Diskussion:III. (germanisches) SS-Panzerkorps

Die Löschung der Seite „III. (germanisches) SS-Panzerkorps“ wurde ab dem 12. Januar 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Das Reich

Die Division "Das Reich" hatte, laut meiner Literatur, gar nichts mit der Aufstellung des Korps zu tun. Logische Schlussfolgerung: das Korps sollte ein "fester Rahmen für die ausländischen Freiwilligen" werden (wie es die Wiking bereits in kleinerem gewesen war), und die Divisionen "Das Reich" (und auch LAH etc) waren keinesfalls Divisionen bzw Verbände, die die ausländischen Freiwilligen in irgendeiner Form präsentierten.

Kinders, hört doch mal auf mit dieser unqualifizierten Mythenbildung. Weder gab es eine 11.SS-Panzerarmee (nur eine 11.Armee) noch kam das Korps nach Ostpreußen. Die Verlegung erfolgte via Danzig und Gotenhafen nach Pommern (siehe Tieke, Tragödie um die Treue, Seite 157ff.)!

Die Existenz der 11. SS-Panzerarmee ist unumstritten. Heeresgruppe Weichsel. Die 11. SS-Panzerarmee wurde nachträglich in die 11. Armee unbenannt / umgegliedert (wobei von "gliedern" hier keine Rede mehr sein konnte). Bzgl der Umschiffung habe ich widersprüchliche Quellen, angesichts der Frontsituation erscheint Pommern aber logischer - vielleicht war Anfangs die Verlegung nach Ostpreussen und dessen Verteidigung geplant? Habe es mal geändert!-KonstantinM 19:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Irrtum. Die 11. "SS-Panzer"Armee gibts lediglich in der Nachkriegsliteraur. Selbst im gesamten Bestand zur HGr. Weichsel im Bundesarchiv findet sich diese Bezeichnung nirgends. Da heissts immer nur 11.Armee/ AOK 11. Ein bisschen vewrsteh ich schon von der Sache...Jan-Hendrik

Irrtum? Ich finde die 11. SS-PzArmee als Verband, der später in die 11. Armee umgegliedert wurden und dessen Waffen-SS-Angehörigen, was einzigartig war, der Wehrmacht zugeteil wurden (wodurch der Bestand an WSS-Soldaten stark sank)! Ein bisschen verstehe ich auch von der Sache!KonstantinM 21:39, 21. Jul. 2008 (CEST)

Merke ich herzlich wenig von. In ihrem letzten Beitrag ist nicht ein Fünkchen Wissen/ Ahnung/ Verständnis hinsichtlich der Materie. Aber wozu verballere ich meine Zeit denn auch bei Wiki...schwamm drüber, weitermachen wie bisher.

Der Stab Oberkommando Oberrhein stellte am 26. Februar die 11. Armee im Raum Pommern neu auf (zur Schließung der Frontlücke in Hinterpommern), deswegen auch die Bezeichnung 11. SS-Panzerarmee / SS-Panzer-Armeeoberkommando 11. Ab Februar war Felix Steiner Kommandeur der 11. Armee, weswegen die Bezeichnung SS-Armee nochmals nachvollziehbar erscheint. In dem Zusammenhang fällt oft die Bezeichnung 11. Panzerarmee, die Umbenennung soll Mitte März erfolgt sein, zeitgleich mit der Verlegung an die Westfront. Die Umbenennnung in "11.Armee" soll erst später (April, Mai?) stattgefunden haben. Wenn der Begriff 11. SS-Panzerarmee in der Nachkriegsliteratur erscheinen sollte, dann ist es aufgrund der Gegebenheiten (Zusammensetzung des Stabes & AOK) verständlich/nachvollziehbar. Desweiteren glaube ich, dass die Bezeichnung dieses Truppenkörpers in den letzten Kriegsmonaten durchaus variiert haben kann - auch wenn die offizielle Bezeichnung 11. Armee oder 11. Panzerarmee gelautet haben soll. Eben durch den Stab der Waffen-SS! Wären wir im Jahr 42 oder 43, wäre es etwas anderes.KonstantinM 10:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

Entfernung Baustein

Hallo Mark, Du entfernst reihenweise in vielen Artikeln Bausteine, wo es um eine revisionistische Darstellung von SS-Aktionen, SS- Personal oder SS Gruppierungen geht. In diesem Lemma, war der Baustein nur allzu berechtigt. Wenn Du ein ernstzunehmender Autor in diesem Bereich bleiben willst, solltest nicht so formal sein, sondern die evidenten Gründe für den QS Baustein ergänzen. So unterstützt Du mal wieder eine verharmlosende und apologetische Darstellung. Gruß -- Orik 13:34, 23. Aug. 2008 (CEST) PS zwei Argumente nachgereicht:

• Die Literatur und die Weblinks sind fragwürdig: zum Thema Literatur hatten wir uns doch schon ausgetauscht und Du weißt, welcher Autor hier mindestens hingehört. Der Autor Wilhelm Tieke: Tragedy of the Faithful - A History of III. (gemanisches) SS-Panzer-Korps, Bertrams, 2001. gehört jedenfalls zur unseriösen Literatur, wie man schon am Titel erkennen Kann.
• Weblinks sind im Ausnahmefall als Beleg zu nehmen und nicht vorwiegend als Quelle. Bitte QS Baustein sofort wieder setzen. Außerdem muss man prüfen, ob sie seriös sind oder nicht. wenn Dir das nicht möglich ist, einen erfahrenen Autor im Bereich NS fragen-- Orik 13:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

Falsch, ich entferne nicht massenhaft Bausteine um irgendwelche Textinhalte damit indirekt als seriös darzustellen. Ebenso geht es aber auch nicht an, QS-Klötzchen flächendeckend zu verteilen, ohne sie überhaupt zu begründen, oder einen entsprechenden thread in der Disk zu aufzumachen. Dass ist einfach eine Mindestanforderung. Nur im Editcomment pauschal sinngemäß zu sagen, Scheißliteratur, ist da in meinen Augen ein bißchen zu wenig. Ja, ich möchte auch weiter ernstgenommen werden, aber KIWI sicher auch, oder? Mein Revert ist also tasächlich rein formal begründet. Und ich könnte natürlich den Herren auch im Interesse der WP hinterherräumen. Sicher, aber wäre das tasächlich im WP-Interesse? Denn sie würden ihre Vorgehensweise nicht ändern, sondern genauso weitermachen. Also setzte den Stein und schreib warum. Mehr will ich gar nicht. --MARK 13:53, 23. Aug. 2008 (CEST)

Bearbeitungskonflikt, deshalb Ergänzung: Ja, genauso ist das sinnvoll, Orik! --MARK 13:53, 23. Aug. 2008 (CEST)

Habs revertiert, cooler Stil, das mir zu überlassen. Chapeau! --MARK 14:00, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis auf Überarbeitungsbedarf

Es liegt auf der Hand: keine vernünftigen Belege, 1 Buch als Literaturbasis, dieses zudem mit Leserschaft wohl vor allem in rechtsextremistischen Kreisen (Warum übrigens wird nicht die deutsche Ausgabe des deutschen Verfassers angeführt?): [1] = Überarbeitungsbedarf.--Kiwiv 14:30, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das ist eine äuserst unqualifizierte und nahezu diffamierende Aussage die Sie da tätigen. Tieke gehört mit zu den qualifiziertesten Autoren bezüglich Einheiten in der Wehrmacht. Nur weil seine Bücher nicht Titel wie "Hitlers dumme/verbrecherische usw. blabla Soldaten" tragen, gehören die Leser selbiger Bücher lange nicht zum "rechtsextremen Kreis". Wenn sie auch nur ein Buch von ihm gelesen hätten, würden Sie Ihre Guido Knopp-Literatur schnell zum Altpapier legen. Ich empfehle bei Amazon nach "Wilhelm Tieke" zu suchen und sich etwas weiter zu bilden. MfG --Hobbymilitärhistoriker 03:57, 4. Sep. 2008 (CEST)

Der Überarbeitungsbedarf besteht schon im ersten Satz, der Rest ist auch nicht viel besser. Im ersten Satz hat ein offensichtlich unkundiger Benutzer behauptet, die ausländischen Freiwilligen wären in damaliger Diktion Volksdeutsche gewesen. Giro Diskussion 13:58, 23. Dez. 2008 (CET)

Einweihung des Kommandanten Steiner in die Pläne zum Attentat vom 20. Juli 1944

„Auch Felix Steiner übte sich in Kritik an seinem Führer. Einer der entschiedensten Anti-Hitler-Verschwörer, Fritz-Dietlof von der Schulenburg, weihte den SS-General in die Umsturzpläne seiner Freunde ein, worauf Steiner im Stab seines III. (Germanischen) Panzerkorps durchspielen ließ, wie man das Führerhauptquartier ausheben könne. Himmler hatte schon früher gewußt: "Steiner, Sie sind mein ungehorsamster General!"“ Das ist die Mentalität eines Schlächters: SPIEGEL-Redakteur Heinz Höhne über die Waffen-SS , Der Spiegel, 18/1985, 29. April 1985 --87.153.122.167 14:25, 12. Jan. 2016 (CET)

Unbelegte Inhalte

Die in diesem Edit zeitweise entfernten Inhalte sind unbelegt. Gemäß WP:BLG sind für diese Belege erforderlich. Sollten diese nicht zu finden sein müssen die betreffenden Abschnitte entfernt werden. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 10:52, 22. Jan. 2016 (CET)

Dir ist schon das hier aufgefallen? --Gripweed (Diskussion) 14:12, 22. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass sich die Artikelversion nicht mit der angegebenen Literatur in Einklang bringen läßt. Das liegt zu einem Gutteil daran, dass die DNA des Artikels von Seiten wie feldgrau.com, dem Lexikon der Wehrmacht und von Wilhelm Tieke stammt. Vgl. diese Bearbeitung von 2008. Die seinerzeit als QS-Grund angemahnte kritische Auseinandersetzung wurde damals freilich auch nicht geleistet. Mithilfe des Aufsatzes von Wegner wäre die ohne weiteres möglich. Ob es gelingen kann, den Artikel nachträglich aufzuhübschen, bezweifle ich. Ein Beispiel: Im Artikel heißt es Nach der Kapitulation Italiens im September 1943 waren die Verbände des Korps jedoch hauptsächlich mit der Entwaffnung verbliebener italienischer Verbände beschäftigt. In den folgenden Monaten stand das Korps in teils heftigen Kämpfen gegen Partisaneneinheiten. Dahinter hängt der EN Wegner, S. 110. Dort liest man: "Anfang September 1943, mitten in seiner Ausbildung, wurde das Korps zur Partisanenbekämpfung nach Kroatien und noch im Dezember des gleichen Jahres an die Leningrader Front verlegt." Das stimmt nicht überein. In der von mir verlinkten Version von 2008 liest man indes: Nach dem AbfallItaliens vom Bündnis mit dem Deutschen Reich im September 1943 waren die Korpseineheiten jedoch hauptsächlich mit der Entwaffung verbliebener italienischer Verbände beschäftigt. In den folgenden Monaten stand das Korps in teils heftigen Kämpfen gegen Partisaneneinheiten. Es macht also keinen Sinn, nur Einzelnachweise in den Text zu setzen, wenn in den angegebenen Belegen das, was belegt werden soll, gar nicht steht.

Folgende Punkte bringe ich auch nicht mit dem Aufsatz Wegners in Einklang: Heinrich Himmler war als Reichsführer-SS persönlich für die Einführung verantwortlich. Laut Wegner ging die Initiative von Franz Riedweg und Felix Steiner aus. Die dahinter liegenden Konflikte scheinen doch komplexer, etwa was den bisherigen Status der "germanischen Legionen" angeht, von den pangermanischen Vorstellungen ganz zu schweigen. Aus "So unbestreitbar die militärischen Leistungen sind, die das III. SS-Panzerkorps während der Zeit seines Bestehens für die Stabilisierung der deutschen Front bzw. die Verzögerung ihres Zusammenbruchs vollbrachte, so sind es doch sie nicht so sehr, welche dieses Korps in seiner Bedeutung aus der Masse der übrigen Großverbände herausheben" (Wegner), vermag ich auch eine große Bedeutung für die Stabilisierung der deutschen Front während der letzten Gefechte des des Zweiten Weltkriegs und war an der kurzfristig erfolgreichen Verhinderung des Zusammenbruch des Dritten Reichs, zusammen mit den restlich verbliebenen Großverbänden beteiligt, nicht abzuleiten. Die so "interessante" politische Bedeutung kommt dann wiederum reichlich knapp weg.

Insgesamt würde ich einen Überarbeiten-Baustein für gerechtfertigt ansehen, damit nicht nur Belege an einen verfehlt angelegten Artikel angepappt werden. Florian Wolf-Roskosch freut sich vielleicht für Werbung für seine Magisterarbeit im BoD-Verlag. Aber er wertet auch nur Wegner aus.--Assayer (Diskussion) 19:16, 23. Jan. 2016 (CET)

Es stimmt natürlich schon, dass man mit Wegner nur punktuell belegen kann und damit nicht alle Aussagen trifft. Allerdings existieren ja auch noch die Artikel Leningrad-Nowgoroder Operation, Schlacht um den Brückenkopf von Narva und Baltische Operation, die nun mal auch nicht unbelegt sind. Sicher kann ich nicht alles belegen, was aus Feldgrau stammt. Das liegt auch daran, dass Wegner keinen geschichtlichen Abriss erarbeitet hat. Die Sache mit Himmler habe ich wohl falsch gelesen.

Aber aus ""So unbestreitbar die militärischen Leistungen sind, die das III. SS-Panzerkorps während der Zeit seines Bestehens für die Stabilisierung der deutschen Front bzw. die Verzögerung ihres Zusammenbruchs vollbrachte," kann ich sehr wohl den Satz ableiten. --Gripweed (Diskussion) 22:43, 23. Jan. 2016 (CET)

Dass man die "interessante" politische Bedeutung besser zusammenfassen kann, als ich das gemacht habe, erscheint mir klar. Mir liegt auch nur Wenger als Quelle vor, Jstor und deGruyter brachten leider auch keine weiteren Treffer. --Gripweed (Diskussion) 22:54, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich wollte primär aufzeigen, dass Neuschreiben oft besser ist als der Versuch, Bestehendes irgendwie zu retten. Die Struktur des Verbandes wird man vermutlich mit Tessin belegen können. feldgrau.com stützt sich offenbar auf Tiekes quasi-offizielle Geschichtsschreibung. Da wäre die Frage, wie man die Einsatzgeschichte gestalten sollte, die Wegner in den Hintergrund stellt. Man findet noch Material, wenn man den einzelnen Verbänden innerhalb des Korps nachgeht. So schreibt RD Müller in An der Seite der Wehrmacht, S. 147 über das 24. SS-Panzer-Grenadier-Regiment "Danmark", das es im Rahmen des III. SS-Panzerkorps in Kroatien bei der Partisanenbekämpfung sich an der Niederbrennung von Dörfern und an Erschießungen beteiligt habe. Der Einsatz wird im Artikel 11. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division „Nordland“ gleich mal komplett ausgelassen, um mal wieder ein Beispiel problematischer Militärgeschichtsschreibung aus trüben Quellen in der Wikipedia aufzuzeigen. Die Beleglage bei der Schlacht um den Brückenkopf von Narva und Baltische Operation ist rudimentär. Die Militärgeschichtsschreibung hier ist eine Herkulesaufgabe. --Assayer (Diskussion) 02:40, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte bislang die Versionsgeschichte des Artikels nicht bis ins Jahr 2008 zurückverfolgt und sehe erst jetzt, dass die Hauptbearbeitung in Richtung Artikelbelegung mittels feldgrau.com durch Benutzer:Memnon335bc mit dem Bearbeitungskommentar Überarbeitung im Rahmen der QS-Geschichte bei der nachfolgend verlinkten Bearbeitung mit dem einleitenden Hinweis: „Die Darstellung, soweit nicht anders erwähnt, folgt http://www.feldgrau.com/iiissk.html feldgrau.com“ erfolgte. Mich würde die Meinung Memnons, deshalb der Ping, zur Überarbeitungsbedürftigkeit des Artikels interessieren. -- Miraki (Diskussion) 09:48, 24. Jan. 2016 (CET)

Da gibt es nicht viel zu sagen. Mit geeigneter Lieratur (z.B. Tessin) kann man grundlegend was überarbeiten (das wäre schön). Aber gerade das Fehlen von Monographien steht einem größeren Ausbau im Wege. Zu den (zeitweise) unterstellten Verbänden sieht die Literatur-Situation schon besser aus. Aber Korps sind allgemein ein Problem. Die relative Bedeutungslosigeit der Korps-Ebene wurde schon im Zweiten Weltkrieg erkannt. Man besetzte später z.B. die Position des Stabschef eines Korps nur noch mit Generalstabsoffizieren zweiter Klasse. Das spiegelt sich in der kaum vorhandenen Literatur zur Korps-Verbänden wider und genau das dürfte auch hier einem Ausbau im Wege stehen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:50, 24. Jan. 2016 (CET)