Diskussion:Ion (Platon)

Dieser Artikel war am 31. Mai 2015 der Artikel des Tages.

Textnachweis in Fußnote 46 scheint unzureichend

In der Fußnote/Endnote 46 wird "Platon, Ion 540b." als Beleg dafür angegeben, dass "Sokrates an einer Stelle, wo er den Vorschlag einer formalen Betrachtung von Gedichten kategorisch verwirft." Es scheint nicht ohne Weiteres evident, wie die Textstelle dies belegt. Daher mag hier wohl ein Hinweis auf "Hans Diller, 1955, S. 171–187, hier S. 185f." angebracht sein (– dessen Ausführungen ohnehin die Grundlage für jene Behauptung im Artikel zu sein scheinen).

Außerdem ist mit Blick auf Diller und besagten Satz im Artikel zu sagen, dass Diller nicht meint, Platon kritisiere die Dichtung selbst oder gar 'Gedichte', wie es im Wikipedia-Artikel heißt. Im Übrigen könnte diese Formulierung möglicherweise zu Fehldeutungen führen, einerseits weil "Gedichte" weniger sind als "Dichtung", andererseits weil es nicht um die (Betrachtung der) Dichtung an und für sich geht. Vielmehr scheint Diller zu meinen, Platon verwerfe die formale Betrachtung als Methode einer fraglichen Rhapsoden-'Kunst', einer bloß vermeintlichen Technik. --Wieselwendig 19:24, 20. Aug. 2021 (CET)

Beispiel zu meinen Ausführungen auf KALP

Ich habe mir mal aus "Moderne" den ersten Absatz herauskopiert (Anmerkungen tiefgestellt):

Graf Friedrich Leopold zu Stolberg-Stolberg übersetzte neben anderen platonischen Dialogen den Ion ins Deutsche. Er veröffentlichte seine Übersetzungen 1796–97_{Warum Frist und kein genaues Jahr, bibliographische Angaben?} mit einer Vorrede, die Goethe zu einer heftigen Reaktion bewog. Goethe polemisierte in seiner Stellungnahme Plato als Mitgenosse einer christlichen Offenbarung_{bibliographische Angaben} sowie in Briefen an Friedrich Schiller und Wilhelm von Humboldt gegen Stolberg und dessen „abscheuliche Vorrede“. Er_{Wer? Gemeint ist wohl Goethe, aber der grammatische Bezug imho nicht korrekt} deutete den Ion als „offenbare Persiflage“_{Begründung erschließt sich mir aus den folgenden Sätzen nicht, es folgt imho keine Argumentationslinie sondern eine Aneinanderreihung weiterer Behauptungen}, die Stolberg schamlos „als ein kanonisches Buch zur Verehrung darzustellen“ gewagt habe. Stolberg habe die Ironie des platonischen Sokrates überhaupt nicht erkannt; in Wirklichkeit habe der ganze Ion mit Poesie nichts zu tun, sondern diene nur der Verspottung von Ions Borniertheit. Platons Sokrates fehle ebenso wie seinem Gesprächspartner, dem Naturalisten Ion, das Verständnis für die Aufgabe und Leistung eines Dichters. Am Schluss werde Ion vor die Alternative gestellt, sich entweder für einen Lumpen oder für einen Halbgott zu halten.[65] Goethes vernichtendes Urteil trug in der Folgezeit erheblich zu einer negativen Einschätzung des Dialogs bei._{Begründung? Quelle? Beispiele?}

--Tavok (Diskussion) 21:52, 8. Jan. 2014 (CET)

Jetzt verstehe ich was du meinst. Ich dachte du willst zusätzliche Angaben über weitere bisher nicht erwähnte Rezipienten. Es geht also nur um Goethe. Ich habe wie gewünscht etwas umformuliert. Alle Belege sind in Anm. 65 enthalten. Was mit "offenbare Persiflage" gemeint ist, geht aus dem Satz hervor: Stolberg habe die Ironie des platonischen Sokrates überhaupt nicht erkannt; in Wirklichkeit habe der ganze Ion mit Poesie nichts zu tun, sondern diene nur der Verspottung von Ions Borniertheit. Darin besteht die Persiflage. Nwabueze 01:03, 10. Jan. 2014 (CET)

KALP-Kandidatur vom 30. Dezember 2013 bis 22. Januar 2014 (Ergebnis: Exzellent)

Der Ion (altgriechisch Ἴων Íōn, lateinisch Io) ist ein in Dialogform verfasstes frühes Werk des griechischen Philosophen Platon. Den Inhalt bildet ein fiktives Gespräch von Platons Lehrer Sokrates mit Ion von Ephesos, nach dem der Dialog benannt ist. Ion ist Rhapsode, das heißt, er rezitiert berufsmäßig bei festlichen Anlässen epische Dichtung und legt sie aus. Das Thema des Gesprächs ist die Frage, worauf die Kompetenz eines Rhapsoden basiert. Darüber hinaus geht es auch um die Quelle der schöpferischen Tätigkeit der Dichter. Den Hintergrund bildet – mit modernen Begriffen ausgedrückt – das ungeklärte Verhältnis zwischen literarischer Technik und überragender künstlerischer Qualität auf dem Gebiet der Schönen Literatur.

Den Artikel habe ich im Juli 2013 komplett neu geschrieben. Benutzer:DerHexer hat wertvolle Bilder beschafft. Platons Behandlung des Themas hat in der Neuzeit weit über philosophische Fachkreise hinaus Beachtung gefunden und zu Stellungnahmen angeregt. Vielleicht findet es auch der eine oder andere Wikipedianer anregend. Nwabueze 21:48, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich würde darum bitten, dass die Bibliothekszusätze bei den Bildern nicht in den Fußnote gesetzt werden. Es ist üblich in Katalogen oder fachwiss. Literatur diese Angaben immer unmittelbar zur Bildbeschreibung zu setzen. So wie du es auch beim Art. Kratylos weiter oben beim Introbild gemacht hast. Das finde ich ansonsten außerordentlich benutzerunfreundlich. Hintergrund ist wohl, dass man mit den Bibliotheksangaben den gewöhnlichen Leser nicht behelligen möchte. Die Fußnote klickt der Leser aber so oder so schon aus schlichter Neugierde an. Eine Fußnote in diesem Fall habe ich jedenfalls in der Literatur noch nie gesehen. --Armin (Diskussion) 11:26, 3. Jan. 2014 (CET)

Ja, das ist tatsächlich der Grund: den gewöhnlichen Leser nicht behelligen. Aber vielleicht fühlt er sich durch die Fußnoten noch mehr behelligt, wer weiß. Mir ist's egal. Nwabueze 01:36, 4. Jan. 2014 (CET)

 Lesenswert mindestens. Wenn es um die Frage exz. oder nicht gehen sollte, mich notfalls bitte anstupsen, dass ich mir ein endgültiges Urteil bilde. Ich vermag keine ernsthaften Mängel festzustellen. Ein ausführlicherer und mit Überschriften untergliederter Abschnitt zur Rezeption in der Moderne ist sicher Geschmacksfrage aber ich würde es gut finden. Ansonsten ist es mehr das Bauchgefühl bzw. das fehlende Gefühl für Inspiration oder eine "rote Linie", die mich von einem sofortigen exz abhält. Das ist unbefriedigend aber ich kann es (jetzt) nicht ändern. Vielleicht bei erneutem Lesen in ein paar Tagen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:42, 6. Jan. 2014 (CET)

Eigentlich bin ich auch sehr für übersichtliches Untergliedern, in diesem Fall habe ich es beim Moderneabschnitt nur unterlassen, weil alles vertrackt ineinander übergeht, sodass mir kein gutes Gliederungsprinzip eingefallen ist; außerdem ist der Abschnitt nicht so lang, dass Untergliederung zwingend wäre. Auf ganz konkrete Ausbauwünsche zum Rezeptionsteil gehe ich gern ein, aber in dieser allgemeinen Form kann ich nichts damit anfangen - es muss ja auch alles enzyklopädisch relevant sein. Nwabueze 23:08, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich habe auf der Artikeldisk mal beispielhaft dargestellt, was ich meine. Vielleicht wird es so klarer. Aber das ist in jedem Falle Jammern auf höchstem Niveau, insofern auch von mir nach erneuter Lektüre ein  Exzellent. Gruß. --Tavok (Diskussion) 21:54, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich halte auch diesen Artikel im Hinblick auf Aufbau, Sprache, Belegapparat und Verarbeitung der Fachliteratur für  Exzellent. Wüsste nicht was man "mehr" noch in einem Enzyklopädieartikel erwarten sollte oder gar muss. Den Inhalt (Richtigkeit und keine gravierenden Lücken) kann ich freilich nur als Laie beurteilen. --Armin (Diskussion) 22:54, 6. Jan. 2014 (CET)

• +1 Armin, auch von mir ein Laien- Exzellent. MfG--Krib (Diskussion) 23:41, 7. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Dem stimme ich auch völlig zu.--Mischa (Diskussion) 17:44, 8. Jan. 2014 (CET)

+1 Laien- Exzellent --mfb (Diskussion) 23:33, 19. Jan. 2014 (CET)

Die Mehrheit der Abstimmenden - hier und wohl auch bei den anstehenden Europawahlen - haben schon dem eigenen Eingeständnis zufolge keine Ahnung worum es geht. Ich auch nicht, jedenfalls was den fachlichen Teil betrifft, aber solche Artikel lesen macht Spaß. Knöpfchen drücken auch. Also nur als Laie:  Exzellent _{Vox populi - Vox Rindvieh}   --Cimbail (Diskussion) 01:41, 20. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Ein Text, der Freude macht. Auf Augenhöhe mitreden kann ich indes auch nicht. Kleinigkeiten sind mir aufgefallen. "Völlig unphilologisch" halte ich beispielsweise für eine semantisch nicht definierte Floskel, unphilologisch hätte gereicht. Die Geschichte der Überlieferung des Textes, den Streit um die Zuschreibung zum vermuteten Autor und die inhaltliche Rezeption hätte ich gliederungstechnisch getrennt und klarer formuliert. Offenkundig ist ja die Echtheit hinsichtlich der Datierung nicht umstritten sondern nur die Zuschreibung zu Platon. Die inhaltliche Bewertung sollte aber davon unabhängig sein. --Hgn-p (Diskussion) 13:40, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich bin für ein paar Tage verreist mit schlechtem Internetzugang und ohne Bibliothekszugang. Ich kümmere mich um dein Anliegen sobald ich kann. Vor Kandidaturende schaffe ich das wohl nicht mehr, die offizielle Zeit ist ja schon abgelaufen. Nwabueze 02:31, 22. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Ebenfalls eher als Laie, der sich mehr mit Staatsphilosophie auskennt. Dennoch ist Inhaltswiedergabe, analytischer Teil und Rezeption m. E. deutlich über Durchschnitt und - wie von Nwabuezes Arbeit bei historischen Themen gewohnt - gut lesbar und gut belegt. --Benowar 14:50, 20. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel in dieser Version konnte mit 8 Stimmen für Exzellent und keiner Gegenstimme oder einem groben Fehler als  Exzellent ausgewertet werden. --Fritz Spitzkohl (Diskussion) 19:00, 22. Jan. 2014 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.opera-platonis.de/Ion.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Seite wurde umgeleitet; anpassen? (HTTP-Statuscode 300)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.opera-platonis.de/Ion.html

– GiftBot (Diskussion) 20:10, 22. Dez. 2015 (CET)