Lkr. Ahrweiler die Rede, aber auch davon, dass sowohl Festnetz als auch Mobilverbindungen nicht funktionier(t)en und man somit nichts Genaues weiß. Bevor das in den Artikel kommt, sollte man mindestens ein bis zwei Tage abwarten. Ich bin sehr sicher, dass es da nicht 3000 Tote gibt, die bislang nicht gefunden wurden.--Altaripensis (Diskussion) 17:42, 17. Jul. 2021 (CEST)
Vermisst heisst nicht automatisch Tot. Insbesondere weil in den betroffenen Gebieten die Kommunikation zusammengebrochen ist, führt das dazu, dass zu vielen kein "Kontakt" mehr besteht. Und die sich sorgenden Angehörigen melden die als Vermisst, und die Hilfskräfte sind noch mit dringerendem Beschäftigt, als diese explizit zu suchen. Da wird sich wohl noch einiges relativieren. --2003:C3:773F:8D89:CE6B:ACC7:5DB2:E2F3 18:10, 17. Jul. 2021 (CEST)
Tagesschau24, Live-Reporter: ~„mein Stand ist .. dass noch knapp 700 Menschen vermisst werden“~ nach Gehör.
Es hört sich immer noch sehr erschreckend an. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 18:34, 19. Jul. 2021 (CEST)

Unterschiedliche Todesopferzahlen für Deutschland in Tabelle und Text[Quelltext bearbeiten]

Im Text steht aktuell: "Aufgrund der schweren Unwetter kamen in beiden Bundesländern mindestens 141 Menschen ums Leben." In der in der Nähe dieses Satzes angesiedelten Tabelle steht hingegen: "mindestens 135" (Titel: Übersicht der Opfer in Deutschland (DE)". In der Einleitung steht dann wieder: "Alleine in Deutschland verloren mindestens 141 Menschen ihr Leben". Da müsste man wohl jeweils Tabelle und Fließtext gemeinsam aktualisieren, damit es nicht zu diesen Diskrepanzen kommt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:58, 17. Jul. 2021 (CEST)

...ist halt die Folge der Newstickeritis.--Altaripensis (Diskussion) 18:13, 17. Jul. 2021 (CEST)

Bildquellen[Quelltext bearbeiten]

@LegoFCB: Lösche nicht ohne Begründung Bildquellen aus dem Artikel. Es macht durchaus Sinn für das Hochwasser am stärksten betroffene Gemeinden 2021 aufzunehmen. Deine Löschung mit K zu markieren ist im Übrigen auch nicht sonderlich kollegial. --Chz (Diskussion) 18:21, 17. Jul. 2021 (CEST)

Zur Info, selbst die New York Times hatte es auf der Titelseite. Jetzt zu finden hier [7]: „Floodwaters stranded a train just short of a station in Kordel, Germany.“ --Chz (Diskussion) 18:24, 17. Jul. 2021 (CEST)

@Chz: Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Es ist mir versehentlich passiert und ich habe es nicht bemerkt. Die Bildquelle gehört selbstverständlich in den Artikel. Danke auch für den Hinweis. Alles Gute und Gruß LegoFCB LegoFCB (Diskussion)

Danke für die Rückmeldung. Kein Problem, ist mir auch schon mal passiert. Alles Gute und Grüße zurück --Chz (Diskussion) 19:24, 17. Jul. 2021 (CEST)

Infos zur Steinbachtalsperre[Quelltext bearbeiten]

Leider mündlich, darum keine Quellen, aber die Info kann dazu dienen, zukünftige Quellen besser einzusortieren. Die eher kleine Talsperre hatte ein Problem mit ihrem Ablass (verstopft). Der durch den starken Regen bedingte verstärkte Zufluss führte, dazu, dass die Talsperre überlief, zuerst an dem dafür vorgesehen Überlauf, und weil der ohne den normalen Ablass nicht ausreichte, schwappte das Wasser dann über die Krone. Das erodierte den Damm auf der Luftseite, was eine extrem kritische Situation darstellte. Darum wurde mit starken Pumben Wassa durch Schläuche abgepumpt, in der Größenordnung von über 100 m³/s. Das senkte den Wasserspiegel, so das keine Überströmung der Krone mehr stattfand. Mittlerweile konnte auch der Ablass repariert werden.--2003:C3:773F:8D89:CE6B:ACC7:5DB2:E2F3 18:22, 17. Jul. 2021 (CEST)

--> Steinbachtalsperre (Nordrhein-Westfalen)
Das mit dem verstopften Ablass wurde vielfach berichtet. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 21:15, 17. Jul. 2021 (CEST)

Laschet lacht sich kaputt[Quelltext bearbeiten]

Laschet lacht sich während Steinmeyer den Opfern Trauer bekundet kaputt. Sollte mit in den Artikel. www.fr.de/politik/armin-laschet-unwetter-katastrophe-bernd-tote-bundespraesident-steinmeier-laschetlacht-nrw-90867766.amp.html www.spiegel.de/ausland/armin-laschet-lacht-im-hintergrund-als-frank-walter-steinmeier-den-opfern-sein-beileid-ausspricht-a-0025f0be-0dc8-453a-b9a0-51a218106bab-amp und in ungefähr 20 anderen Medien zu finden. --2A01:598:B97A:4253:4D1C:3D8A:A5E1:AE70 19:36, 17. Jul. 2021 (CEST)

Speakers' Corner finde ich. Das ist eine mini Anekdote gehört nicht in den Artikel. --Chz (Diskussion) 19:38, 17. Jul. 2021 (CEST)
Die Relevanz kann man meiner Meinung nach jetzt noch nicht beurteilen. Mal abwarten. --Nachtbold (Diskussion) 23:26, 17. Jul. 2021 (CEST)
Ich würde es im Abschnitt seiner Ministerpräsidneten Tätigkeit in seinen Personen Artikel einbauen. Es gibt Aufzeichungen, in denen er sagt, dass die Feuerpolizeilichen Maßnahmen, die zur Räumung des Hambacher Forstes führten, natürlich nur vorgeschoben waren. Sein charakterliches Vollversagen kann aber im artikel zu seiner Person abgehandelt werden.--Tony Hopekings (Diskussion) 11:00, 18. Jul. 2021 (CEST)

Liter pro Quadratmeter?[Quelltext bearbeiten]

Es macht mich traurig, dass diese Volksverdummung durch das Fernsehen nun auch in Wikipedia Wurzeln schlägt. Niederschlag wird seit je her in Millimeter gemessen, ohne irgendwelche qm oder square yards oder sonstwas. Als ich noch jung war, wurde in den Nachrichten ganz selbstverständlich nur von mm Regen gesprochen. Irgendwann haben unsere TV-Gewaltigen ihre Zuschauer dann für so doof gehalten, dass man ihnen das nicht mal erklären kann. Dafür haben sie den Regen pro qm erfunden, wobei sie unterschlagen haben, dass sie immer von horizontalen Quadratmetern reden, nicht aber von den viel häufigeren Quadratmetern in Hanglagen. Ich warte darauf, dass im Winter der Schneefall in Sack Schnee pro Quadratmeter angegeben wird, das wäre für diese angenommenen TV-Doofies doch viel anschaulicher. Ähnliches spielt sich ja gerade mit dem Jetstream ab, der jetzt im TV als normalerweise stangerlgerade dargestellt wurde, der nur in besonderen Fällen einige Dellen erhält. Das ist natürlich Blödsinn, Jetstreams sind schon immer in wilden Kurven um die Kugel geströmt. Aber: Es gibt keine Information, die sich mit etwas Mühe nicht noch viel einfacher darstellen ließe, ganz egal, wie verbogen sie dabei wird. --AHert (Diskussion) 19:42, 17. Jul. 2021 (CEST)

Bei der Einheit vom Niederschlag hast du grundsätzlich recht ... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 21:19, 17. Jul. 2021 (CEST)
Jein. Der DWD verwendet bereits beies. Sprricht er von Niederschlagshöhe, dann sind es Millimeter. Spricht er von der Niederschlagsmenge, verwendet er Liter pro Quadratmeter. Ist auch ganz logisch und hat nix mit TV-Gewaltigen zu tun. Millimeter ist nun mal keine Mengeneinheit, Liter pro Quadratmeter hingegen schon. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:03, 18. Jul. 2021 (CEST)
Nein, der DWD erläutert ja nur die Millimeter. Bei Millimetern kann sich sich jeder sofort vorstellen, wie tief er im Wasser stünde, wenn nichts abfließen würde. Die Liter pro qm wurden irgendwann völlig ohne Not eingeführt, ohne dass sie irgendwas zum Verständnis beitragen würden. Ich versuche mir manchmal vorzustellen, wieviel Nachrichtenzeit, Sendeenergie, Zeitungspapier, Druckerschwärze mit diesen sinnlos aufgeplusterten Nachrichten vergeudet wurde. Ich habe auch noch nie davon gelesen, dass es bei uns in den Alpen 2000 Liter pro Quadratmeter regne. Wozu also dieses unötige Gerede? --AHert (Diskussion) 11:37, 18. Jul. 2021 (CEST)
Es gibt übrigens noch viel schlimmere Verdummungen. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 12:47, 18. Jul. 2021 (CEST)
Manche Leute glauben halt, jede Zahlenangabe muss immer "pro irgendwas" sein. Eine Angabe wie "Kraftwerksleistung von 200 kW" führt dann zur Frage "pro was?" Man kann es ihnen in 200 kWh pro Stunde umrechnen, dann sind sie glücklich. Aber lass dich nicht aufhalten, ändere alle Liter pro Quadratmeter in mm (irgendwo ist es ein wörtliches Zitat aus einer Zeitung oder Nachrichtensendung, das kann man lassen). Das heißt aber nicht, dass ich finde, man sollte den Benzinverbrauch eines Autos in Quadratmillimetern angeben: https://what-if.xkcd.com/11/ --Feldkurat Katz (Diskussion) 23:33, 18. Jul. 2021 (CEST)
Vielleicht ist doch der Kubikliter die Lösung. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 12:17, 19. Jul. 2021 (CEST)

„Liter pro Quadratmeter“ sind keine Volksverdummung, sondern ganz normales Rechnen mit Maßeinheiten. Für alle, die im Physik- und Mathematikunterricht den Schlaf der Gerechten(?) geschlafen haben:

1 l = 1 dm3 = 1000000 mm3
1 m2 = 1000000 mm2
Daraus folgt: 1 l/m2 = 1000000 mm3/1000000 mm2 = 1 mm

Beide Einheiten bezeichnen also ein- und dasselbe. Die Betrachtungsweise ist eine andere, aber deshalb nicht falsch. Und ja, es gibt Fälle, in denen „pro irgendwas“ falsch ist, wie im Kraftwerksbeispiel, aber das ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Man könnte übrigens genusogut jede andere Kombination aus einer Volumen- und einer Flächeneinheit nehmen, wodurch sich der Zahlenwert ändern würde, mehr aber auch nicht. Aber wahrscheinlich würde das viele Leute in diesem Projekt mit selbstgesetzem wissenschaftlichen Anspruch überforden. Kubikliter ist übrigens völliger Dünnpfiff, das wären nämlich dm9. Sowas zeugt eigentlich nur vom grundlegenden Unverständnis im Umgang mit Maßeinheiten. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:12, 25. Jul. 2021 (CEST)

Hast du in Erdkunde geschlafen? Oder ist das heute abgewählt worden? --AHert (Diskussion) 09:37, 29. Jul. 2021 (CEST)
Was sollen denn diese beleidigenden Attacken? Beides findet international Verwendung, ob es dir passt oder nicht. Es ist für unterschiedliche Zielgruppen gedacht, denn wenn es darum geht Abflüsse zu berechnen ist es einfach manchmal simpler die aktuelle Wassermenge zu haben als erst noch zu normalisieren. Deine obigen Ausführungen haben übrigens nix mit der Realität zu tun.--Maphry (Diskussion) 09:42, 29. Jul. 2021 (CEST)
Vom Schlaf in der Schule war weiter oben schon die Rede. Niederschlag wird schon immer in mm gemessen, da dies bei jedem Gelände anwendbar ist, was für Liter pro qm nicht zutrifft. Abflüsse werden in Liter pro Sekunde gemessen, da weiß man sofort, was Sache ist. Von welcher Realität redest du? Von der im TV? --AHert (Diskussion) 17:30, 29. Jul. 2021 (CEST)
P.S.: In manchen Tropengegenden wird Niederschlag natürlich in Metern gemessen. Auch da kann sich jeder sofort eine Vorstellung machen. Liter pro qm würden da wohl unhandlich. Rechne doch mal 12 m in Liter pro qm um. --AHert (Diskussion) 17:42, 29. Jul. 2021 (CEST)
Es kommt immer auf den Zusammenhang an. In der Meteorologie wird der Niederschlag zumeist in mm (oder eben inches in den USA) angegeben. Sobald man jedoch mit Hydrologen zusammenarbeitet (sei es um Oberflächenwasser oder Flusswasser zu berechnen), nutzt man durchaus l pro m^2 (in den US-Einheiten ist die Umrechnung etwas schwieriger). Die Zeiteinheit kommt automatisch hinein, denn auch wenn man mm sagt, wird Niederschlag immer über eine Zeiteinheit angegeben. Beide Angaben sind korrekt, sind in Verwendung und haben aus der Messhistorie andere Begründungen (heute wird defacto mit den genutzten Regenwippen ausschliesslich l/m^2 gemessen, aber man kann eben einfach die Einheit anpassen). Die WMO in ihren Messvorgaben spricht offiziell davon, dass "The unit of precipitation is linear depth, usually in mm (volume/area), or kg m^-2 (mass/area) for liquid precipitation" (Abschnitt 6.1.2). Und selbst die offiziellen Warnkriterien sind in l/m^2. Deine Realität in die richtung von es wird nur von mm Regen gesprochen ist schlichtweg nicht real. Und ja, als Meteorologe weiss man natürlich, dass die Umrechnung dankenswerterweise einfach zu erledigen ist (also eifnach Einheiten austauschen) und ist dem metrischen Einheitensystem sehr dankbar. ;)--Maphry (Diskussion) 18:43, 29. Jul. 2021 (CEST)
Gerade in den Wertterberichten werden gerne Liter pro Quadratmeter angegeben. Und es wäre nicht schlecht, wenn jedem klar wäre, daß das gleichzeitig "mm" wären (weshalb das gerne immer wieder in den WP-Artikeln stehen darf).
Den Bauern, der seine Plantagen u. U. bewässern muß, werden l/qm deutlich mehr sagen.
Ich hingegen habe über meinem Bett ein Dachfenster, das ich nachts waagerecht geöffnet habe. Der Rand ist etwa 8 mm hoch, und wenn es stark regnet, läuft es irgendwann mit vernehmbarem "Platsch" über. Das ist also ein Mittelstarkregenwarnsystem, das ab 8 mm anschlägt und den Gewarnten kalt duscht.
Die Einheit mm ist in anderer Hinsicht bemerkenswert. In den betroffenen Gebieten hatte es gerade mal einen Viertelmeter geregnet. Im idealisierten Flachland könnte das Wasser also gar nicht höher stehen als 25 cm, per Versickerung sogar noch weniger.
Im Talkessel kommt dann der Niederschlag von 100 qm auf einem qm zusammen, das wären dann, flösse es nicht ab, 25 m. --Elop 10:16, 1. Aug. 2021 (CEST)

Schuld[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel heißt es im Abschnitt Rheinland-Pfalz, dass in Schuld und Sinzig zusammen mindestens 28 Menschen gestorben seien. In allen aktuellen Berichten heißt es aber, dass „wie durch ein Wunder“ in Schuld niemand gestorben sei, obwohl da mehrere Häuser einstürzten. In den als Quelle verlinkten Artikeln kann ich die Behauptung ebenfalls nicht finden und zwar weder eine Todeszahl zu Sinzig noch zu Schuld noch zu diesen beiden zusammen. Kennt jemand eine konkrete Todeszahl zu Sinzig und kann die ergänzen und den Satz dann rausnehmen?--Hallogen (Diskussion) 20:10, 17. Jul. 2021 (CEST)

Die Todeszahlen müssen insgesamt kritisch überarbeitet werden: Im ersten Eifer werden alle möglichen Zahlen vermischt. Und auch nicht jeder Pressesprecher ist im Moment des Interviews völlig im Bilde. Bei solchen Katastrophen verringern sich -zum Glück- die Zahlen häufig. - Besonders kritisch sollten wir die Zahlen sehen, die völlig ohne Quelle im Artikel stehen. Markus-Wi (Diskussion) 06:20, 18. Jul. 2021 (CEST)
Ich habe es jetzt rausgenommen, da es nicht sinnvoll ist, unbelegte Zahlen in dem Artikel zu lassen. Für Schuld gibt es bisher keine Berichte von Toten, für Sinzig lediglich die 12 in dem Lebenshilfe-Haus.--Hallogen (Diskussion) 13:38, 18. Jul. 2021 (CEST)

Die einzig alleinige "Ursache" oder doch mehrere "Ursachen": Gegenmeinung zur der einseitigen Klimaerwärmungs Behauptung[Quelltext bearbeiten]

DEBATTE UM FLUT-AUSLÖSER Klimawandel als sichere Ursache? Meteorologen widersprechen: DWD-Experte: „Ein solches regionales Unwetter ist ein Einzel-Ereignis, das ist Wetter. Die Behauptung, der Klimawandel ist schuld, ist so nicht haltbar.“

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/brisante-debatte-um-flut-ursache-liegt-es-am-wetter-oder-klimawandel-77100568.bild.html

Schlichtweg eine Verkettung von ungünstigen umständen, deren Zeit längst gekommen war, schlichtweg ein Hochwasser Ereignis das überfällig war. ( es gibt auch Vulkane deren Ausbruch längst überfällig ist )

Interview mit DWD-Diplom-Meteorologe Andreas Friedrich ( 13.07.2021 ) https://www.youtube.com/watch?v=hvYrDG6FnKA (nicht signierter Beitrag von 77.64.146.129 (Diskussion) 05:53, 18. Jul. 2021 (CEST))

Quatsch, Unwetterereignisse sind keine Erdbeben und keine Vulkanausbrüche wo sich jeweils Spannungen respektive Druck kontinuierlich aufbauen. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 11:37, 18. Jul. 2021 (CEST)
Siehe "Unbelegte Aussagen müssen schnell raus".
Wir sollten das Ereignis beschreiben, uns aber nicht an Spekulationen beteiligen. Die Ursache war eine Wetterlage, die auf die Eifel traf, die Ursache war weiterhin flussnahe Bebauung. Markus-Wi (Diskussion) 06:15, 18. Jul. 2021 (CEST)
Dass der Klimawandel Extremwetter verschärft, prognostizieren Klimamodelle seit mehr als 30 Jahre, ist seit vielen Jahren in den Wetterdaten erkennbar, daher Konsens in der Wissenschaft und hat mit Spekulation nun wirklich gar nichts zu tun. Man findet heute keinen einzigen Tag mehr, der nicht (auch) ein menschliches Klimasignal trägt, und zwar schon seit 2012 doi:10.1038/s41558-019-0666-7. Mit anderen Worten: Es gibt schon etwa Jahrzehnt kein vom menschengemachten Klimawandel unbeeinflusstes Wetter mehr. Den Klimawandel bei Wetterereignissen wegzudiskutieren funktioniert heute also einfach nicht mehr, er hat beigetragen. Es geht faktisch nur noch darum, um wie viel wahrscheinlicher und schwerer ein Ereignis durch den Klimawandel wurde. Sagt fast wortwörtlich auch der Klimaforscher Carl-Friedrich Schleussner: "Im Jahre 2021 stellt sich nicht mehr die Frage, ob der Klimawandel dazu beigetragen hat. [...] Die Frage ist nur noch, wieviel." [8] Andol (Diskussion) 23:42, 18. Jul. 2021 (CEST)
Ich habe das mal ergänzt, u.a. auf Basis von wissenschaftlicher Literatur und einer Einordnung durch die Leopoldina. Die wird als Beleg für eine Konsensposition innerhalb der Wissenschaft ja wohl hoffentlich akzeptiert werden. Zudem habe ich den groben POV, eine wissenschaftliche Konsensmeinung (dass der Klimawandel Extremwetterereignisse verschärft), zu einer Privatmeinung vereinzelter Forscher umzudeuten, etwas entschärft, denn solche eine Darstellung ist extrem verzerrt vermittelt daher ein völlig falsches Bild, was Stand der Forschung ist. Ein solcher POV geht nicht. Wir schreiben ja auch nicht, dass gemäß Forscher XY rauchen gesundheitsschädlich ist, sondern geben schlicht den Fakt wieder. Was Stand der Forschung ist, darf nicht zu einer bloßen Meinung von Einzelpersonen verklärt werden. erst recht nicht, wenn diese weltweit führende Klimaforscher sind, IPCC-Autoren. Friederike Otto und Sonia Seneviratne sind sogar Leitautorin bzw. koordinierende Leitautorin des Kapitels zu "Weather and climate extreme events in a changing climate" und zudem federführende Attributionsforscherinnen, d.h. sachverständigere Wissenschaftler wird man zu dem Thema kaum finden. Davon abgesehen hat niemand behauptet, dass einzig und alleine der Klimawandel für die Katastrophe verantwortlich sei. Das ist ein gewaltiger Strohmann. Andol (Diskussion) 16:44, 19. Jul. 2021 (CEST)

Artikelwunsch: «Tiefdruckgebiet Bernd»[Quelltext bearbeiten]

Angesichts der großen hier dargestellten katastrophalen Ereigniskette mit den schweren Folgen in mehreren Ländern ist es angezeigt, die meteorologische Ursache in einem neuen Hauptartikel richtig zu beschreiben. Das wurde in dieser Diskussion bereits angesprochen. Das Wetterereignis sollte nicht einfach auch noch in diesen Artikel verpackt werden, der nur die hydrologischen Folgen davon in mehreren Ländern behandelt. Nützlich wäre ein eigener Fachartikel, in dem kompetente Autoren das Phänomen datenbasiert und geografisch wie zeitlich genau aufzeigen. --Arkelin (Diskussion) 08:59, 18. Jul. 2021 (CEST)

Das habe ich weiter oben in schon gefordert. Dies war in diesem Artikel aber im eigenen Artikel ist es noch besser aufgehoben und dann den neuen Artikel hier verlinken. --कार (Diskussion) 09:12, 18. Jul. 2021 (CEST)
Sehe ich auch so. Die aktuell zu sehenden katastrophalen Folgen (dieser Artikel) sind Auswirkungen verschiedener meteorologischer Ursachen, die im Einzelartikel z. B. zum Unwettertief Bernd beschrieben werden können.--Iconicos (Diskussion) 12:54, 18. Jul. 2021 (CEST)

Talsperren Management[Quelltext bearbeiten]

Kritik eines Privaten Beobachters. Dazu will man in der Tat genaueres wissen. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 09:01, 18. Jul. 2021 (CEST)

Die Zahl der Hobbyhydrologen steigt gerade drastisch an. Der Talsperrenbetreiber gibt an, vorentlastet zu haben und dass das Niederschlagsereignis jenseits dessen war, auf was die Anlagen ausgelegt sind. Vorentlastung lässt sich zumindest für die Wuppertalsperre nachvollziehen. *Hozro (Diskussion) 09:37, 18. Jul. 2021 (CEST)
Die Zahl der Hobbyenzyklopädisten sinkt ja absolut und relativ. Und als Hobbyenzyklopädisten ist man leider auch häufig Hobby(nicht)experte für alles und gar nichts ....
„gibt an“ ist als Selbstangabe (nach hobbyhydrologischer Vermutung möglicherweise in finanziellem Zielkonflikt) natürlicherweise noch keine automatische „Entlastung“ der Verantwortlichen.
Ich denke dass man die Frage nach ausreichender Vorentlastung ganz sicher stellen kann und auch muss.
Im Idealfall wird man davon noch hören. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 11:22, 18. Jul. 2021 (CEST)

Artikelwunsch: «Eifelhochwasser 2021» oder ähnlich[Quelltext bearbeiten]

Ein Vorschlag: Da nun allmählich die riesige Dimension der Schäden im Westen Deutschlands bekannt geworden und eine ausserordentliche Hilfs- und Rettungsaktion im Gange ist, wäre es zweckmässig, der Sache für diese Region einen eigenen Hauptartikel zu widmen. Im hier vorliegenden internationalen Überblicksartikel können die Verhältnisse in den Flussgebieten rund um die Eifel gar nicht angemessen und verhältnismässig beschrieben werden. Ein regionaler Artikel würde es erlauben, das Flutgeschehen an den betreffenden Flüssen mit allen lokalen Folgen genauer darzustellen. Nützlich wären Karten der Schadenzonen. Und es dürfte sich um eine lange dauernde Redaktionsarbeit handeln: Mit der Zeit wird man dann wohl auch den Ablauf aller Hilfsarbeiten, die finanziellen Aspekte und schliesslich langfristig den Wiederaufbau von Siedlungen und Infrastruktur und die wasserbaulichen Verbesserungen im Artikel darstellen.--Arkelin (Diskussion) 09:17, 18. Jul. 2021 (CEST)

Für so einen Artikel bin ich dafür. --कार (Diskussion) 09:42, 18. Jul. 2021 (CEST)
Ja, das wäre sehr gut, zumal wir dadurch Redundanzen vermeiden. In den Gemeinde Lemmata kann dann auf diesen Artikel verwiesen werden. --Chz (Diskussion) 10:16, 18. Jul. 2021 (CEST)
Wenn so ein Artikel angefangen wird bitte Bescheid geben. Damit viele Benutzer*in den Artikel mitgestalten. --कार (Diskussion) 10:28, 18. Jul. 2021 (CEST)
Für alle Einzelartikel sollten bitte die ausreichend vorhandenen Artikel der betroffen Orte oder Gewässer verwendet werden. Alles andere endet wahrscheinlich wieder in kruden Artikelverdoppelungen oder -zusammenlegungen,etc. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 11:26, 18. Jul. 2021 (CEST)
Wenn genügend Material da ist, wie in den besonders stark betroffenen Gebieten, ergibt es keinen Sinn, einen oft eh langen Gewässer- oder Ortsartikel damit aufzublasen. Dann ist ein eigener Artikel sinnvoll.--Iconicos (Diskussion) 12:59, 18. Jul. 2021 (CEST)
Warum soll es nicht genügend Informationen geben. --कार (Diskussion) 16:40, 18. Jul. 2021 (CEST)
Auch von mir bekommt ein solcher Artikel einen hochgestreckten Daumen. Die Schwere in der Eifel und den angrenzenden Regionen (die natürlich auch in den Text gehören, aber nur diese) rechtfertigt es definitiv, das Thema gesondert zu behandeln. Edit: Überschriftenvorschlag wäre Flutkatastrophe im Eifelraum 2021

Sturzfluten[Quelltext bearbeiten]

Sturzflut ist eigentlich der passende Begriff für einen wesentlichen Teil der Ereignisse. Das sollte wohl umseitig etwas deutlicher werden. Auch das Lemma mit Hochwasser ist insofern nicht ganz perfekt. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 09:19, 18. Jul. 2021 (CEST)

Zu plötzlichen Sturzfluten kam es nur in einigen Regionen. Andere Gebiete vor allem am Unterlauf der Flüsse waren und sind noch immer von langsam steigenden Überschwemmungen betroffen. Die Bezeichnung als Hochwasser ist für alle diese Erscheinungen, die hier im Überblick beschrieben sind, der geeignete Oberbegriff.--Arkelin (Diskussion) 09:23, 18. Jul. 2021 (CEST)
Ich habe es schon ein paar mal gesagt: Hochwasser, Überflutungen und Sturzfluten sind unterschiedliche Dinge, und Überschwemmungen liegen nur vor, wenn das Wasser die Uferzone verläßt. Wir haben so schöne Artikel, aber keiner liest sie. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:29, 18. Jul. 2021 (CEST)

Unwetterchaos in Großbritannien[Quelltext bearbeiten]

Ich würde noch das Unwetterchaos in Großbritannien mit in den Artikel nehmen. Was meint ihr dazu? Hier gehts zur Meldung. --कार (Diskussion) 11:23, 18. Jul. 2021 (CEST)

Zwei Hinweise aus Benutzerperspektive[Quelltext bearbeiten]

Ich wollte mich informieren, in welchem zeitlichen Ablauf wo schwere Regenfälle waren und wann die Fluten einsetzten, mit welchem Verlauf. Das ist mir immer noch nicht klar geworden. Es liegt wahrscheinlich daran, dass der Artikel so unglaublich breit angelegt ist, auch und vor allem, was die einzelnen Orte angeht. Wahrscheinlich wäre am besten: ein kurzer Übersichtsartikel mit Verzweigung in die einzelnen geographischen Gebiete. Aber ob das jetzt jemand noch auseinandernehmen mag? Und ob meine Meinung da Zustimmung findet? --Delabarquera (Diskussion) 11:26, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ja, es ist höchst wünschenswert wenn man einen klaren zeitlichen UND räumlichen Überblick zu allen Einzelereignissen bekommen würde. Aber dass das noch gelingt ist unwahrscheinlich. Das wäre auch etwas aufwendig und bisher hat noch niemand wenigstens Koordinaten eingepflegt, wie weiter oben von mir schon vorgestern angeregt. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 11:32, 18. Jul. 2021 (CEST)

Schwanke zum Hintergrund von Extremwettern[Quelltext bearbeiten]

Hier hat ein Benutzer, entgegen der Quellenlage, die Einschätzung Schwankes entfernt, dass Extremwetter aufgrund der globalen Erwärmung zunehmen. Aus der Quelle: Auf der Welt werden durch die globale Erwärmung mehr Hitzerekorde und Dürrewellen erwartet, das führe zu einer insgesamt wärmeren Atmosphäre - die wiederum mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann. Das wiederum resultiere in größeren Regenmengen. In anderen Worten: Schwanke sagt, der wesentliche Faktor für die Zunahme von Extremwettern ist die globale Erwärmung. -- Neudabei (Diskussion) 15:54, 18. Jul. 2021 (CEST)

Das Problem ist, daß es das erste Ereignis dieser Art in der Region seit 150 Jahren oder so ist, also kann man statistisch keine Häufung feststellen. Vergleichbare Regenmengen sind auch früher schon gefallenz. z.B. in Balingen in der 1880er Jahren. Alerdings spielt auch die Orographie eine Rolle. Je enger ein Tal, desto höher steigt bei gleichen Regenmengen das Wasser. Die Katastrophe hat aber viele Väter: die Abschaltung der Sirenennetze nach dem Kalten Krieg etwa – viel wachten ungewarnt auf, als das Wasser bei ihnen bereits ins Bett schwappte. Zu nahe Bebauung am Wasser. Versiegelung von Parkplatzflächen. (Wir sprechen bei der Regenmenge von 10.000 Kubikmetern bei einem durchschnittliche Aldi-Supermarkt.) Zu geringes Lichtraumprofil bei Brücken. Versäumtes Ablassen der Stauseen. Das schönste Regenrückhaltebecken ist vergeblich, wenn es schon voll ist, wenn es anfängt zu regnen. So hätte man bereits Donnerstag, 7. Juli beginnen können, die Rurtalsperre abzusenken, als der DWD erstmals vor der kommenden Lage warnte. An der Rur und einigen anderen Flüssen war das Hochwasser wohl überflüssig, hätte der zuständige Wasserwirtschatsverand nicht geschlafen. Schuld hingegen war nach meinen Kenntnissen nicht zu verhindern. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:18, 18. Jul. 2021 (CEST)

„Versiegelung von Parkplatzflächen“ oder durch Parkplatzflächen? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:45, 18. Jul. 2021 (CEST)
Aus pädagogischen Gründen ohne Links, das ist in 5 Minuten herauszubekommen: Die Rurtalsperre war am 7. Juli mit 159, danach minimal mit 158, im Maxium mit 184 Mio m³ gefüllt. Für die Sommermonate sind 6 Mio m³ Hochwasserrückhalteraum Pflicht. *Hozro (Diskussion) 20:43, 18. Jul. 2021 (CEST)
Die Niederschläge lassen sich mit 200 mm abschätzen. Damit 10.000 Kubikmeter Regen zusammenkommen, müßte der Aldi-Parkplatz also eine Fläche von 5 ha (ungefähr 230 m im Quadrat) haben - ähm, glaube ich nicht. --77.0.197.77 04:55, 25. Jul. 2021 (CEST)

Belgien[Quelltext bearbeiten]

Unter https://www.lesoir.be/384427/article/2021-07-16/le-planning-de-la-sncb-pour-la-remise-en-service-du-trafic-ferroviaire-en?from_direct=true&fbclid=IwAR3pYrnhtl0HKpH396Ed6--UNEkHB7b2oslhaPfKTEs7Bjtakn6iF6r4O5Y ist ersichtlich, welche belgishen Eisenbahnstreccken wann instand gesetzt werden, also unterbrochen sind. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:18, 18. Jul. 2021 (CEST)

Unterschiedliche Messeinheiten in Köln-Stammheim[Quelltext bearbeiten]

Im Text heißt es zum einen: »In Stammheim war es mit 154 Millimeter der höchste je binnen 24 Stunden gemessene Wert« und zum anderen: »… fielen mancherorts mehr als 150 Liter Regen pro Quadratmeter, u. a. in Köln-Stammheim 154 Liter«.
Millimeter oder Liter? Sollte man sich nicht für eines entscheiden?--Blue 🔯 09:29, 19. Jul. 2021 (CEST)

Siehe weiter oben. Millimeter (oder Zentimeter) wäre zu begrüssen. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 12:19, 19. Jul. 2021 (CEST)
Ein "bzw." könnte das Problem lösen. 154 Millimeter bzw. 154 Liter pro m^2...--Neudabei (Diskussion) 12:29, 19. Jul. 2021 (CEST)
Höchstens ein- oder zweimal so: „154 Millimeter (Liter/m²)“ . --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 15:00, 19. Jul. 2021 (CEST)

Meldungen zu Ungarn[Quelltext bearbeiten]

Ungarn (Präsident & Ministerpräsident) zeigte sich bestürzt, mitfühlen sowie beleidsbekundend und sicherte Westdeutschland Hilfe zu. Eventuell kann man das erwähnen. (s. https://www.budapester.hu/ausland/bestuerzung-beileid-und-mitgefuehl/) Zudem erreichte das Unwetter heute Budapest (s. https://ungarnheute.hu/news/unwetter-hat-budapest-erreicht-34796/).--RaveDog (Diskussion) 14:29, 19. Jul. 2021 (CEST)

Unwetter in Rumänien[Quelltext bearbeiten]

In Rumänien gab es wohl auch am Wochenende Starkregen mit Überschwemmungen. Lag das an Bernd? (s. https://adz.ro/artikel/artikel/alba-premier-verspricht-schnelle-hilfe-nach-unwetter)--RaveDog (Diskussion) 14:48, 19. Jul. 2021 (CEST)

Alarmierung im Katastrophenfall[Quelltext bearbeiten]

Die Bundesregierung ist scheinbar Ahnungslos... Sichtbar im aktuellen Video von Tilo Jung: https://www.youtube.com/watch?v=l2F0-9f-83c --87.162.19.181 15:33, 19. Jul. 2021 (CEST)

Hätte man genau gewusst was für eine Katastrophe das wird hätte man zurecht erwartet dass ein Krisenstab an oberster Stelle, also wohl Innenministerium aktiv wird.
Ansonsten kann und muss man wohl davon ausgehen dass der Katastrophenschutz auch ohne Dirigierung von ganz oben funktioniert. So hätte man auch die Jung'schen Fragen wohl leicht beantworten können. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 17:31, 19. Jul. 2021 (CEST)
Die European Flood Awareness System gibt die Warnung an die nationalen Behörden! Und die haben versagt → „monumentales Systemversagen“ → https://www.rnd.de/politik/hochwasser-warnsystem-efas-warum-wurde-trotz-unwetter-warnung-nicht-evakuiert-fuer-hannah-cloke-ZDXP6DO5WVHWLIMYTAAYQEHWAM.html . Da beißt die Maus keinen Faden ab. → Das Totalversagen der Behörden! Wetterkarten beweisen: Extrem-Unwetter war seit Tagen bekannt! --87.170.194.52 19:18, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ursachen[Quelltext bearbeiten]

Ich denke wir müssen uns mal den Ursachen hier annehmen. Klimawandel ist nicht die "Ursache" für Hochwasser, es ist ein Einflussfaktor für die Intensität. Dann gibt es dort die Aussage "Zudem war es ein dahingehend ungewöhnliches Ereignis, dass auf einer so grossen Fläche – vom Sauerland über das Bergische Land und Köln bis in die Eifel – mehr als 100 Millimeter Regen fielen, was in den vorhergehenden Jahrzehnten nie beobachtet wurde." Als Zitat ist das in so weit gefallen in der ersten Quelle, wenn auch recht schwammig. Problematisch ist, dass als zweite Quelle die Kachelmannseite verlinkt ist. Entsprechend könnte ich auch die Kachelmannkarte 56 Jahre vorher zur Heinrichsflut anführen, wo eine ähnliche Ausbreitung (eben von Paderborn bis Eisleben) vorliegt. Ja, es sind mehr als ein paar Jahrzehnte (und wenn man fragt ob es dafür Quelle gibt die das mit diesem Hochwasser vergleicht, so sehr wahrscheinlich ebenfalls in einer Regionalzeitung [9] nur leider hinter Paywall). Regionaler Charakter ist daher wichtig. Vorschlag: Einbau der Wetterlage mit Beschreibungen der Situation Mitte Juli (falls notwendig auch für die anderen Ereignisse die in diesem Artikel beschrieben sind, Quellen siehe #Tiefdruckgebiet Bernd). Dann als weiteren Punkt "Diskussion um Einfluss des Klimawandels" den jetzigen Abschnitt Ursachen. Ob man das als Hintergrund sehen möchte oder als Wissenschaftliche Diskussion auf höhe der Politik einordnet bleibt offen. Genaueres zur "Ursache" werden wir wohl erst haben wenn Friederike Otto & G.J. van Oldenborgh es gelingen sollte in den nächsten Wochen eine Attribution durchzuführen (wird schwieriger werden als bei Hitzewellen nach Tweet von Oldenborgh, aber sie scheinen eine Idee zu haben). Bis dahin ist "Ursache" der falsche Begriff.--Maphry (Diskussion) 23:59, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke, die jetzige Gliederung samt Überschriften ist tatsächlich besser. Andol (Diskussion) 14:54, 20. Jul. 2021 (CEST)

In diesem Arikel kann man eine Erklärung für die Ursachen des Hochwassers an der Ahr aus dem Munde eines Wissenschaftlers lesen, der dies unaufgeregt und sachlich dargelegt. Und dann vergleiche man diese wohltuenden, nüchternen Sätze mit dem Klimawandel-Gequake unserer Politiker. --Agentjoerg (Diskussion) 09:15, 26. Jul. 2021 (CEST)

Keine Ahnung, welches Klima-Politiker-Gequake du meinst. Christian Lindners? Der Biologe sagt doch genau das, was hier im Artikel steht. Die Klimakrise ist sehr relevant. Wir müssen davon ausgehen, dass solche Wetterlagen wegen der Erderwärmung und allem, was damit zusammenhängt, öfter auftreten. -- Neudabei (Diskussion) 10:44, 26. Jul. 2021 (CEST)
Das Problem ist nicht. daß durch den Klimawandel absolut gesehen etwas mehr Regen fällt und daß es absolut gesehen etwas heißer ist, sondern daß beides sehr punktuell an einem Ort bleiben kann. Wenn man mit den Regenwolken mitfährt, kann man bei jedem größeren Regengebiet über 100 mm am Tag mitbekommen. Wir bekommen aber vor Ort meist nur 20 mm mit, weil die Teile auf Wanderschaft gehen.
Wenn jemand bei Tempo 300 einen tödlichen Unfall hat, kann die Ursache "mangelndes Fahrerkönnen", "Straßenschäden", "Fahrwerksschwächen", "Fahrfehler eines anderen Verkehrsteilnehmers", "geplatzter Reifen" oder was auch immer sein. Trotzdem wäre dieser Unfall bei halber Geschwindigkeit wahrscheinlich nicht passiert oder wäre glimpflicher abgelaufen.
Was natürlich feststeht:
Wenn Tempo 300 erlaubt sein soll, müssen Fahrer, Straße und Fahrzeug nebst Reifen gut sein und auch die anderen Verkehrsteilnehmer müssen Mindestanforderungen erfüllen..
Hier war es so, daß die "Straße" für Tempo 150 ausgelegt war, das "Auto" aber mit Tempo 300 kam. Und wir konnten dem Auto nicht die Nutzung der Straße verbieten.
Hochwasserschutz 2021 muß eben anders aussehen als Hochwasserschutz 1980. Und wenn wir den Klimawandel nicht noch weiter eindämmen, sähe der Hochwasserschutz 2050 nochmal anders aus. Das ist es, was das "Klimawandel-Gequake" der Wissenschaftler (und erst danach der Politiker) sagen will.
Bis zum nächsten Jahr wird sich der Einfluß des Klimawandels kaum ändern, da müssen die Sofortmaßnahmen andere sein (Optimierung der Straße für Tempo über 200 - für 300 schaffen wir nicht so schnell). Aber es leben auf der Welt eben auch Menschen, die in 50 Jahren noch da sein werden. Und denen nutzen auf Tempo 300 ausgelegte Straßen nicht viel, wenn Autos mit 500 ankommen. --Elop 16:36, 28. Jul. 2021 (CEST)

Hochwasser_in_West-_und_Mitteleuropa_2021#Wetterlage[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt steht erst, dass feuchte subtropische Luft abregnete, dann aber, dass feuchte Luft aus dem Osten kam. Was stimmt denn nun? Die Ostsee war übringens ungewöhnlich warm, und auch daher hat sich das Tief wohl mit feuchter Luft versorgt. Das müsste aber noch sauber recherchiert werden. Ich kann gerade keine Quelle finden. -- Neudabei (Diskussion) 14:18, 20. Jul. 2021 (CEST)

Muss man eventuell anpassen in der Formulierung: Feucht tropische Luft wurde durch das Tief nach Ostdeutschland geführt und dann über die mildere Luft die mit dem Tief mitkam drübergeschoben (oder wahrscheinlich physikalisch korrekter kühlere Luft hat die wärmere Luft angehoben). Quellen stehen jeweils an den Abschnitten dabei.--Maphry (Diskussion) 14:25, 20. Jul. 2021 (CEST)
Achja, und die Ostsee hat garantiert nix damit zu tun (zumindst nicht als feuchte Luft lieferer). Ein tiefdruckgebiet dreht sich gegen den Uhrzeigersinn und in Kombination mit einem östlich gelegenen Hochdruckgebiet entsteht quasi eine "Düse" von feuchter warmer Luft aus dem Mittelmeerraum Richtung Norden. Wenn die warme Luft dann dort liegt und die 2kalte" luft mitgebracht wird und das ganze hochschiebt, passiert vereinfacht ausgdreückt das was am berg passiert: Luft steigt auf, Taupunkt wird überschritten, Wasser fällt aus, Regen. Kein Hexenwerk.--Maphry (Diskussion) 14:37, 20. Jul. 2021 (CEST)
Hallo Benutzer:Neudabei, kannst du diesen Edit [10] noch mal genauer ansehen. Du hast hier Passagen gelöscht und Aussagen verschoben. Dabei kam es imho zu einem Vertauschen von Belegen. U.a. hast du eine mit Rahmstorf belegte Aussage gelöscht, den Beleg aber weiter stehen lassen. Der bezog sich dann auf eine neue Studie, obwohl imho Rahmstorf sich zu dieser gar nicht äußert. Bitte überprüfe noch mal, ob alle anderen Belege passen, nicht dass noch andere Belegzusammenhänge verloren gingen oder Falschzuschreibungen erfolgten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:54, 20. Jul. 2021 (CEST)
Mit dem Rahmstorf-Beleg hattest du Recht. Eigentlich habe ich allerdings nur den zuvor von einem anderen Benutzer eingefügten Absatz gekürzt und weiter oben an passender Stelle eingefügt. Ich bin vorsichtig optimistisch, dass das jetzt so passt. VG -- Neudabei (Diskussion) 15:46, 20. Jul. 2021 (CEST)

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Da Kroatien, Tschechien, Rumänien und die Ukraine weder in West- noch in Mitteleuropa liegen, wäre eine Lemmaverschiebung auf Hochwasser in Europa sinnvoll, oder? --Goroth Redebedarf? :-) 14:44, 20. Jul. 2021 (CEST)

Tschechien ist Mitteleuropa, der Teil über Rumänien und Ukraine könnte man eigentlich vom Hauptteil abtrennen, da es eben nicht zum eigentlichen Wettergeschehen gehört was hier hauptsächlich beschrieben wird. Wir machen hier ja nicht eine Sammlung aller Ereignisse in diesem Sommer, sondern über die extremen. Kroation ist da schwieriger, aber da es übergangszone zu Mitteleuropa ist, bräuchte es keien Umbenennung deswegen.--Maphry (Diskussion) 14:55, 20. Jul. 2021 (CEST)
Ja, langsam könnte man sich darüber Gedanken machen. Es kommt darauf an, ob es wirklich auch "Bernd" ist, und nicht ein anderes Unwetter. Noch geht es so, obwohl Kroatien, Rumänien und die Ukraine eigentlich nicht in Mitteleuropa liegen. ----Kazanlak Dani (Diskussion)JWP • 17:21, 20. Jul. 2021 (CEST)
Schau mal nach was alles zu Mitteleuropa gehört. ;)--Maphry (Diskussion) 17:24, 20. Jul. 2021 (CEST)
Auslegungssache. Man muss die Länder nicht zu Mitteleuropa zählen.--Kazanlak Dani (Diskussion)JWP • 17:41, 20. Jul. 2021 (CEST)
Ich wer dafür den Artikel Hochwasser in Europa zu nennen. --कार (Diskussion) 22:34, 20. Jul. 2021 (CEST)
Der Name des Artikels ist nach Diskussionen als Konsens gefunden worden, und es bestehen jetzt wegen der schweren Folgen des Hochwassers bereits sehr viele Links darauf. Aus diesen Gründen wäre ein erneutes Verschieben ein Unsinn. --Arkelin (Diskussion) 10:13, 21. Jul. 2021 (CEST)
Sehe ich auch so. Man könnte aber überlegen, einige Sachen später rauszunehmen, da die KB fleißig ansteigen. Schwierig ist an dem Vorschlag aber ohnehin, dass es Hochwasser nun mal jedes Jahr irgendwo in Europa gibt. Und wenn man dann überlegt, welchen Informationswert ein Lemma „Hochwasser in Europa“ hätte, dann wäre der gering, denn da müsste man schon sehr speziell werden („Hochwasser in Europa im Juli 2021“ oder „Sommerhochwasser“ o. ä.). Daher bleibt nur zu hoffen, dass sich jemand – möglichst jemand mit Ahnung oder zumindest guten Quellen – findet und das Tiefdruckgebiet Bernd als Artikel in Angriff nimmt, das ordentlich darstellt und dann hier ein paar Sachen rausnimmt und sie dort einbaut und für die Hochwassersachen in Mittel- und Westeuropa dann auf diesen Artikel hier verweist. Liechtenstein wurde ja z. B. schon rausgelöscht, weil es nicht zum Lemma „Hochwasser“ passt, das würde dann aber in einen Bernd-Artikel passen, da es eine Folge der Niederschläge Mitte Juli war. Auch der – von mir eingefügte – Fall des Mannes aus Jöhstadt (Sachsen) könnte z. B. eher dorthin, da es einen Unterschied zwischen Sturzflut und Hochwasser gibt. Wenn es also einen Artikel zu „Bernd“ gäbe, könnten einigen Sachen hier raus und dort eingebaut werden.--Hallogen (Diskussion) 19:22, 21. Jul. 2021 (CEST)
Mit einem eigenen Bernd-Artikel wäre ich auch zufrieden. Da könnte meine ganze stundenlange Recherche-Arbeit durch die Orte im östlichen Mitteleuropa und Liechtenstein dort übertragen werden. Da gingen sie auch nicht verloren. Was genau Mitteleuropa ist und was nicht ist ein gängiges Streitthema. Manchmal zählt beispielsweise Rumänien dazu, manchmal nicht.--RaveDog (Diskussion) 00:19, 22. Jul. 2021 (CEST)

Aufmacherbild[Quelltext bearbeiten]

Ohne den Schweizern irgendwie auf die Füße treten zu wollen: Warum wird ein Artikel über eine solche Katastrophe mit einem Bild über, sorry, ein bisschen Hochwasser aufgemacht, welches offensichtlich nicht einmal die Häuser erreicht? Soweit ich das überblicke, wurde die Schweiz doch wohl von den genannten Ländern am wenigsten betroffen, oder? Bereits jetzt finden sich im Artikel genügend andere Bilder, die deutlich aussagekräftiger wären und vor allem einen Blick auf das bieten, um was es in dem Thema wirklich geht. Und das ist sicher nicht, dass in der Schweiz einige Flüsse übers Ufer getreten sind. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:F25:EE00:E020:7311:16BD:E4C2 (Diskussion) 16:53, 20. Jul. 2021 (CEST))

Den Film Hochwasser Luzern 17 Juli 2021 habe ich in den Abschnitt Schweiz verschoben. Nun befindet sich ein einziges Bild aus der Alpenrepublik ausserhalb des Abschnitts Schweiz, das dort zum Thema passt. Es illustriert im Abschnitt Schutz- und Rettungseinsatz eine mobile Hochwassersperre. Ob das Bild einer Hochwassersperre aus einem schwach oder stark betroffenen Land kommt, ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. -- Plutowiki (Diskussion) 21:50, 20. Jul. 2021 (CEST)
Es geht ja vermutlich um das Bild ganz oben rechts im Artikel (in der Infobox): "Hochwasser der Reuss bei Gebenstorf im Schweizer Kanton Aargau, 14. Juli 2021" --2003:DF:7713:8600:F91F:9B7F:DA64:8CF7 23:28, 20. Jul. 2021 (CEST)
Ich habe mal ein Bild von Kordel als Aufmacherbild ausgewählt. Ich stimme zu, dass ein Bild, das einfach nur Hochwasser zeigt, kein guter optischer Aufmacher für diesen Artikel ist, da aus diesem das Ausmaß der Schäden gar nicht deutlich wird. Zudem war die Schweiz auch nicht die am stärksten betroffene Region, auch wenn es dort ebenfalls erhebliche Schäden gab. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:41, 20. Jul. 2021 (CEST)
Moin Andol, ja, genau das meinte ich: Das alte Bild war für das Ausmaß der Katastrophe einfach deutlich zu "schwach". Bitte nicht falsch verstehen, es geht mir hier nicht um Sensationslust oder darum, optisch "Drama" zeigen zu wollen. Aber angesichts der fürchterlichen Schwere ist es so, wie es jetzt bebildert ist, deutlich besser. Vielen Dank dafür! (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:FCB:1F00:DC63:30C0:5637:CBC (Diskussion) 08:02, 21. Jul. 2021 (CEST))
Es ist ganz in Ordnung, dass das Aufmacherbild jetzt ausgetauscht worden ist. Zur Erinnerung: Der in kurzer Zeit stark ausgebaute Artikel war ursprünglich dem extremen Hochwasser in der Schweiz gewidmet, noch bevor nach und nach Informationen und Bilder aus andern Regionen verfügbar waren. Es war dann sinnvoll, die Entwicklung in den verschiedenen Regionen in einem gemeinsamen Artikel darzustellen. Der dritte Absatz der Einleitung erklärt es: Um die Auswirkungen so extremer Niederschläge zu verstehen, geht es eben nicht nur darum, allein die Schäden in der am schwersten getroffenen Region zu beschreiben, sondern auch um den Ablauf des Geschehens in anderen Gebieten. In der Schweiz besteht die Hochwassergefahr an einigen grossen Seen noch immer, die hohen Warnstufen sind nicht aufgehoben und es entstehen noch weiterhin hohe Sachschäden. Die akute Phase des Hochwassers ist dort noch nicht vorbei, und die Folgen für das Hochwasser im Rhein dauern noch an. Man hätte daher auch den Baustein «Aktuelles Ereignis» eigentlich noch nicht entfernen sollen. --Arkelin (Diskussion) 10:10, 21. Jul. 2021 (CEST)
Man könnte darüber nachdenken, den Erdrutsch von Blessem als Bild zu benutzen. Das ist typisch und einprägsam, wo hingegen überflutete Straßen oder weggerissene Häuser oft ähnlich aussehen und in jedem größeren Hochwasser sehr ähnlich vorkommen. Außerdem gibt das aktuell benutzte Bild von Kordel nicht das Ausmaß der Zerstörung wieder, man sieht ja "nur" etwas braunes auf den Straßen, wenn man genau hinsieht (ohne die Schäden dort kleinreden zu wollen, ich meine nur dieses Foto).--91.41.39.13 09:25, 25. Jul. 2021 (CEST)

Hochwasseralarm in Südbrandenburg[Quelltext bearbeiten]

Was haltet ihr von dieser Meldung, dass Hochwasseralarm in Südbrandenburg ausgerufen wurde? (Link zur Meldung) --कार (Diskussion) 22:13, 20. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Godihrdt (Diskussion) 17:16, 1. Aug. 2021 (CEST) (Hatte im Nachhinein keine überregionale Berichterstattung/Bedeutung.)

Quelle[Quelltext bearbeiten]

Was haltet ihr von dieser Quelle --> sturmwetterblog.wordpress.com --कार (Diskussion) 22:41, 20. Jul. 2021 (CEST)

Sieht nach einer privatmeteorologischen Seite aus. Gibts dort irgendeine Info die sonst nicht verfügbar wäre? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:01, 20. Jul. 2021 (CEST)
Ich halte die Seite für nicht zitierfähig. Wir sollten hier unbedingt seriöse Belege nutzen. Bei diesem aller Wahrscheinlichkeit privatem Blog ist die Seriosität kaum zu beurteilen. Daher kommt die Seite schon formal als Beleg nicht in Frage. Andol (Diskussion) 23:05, 20. Jul. 2021 (CEST)

Meteorologische Chronologie der Flutkatastrophe im Westen Deutschlands im Juli 2021[Quelltext bearbeiten]

Eine gute Übersicht zu diesem Thema bietet Kachelmannwetter: https://wetterkanal.kachelmannwetter.com/meteorologische-chronologie-der-flutkatastrophe-im-westen-deutschlands-im-juli-2021/ --87.160.186.84 08:15, 21. Jul. 2021 (CEST)

Pegelstand der Kyll in Kandel[Quelltext bearbeiten]

Hiernach hatte die Kyll am Pegel Kandel "nur" 5,90 m (übrigens bei stolzen 450 m³/s - was mehr ist als das, was durchschnittlich die Gesamtmosel bis nach Koblenz bringt). Wenn die umseitigen, unbequellten 7,85 m stimmen, dann beziehen sie sich eben nicht auf den nominellen Pegel Kandel, sondern auf einen Pegelstand irgendwo sonst in Kandel (kann dann nur flußabwärts sein). --Elop 14:58, 21. Jul. 2021 (CEST) +e

Nebenbei bemerkt:
Der Trierer Volksfreund ist sicher keine zuverlässigere Quelle als der Pegel selber!
Der Volksfreund verlinkt diese Seite. Die geht zwar nicht so weit zurück, stimmt aber mit diesen viertelstündlichen Werten überein (momentan z. B. 1,30 m). Weit weg von 7,85 m, vielmehr:
  • 15.07.2021 08:45: 582
  • 15.07.2021 09:00: 585
  • 15.07.2021 09:15: 588
  • 15.07.2021 09:30: 590
  • 15.07.2021 09:45: 590
  • 15.07.2021 10:00: 589
  • 15.07.2021 10:15: 589
  • 15.07.2021 10:30: 589
  • 15.07.2021 10:45: 588
  • 15.07.2021 11:00: 587
  • 15.07.2021 11:15: 586
  • 15.07.2021 11:30: 584
Wo sollen da 7,85 gewesen sein? Um 09:37 bis 09:38?
Dabei kann es sich nur um einen anderen Punkt bei Kordel mit Skala gehandelt haben - wenn der Wert nicht allgemein falsch sein sollte.. --Elop 16:03, 24. Jul. 2021 (CEST)
>>Wo sollen da 7,85 gewesen sein?<< Vielleicht 11:00 rückwärts gelesen? *Hozro (Diskussion) 16:26, 24. Jul. 2021 (CEST)

Pegelstände allgemein[Quelltext bearbeiten]

Da Zahlenwerte besser sind, für die zuverlässige Meßreihen existieren, sollten wir immer die Pegel nehmen. Also (von W nach O):

  • Sauer in Bollendorf: 6,35 m (15.07.2021, 15:30([1]
  • Prüm in Prümzurlay: 6,60 m (15.07.2021, 11:15)[2]
  • Nims in Alsdorf-Oberecken: 3,88 m (15.07.2021, 02:45[3]
    • Mosel in Trier-UP: 9,34 m bei MW 3,14 m und MHW 7,95 m (15.07.2021, 16:45)[4]
  • Kyll in Kandel: 5,90 m (15.07.2021, 09:30))[5]
  • Salm in Dreis 2: Aufzeichnung endet bei 3,89 m (14.07.2021, 23:15)[6]
  • Lieser in Platten 2: 3,63 (15.07.2021, 03:45)[7]
    • Mosel in Zeltingen UP: 10,12 m bei MW 3,15 m; MHW 8.05 m; HHW 11,73 m (15.07.2021, 23:30)[8]
  • Alf in Bengel: 2,14 m (15.07.2021, 11:15)[9]
  • Ueßbach in Peltzerhaus: 2,37 m (15.07.2021, 00:15)[10]
    • Mosel in Cochem: 8,38 m bei MW 2,49 m; MHW 7,02 m; HHW 10,34 m (16.07.2021, 09:00)[11]
  • Endertbach in Cochem 2: 0,91 m (15.07.2021, 01:15)[12]
  • Elzbach un Elztal: 2,42 m (15.07.2021, 05:15)[13]
    • Mosel in Koblenz UP: 3,59 m (16.07.2021, 15:30)[14]
  1. https://geodaten-wasser.rlp-umwelt.de/prj-wwvauskunft/projects/messstellen/wasserstand/register4diag.jsp?intern=true&msn=2620050500&pegelname=Bollendorf&gewaesser=Sauer%2CS%FBre&dfue=1
  2. https://geodaten-wasser.rlp-umwelt.de/prj-wwvauskunft/projects/messstellen/wasserstand/register4diag.jsp?intern=true&msn=2628050400&pegelname=Pr%FCmzurlay&gewaesser=Pr%FCm%2CStausee+Bitburg&dfue=1
  3. https://geodaten-wasser.rlp-umwelt.de/prj-wwvauskunft/projects/messstellen/wasserstand/register4diag.jsp?intern=true&msn=2628085400&pegelname=Alsdorf-Oberecken&gewaesser=Nims&dfue=1
  4. https://www.pegelonline.wsv.de/webservices/zeitreihe/visualisierung?ansicht=einzeln&pegelnummer=26500100
  5. https://geodaten-wasser.rlp-umwelt.de/prj-wwvauskunft/projects/messstellen/wasserstand/register4diag.jsp?intern=true&msn=2660090000&pegelname=Kordel&gewaesser=Kronenberger+See%2CKyll&dfue=1
  6. https://geodaten-wasser.rlp-umwelt.de/prj-wwvauskunft/projects/messstellen/wasserstand/register4diag.jsp?intern=true&msn=2674060400&pegelname=Dreis+2&gewaesser=Salm&dfue=1
  7. https://geodaten-wasser.rlp-umwelt.de/prj-wwvauskunft/projects/messstellen/wasserstand/register4diag.jsp?intern=true&msn=2678060900&pegelname=Platten+2&gewaesser=Lieser&dfue=1
  8. https://www.pegelonline.wsv.de/webservices/zeitreihe/visualisierung?ansicht=einzeln&pegelnummer=26700600
  9. https://geodaten-wasser.rlp-umwelt.de/prj-wwvauskunft/projects/messstellen/wasserstand/register4diag.jsp?intern=true&msn=2683060500&pegelname=Bengel&gewaesser=Alf&dfue=1
  10. https://geodaten-wasser.rlp-umwelt.de/prj-wwvauskunft/projects/messstellen/wasserstand/register4diag.jsp?intern=true&msn=2684050700&pegelname=Peltzerhaus&gewaesser=Ue%DFbach&dfue=1
  11. https://www.pegelonline.wsv.de/webservices/zeitreihe/visualisierung?ansicht=einzeln&pegelnummer=26900400
  12. https://geodaten-wasser.rlp-umwelt.de/prj-wwvauskunft/projects/messstellen/wasserstand/register4diag.jsp?intern=true&msn=2692040200&pegelname=Cochem+2&gewaesser=Endertbach&dfue=1
  13. https://geodaten-wasser.rlp-umwelt.de/prj-wwvauskunft/projects/messstellen/wasserstand/register4diag.jsp?intern=true&msn=2696090600&pegelname=Elztal&gewaesser=Elzbach&dfue=1
  14. https://www.pegelonline.wsv.de/webservices/zeitreihe/visualisierung?ansicht=einzeln&pegelnummer=26900900

Die Moselpegel haben ihre Null offenbar einige Meter über dem Stand 0; ein Blick auf Zeltingen und Cochem verrät, daß wir für die Mosel selber weit von Rekorden entfernt waren (für die anderen beiden liegen keine MHW- oder HHW-Werte vor).

Die Zeitungswerte sind Schall und Rauch, da wir nie jeweils wissen, auf welchen Punkt sich bezogen wird. Beim nächsten Unwetter oder in einer anderen Zeitung könnten es wieder völlig andere Punkte sein. Höchstens könnten bestimmte Innenstadtwerte relevant sein - sofern sie von der Stadt publiziert werden. --Elop 18:04, 24. Jul. 2021 (CEST)

In NRW wirst du dich besser auskennen, aber RLP veröffentlicht Hochwasserberichte, aus denen die Daten einfach rauszuziehen sein sollten. Dauert normalerweise paar Monate. Diesmal sind unangenehme Fragen zu beantworten, zB, warum die Hochwassergefahrenkarten für Extremhochwasser der Ahr wenig Realitätsbezug haben. In Erftstadt ist hingegen das passiert, was in den Karten zu erkennen ist. *Hozro (Diskussion) 07:25, 25. Jul. 2021 (CEST)
Jo, aber für den Moment sind Pegelwerte sicher besser als Zeitungsmeldungen. --Elop 10:14, 25. Jul. 2021 (CEST)

Diese 7,85 m sollten auch meiner Meinung nach aus dem Artikel verschwinden oder zur Fußnote degradiert werden. Ich habe das hier bisher nicht verfolgt, aber kann mal jemand zusammenfassen, warum das immer noch im Artikel steht? Wenn man danach sucht, kommt man zu folgendem Ergebnis:

  1. Es wurde so nur vom Volksfreund so gemeldet.
  2. In anderen Berichten heißt es "7,80 m" (Handelsblatt 15.7., Spiegel 15.7., RTL 15.7., Stern 15.7., n-tv 15.7., diegrenzgaenger.lu 15.7.; immer derselbe Wortlaut, also vermutlich Agenturmeldung) und es wird sich auf einen Sprecher des Landeskreises bezogen, der dies für den Donnerstag (=15. Juli) angegeben habe. War also noch am selben Tag nachmittags/abends. Da kann schon mal ein Fehler unterlaufen. Der SR hatte das auch gemeldet, hat die Seite Hunderte Häuser im Landkreis beschädigt aber mittlerweile gelöscht.
  3. Nach dem 15.7. hat außer dem Volksfreund niemand mehr diesen Pegelstand berichtet.
  4. Der Volksfreund selbst scheint sich später nicht mehr ganz so sicher zu sein, behält die 7,85 m zwar zunächst bei (z. B. 16.7.), meldet aber am 22. Juli „knapp sieben Meter“ (Link), also schon mal einen ganzen Meter weniger. Das kann kaum das Maß der Dinge sein, sondern da muss der offizielle Pegel gelten, der, wie weiter unten schon erwähnt, keine Ausfälle aufweist (im Gegensatz zu einzelnen Pegeln an der Ahr; siehe #Artikel Ahrtal ausgliedern, erweitern), also aussagekräftig ist.

--Hallogen (Diskussion) 12:11, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ebendt! --Elop 15:33, 1. Aug. 2021 (CEST)

Mosel[Quelltext bearbeiten]

Irgendwie vermiss ich deren Hochwasser, Cochem oder Zell waren doch tw auch überflutet oder hab ich da was verpasst?--scif (Diskussion) 16:01, 21. Jul. 2021 (CEST)

Also das Hochwasser in Trier war Kyll - ich nehme an, bis Cochem ist da nicht viel geblieben ... --Elop 17:03, 21. Jul. 2021 (CEST)
Es stellt sich da immer die Frage nach der Relevanz. Hier steht ein wenig zu den Orten https://www.rhein-zeitung.de/region/aus-den-lokalredaktionen/kreis-cochem-zell_artikel,-elztal-bach-flutet-haeuser-ueber-nacht-_arid,2283550.html und hier noch ein bisschen mehr https://www.rhein-zeitung.de/region/aus-den-lokalredaktionen/kreis-cochem-zell_artikel,-mosel-ueberwindet-schutzwaende-im-zeller-land-in-cochem-sinkt-der-pegel-seit-dem-vormittag-wieder-_arid,2283902.html Ich kann aber nicht beurteilen, wie „normal“ das ist. Klingt zumindest nicht undramatisch.--Hallogen (Diskussion) 19:00, 21. Jul. 2021 (CEST)
Die Moselgegend ist immer wieder von Hochwasser betroffen. Dass Beispielsweise der Bitburger Raum (Nims, Kyll, Lieser etc.) eher Relevanz hat, liegt an den ganzen Pegelstandrekorden, die teilweise enorm waren.--RaveDog (Diskussion) 00:23, 22. Jul. 2021 (CEST)

Artikel Hochwasser Ahr auslagern?[Quelltext bearbeiten]

Angesichts der Heftigkeit (Großteil der Opferzahlen) mit der es den Kreis Ahrweiler getroffen hat, sollte man das vielleicht in einen eigenen Artikel behandeln/ weiter ausführen. Maldofel (Diskussion) 10:33, 22. Jul. 2021 (CEST)

Man könnte es auch auf das Ereignis (nur Ahr wäre sicherlich zu wenig, Erft und Rur gehören schon in den gleichen Artikel) in den Mittelpunkt stellen hier. Eben mit den nahen Events und Verbunden damit (also in Süddeutschland/Österreich) könnte man dadran hängen. Alles andere ist entweder eh am Rande der Relevanz oder könnte man in einen Abschnitt weitere europäische Hochwasser in 2021 auslagern. Obwohl wir uns wirklich fragen, ob wir ein Hochwasserregister haben wollen, dann sollten wir gleich Saisonartikel anlegen, denn Hochwasser givt es jedes Jahr irgendwo. Ich dneke mal wir sollten bei den grossen Ereignissen bleiben und andernfalls Artikel zu einzelnen Tiefdruckgebieten erstellen und die Hochwassrgeschichten dort hinzufügen.--Maphry (Diskussion) 10:40, 22. Jul. 2021 (CEST)
Was soll das bringen? Für mich nichts. --कार (Diskussion) 11:45, 22. Jul. 2021 (CEST)
Bin sehr dafür einen extra-Artikel zu machen! Nicht nur wegen der hohen Opferzahlen, sondern auch wegen der skandalösen Umstände (WDR und SWR bringen keine Informationen, Sirenenalarm wird nicht ausgelöst administrativ entfernt. Da käme schon einiges zusammen. – Wer macht's? --2003:DA:9F2A:3006:21A:A0FF:FECC:2E9B 16:47, 22. Jul. 2021 (CEST)
Dieser Vorschlag passt zu der weiter oben schon begonnenen Diskussion zum Artikelwunsch: «Eifelhochwasser 2021». --Arkelin (Diskussion) 18:22, 22. Jul. 2021 (CEST)

Die Auslagerung wäre unbedingt anzugehen, das der Abschnit zu Rheinland-Pfalz keineswegs den Ereignissen gerecht wird. Auch das Moselhochwasser war kein übliches, wenn die Hochwasserschutzmaßnahmen nicht ausreichen und die Altstadt von Cochem hüfthoch unter Wasser steht.--scif (Diskussion) 08:37, 25. Jul. 2021 (CEST)

Mosel in Cochem war hoch, aber alles andere als rekordverdächtig:
  • Mosel in Cochem: 8,38 m bei MW 2,49 m; MHW 7,02 m; HHW 10,34 m (16.07.2021, 09:00)[1]
  1. https://www.pegelonline.wsv.de/webservices/zeitreihe/visualisierung?ansicht=einzeln&pegelnummer=26900400
2,49 ist Durchschnitt, 7.02 ist normaler Hochwasserwert, 8,38 wurden erreicht und 10,34 ist Rekord. --Elop 10:12, 25. Jul. 2021 (CEST)
Inwiefern muss immer etwas rekordverdächtig sein?--scif (Diskussion) 11:37, 25. Jul. 2021 (CEST)
Das sehe ich ein wenig anders. Die Tatsache, dass irgendwo etwas unter Wasser stand, und damit nicht ausreichend vor dem Hochwasser geschützt war, kann alleine nicht als Argumentation herhalten, um es als außergewöhnlich im Artikel darzustellen. Es ist einfach so, dass nicht jeder Quadratmeter vor dem Hochwasser geschützt werden kann und beispielsweise am Rhein auch toleriert wird, dass zumindest Parkanlagen und einzelne Gebäude bereits im Wasser stehen, wenn der Großteil der Bevölkerung noch völlig unberührt davon ist. Man sollte viel mehr die offiziell heraus gegebenen Hochwassermarken oder Meldemarken als Anhalt nehmen; die sind ja unterteilt in beispielsweise fünfjährliches, zehnjährliches und 100-jährliches Hochwasser und geben damit einen guten Aufschluss darüber, wie oft mit so etwas zu rechnen ist. Wenn man einem Leser, der mit der Thematik bisher noch gar nichts zu tun hatte erklärt, dass statistisch ein solches Hochwasser nur alle 100 Jahre auftritt, ist auch dem klar, dass es ein besonderes Hochwasserereignis gewesen sein muss. --Godihrdt (Diskussion) 10:53, 1. Aug. 2021 (CEST)
Gern noch einmal: wenn die aus langjähriger Erfahrung eingerichteten Hochwasserschutzwände überflutet werden, ist das wohl doch ein wenig anders wie die jährlichen Moselhochwasser . Dem swr war das eine Reportage wert. Man kann natürlich mit statistischen Spielereien kommen, man kann aber auch einfach akzeptieren, das es auch an der Mosel ordentliches und nicht übliches Hochwasser gab. Nur war man dort besser vorbereitet und ist schon eher dran gewöhnt, außerdem läuft ein Hochwasser eines großen Flusses anders ab als in einem engen Flußtal.--scif (Diskussion) 00:28, 2. Aug. 2021 (CEST)

Querdenker & Co[Quelltext bearbeiten]

Was ist mit denen, die die Situation ausnutzen (Kinderzentrum, falsches Polizeiauto)? Verstößt das gegen den NPOV, ist Newstickeritis, oder muss man sich das bei denen zusammensuchen wie bei Laschets Aussetzer(n) auch?--Hlambert63 (Diskussion) 19:41, 24. Jul. 2021 (CEST)

Preppers Paradise: ich habe nun Infos zu den Neonazis und Querdenkern eingefügt, die sich sehr wohl im Schlamm fühlen. Für die "seht her-alles bricht zusammen"-Fraktion war das Ereignis ein Propaganda-Geschenk. Diese widerwärtige Begleiterscheinung gehört natürlich in den Artikel. --Aachener Normalo (Diskussion) 19:50, 24. Jul. 2021 (CEST)
Vielen Dank!--Hlambert63 (Diskussion) 06:59, 25. Jul. 2021 (CEST)

Aufräumen des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Wie schon verschiedentlich festgestellt: Der Artikel platzt aus allen Nähten - da muß gekürzt und ausgelagert werden. - Wetterlage: schön, daß sie inzwischen endlich benannt ist. Wie hieß noch gleich das Tief beim Elbehochwasser? Genau, weiß "kein Schwein" mehr und ist auch völlig irrelevant - ebenso unwichtig ist der Name "Bernd", der sich auch alle Nase lang wiederholen könnte. Beim Elbehochwasser lag ein Vb-Wetterlage vor - das ist die relevante Information. Aktuell geht es also um eine "Trogwetterlage" - ich hoffe mal, daß das stimmt (kann ich nicht beurteilen), erscheint mir aber schon etwas fragwürdig: Für so eine Situation, wo ein Tiefdruckgebiet zwischen Afrika und Skandinavien stabil festgeklemmt ist und Riesenmengen Mittelmeerwasser im Kreis transportiert, haben die Meteorologen doch bestimmt eine spezifischere, "wissenschaftlichere" Bezeichnung - falls die existiert, sollte sie auch verwendet werden. - Zum Klimawandel: der Abschnitt ist viel zu lang und trotzdem informationsarm. Der wesentliche Inhalt ist, daß es wissenschaftlicher Konsens ist, daß der Klimawandel Extremwetterlagen wahrscheinlicher und extremer macht, aber die konkrete Wetterlage und ihre Auswirkungen eben nicht kausal auf den Klimawandel zurückgeführt werden kann. Und das kann und sollte dann auch so kurz und bündig in einen Abschnitt "meteorologische Situation" reingeschrieben werden. Zum Vergleich könnte man ja einfach mal nachsehen, wie die Meteorologie in Artikeln zu Hochwasser an der Küste wie beispielsweise der Sturmflut in Hamburg abgehandelt wird. --77.0.197.77 05:22, 25. Jul. 2021 (CEST)

Wann hast du das letzte mal einen Wetterbericht geschaut? Elementare Grundlagen wie Tief sollten wirklich jedem bekannt sein. Bernd ist nun mal die Bezeichnung die in den Medien udn vom DWD ausführlichst genutzt wurde und wird, also wird es so benannt. Eine Trogwetterlage ist nicht unbedingt etwas besonderes, heisst halt Welle im Jetstream. Man kann vieles "noch" wissenschaftlicher bezeichnen, aber dazu fehlen eben die Quellen. Nur weil man es noch spezifischer macht via potentieller TF, heisst es nicht, dass es verständlicher und richtiger ist. Zum Klimawandel wird man die Auflösung Mitte August bekommen, wenn die Attribution kommt. Ansonsten war es eben das hauptsächliche Medienthema um das Ereignis rundherum, ob nun berechtigt oder nicht. Und da wir in wiki nun mal nicht eigenständig erfinden was relevant zum Thema ist, sondern es der Aussenwelt überlassen, ist das in so weit wohl korrekt. Aber schönd as du nach der Sperre wieder da bist, ich hoffe der Ton verschlechtert sich nicht wieder.--Maphry (Diskussion) 09:10, 25. Jul. 2021 (CEST)
Das mit der "Trogwetterlage" fand ich auch seltsam, als ich das hier gelesen habe. Der Deutsche Wetterdienst schreibt in seinem 16-seitigen Bericht zum Unwetter nichts dergleichen. Dort heißt es, dass Tief Bernd warme und sehr feuchte Luftmassen aus dem Mittelmeerraum nach Deutschland schaufelte und in Verbindung mit einem Höhentief, das zu einer instabil geschichteten Troposphäre führte, enorme Regenfälle verursachte, welche aufgrund von Staueffekten an den westlichen Mittelgebirgen zu regional anhaltendem Starkregen führte. Diese Wettersituation kombiniert mit den bereits zuvor durchnässten Böden waren verantwortlich für das Hochwasser. Hier im Artikel liest sich das völlig anders.
Dass der Klimawandel von Politik und einigen Medien im Zusammenhang mit dieser Naturkatastrophe häufig thematisiert wurde, ist völlig richtig. Allerdings wird diese Debatte hier im Artikel nicht neutral wiedergegeben. Bevor ich gestern ergänzte, dass der Deutsche Wetterdienst betont, dass NICHT pauschal beantwortet werden könne, ob der Klimawandel ein bestimmtes Unwetterereignis verstärkt habe, stand dort nur das hysterische Geschrei von ein paar Spinnern, ohne jegliche Einordnung. Dabei kritisierte der Wissenschaftsjournalist Axel Bojanowski wiederholt diese Instrumentalisierung des Klimawandels, welche dazu diene, vom Versagen der Politik im Bereich Katastrophenschutz abzulenken.[11]
Insgesamt glaube ich nicht, dass es Sinn macht, den Artikel "aufzuräumen". Besser wäre es, diesen Murx in die Mülltonne zu treten und einen völlig neuen Artikel zu schreiben. Wenn ich daran denke, dass dort bis gestern zum Beispiel noch stand, dass tropische Luftmassen für das Unwetter ursächlich gewesen seien oder dass der Jetstream zur Zeit des Hochwassers schwach gewesen sei, lässt an der Qualifikation der bisherigen Autoren Zweifel aufkommen. --WiPo-Troll (Diskussion) 12:22, 25. Jul. 2021 (CEST)
Soweit stimme ich dir zu, auch wenn ich Bojanowski nicht mal mit der Pinzette anfassen würde bei diesem Thema (schlichtweg weil er beim Spiegel für seine jahrelangen einseitigen Schreibereien bekannt ist). Mit Klima würde ich wie gesagt eifnach bis Mitte August warten, denn dann sollte die Attribution fertig sein (hat man zumdindest angekündigt), und dann werden dort klar belegte Wissenschaftliche Aussagen in wie weit Klima da nun Anteil haben könnte stehen. Würde den Klimateil lieber aus dem hintergrund rausnehmen und ans Ende in quasi "Diskussion um den Klimawandel" einbetten. Denn so ist es eben gewesen. Auch ist Wtterlage derzeit nicht komplett, weil ein Teil eben ind er Einleitung steht, wo es eigentlich nicht hingehört. Aber das ist das Problem des Artikels generell. Abseits von "Bernd" ist der Rest der hier beschrieben wurde quasi irrelevant, wäre also eher dafür den Artikel deutlich auf dieses Ereignis zuzuschneiden und alles andere eventuell noch als Randbemerkung erhalten bleiben lassen. Denn wir brauchen keine Aritkel die quasi Wasserstandsmeldungen wiedergeben, sondern klare Eventattribution. Wir sind ja kein Register jedes Hochwasser hier, sondern spiegeln die internationale Debatte wieder. Die tropischen Luftmassen waren übrigens korrekt nach Quelle (aber warm und feucht triffts natürlich ebenso). Die Geschichte mit dem Jetstream ist etwas komplexer, aber ja, er gilt nun mal als Hauptauslöser für die Situation die man da hatte. Wie gesagt, die Auflösung erwarte ich Mitte August.--Maphry (Diskussion) 13:23, 25. Jul. 2021 (CEST)
Zu deinem Kommentar zum DWD-Bericht. Das was dort beschrieben wird entspricht letztendlich einer Troglage. Höhentief ist ja auch nur ein Element davon: "Die Wetterlage an den Tagen vom 12. bis 15.07.21 zeichnete sich vor allem durch tiefen Luftdruck über Mitteleuropa aus. In Verbindung mit einem Höhentief, das sich langsam von Frankreich her näherte, war die Troposphäre zunehmend instabil geschichtet." die Frage ist worüber man redet: Der Starkregen? Oder das es überhaupt regnete? Je nachdem gibt es verscheidene Skalen und Elemente die man heranziehen kann. Und du hast offenbar den Bericht nicht bis zum Ende gelesen, denn auch in dem Bericht wird ausführlich auf den Klimatischen Teil als Ursache eingegangen, inklusive Diskussion zum Jetstream und Claudius Clapeyron. Von dem her so einfach rausnehmen wird nix. Es ist halt derzeit Front der Wissenschaft, und das Problem ist nicht, dass man nicht hinweise dazu hätte, sondern das die Zeitreihen nicht lang genug sind um Signifikanz zu erzeugen. Also abwarten, die Artikel werden früh genug kommen um die klimatische Einordnung korrekt darzustellen.--Maphry (Diskussion) 13:47, 25. Jul. 2021 (CEST)
Unabhängig von diesem Thema wäre ein Artikel Unwetterlagen vielleicht nicht schlecht. Darin sollten die bekannten und relevanten meteorologisch bedingten Schadensereignisse den jeweiligen typischen auslösenden Wetterlagen zugeordnet und die Sache dann auch mal wissenschaftlich abgehandelt werden. Für die üblichen Wikipediaautoren ist das freilich nichts, und qualifizierte Schreiber werden durch deren indiskutables Sozialverhalten natürlich beabsichtigterweise wirksam abgeschreckt. --77.0.197.77 15:01, 25. Jul. 2021 (CEST)
Also als jemand der aus dem Gebiet kommt muss ich dazu folgendes sagen: Wetterlagen sind ein extrem umstrittenes Thema. Ja es gibt dafür eine Klassifikation, aber da sind sich die Wetterdienste selten einig. Das liegt daran, dass diese fast immer auf einen Punkt beziehen, und dann jeder Wetterdienst etwas die eigene nationale Brille aufhat (die DWD-Sicht hier). Die einfache Zuordnung ist auch nicht immer gegeben, da die Übergänge fliessend sind. Und dann eben das Problem mit den Skalen: Ist es nun der Jetstream der entscheidend war? Oder die bedien Hochdurckgebeite die das Tief eingeschränkt haben? Oder ist es das Tief was nach Süden zog? Alles drei ist korrekt, alles drei hat unterschiedliche Bezeichnungen und alles drei kann man eben nicht voneinander trennen. Es gibt Klassifikationssystem zu Wetterlagen, aber automatisch ist da gar nix, da geht es viel um Interpretation. Für einige (wie eben die berühmte Vb) haben sich eben Standards eingeprägt. Unwetterlagen wären reine TF, da es zwar einzelne Wetterlagen gibt, die wahrscheinlicher ein Unwetter erzeugen als andere, aber eine Wetterlage eben nicht automatisch Unwetter erzeugt. So funktioniert das eben nicht. Für so ein Unwetter spielen immer sehr sehr viele Komponenten eine Rolle, da kann man es sich leider nicht so leicht machen. Und da wir eh dann auf Quellen angewiesen sind, können wir auch nur das schreiben was diese tun, können daher keine eigene Forschung hier anstellen.--Maphry (Diskussion) 15:21, 25. Jul. 2021 (CEST)

Tief Dirk[Quelltext bearbeiten]

Kommt Tief Dirk auch in den Artikel? Hier steht das es eventuell zu Überflutungen und Erdrutschen kommen kann, muss aber nicht. --कार (Diskussion) 18:14, 25. Jul. 2021 (CEST)

Im Rückblick würde ich sagen, dass das keine Rolle für diesen Artikel spielt. --Godihrdt (Diskussion) 17:12, 1. Aug. 2021 (CEST)

Österreich auslagern[Quelltext bearbeiten]

Ich würde das Unwetter geschehen von Österreich auslagern und vom 24. und 25. Juli 2021 mitaufnehmen. Was haltet ihr davon? --कार (Diskussion) 19:16, 25. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe Österreich ausgelagert und zu einem neuen Artikel geformt. → Unwetter in Österreich 2021 --कार (Diskussion) 16:10, 31. Jul. 2021 (CEST)
Danke. Ich halte Auslagerungen für eine gute Lösung. Jedenfalls besser als Abschnitte einfach zu löschen. --Hallogen (Diskussion) 16:34, 31. Jul. 2021 (CEST)
Endlich versteht mich einer das man nicht nur sagen oder schreiben soll, sondern man muss handeln und das habe ich getan. --कार (Diskussion) 19:47, 31. Jul. 2021 (CEST)

Polen[Quelltext bearbeiten]

Auch in Polen hat es Überschwemmungen gegeben: https://orf.at/stories/3220542/ --Matarz (Diskussion) 20:48, 25. Jul. 2021 (CEST)

@Matarz: Dann schreibe es bitte in den Artikel. --कार (Diskussion) 21:28, 25. Jul. 2021 (CEST)

Wissenschaftlicher Report[Quelltext bearbeiten]

doi:10.5445/IR/1000135730 --Historiograf (Diskussion) 15:18, 26. Jul. 2021 (CEST)

In der Wissenschaft würde man nun sagen: preprint, nicht zitationsfähig. ;)--Maphry (Diskussion) 15:31, 26. Jul. 2021 (CEST)

Umbenennung des Artikels ist nötig[Quelltext bearbeiten]

Dazu schlage ich vor, den Artikel schlicht Hochwasser in Europa 2021 zu nennen. U. a. die Ukraine ist definitiv weder West- noch Mitteleuropa. Wie machen wir das? --Zbrnajsem (Diskussion) 18:40, 26. Jul. 2021 (CEST)

Bevor man was umbenennt sollte man erstmal klären was hier rein soll. Heir kommt nun Kraut und Rüben zusammen, ohne Zuordnung. Da werden einzelne Ereignisse zusammengeworfen, die nicht viel miteinander zutun haben. Vorschlag: Auslagern von den Grossen Events (also "Bernd", hier dann nur noch kurze Zusammenfassung davon hinein). Danach schauen was noch über bleibt, ob das relevant ist, dann entweder Löschantrag auf diesen Artikel oder entsprechend weitere Events auslagern und dies als Überblickartikel behalten. Nur weil irgendwo Wasser über die Ufer tritt ist es noch lange nicht relevant (und schon gar nicht ohne Kontext).--Maphry (Diskussion) 19:12, 26. Jul. 2021 (CEST)
Ich sage es seit Tagen zu mir nicht reden, sondern handel. Also bitte verschiebt endlich den Artikel. --कार (Diskussion) 21:09, 26. Jul. 2021 (CEST)

Artikel Ahrtal ausgliedern, erweitern[Quelltext bearbeiten]

Denke mal, mittlerweile würde da eigener Artikel Sinn machen, da der überwiegende Teil der Toten aus diesem Gebiet kommt. Maldofel (Diskussion) 23:18, 27. Jul. 2021 (CEST)

Bitte keine voreiligen Artikelzersägungen. Momentan beruht der Artikel im wesentlichen auf Tatü-Tata-Journalismus, der nur so lange als Quelle zulässig ist, so lange es keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen gibt. Wenn die vorliegen, werden große Teile des Artikels getonnt werden müssen und dann kann man sich immer noch Gedanken über Auslagerungen machen. Wenn jetzt die Buchstabensoße auf verschiedene Artikel verteilt wird, macht das nur unnötig Arbeit. *Hozro (Diskussion) 11:35, 28. Jul. 2021 (CEST)
So richtig nachvollziehbar ist das von Dir Geschriebene nicht. Es insinuiert, dass große Teile des Artikels verworfen werden müssen, weil wissenschaftliche Publikationen später zu ganz anderen Aussagen kommen. Diese Annahme ist ziemlich absurd. Aber genauso liest sich dein Text. --LennBr (Diskussion) 01:38, 29. Jul. 2021 (CEST)
Nunja,
umseitig steht ja z. B. immer noch der Schwachsinn:
>>Hier erreichte die Kyll einen Rekordpegelstand von 7,85 Metern.<<
Wenn ich mal annehme, daß Bearbeiter des Artikels den Abschnitt #Pegelstand der Kyll in Kandel gelesen und verstanden haben, wären die zuverlässig archivierten Werte der Pegel im Artikel (hier: 5,90) und nicht die "sensationell" höchsten Werte, die irgendeine Tageszeitung irgendwo aufgeschnappt hat (und nicht sagt wo). Aber auch die Wikipedianer sagen sich "7,85 hören sich viel sensationeller an - und es steht auf Papier und muß nicht aus der transparent verfügbaren Datenbank eingelesen werden!"
Solch ein Scheiß ist also per Einsicht nicht korrigierbar.
Kommen die Hochwasserberichte, wird man deren Werte übernehmen. Es sei denn, der Trierer Volksfreund werde als höherwertige Quelle angesehen. --Elop 10:07, 1. Aug. 2021 (CEST)
Auch wenn ich mir nicht deine Wortwahl zu eigen mache, in der Sache gebe ich dir absolut recht. Wir können hier keine Fantasiewerte publizieren, wenn wie im Tal der Ahr der Pegel irgendwann ausgefallen ist, weil er durch das Unwetter zerstört wurde. Da kann man nur den letzten erreichten Pegel publizieren und dazu schreiben, dass das Unwetter noch höhere Pegelstände erreicht hat und solange es keine Aufarbeitung von offizieller Seite gibt, ist halt der vermutliche Höchstwert unbekannt. --Godihrdt (Diskussion) 10:48, 1. Aug. 2021 (CEST)


Da war nix ausgefallen - die Werte für die Pegel sind lückenlos vorhanden (nur ein unwichtigerer war ausgefallen). Siehe #Pegelstand der Kyll in Kandel, bei #Pegelstände allgemein war lediglich Salm in Dreis ausgefallen.
Es kann ja sein, daß die Stadtväter von Trier einen bestimmten "Pegel" im Sinne von aus dem Wasser ragendes Metermaß regelmäßig konsultieren und zum Unglückszeitpunkt abgelesen haben. Der müßte dann aber angegeben werden.
Und bei der Mosel selber (s. o.) ist der Normalstand eben auch nicht bei Null. --Elop 11:17, 1. Aug. 2021 (CEST)
Jetzt diskutierst du aber im Abschnitt über die Ahr über die Kyll. Und an der Ahr war eben ein Pegel ausgefallen. Darüber hinaus ist bei vielen Flüssen der Pegelstand null nicht gleich bedeutend mit einem leeren Flussbett. Aber wie gesagt, ich stimme dir ja inhaltlich vollkommen zu. --Godihrdt (Diskussion) 11:19, 1. Aug. 2021 (CEST)
Ja, zugegebenermaßen leichte Themaverfehlung. Aber, vom ausgefallenen Pegel abgesehen, sind die Pegelwerte der Ahr ja ja ablesbar. --Elop 15:47, 1. Aug. 2021 (CEST)
Was soll eigentlich der Unsinn hier immer mehr auszugliedern. Sicher sollte es auch einen eigenen Artikel zum Kreis Ahrweiler geben, aber auch im Hauptartikel muss dass wichtige drin sein.--Falkmart (Diskussion) 11:19, 1. Aug. 2021 (CEST)
Genau das ist ja die Diskussion, dass man Abschnitte, die relativ groß geworden sind, ausgliedert. Dass dieser Artikel als Anlaufstelle für generelle Fragen erhalten bleiben soll und von hier aus mit den wichtigsten Informationen auf die einzelnen Unter-Artikel verlinken soll, steht doch völlig außer Frage. --Godihrdt (Diskussion) 11:21, 1. Aug. 2021 (CEST)
Es wäre auch die Frage, in was man ausgliedert.
  • Prinzipiell ist "Eifel" ja ein Großschwerpunkt und hat mit Lenne oder gar Berchdesgadener Achen wenig zu tun.
  • Innerhalb derer sind Obererft und Oberahr ein gemeinsamer Schwerpunkt, aber nach EZGen trennbar
  • Kyll und die Moselzuflüsse sind davon deutlich getrennt, da in den höchsten Höhenlagen keine großen Überschwemmungen kamen, sondern die erst in den Talkesseln auftreten.
Landkreise halte ich für kein optimales Kriterium. --Elop 15:47, 1. Aug. 2021 (CEST)
Das stimmt, ich würde da eher nach den betroffenen Flüssen gehen, z. B.
  • Ahr
  • Swist, Erft, Rur
  • Mosel, Kyll
evtl. noch
  • Wupper
  • Berchtesgadener Land
und alle weiteren dann großräumig behandeln, weil da nicht so viele Informationen für einen einzelnen Artikel zusammenkommen dürften. Ist aber nur ein grober Entwurf, wenn man das teilweise noch ein bisschen kleiner fassen oder zusammenfassen möchte, bitteschön. Vorteil ist, man kann die gesamte Geschichte inklusive der Folgen und politischen Reaktionen deutlich besser in den einzelnen Artikeln darstellen und kann in dem aktuell vorhandenen Artikel die größeren Linien aufzeigen, was sich beispielsweise bundesweit in der Katastrophenvorsorge noch tun wird. --Godihrdt (Diskussion) 17:11, 1. Aug. 2021 (CEST)

Bob- und Rodelbahn Königsee[Quelltext bearbeiten]

Die Zerstörung einer bekannten Wettkampfstätte des WIntersports sollte schon Erwähnung finden.--scif (Diskussion) 00:39, 2. Aug. 2021 (CEST)

Heutzutage verlangt niemand mehr, dass Artikel gelesen werden, bevor dran rumgemault wird; aber wenn du zukünftig zuerst die Suchfunktion deines Browsers benutzen könntest: Das hätte was. *Hozro (Diskussion) 01:02, 2. Aug. 2021 (CEST)