Diskussion:Jónas frá Hriflu
Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 23. Mai bis zum 3. Juni 2016[Quelltext bearbeiten]
Jónas frá Hriflu (* 1. Mai 1885 als Jónas Jónsson auf dem Hof Hrifla im Bezirk Suður-Þingeyjarsýsla; † 19. Juli 1968 in Reykjavík) war ein isländischer Lehrer, Journalist, Autor und Politiker. Er war während Jahrzehnten einer der einflussreichsten Politiker Islands und beteiligte sich um 1916 sowohl an der Gründung der Fortschrittspartei (bäuerliche Mitte) als auch der Sozialdemokratischen Partei Islands. Von 1927 bis 1932 war er Justiz- und Religionsminister und von 1934 bis 1944 Vorsitzender der Fortschrittspartei. Die von ihm verfasste „Isländische Geschichte für Kinder“ wurde lange als Lehrmittel an isländischen Schulen verwendet und prägte das Geschichtsbild von Generationen von Isländern.
Vorausgeschickt sei, dass der Artikel eine nicht unerhebliche Schwäche hat, die zumindest eine Auszeichung als "exzellent" sicher verhindern würde - und vielleicht sogar ein "lesenswert", nämlich: Die umfangreiche dreibändige Biographie von Jónas frá Hriflu in isländischer Sprache, die unter "Literatur" angeführt ist, habe ich gar nicht benutzt. Auch wenn ich etwas Isländisch verstehe, wäre es mir zu aufwendig, diese zu besorgen und durchzuarbeiten. Warum also erfreche ich mich überhaupt, hier zu einer Kandidatur anzutreten? ;-) Nun: Trotz dieses Mangels habe ich den Eindruck, dass es mir anhand einiger deutscher, englischer und auch einzelner isländischer Quellen gelungen ist, ein interessantes Bild von Jónas frá Hriflu zu zeichnen, das keinen wesentlichen Punkt seiner Karriere und Bedeutung auslässt. Im Web lässt sich keine vergleichbare Darstellung in deutscher Sprache finden; die Wikipedia-Artikel in anderen Sprachen, selbst der isländische, sind wesentlich magerer. Was ich bei meinen Recherchen herausfand und in diesen Artikel eingeflossen ist, fand ich selbst so spannend und geradezu verblüffend (obwohl ich mich schon lange für Island interessiere, war mir die doch sehr prägende Rolle dieses Mannes für die politische Entwicklung des Landes im 20. Jahrhundert nicht bewusst), dass ich vermute, dass es anderen ähnlich ergehen könnte und sie nach Lektüre des Artikels zum Schluss kommen, er sei des Lesens wert gewesen :-) - Als Autor bleibe ich dabei formal "neutral". Gestumblindi 20:25, 23. Mai 2016 (CEST)
- Abwartend Der Artikel macht erstmal einen soliden Eindruck. Was mir fehlt ist jedoch eine klare Nennung seiner politischen Positionen, welche logischerweise für einen Politiker essentiell sind, hier aber leider nur angeschnitten werden. Der Konflikt mit Laxness finde ich auch ein wenig zu dominant im Artikel. Zusätzlich misse ich einen Abschnitt über Ehrungen. Für eine so bedeutende Persönlichkeit wurden doch sicherlich Statuen errichten oder zumindest Ehrenbürgerschaften vergeben. Auch der Link auf Mittlerer Schulabschluss sollte geändert werden, da das wohl ein rein deutscher Bildungsabschluss ist. Auch sprachlich sollte der Text etwas enzyklopädischer sein, so ist etwa "fruchtbarer Schriftsteller" absolut daneben. Derzeit würde ich dem Artikel daher noch keine Auszeichnung geben, da die Kandidatur aber noch recht frisch ist, vorerst auf abwartend.--JTCEPB (Diskussion) 22:37, 23. Mai 2016 (CEST)
- @JTCEPB: Danke für die Nachfragen und Anregungen. Das Einfachste zuerst: Wenn du "fruchtbarer Schriftsteller" unpassend findest (ist eigentlich keine ganz unübliche Ausdrucksweise und kommt hier immerhin in 20 Artikeln vor), ändere ich das in "produktiver Schriftsteller", besser? - Seine politischen Positionen scheinen mir aus dem Artikel eigentlich relativ klar hervorzugehen: Ein agrarisch-liberaler Politiker mit nationalistischer Tendenz. Vielleicht wäre es auch nicht falsch, im Zusammenhang mit gewissen von Jónas frá Hriflu vertretenen Tendenzen von Korporatismus zu sprechen, das habe ich aber in der von mir konsultierten Literatur nirgends ausdrücklich so gesehen. Zum Konflikt mit Laxness: Wahrscheinlich ist der Literaturnobelpreisträger Halldór Laxness der international bekannteste Isländer des 20. Jahrhunderts überhaupt, so viele Grössen hat das kleine Land ja nicht hervorgebracht. Da scheint es mir nicht ganz unangemessen, diesem Schlagabtausch zwischen einem literarischen "Botschafter" Islands in der Welt und einer ganz auf ihre Heimat fokussierten Persönlichkeit etwas Platz einzuräumen; wobei es dazu noch durchaus interessante Details geben würde, die ich übergangen habe, um es nicht zu übertreiben. - Mit den Ehrungen sprichst du einen interessanten Punkt an: Ich hatte mich ja auch gefragt, ob er nicht zumindest den Falkenorden erhalten haben müsste, den nationalen Verdienstorden von Island, der eigentlich Bundesverdienstkreuz-ähnlich grosszügig vergeben wird. Aber tatsächlich ist er in der Datenbankabfrage des Falkenordens nicht zu finden, offenbar hat er ihn wirklich nie bekommen. Statuen gibt es in Island grundsätzlich nicht sehr viele und auf die Schnelle kann ich auch keinen Hinweis darauf finden, dass es irgendwo eine für Jónas frá Hriflu geben würde. Es mag sein, dass man sich schwer damit tat, ihn öffentlich auszuzeichnen, da er eine so umstrittene Persönlichkeit war, die sich auch erbitterte Feinde geschaffen hatte (Guðmundur Hálfdanarson: "a controversial figure, despised by his opponents but revered by his admirers"). - Den Link auf Mittlerer Schulabschluss habe ich bewusst gesetzt: Der Artikel enthält ja einen "deutschlandlastig"-Baustein, d.h. er sollte wohl eigentlich neben dem deutschen Abschluss auch entsprechende Abschlüsse in anderen Ländern schildern und ist einfach diesbezüglich noch lückenhaft. Wäre dem nicht so, d.h. würde man den Artikel als deutschlandspezifisch auffassen, müsste der Baustein "deutschlandlastig" natürlich entfallen. - Vielleicht konnte ich damit deine Bedenken zumindest teilweise ausräumen? Gestumblindi 23:49, 23. Mai 2016 (CEST)
- Produktiver ist besser. In der Tat konntest du viele Bedenken ausräumen, aber zumindest bezüglich seiner politischen Positionen bin ich weiterhin skeptisch. Du hast ja gut dargestellt, was im Artikel steht: "Ein agrarisch-liberaler Politiker mit nationalistischer Tendenz." Es muss ja nicht so ausführlich wie bei Merkel sein, aber etwas mehr stände dem Artikel schon gut.--JTCEPB (Diskussion) 00:02, 24. Mai 2016 (CEST)
- @JTCEPB: Danke für die Nachfragen und Anregungen. Das Einfachste zuerst: Wenn du "fruchtbarer Schriftsteller" unpassend findest (ist eigentlich keine ganz unübliche Ausdrucksweise und kommt hier immerhin in 20 Artikeln vor), ändere ich das in "produktiver Schriftsteller", besser? - Seine politischen Positionen scheinen mir aus dem Artikel eigentlich relativ klar hervorzugehen: Ein agrarisch-liberaler Politiker mit nationalistischer Tendenz. Vielleicht wäre es auch nicht falsch, im Zusammenhang mit gewissen von Jónas frá Hriflu vertretenen Tendenzen von Korporatismus zu sprechen, das habe ich aber in der von mir konsultierten Literatur nirgends ausdrücklich so gesehen. Zum Konflikt mit Laxness: Wahrscheinlich ist der Literaturnobelpreisträger Halldór Laxness der international bekannteste Isländer des 20. Jahrhunderts überhaupt, so viele Grössen hat das kleine Land ja nicht hervorgebracht. Da scheint es mir nicht ganz unangemessen, diesem Schlagabtausch zwischen einem literarischen "Botschafter" Islands in der Welt und einer ganz auf ihre Heimat fokussierten Persönlichkeit etwas Platz einzuräumen; wobei es dazu noch durchaus interessante Details geben würde, die ich übergangen habe, um es nicht zu übertreiben. - Mit den Ehrungen sprichst du einen interessanten Punkt an: Ich hatte mich ja auch gefragt, ob er nicht zumindest den Falkenorden erhalten haben müsste, den nationalen Verdienstorden von Island, der eigentlich Bundesverdienstkreuz-ähnlich grosszügig vergeben wird. Aber tatsächlich ist er in der Datenbankabfrage des Falkenordens nicht zu finden, offenbar hat er ihn wirklich nie bekommen. Statuen gibt es in Island grundsätzlich nicht sehr viele und auf die Schnelle kann ich auch keinen Hinweis darauf finden, dass es irgendwo eine für Jónas frá Hriflu geben würde. Es mag sein, dass man sich schwer damit tat, ihn öffentlich auszuzeichnen, da er eine so umstrittene Persönlichkeit war, die sich auch erbitterte Feinde geschaffen hatte (Guðmundur Hálfdanarson: "a controversial figure, despised by his opponents but revered by his admirers"). - Den Link auf Mittlerer Schulabschluss habe ich bewusst gesetzt: Der Artikel enthält ja einen "deutschlandlastig"-Baustein, d.h. er sollte wohl eigentlich neben dem deutschen Abschluss auch entsprechende Abschlüsse in anderen Ländern schildern und ist einfach diesbezüglich noch lückenhaft. Wäre dem nicht so, d.h. würde man den Artikel als deutschlandspezifisch auffassen, müsste der Baustein "deutschlandlastig" natürlich entfallen. - Vielleicht konnte ich damit deine Bedenken zumindest teilweise ausräumen? Gestumblindi 23:49, 23. Mai 2016 (CEST)
Die oben vorgetragenen Bedenken finde ich nicht so gravierend, und Ordensverleihungen auch enzyklopädisch nicht durchweg wichtig. Also Votum für Lesenswert. Ich hätte auch nichts dagegen einzuwenden, wenn bei der Literaturangabe angegeben wird, dass dieser betr. Titel (noch) nicht berücksichtigt/inhaltlich eingearbeitet wurde; ist ja in wiss. Aufsätzen auch üblich und klärt den Bearbeitungsstand. Könnte eine Motivation zur Weiterarbeit bieten.--Alfred Löhr (Diskussion) 21:05, 26. Mai 2016 (CEST)
- @Alfred Löhr: Danke für die Bewertung und die Anregung; ich habe eine Anmerkung "Für diesen Artikel nicht konsultiert" ergänzt (und die drei Bände noch einzeln angegeben). Gestumblindi 22:09, 1. Jun. 2016 (CEST)
Lesenswert - Ein schöner Einblick in isländische Variationen der Verschränkung von Kulturpolitik und Politikgeschichte. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:47, 31. Mai 2016 (CEST)
Lesenswert - Allerdings sollte noch geklärt werden, um wen es sich eigentlich bei der isländischen Aristokratie handelt. Waren die wenigen Ritter aus der Zeit der Herrschaft der norwegischen Könige und der nur wenige Köpfe umfassende dänische Adel überhaupt noch einflussreich? Oder ist die geistliche Aristokratie gemeint? Oder sind es einfach nur die Großbauern? Das Erstarken der Genossenschaftsbewegung könnte man auch noch einmal begründen mit dem Hinweis auf das Elend der meisten Bauern.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:54, 1. Jun. 2016 (CEST)
- @Hnsjrgnweis: Über die "Aristokratie" war ich auch gestolpert. Der Historiker Gunnar Karlsson, auf den ich mich beziehe, schreibt das in seiner History of Iceland wörtlich so: "he (...) saw the new coalition as a decisive shift of power in Iceland from the aristocracy to the common people". Das hat mich bei der Lektüre schon irritiert, da es in Island ja keinen nennenswerten Adel gab. Gunnar Karlsson geht auch überhaupt nicht weiter auf diese "aristocracy" ein und das Stichwort kommt im umfangreichen Index des Werks nicht einmal vor. Ich kann mir also nur vorstellen, dass er eine Aristokratie im weiteren Sinne gemeint hat (wie in unserem Artikel Aristokratie definiert: "die Herrschaft einer kleinen Gruppe besonders befähigter Individuen"), insofern passt deine Änderung zu "von der weltlichen und kirchlichen Aristokratie" wohl schon, wenn das auch ein wenig eigene Interpretation ist. Du hast darüber hinaus im Satz "Der isländische Schriftsteller Halldór Guðmundsson beschreibt Jónas als ausgesprochenen Idealisten, der sich dem Kooperationsgedanken verschrieben habe (...)" den Kooperationsgedanken in Genossenschaftsgedanken geändert. Auch dies sieht auf den ersten Blick plausibel aus, nur schreibt Halldór Guðmundsson (bzw. sein deutscher Übersetzer) das tatsächlich genau so: "Er war ein ausgesprochener Idealist, der sich dem Kooperationsgedanken verschrieben hatte (...)" - da frage ich mich schon, ob man dies einfach in "Genossenschaftsgedanke" ändern darf? Gestumblindi 22:26, 1. Jun. 2016 (CEST)
- Hallo, tatsächlich heißt Genossenschaft auf Isländisch bzw. Norwegisch samwirke (Zusammenwirken, -werk) und wird oft falsch bzw. zu wenig spezifisch mit "Koperation" übersetzt. Und bei der lutherischen Geistlichkeit, die auf die katholischen Bischöfe folgten, handelte es sich zugleich um reiche Großgrundbesitzer, was ja auch bei Laxness deutlich wird. Ich zitiere aus WP, Gechichte Islands: "Der Kirchenzehnte floss von nun an der Kirche selbst zu, ab 1297 gingen alle Güter, auf denen Kirchen errichtet wurden, in den Besitz der Mutterkirche über, so dass diese über die Jahrhunderte beträchtlichen Reichtum und Grundbesitz anhäufen konnte. Im 16. Jahrhundert gehörte ihr sogar beinahe die Hälfte des isländischen Grundbesitzes. Als Bischöfe wurden von Rom beziehungsweise Norwegen aus häufig Ausländer eingesetzt, die eher zu ihrem eigenen als zum Wohle der Isländer handelten." Daneben gab es aber auch norwegische und dänische Hofadelige mit Verwaltungsaufgaben sowie die großen Erbbauern (meist aus den frühen Siedlerfamilien). Also "geistlich und weltlich" trifft es wohl am besten, wenn man nichts Näheres weiß. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:46, 2. Jun. 2016 (CEST)
Mit drei Stimmen für die Auszeichnung und keiner dagegen ist der Artikel als lesenswert auszuzeichnen. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund, 14:45, 3. Jun. 2016 (CEST)