Diskussion:Irrfahrt der St. Louis

Habe eben (21. Juli 2006) den Dokumentar-Film in 3sat gesehen, mit Aussagen ehemaliger Passagiere, die den Holocaust überlebten, da war keine Rede davon, dass das Schiff bis nach Kanada fahren musste, sondern nur Florida. Vielleicht kann das mal jemand richtig stellen?

MS St. Louis oder SS St. Louis?

In der der engl. WP wird das Schiff als SS St.Louis aufgeführt. Unter der Betriebsart heißt es aber: Power: M.A.N. diesels, meaning that the ship is officially a motor ship, thereby, the MS St. Louis and not the SS St. Louis because it was not powered by steam. Es war also auch kein von Dampfturbinen angetriebenes Schiff, das als solches als SS=Steamship abzukürzen wäre, sondern eindeutigerweise ein von Dieselmotoren bewegtes Schiff = MS! Als solches wird es auch in deutscher Literatur aufgeführt. --Frank Helzel 14:42, 10. Mär. 2008 (CET)

Und das eigentliche Schiff ?

Dies ist keine Beschreibung des Schiffes, sondern eine von dessen letzter (?, nicht einmal das wird klar) Fahrt allein. Und ist insofern nicht das, was ich suchte, als ich diese Seite aufrief. Die HAPAG wird dies Schiff doch nicht für KdF gebaut haben ? Das Datum der Fertigstellung ist doch wohl so ziemlich das wichtigste, das in eine Schiffsbeschreibung gehört. Zentral wären auch Angaben darüber, ob es nun - wenn Transatlantik-Liner - auf der Linie Hamburg-New York eingesetzt wurde oder wo sonst. (Ich setze dies nur in die Diskussion, weil ich kein Schiffsexperte bin.)

Dieser Text gehört definitiv nicht unter den Titel "MS St. Louis", sondern z.B. "Irrfahrt der St. Louis 1939" (schwierig, die beste Kurzformel zu finden) oder dergleichen - solche zusammengesetzten Titel sind inzwischen ja häufig. Mag sein, dass dies erst neuerdings gilt - jetzt (Nov. 2008) gibt es aber Seiten wie "Liste der Kreuzfahrtschiffe", "Liste der deutschen Kriegsschiffe" und ähnliche - viele Reedereien haben auch schon ihre Artikel -, wodurch sich Wikipedia einem Stand nähert, an dem Informationen zu jedem je gebauten Großschiff auffindbar sind und bei dem ich unter "MS St. Louis" - wenn ich denn einen Artikel dazu finde - erwarten darf, das Schiff beschrieben zu bekommen. Schließlich ist dies - zum Glück - nicht google.

Zur Analyse von Hannah Arendt

Wilma Abeles Iggers (Die Problematik der Vertreibungen im 20. Jahrhundert aus der Sicht einer Zeitzeugin und Historikerin, in: Th. Strobel u. R. Maier (Hrsg.): Das Thema Vertreibung und die deutsch-polnischen Beziehungen in Forschung, Unterricht und Politik, Hannover 2008, S. 123-133) bestätigt mit Hinweis auf die in der Lit.angabe zu Abella/Troper angegebenen Seitenangaben: „Alle Länder verurteilten die Rassenpolitik des Dritten Reichs, aber im Grunde war diese Verurteilung heuchlerisch. Mit Ausnahme der Dominikanischen Republik war kein Land bereit, Flüchtlinge aufzunehmen. Immer wieder wurden Juden, die versuchten, in die Schweiz zu flüchten, von den Schweizer Behörden an die Nazis ausgeliefert und in den Tod geschickt. Ähnlich war es mit dem Schiff „St. Louis“, dessen jüdische Passagiere 1939 von allen amerikanischen Staaten abgewiesen wurden und nach Europa zurückkehren mussten“ (S. 125). Das bestätigt die Richtigkeit von Arendts Analyse bezüglich der „St. Louis“. --Frank Helzel 14:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Allerdings hat dieser ganze Abschnitt überhaupt nichts mit dem Thema dieses Artikels zu tun. --Berthold Werner 15:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wie Vorschreiber ohne Reaktion bis heute. Wenn, dann Link von Hannah Arendt resp. dem zitierten Werk auf diesen Artikel sinnvoll, umgekehrt auf alle Bezugnehmenden nicht, warum nur Arendt, nicht auch Irving Abella etc. Vor allen Dingen, da Bezug indirekt --CeGe Diskussion 16:10, 23. Jan. 2012 (CET)

Falsche Bildbeschreibung

Das zum Lemma gegebene Foto oben rechts ist eindeutug falsch beschrieben. Das Foto ist in Hamburg aufgenommen worden. Das ist einmal erkennbar an dem für Hamburg damals typischen HADAG-Dampfer zur Personenbeföderung und zum anderen am (links außen) abgebildeten Schlepper, dessen Schornstein weiß-rot-weiß - umringt ist und ihn damit als zur noch existierenden Hafenschlepperei Lütgens & Reimers gehörig ausweist--Pedwiki (Diskussion) 19:16, 13. Nov. 2012 (CET)

guter blick! zwar schreibt auch das Holocaust Memorial Museum, dass es sich um den Hafen Havanna handelt, doch in den tiefen des archivs eben des museums ist das gleiche bild als in Hamburg aufgenommen beschrieben. - was allerdings unstimmig ist, ist die datierung 1. Juni 1939, denn an dem tag war die St. Louis in der tat in Havanna. in hamburg ausgelaufen ist sie am 13. Mai - was dort ebenfalls in dem text steht. hm. vg --emma7stern (Diskussion) 21:51, 13. Nov. 2012 (CET)

hier habe ich das mal geändert, aber insgesamt ist das problem leider größer, siehe hier: nämlich zum einen die lizenz als werk der "us-regierung usw.", zum anderen die "globale dateiverwendung" ... etwas ratlos. vg --emma7stern (Diskussion) 23:13, 13. Nov. 2012 (CET)

Das ist natürlich "super", dass da nichtmal das Holocaust-Memorial-Museum sich mit sich selbst einig ist. Wenn - wofür Vieles spricht - das Bild tatsächlich in Hamburg aufgenommen wurde, dann ist natürlich auch die Lizenz infragezustellen. Das Bild stammt ja wohl aus dem Nachlass der Eheleute Karliner, über die Ihr hier etwas findet. Das spricht dagegen, dass die Lizenz richtig ist. So passend das Bild für den Artikel ist: Ich würde empfehlen, die Finger davon zu lassen, da stimmt was nicht mit. --Mogelzahn (Diskussion) 14:54, 14. Nov. 2012 (CET)

ich habe noch ein bisschen weiter recherchiert und hier eine seite gefunden, auf der zum einen auf mehreren bildern die situation der St. Louis in Havanna zu sehen ist (sie hatte dort in der bucht festgemacht und war nicht in den hafenkanal eingefahren), zum anderen ist unser bild dort mit einer wesentlich besseren auflösung aufzurufen, so dass man etwas erkennt:

und siehe da tatsächlich: man kann den namen am heck des linken schleppers lesen: Georgswerder Hamburg - und dann noch zum vergleich: hier ein bild vom Dampfschlepper Georgswerder, gebaut 1923 auf der Oelkerswerft für die reederei Lütgens & Reimers!

mal sehen, was sich noch so finden lässt. vg --emma7stern (Diskussion) 15:12, 14. Nov. 2012 (CET)

Aber da sich im Netz ja Einer auf den Anderen verlässt, behauptet auch cruiselinehistory.com, das Bild sei im Hafen von Havanna aufgenommen worden ... Das zum Thema Vertrauenswürdigkeit von Internetquellen. --Mogelzahn (Diskussion) 17:47, 14. Nov. 2012 (CET)

Hallo Emma7stern - noch ´ne falsche Bildbeschreibung hätte ich fast geschrieben. zumindest ist der im Link abgebildete Schlepper kaum mehr identisch mit der "Georgswerder" von 1939. Im Link ist ein Dieselmotor betriebener Schlepper mit rundem Steven (statt des geraden, senkrecht vernieteten), veränderten Schornstein (niedriger mit ovaler Querschnitt (statt hoch und rund und anders bereedert) abgebildet. Auch bekomme ich Zweifel, ob die Beschreibung zutrifft.--Pedwiki (Diskussion) 18:30, 16. Nov. 2012 (CET)

okay. jetzt aber. ich hab's noch mal mit einer besseren vergrößerung versucht: es könnte auch Griesenwerder heißen und nach nach dieser liste gab es bei Lütgens & Reimers von 1921 - 1956 auch einen schlepper mit diesem namen. ein foto habe ich aber bislang nicht gefunden. vg --emma7stern (Diskussion) 05:20, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich denke. jetzt noch weiter in dieser Richtung zu recherchieren, würde zu weit führen - wen interesiert das noch?--Pedwiki (Diskussion) 18:54, 20. Nov. 2012 (CET)

Kanada

gemäss dem Englischen Artikel wurde Kanada gar nicht angefragt, sondern es hatten sich nur Leute dafür eingesetzt, dass geholfen wird, da das Schiff nur zwei Tage entfernt war.--Anidaat (Diskussion) 18:19, 12. Apr. 2014 (CEST)

Lemma

Gemäß obiger Diskussion werde ich diesen Artikel auf "Irrfahrt der St. Louis" verschieben, wo er dann weiter bearbeitet werden kann, und unter St. Louis (Schiff, 1929) werde ich einen neuen Artikel zum Schiff als solchem einstellen. --Cosal (Diskussion) 03:55, 29. Nov. 2015 (CET)

Das ist nun geschehen. --Cosal (Diskussion) 04:52, 29. Nov. 2015 (CET)

Welche Diskussion? Ich kann außer einem einzigen Beitrag keine Diskussionsbeiträge finden.--Jnn95 (Diskussion) 18:07, 30. Nov. 2015 (CET)

Ahem .... richtig, das hätte ich besser formulieren können. --Cosal (Diskussion) 18:24, 30. Nov. 2015 (CET)

Daniel Kehlmann: Theaterstück Die Reise der Verlorenen

Von Daniel Kehlmann gibt es jetzt ein Theaterstück mit dem Thema Irrfahrt der St. Louis. Ist das hier eine Erwähnung wert? Wenn ja, bitte ergänzen von einem, der sich mit Theater auskennt. Danke. sammy (Diskussion) 20:38, 19. Nov. 2018 (CET)

Zahl der (Nicht-)Überlebenden

Laut Angaben im Artikel gab es 937 Passagiere. "Nach neueren Forschungen wurden 254 der Passagiere im Holocaust ermordet." 80 ehemalige Passagiere starben, als sie von England nach Kanada gebracht werden sollten. Daher habe ich die Angabe "Die meisten Passagiere überlebten den Zweiten Weltkrieg nicht" geändert, denn nach meiner Rechnung haben offenbar rund 600 Passagiere bis 1945 überlebt. Das sind etwas zwei Drittel. Unklar ist, warum Maximilian Pichl schreibt: "Nicht mehr als 250 überlebten den Krieg". In den anderen Quellen, z.B. https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/wartime-fate-of-the-passengers-of-the-st-louis?series=54505 wird die Zahl der Nicht-Überlebenden mit exakt 254 angegeben. Da diese Zahl offenbar durch intensive Forschungsarbeit ermittelt wurde (Scott Miller and Sarah Ogilvie (2010). Refuge Denied: The St. Louis Passengers and the Holocaust. University of Wisconsin Press. pp. 174–75. ISBN 9780299219833.), denke ich, dass Pichl in diesem Fall wohl ein Fehler unterlaufen ist. --Jnn95 (Diskussion) 17:37, 8. Feb. 2024 (CET)

Wenn Du bessere Belege findest, kann man das natürlich ändern. Was absolut nicht geht, ist Zahlenangeben korrigieren und einfach den Beleg für die vorigen Angaben stehen lassen. --Otberg (Diskussion) 14:15, 9. Feb. 2024 (CET)

Danke für Deine unfreundliche Belehrung! Wenn wir schon dabei sind, Besserwisser-Freundlichkeiten auszutauschen: Wenn Du Dir das Ganze etwas genauer angeschaut hättest, wäre Dir die auffällige Diskrepanz der Zahlen im Artikel vielleicht selbst aufgefallen und Du hättest Dir deinen Revert gespart! Der von Dir angesprochene Beleg steht übrigens nicht hinter der Zahlenangabe, sondern hinter dem nachfolgenden Satz ("Die fehlende Aufnahmebereitschaft...") und daher habe ich auf diesen gar nicht geachtet. Er ist für diesen zweiten Satz ja auch nach wie vor gültig. --Jnn95 (Diskussion) 15:33, 9. Feb. 2024 (CET)

Unsinn. Natürlich ist das der Beleg für die Zahlenangaben. Unfreundlich wäre es gewesen, Dir Belegefälschung vorzuwerfen. Vielleicht überdenkst Du trotzdem Deine Vorgangsweise für die Zukunft und vermeidest unbelegte Änderungen belegter Zahlenangaben. Grüsse --Otberg (Diskussion) 17:01, 9. Feb. 2024 (CET).