Diskussion:Joan Crawford

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Dieser Artikel war am 23. März 2010 der Artikel des Tages.

Geburtsjahr

Das Geburtsjahr scheint unklar zu sein, hier 1908, englische Wikipedia und PND sagen 1906, die IMDb gar 1904. --Kurt Jansson 5. Jul 2005 02:20 (CEST)

Literatur

So ehrenwert die Änderungen von Frau/Herrn 217.232.82.236 gewesen sein mögen, habe ich diese aus folgenden Gründen wiederum etwas modifiziert:<br.> Der Vorschlag in "Auto- und Monografien" zu trennen, ist insoweit schwierig, da die aufgeführte Literatur nur aus "Monografien" (Bücher) besteht. Das Werk von Roy Newquist ist wiederum eine Aufzeichnung von "Gesprächen" und damit keine "Autobiografie" (nicht einmal eine Biografie).<br.> Bei Literaturangaben ist eine alphabetische Reihenfolge der chronologischen eigentlich vorzuziehen, da bei letzterer sonst nach jeder neuen Auflage die Reihenfolge geändert werden müßte.<br.> Das Buch von Crawfords Tochter, Christina Crawford, habe ich wieder in die Literaturliste aufgenommen, da es meiner Meinung nach zu einer Gesamtübersicht durchaus beitragen kann. --132-180 07:47, 16. Aug 2006 (CEST)

Nicht einverstanden

Ich bin mit dem Kompromißvorschlag keinesfalls einverstanden. Vorallem die Zitate müssen via Fußnote mit einer Quelle belegt werden, da man sonst leicht in die URV-Falle tappen kann. Auch war der Fließtext jetzt wieder mit zu vielen wertenden Adjektiven ausgestattet, die den NPOV in Frage stellen. Bitte Wikipedia:Richtlinien beachten. Der Artikel war aufgrund der Nichtbeachtung des NPOV, der ganzen Spekulationen und Mutmaßungen nicht seriös und nicht enzyklopädisch. Auch eigene Schlüsse zu ziehen ist zutiefst unenzyklopädisch. Schade, daß das einige Leute nicht einsehen wollen. :-(( --Englandfan 12:41, 16. Aug 2006 (CEST)

Guten Tag! Bitte verbessern Sie mich, aber soweit ich dies übersehe, bezog sich das Angebot dieses Kompromisses von Frau/Herrn "PrincedeCleve" eindeutig nur auf die Literaturangaben. Auch wenn das Werk von Roy Newquist immer noch als "autobiographisch" firmiert, könnte man damit doch leben. Ansonsten steht es Ihnen - so meine Meinung - selbstverständlich frei, diesen Artikel zu ändern. Ich kann Ihnen aber versichern, daß Frau Crawford, so sie denn noch leben würde, von diesen Bemühungen um ihre Biographie sicherlich angenehm überrascht wäre. Mit freundlichem Gruß, --132-180 13:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Alles, was ich möchte, ist, daß der Artikel enzyklopädisch ist und daß sich alle Benutzer an die Konventionen von Wikipedia halten. --Englandfan 13:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Ihr Ansinnen in allen Ehren, aber vielleicht liegt es an meinen ungenügenden Sprachkenntnissen, daß ich Sie nicht verstehe. Darum möchte ich Sie bitten, nochmal zu erklären, was an den Literaturangaben ungenügend ist. Verstehen Sie dies bitte nicht als Affront, sondern nur als Versuch dieses Problem zukünftig zu vermeiden. Mit freundlichem Gruß, --132-180 13:41, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Literaturangaben sind schon okay. Aber viele Stellen im Fließtext müssen mit einer DIREKTEN Quelle belegt werde. Direkt heißt Fußnote am Ende des Textes. Ich will mich bestimmt nicht selbst loben (das mag ich nicht) oder meine Vorgehensweise für die allein seligmachende halten (das mag ich noch viel weniger), aber bitte mal zu Roxy Music oder Dire Straits gehen. Ich habe dort sämtliche Zitate und wiedergegebene Meinungen mit einer Fußnote als Quelle kenntlich gemacht - so wie es die Richtlinien von WP vorsehen. Damit ist das Urheberrecht gewahrt. Damit stelle ich klar, daß ich nicht spekuliere, nicht mutmaße und nicht meine eigene Meinung im Text kundtue. Gruß --Englandfan 13:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Haben Sie besten Dank für Ihre Auskunft! Da dieser Kompromiß sich nur mit den Literaturangaben befaßte, war ich etwas irritiert, da Sie eingangs dieses Diskurses eindeutig erklärt hatten, mit diesem Kompromiß keinesfalls einverstanden zu sein. Zu den von Ihnen genannten Beispielen hätte ich nur den marginalen Einwand, der Schriftgröße; für sehbehinderte Menschen sind die Quellenangaben zu klein gehalten. Abschließend sei Ihnen versichert, daß ich mich nicht nur um die Einhaltung des deutschen Urheberrechts sondern um die Einhaltung aller deutschen Gesetze bemühe. Schön daß dieses Problem, so es denn je eines war, sich auf diese Weise lösen ließ. Mit freundlichem Gruß, --132-180 14:18, 16. Aug 2006 (CEST)

Für die Schriftgröße der Quellenangabe kann ich nichts. Sie ist computergeneriert und wird automatisch so klein dargestellt. --Englandfan 14:32, 16. Aug 2006 (CEST)

Seien Sie versichert, daß mir nichts ferner läge, als die Ursachen dieser Schriftgröße bei Ihnen zu suchen! Mir ist selbstverständlich die Ursache dieser Schriftgröße bewußt und mit meiner Aussage von vorhin wollte ich nur Schwierigkeiten dieser Tatsache als solches kundtun. In keinster Weise aber Sie auch nur in die Nähe einer diesbezüglichen Urheberschaft stellen! Sollte ich bei Ihnen diesen Eindruck erweckt haben, täte mir dies leid und ich bitte um Entschuldigung. Mit freundlichem Gruß, --132-180 14:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Lieber Englandfan, ich habe lange überlegt, ob ich auf Ihre Forderung nach Quellenangaben eingehen soll. Zunächst einmal bin ich d'accord mit Ihnen, wenn Sie verlangen, in Wikipedia keine Lügen, Behauptungen, eigenen Wertungen und dergleichen einzubringen. Ich kann Ihnen jedoch erneut versichern, dass die vielen Mitarbeiter an diesem Text KEINE Behauptungen aufgestellt haben, die nicht in der aufgeführten Literatur ihre Entsprechung finden. Auch auf die Gefahr hin, von Ihnen missverstanden zu werden: nur weil etwas in der Evolution eines Textes nicht kontinuierlich belegt worden ist, sondern erst in einer Gesamtzahl von Quellen, muss es nicht falsch sein. Würde man Ihre strengen Regeln anlegen, so bin ich mir sicher, dass ein erheblicher Teil der Artikel falsch erstellt wurde.

Gestatten Sie mir noch den Hinweis, dass ich Ihre erste Aktion, den Text über Joan Crawford zu durchforsten, mit Verlaub, etwas verbesserungsfähig gefunden habe. Einen Text zu ändern ist selbstredend notwendig, wenn er falsch ist. Nach mehr oder weniger umfangreichen Streichungen sollte der Autor jedoch versuchen, die Lesbarkeit des Rundiments zu gewährleisten.

Noch eines: die von Ihnen unter Trivia vorgenommen Streichungen sind sämtlich in der Literatur bestätigt. Es sind mit Sicherheit keine eigenständigen Meinungen.

Ich weiss von Ihrem Portrait bei Wikipedia, dass Sie einen gewissen Groll gegen Personen hegen, die Artikel als ihr persönliches Eigentum betrachten und Änderungen nicht mögen. Ich gestatte mir jedoch den Hinweis, dass ihre Streichungen in diesem Fall nicht richtig waren, da es sich um allgemein bekannte Zitate und Aussprüche der Schauspielerin handelte bzw. um Ereignisse aus ihrem Leben.

--PrincedeCleve 08:03, 17. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Quellennachweis

Wahrscheinlich begehen ich gerade die Anfängersünde Nummer 1 bei Wikipedia, mich aufzuregen. Doch was ich bei dieser ganzen Angelegenheit einfach nicht verstehen, ist folgendes: Warum ist ein Artikel falsch bzw. korrekturbedürftig, wenn er Angaben macht über allgemeinbekannte Dinge bzw. Entwicklungen?

Ein Beispiel: Englandfan war so freundlich, einen Absatz zu streichen, in dem ausgeführt wird, Crawford hätte bei Warner Brother mit Jane Wyman und Doris Day Konkurrenz bekommen. Personen, die sich auch nur halbwegs mit der Periode auskennen, ist bekannt, dass beide Schauspielerinnen damals bei Warner unter Vertrag waren. Sie wissen auch, dass Wyman 1948 einen Oscar gewann für Johnny Belinda und sie wissen, dass Doris Day seit 1951 in die mehr oder weniger aussagekräftige Liste der 10 kassenträchtigsten Stars gewählt wurde. Was ist also falsch bzw. streichungswürdig an dem von Englandfan bemängelten Satz?

Ich bitte daher Englandfan höflich, auf der Diskussionsseite einmal darzulegen, was an den betreffenden Aussagen falsch sein soll. So kann statt eines endlosen Hin- und Herbearbeitens hoffentlich ein konstruktiver Dialog geführt werden, an dessen Ende ein Artikel steht, der allen Anforderungen genügt.

--PrincedeCleve 08:16, 17. Aug 2006 (CEST) 

Hallo PrincedeCleve. Habe das fehlende "a" oben vermerkt, kann sonst zum Inhalt nix Konstruktives beitragen.- Nach meinem Geschmack steht in dem Artikel Manches drin, was in einer Anekdoten-WP besser aufgehoben wäre. Und Vieles, was nicht von allgemeinem Interesse ist, was Fans nur interessiert. (z. B. veröffentlicht die berühmte ImDB-Datenbank ja manchmal sogar Schughrößen-Nummern.) Ob das allein ein Löschen rechtfertigt, muss ich offen lassen. Zum Kern Deiner Frage: Die von Dir genannte Textpassage enthält eine subjektive Wertung. Es kann durchaus sein, dass man diese Wertung in einigen Boulevard-Käseblättchen "belegt" findet. Mal ein anderes Beispiel: Im Artikel eines deutschen Schauspielers hieß es etwa so: Seine dritte Ehe mit ... galt als vorbildlich. Soll man Deiner Meinung so etwas in der WP schreiben? Ich habe mir die Änderungs-Historie des Artikels übrigens gar nicht angesehen. Gruß --888344

Wie so oft

kann man mit dem Literatur nachweisen sollenden Weblink der "deutschen Nationalbibliothek" "Literatur von und über ... " nicht viel anfangen. --888344

Stärken und Schwächen des Artikels

Der Artikel ist gewiss noch nicht reif für ein Bapperl, aber ich halte ihn auch nicht für so übel, dass er sich seine Existenzberechtigung mit einer Überarbeitung verdienen müsste. Angesichts der Schauspieler-Stubs, die in der WP normalerweise abgeliefert werden, fällt dieser Artikel sogar angenehm auf. Einen Mangel an Belegen detektiere ich nicht. Einen Fußnotenzwang gibt es nach meiner Kenntnis in der WP nicht. Wenn überhaupt Verbesserungen an dem Artikel vorgenommen werden sollen, dann würde ich die Aufmerksamkeit gern auf folgende Punkte richten:

• Die kombinierte Nennung des Originaltitels+deutschen Verleihtitels im Text sieht doof aus. Das ist in WP nicht üblich, und wenn die Originaltitel überhaupt genannt werden sollen, würde ich das in der Filmografie tun (persönlich bedaure ich die WP-Konvention, die Originaltitel in der Regel nicht anzugeben, aber das ist nun einmal die WP-Konvention).
• Ich vermisse einen vollständige Liste der Preise, die J. C. erhalten hat [1].
• Es ist erfreulich, dass der Artikel darüber Auskunft gibt, in welchem Rollenfach J. C. gearbeitet hat. Dieser grundlegend wichtige Punkt wird in Schauspielerartikeln meist vergessen. Persönlich vermisse ich jedoch ein paar Hinweise, was ihren Schauspielstil eigentlich charakterisiert (was konnte diese Frau besser als andere Darstellerinnen? worin bestand ihre besondere handwerkliche Leistung?) und warum der Typ Frau, den sie repräsentiert hat, so populär war.
• Die Archäologie nach dem verbürgten Geburtsjahr, die man fast unter „Trivia“ abhandeln könnte, geht hier IMO zu weit. Viele weibliche Hollywoodstars haben über ihr Alter geschwindelt, das ist wenig interessant. Gruß --Stilfehler 19:04, 18. Aug 2006 (CEST)

"dem Vernehmen nach"

...kam sie nicht mit Bette Davis aus? Von wegen, sie haßten sich; vgl. den Artikel Bette Davis zu diesem Thema.--Dunnhaupt 17:19, 7. Jan. 2007 (CET)

Dokumentation des Review März/April 2008

Der Artikel ist einmal komplett überarbeitet worden. Ich denke, die Voraussetzungen für ein Exzellent sollten gegeben sein im Vergleich zu Anna May Wong und Buster Keaton.

Bei der Konzeption habe ich mich von mehreren Aspekten leiten lassen:

• Statt einer bloßen Abfolge von einzelnen Filmen wird die Entwicklung auch und gerade unter Berücksichtigung des sich wandelnden Gesellschaftlichen Umfelds betrachtet.
• Klatsch und Tratsch im Sinne von Hat Sie ihre Kinder jetzt geschlagen? oder Hasste sie Bette Davis? habe ich bewusst draußen gelassen. Ebenso fehlen Aspekte zum Thema Camp Ikone. Ich denke, darüber kann an anderer Stelle philosophiert werden.
• Die Fußnoten sind teilweise umfangreich und enthalten mitunter weitergehende Informationen.
• In den Fußnoten habe ich auf eine Übersetzung von englischen Originaltexten verzichtet..
• Eine Auswahl der wichtigsten Filme ist aufgenommen und enthält weitergehende Informationen, die sonst den Text sprengen würden.

Ich hoffe auf eine möglichst vorurteilsfreie Diskussion. --Saint-Simon 11:45, 28. Mär. 2008 (CET)

Der erste Eindruck: Umfangreich, kompetent und ordentlich geschrieben. Zwei kleine Punkte: Die Formatierung entspricht in manchen Punkten nicht dem Standard (Überschriften groß beginnen, Rahmensetzung bei den Listen, Zitate nicht mit Formatvorlage, ...) und der kurze Abschnitt "Privatleben" scheint mir etwas verloren. Den sollte man in den Text integrieren - bei Künstlern ist eine strikte Trennung in "Leben" und "Werk" eh nicht möglich. Sonst ganz OK. Lesenswert ist sicher drin. --Spargelschuft 12:12, 28. Mär. 2008 (CET)

ebenfalls einmal kurz überflogen: klasse Arbeit! Im zweiten Teil wird der Artikel zwangsläufig etwas listenhaft, vielleicht ließe sich da noch hier und da etwas in richtig Fließtext machen. Alle Überschriften sollten auf "eine Nummer kleiner" hierarchiert werden, denn die großen Hauptüberschriften irritieren das geübte Wiki-Auge. In den nächsten Tagen werde ich dann nochmal genau drüberschauen. Grüße --DieAlraune 13:51, 28. Mär. 2008 (CET)

Erstes Zwischenergebnis:

Ich habe emsig die Anregungen eingearbeite. Dabei tauchte allerdings ein weiteres Problem auf. In Anlehnung an die amerikanische Wikipedia habe ich die beiden umfangreichen Listen Fernseh- und Radioauftritte in eigene Artikel verlagert. Das ist, und da bin ich selbstkritisch genug, die beste aller schlechten Lösungen. Eine Rückführung der Teile und das anschließende Zusammenstreichen nach dem Motto Auszugsweise halte ich nur für Makulatur. Weiss jemand eine bessere Regelung? --Saint-Simon 10:03, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich bin den Artikel gerade mal genau durchgegangen und habe ein wenig korrigiert, u.a. Links auf BKL, Wortwiederholungen und unschöne Formulierungen (was ich genau verändert habe, sieht man hier: [2]).

An sich allerdings sehr informativ und gut lesbar geschrieben, gefällt mir. Hat IMHO schon gute Chancen für eine Lesenswert-Kandidatur.

Bezüglich der Auslagerung ist mir auch noch keine bessere Lösung eingefallen, das ist derzeit - wie du auch schon gemeint hast - leider noch nicht ideal.

Ach ja, ein paar Bilder mehr könnten auch nicht schaden, was meint ihr? --Leithian 21:29, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ein sorgfältig recherchierter Artikel, der sicher bald das Zeug für eine Lesenswert-Kandidatur haben wird. Kritik habe ich nur gegen Kleinigkeiten vorzubringen, die sich beim Durchsehen freilich etwas geläppert haben:

Form (Grammatik, Stil usw.):

• ...sich weniger aus den schauspielerischen Fähigkeiten, sondern aufgrund...
• Über das genaue Geburtsjahr herrscht keine Einigkeit und wird in Publikationen jeweils unterschiedlich angegeben...
• Während der Zeit erfuhr die Schauspielerin... (da war sie doch noch gar keine)
• ... verließ sie das Institut, um zunächst einige Monate als Ladenmädchen zu arbeiten... (dafür hat sie das College verlassen?!)
• ... Produktionskosten dieser Filme bewegte sich zwischen $ 86.000 und knapp $ 200.000... (Kosten bewegen sich nicht)
• ... begann der interne Aufstieg von Joan Crawford in Richtung Star...
• ... in nicht unerheblicher Weise...
• Der Tonfilm, der sich seit Mitte 1928 endgültig gegenüber dem Stummfilm durchgesetzt hatte...
• ... gezielten Sprachunterricht... (gab es auch ungezielten Sprachunterricht?)
• ... stimmte den Song I’ve got a Feeling for Your an... (stimmte sie ihn an oder sang sie ihn?)
• ... in den allgemeinen Verleih... (gibt es auch einen speziellen Verleih?)
• Das ungebremste Interesse der Zuschauer...
• ... sitzt Joan Crawford zunächst unschuldig im Gefängnis... (Crawford oder der Charakter, den sie hier spielt?)
• Gleichzeitig beklagte sich die Schauspielerin regelmäßig darüber, im Vergleich zu den beiden anderen Stars meist nur zweitklassige Drehbücher zugeteilt zu bekommen.
• Der Film war als erste Film mit einer All Star Cast und wurde dementsprechend prominent besetzt.
• Getragen von dem Wunsch, ihr Rollenspektrum gezielt zu erweitern...
• Die Bekanntschaft mit Clark Gable bringt sie in Gewissenskonflikte... (hat sie Clark Gable, oder hat ihr Charakter den von Clark Gable kennengelernt?)
• ... verlor das Filmstudio zunehmend... (was denn nun? runter oder rauf?)
• ... zog sich Joan Crawford 1957 für einige Zeit aus dem aktiven Filmgeschäft zurück... (War sie passiv weiterhin tätig?)
• Sie widmete sich exklusiv den Belange des Getränkeherstellers Pepsi einzusetzen...
• ... sorgte die Schauspielerin bereits aktiv dafür...
• ... einer der ersten offiziellen Regiearbeiten von Steven Spielberg... (hat der Mann auch undercover gearbeitet?)
• Die Schauspielerin bekam aufgrund ihres mit den Medien den Beinamen... ???
• erhielt sie dafür eine tendenzielle Berichterstattung (ist „tendenziös“ gemeint???)
• Als Gedankenstrich bevorzugen viele Wikipedianer den Halbgeviertstrich. Über die Frage, ob das obligatorisch ist, gibt es geteilte Meinungen.

Inhalt:

• Sie gilt unter Filmhistorikern als Personifizierung des klassischen Hollywoodstars, dessen Attraktivität für das Publikum sich weniger aus den schauspielerischen Fähigkeiten, sondern aufgrund der Persönlichkeit und des Image in der Öffentlichkeit heraus ergibt. Das suggeriert, sie sei eine mittelmäßige Schauspielerin gewesen. Mayer hat sich bei der Auswahl seiner Stars gelegentlich verrannt (z.B. mit Hedy Lamarr), aber doch nicht bei jemandem wie Crawford.
• Lawton (Ohio) habe ich weder in der englischen WP noch in meinem Autoatlas gefunden. Gibt es das wirklich?
• Aufgrund der angespannten finanziellen Verhältnisse ihrer Mutter war Lucille gezwungen, die Schulgebühren durch Tätigkeiten für andere Schülerinnen zu verdienen. Warum hat Crawford, wenn ihre Mutter knapp bei Kasse war, eine Privatschule und ein Internat besucht? Kinder armer Leute besuchen in den USA öffentliche Schulen.
• ... psychische und physische Misshandlungen durch die Lehrer... War das in dieser Zeit ungewöhnlich?
• Stephens College: Dass eine Frau studiert, war in dieser Zeit doch noch nicht selbstverständlich. Ihre Mutter muss sehr bildungsfreundlich und eventuell auch Feministin gewesen sein.
• Stephens College: Was hat Crawford eigentlich studiert?
• Während des Auftritts im Oriole erregte die junge Frau die Aufmerksamkeit des einflussreichen Broadwayproduzenten und Impressarios J.J. Schubert, der sie Anfang 1924 für seine Revue Innocent Eyes nach New York City an den Broadway verpflichtete. Wenn ein Broadway-Produzent sie haben wollte, muss sie erstklassig getanzt haben. Sie muss dafür jahrelang sehr guten Unterricht gehabt haben. Wo und bei wem?
• ... über keine entsprechende Schauspielausbildung verfügte... (hatte sie eine? hatte sie keine? oder wem oder was entsprach ihre Schauspielerausbildung nicht?)
• Der dortige Rektor Dr. James Madison Wood hatte einen prägenden Einfluss auf Lucille. Er gab ihr den Rat, aus eigener Kraft die Dinge zu ändern, statt zu klagen. Noch in ihrer Biographie My Way of Life von 1971 äußerte sie sich positiv über dem Einfluss von Daddy Woods, wie sie den Rektor stets nannte. Sie verdankte ihm nach eigenem Bekunden zum ersten Mal das Gefühl, von anderen Menschen anerkannt und bewusst in ihren Ambitionen gefördert zu werden. Ist das nicht vielleicht trivial? Ich bin nicht auf dem laufenden, was Hochschullehrer heute in Deutschland machen, aber in den USA verstehen sie sich als Mentoren ihrer Studenten und ermutigen sie, das ist in den USA nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Auch die Parole „Pragmatismus statt Klagen“ ist so amerikanisch wie mac ’n’cheese, das hat Crawford doch nicht wirklich erst am College gelernt.
• über Flapper gibt es einen Artikel, im Artikel braucht der Begriff eigentlich nicht mehr definiert zu werden
• Abschnitt „Imagewechsel“: Crawford ist wahrscheinlich nicht die einzige Darstellerin, die sich in den 1930er Jahren auf pragmatische Frauentypen verlegt hat. Mit wem muss sie verglichen werden?
• ... wurde sie regelmäßig in Quigley's Annual List of Box-Office Champions unter die zehn kassenträchtigsten Stars gewählt... (Wie kann man jemandem zum „kassenträchtigsten Star“ wählen?)
• ... meist nur zweitklassige Drehbücher zugeteilt zu bekommen... In welcher Hinsicht waren diese Drehbücher schlecht? Waren Crawfords Charaktere flach konzipiert? (Soweit ich bisher Filme mit Shearer gesehen habe, war die nicht so gut, dass ein geschickt geschriebenes Drehbuch ihr viel geholfen hätte.)
• Die beiden Künstler arbeiteten eng zusammen und der Einfluss von Crawford auf die Damenmode war nicht zu unterschätzen. Ein weißes Kleid aus Organza und Chiffon, das Crawford in Letty Lynton trug, wurde als Konfektion in das Sortiment großer Kaufhäuser übernommen und verkaufte sich hunderttausendfach. Gleichzeitig etablierte Adrian durch seine speziell auf Crawford zugeschnittenen Modelle die Schulterpolstern auf dem Massenmarkt und setzte damit einen Trend durch, den Elsa Schiaparelli einige Jahre vorher in die Haute Couture eingebracht hatte. Zwischen den Zeilen lese ich, dass sie nicht nur dicke Schulterpolster fashionable gemacht hat, sondern einen neuen Typ Frau. Warum machst du den Zusammenhang zwischen ihren Filmcharakteren und dem Typ der modernen Frau, den sie für die Öffentlichkeit repräsentiert hat, nicht explizit?
• Abschnitt „Langsamer Niedergang“: Was hat die Produzenten geritten, Crawfords erfolgreiches Image erneut zu verändern?
• Erschwerend kam hinzu, dass die Produktionskosten für einen Crawford-Film permanent stiegen. Nach meiner Kenntnis stiegen in den 1930er Jahren die Produktionskosten für Filme generell. Stiegen sie bei Crawford-Filmen besonders?
• A lot of people, who have a lot to give are giving it all they've got: Das würde ich für die nicht-englischsprachigen Leser doch lieber gleich übersetzen.
• Wo liegt Crawford beerdigt?
• Die Schauspielerin, die aus ihrer eigenen bescheidenen Herkunft nie ein Geheimnis machte... Ist das belegt? Sie hat doch ein Internat und ein College besucht (siehe oben). Oder ist das einer der üblichen MGM-Mythen?

@Benutzer:Leithian: Natürlich wären mehr Bilder schön, aber die kann sich auch der beste WP-Autor nicht aus den Rippen schnitzen. Bei filmhistorischen Themen gibt es fast immer massive Copyright-Probleme.

Gruß und weiter frohes Schreiben, --Stilfehler 18:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zweites Zwischenergebnis

Zunächst herzlichen Dank an alle Autoren, die Anmerkungen getätigt haben. Besonderen Dank an dieser Stelle an die Autorin Stilfehler für die kritischen und überaus hilfreichen Bemerkungen. Die Ausführungen zum Stil habe ich ohne Abstriche übernomnmen und entsprechend angepasst. Was den Inhalt angeht, so bin ich an zwei Stellen anderer Meinung:

• über Flapper gibt es einen Artikel, im Artikel braucht der Begriff eigentlich nicht mehr definiert zu werden

Der Artikel ist eher unterdurchschnittlich. Auch beziehen sich die Ausführungen auf den Filmtypus Flapper, der nicht unbedingt deckungsgleich sein muss. Ich denke, die Ausführungen sind gut geeignet, einen Überblick zu geben.

• Zwischen den Zeilen lese ich, dass sie nicht nur dicke Schulterpolster fashionable gemacht hat, sondern einen neuen Typ Frau. Warum machst du den Zusammenhang zwischen ihren Filmcharakteren und dem Typ der modernen Frau, den sie für die Öffentlichkeit repräsentiert hat, nicht explizit?'

Mir ist unklar, was unter einer femme moderne hier verstanden werden soll, insbesondere was dann eine unmoderne Frau charakterisiert.

--Saint-Simon 09:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mich mit dem Thema nur oberflächlich beschäftigt, denke – nachdem ich deinen Artikel gelesen habe – aber, dass Crawford ein beredtes Beispiel für den Fall eines Filmstars ist, der mehr als andere die Selbstwahrnehmung von Frauen und das Image von Frauen geprägt hat. Sie repräsentiert den Typus einer emanzipierten und komplexen Frau, wie er nur in einer bestimmten historischen Situation (und in den USA) hat entstehen können. Du könntest den Artikel möglicherweise zügig auf Exzellenzniveau bringen, wenn du die Ikonografie, d.h. den kulturgeschichtlichen Kontext, in dem Crawford betrachtet werden muss, genauer herausarbeitest: im Rahmen welcher kulturgeschichtlichen Entwicklungen konnte eine öffentliche Persönlichkeit wie Crawford so populär werden? Diese Überlegungen sind im Artikel alle schon angelegt, aber es fehlt noch eine ordnende Hand und die systematische Auswertung der Literatur. Es gibt zu diesem Thema übrigens auch Dokumentarfilmmaterial (im amerikanischen Fernsehen habe ich vor einiger Zeit z.B. Hugh Munro Neelys Dokumentation Complicated Women gesehen). --Stilfehler 15:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe soeben sämtliche Vorkommen des Wortes "Streifen" (da umgangssprachlicher Begriff) durch geeignetere Wörter (z.B. Film oder auch Werk) ersetzt und werde mich nun einmal auf die Suche nach passenden Bildern machen, deren Lizenz für eine Verwendung an dieser Stelle geeignet ist. --Leithian 20:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 27. April 2008

Nach einer gründlichen Revision und Überarbeitung liegt ein Artikel vor, der exemplarisch Leben und Werk der Schauspielerin einbettet in grundsätzliche Entwicklungsschritte der US-amerikanischen Filmindustrie. Klatsch und Tratsch sind bewusst nicht thematisiert worden, ebensowenig wie unnötige Diskussionen über den Wahrheitsgehalt von Christina Crawfords Memoiren. Einziges Manko: es fehlen noch weitere Bilder. Ich hoffe auf eine vorurteilsfreie Abstimmung. --Saint-Simon 14:01, 20. Apr. 2008 (CEST)

 Pro - Von mir ein Ja. Die dargestellten Informationen umfassen dem aktuellen Stand. --Saint-Simon 14:01, 20. Apr. 2008 (CEST)

 Pro - Gut geschrieben, gut recherchiert.--84.141.90.243 08:35, 21. Apr. 2008 (CEST)

Dazu ein ebenso vorurteilsfreies wie klares  Pro --Gentile 10:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ist schon lesenswert. Aber der in Personalunion Vorschlagende und Hauptautor sollte sich eigentlich wie üblich der Stimme enthalten.  Pro. --Spargelschuft 13:44, 21. Apr. 2008 (CEST)

 Pro --Foxfoxfox 09:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

 Pro eine sehr schöne, am roten Faden der Filmgeschichte strukturierte Künstlerinnenbiografie. --DieAlraune 17:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Ein sehr gut recherchierter uns ausführlicher Biografieartikel. Einziges kleines - leider nicht wirklich änderbares - Manko ist die mangelnde Möglichkeit, Bilder zu verwenden bzw. überhaupt freie zu finden. --MisterMad 01:52, 23. Apr. 2008 (CEST)

Pro – Sehr ausführlich. --Telrúnya 17:57, 24. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Schöner, informativer Artikel. Danke.--Xquenda 20:45, 24. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Umfasst alle wesentlichen Punkte. --Foxfoxfox 07:00, 25. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Ich bin zwar kein Fan von Ms. Crawford, aber der Artikel ist toll! Inhaltlich sehr gut, von der Länge her noch nciht ausschweifend und alles gut belegt. Ich frage mich nur, wieso die Filmografie so einen komsichen kasten haben muss... commons:Category:Joan Crawford bietet übrigens einige Bilder von Crawford aus den 20er Jahren vom Bain News Service, die offenbar bei uns verwendet werden können. Wer Lust hat, kann sich ja mal mit den Bildrechten auseinandersetzen... --Andibrunt 13:56, 25. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Was den Kasten angeht, muss ich Andibrunt aber zustimmen. --MSGrabia 01:13, 26. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Sehr gut recherchiert. Exzellent finde ich die zusätzlichen Informationen rund um die Filmindustrie. Mich stört der Kasten selber nicht. --GrafWronsky 15:50, 26. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 15:39, 27. Apr. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 28. Februar bis 20. März 2009

Nach einer gründlichen Revision und Überarbeitung liegt ein Artikel vor, der exemplarisch Leben und Werk der Schauspielerin einbettet in grundsätzliche Entwicklungsschritte der US-amerikanischen Filmindustrie. Klatsch und Tratsch sind bewusst nicht thematisiert worden, ebensowenig wie unnötige Diskussionen über den Wahrheitsgehalt von Christina Crawfords Memoiren. Einziges Manko: es fehlen noch weitere Bilder. Aber das Problem sollten allen Autorinnen und Autoren, die über Filmthemen schreiben, leidlich bekannt sein. Als Hauptautor bleibe ich neutral, bitte jedoch um eine vorurteilsfreie Abstimmung. --Saint-Simon 17:56, 28. Feb. 2009 (CET)

 Pro yeah. groß!--Pacogo7 21:01, 28. Feb. 2009 (CET)

"Wenn du einen guten Artikel erarbeitet hast, dann sei stolz darauf." Alle wesentlichen Fragen, die bei einem Star aufkommen können, werden beantwortet. Ob ein Artikel exzellent ist, hängt auch von der Frage ab: Wie liest er sich? Und dieser langweilt nicht! Ich schätze auch die maßvolle Einbindung von Hintergründen (etwa zur Tonfilm-Einführung oder der Wirtschaftskrise), die nur vereinzelt vom Lemma abschweifen (z.B. Betrag MGM-Firmengewinn). Folgende Kleinigkeiten halten mich von meinem  Pro nicht ab:
1. Der Name Lon Chaney taucht auf, ohne erklärt zu werden. 2. Partygirl: deutscher Begriff? 3. Bei Menschen im Hotel vielleicht erwähnen, dass auch la Garbo mitgewirkt hat, da die Leistungen verglichen werden. 4. restriktive Ansichten des Viktorianismus - Viktorianismus in den USA?
Gruß -- Filoump 16:12, 1. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für Ihre kritischen Anmerkungen. Die Punkte 1 - 3 sind eingepflegt. Was den Begriff "Viktorianismus" angeht, fällt es mir schwer, ein deutsches Pendant zu finden. Auf jeden Fall findet sich der Ausdruck regelmäßig in Ausführungen zum Thema David Wark Griffith sowie in Monographien über Mary Pickford. Auch Standardwerke zum Thema Sexualität im Film wie Popcorn Venus verwenden "Viktorianismus" als feststehenden terminus technicus. --Saint-Simon 18:47, 1. Mär. 2009 (CET)

Ab und zu wird zur Beschreibung der Moralvorstellungen des Viktorianismus auch der Begriff puritanisch verwendet. Aber ich halte hier den Begriff Viktorianismus für passend (im Hinblick auf kulturelle und moralische Fragen war die amerikanische Gesellschaft durchaus noch stark europäisch geprägt) und auch weniger wertend. --Andibrunt 12:40, 2. Mär. 2009 (CET)

 Pro Das ist sehr rund und bettet die Person sehr schön in die Produktionsumstände der Filmindustrie zur jeweiligen Zeit ein. Fleißkärtchen für die Bläuung aller Werke der Filmografie. ---- DieAlraune 18:10, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich wünsche, ich könnte inhaltlich etwas zu meckern finden, da ich die Crawford nie wirklich gemocht hatte. Leider habe ich nichts gefunden, nur rein formal möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass der Kasten bei der Filmografie blöde aussieht (vor allem, da die rechte Spalte mehr als doppelt so breit wie die linke ist). Daher  Pro. --Andibrunt 12:40, 2. Mär. 2009 (CET)

Formatierung in der Filmografie verbessert. --ðuerýzo ?! 10:36, 3. Mär. 2009 (CET)

 Pro Angenehm zu lesen, gut recherchiert. Ich unterstütze die Kandidatur. --Foxfoxfox 10:14, 3. Mär. 2009 (CET)

 Pro Wow echt klasse. Da war vieles dabei, was ich noch nicht wusste. Da hast du echt sehr detailliert recherchiert. Wenn ich mir mal ein Buch mit Auszügen aus der Wikipedia bastle, dann kommt der auf jeden Fall rein. -- Juno ^Artemis 14:23, 4. Mär. 2009 (CET)

Habe mich mal an der IPA versucht, aber der Vorname scheint mir noch zu französisch. Meinungen? --ðuerýzo ?! 21:29, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich kenn mich da echt nicht aus, aber ganz spontan hätte ich den Vornamen jetzt amerikanisch ausgesprochen (tschon bzw. tschoan, keine ahnung wie man das Lautschriftlich schreibt) Gruß Juno ^Artemis 11:42, 6. Mär. 2009 (CET)

Das wäre dann /tçoɑn/, schätze ich mal. --ðuerýzo ?! 17:17, 7. Mär. 2009 (CET)

 Pro Der Artikel gefällt mir ausgezeichnet. Er ist gut geschrieben und behandelt viele Aspekte aus dem Leben der Schauspielerin, die ich noch nicht kannte. --GrafWronsky 08:52, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die Ausführungen wirklich toll. Besonders die vielen Querverweise laden ein, sich eingehender mit der Schauspielerin und ihrem Werk zu beschäftigen. Nach dem Lesen war ich auf jeden Fall schlauer als zuvor. Daher ein dickes  Pro --PrincedeCleve 14:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist ohne Gegenstimmen seit dieser Version exzellent. ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 11:07, 20. Mär. 2009 (CET)

Stimmt das?

• [3] vielleicht.

Austerlitz -- 88.75.196.210 14:40, 27. Jul. 2009 (CEST)

Bild in der Öffenlichkeit

Kleine sprachliche Verwirrungen: Was heißt medisant? Doppelte Verneinung "nicht unumstritten" bedeutet im Klartext "umstritten"! (nicht signierter Beitrag von 212.65.18.209 (Diskussion | Beiträge) 09:50, 5. Dez. 2009 (CET))

Geburtsjahr(e)

Hinweis: In der AdT-Diskussion kam von PDD folgender Kritikpunkt: --Katimpe 21:13, 21. Mär. 2010 (CET)

Bevor der auf die Hauptseite kommt, sollte aber das äußerst unbeholfen wirkende Die-einen-sagen-so-die-andern-sagen-so-Zeug zum Geburtsjahr aus dem Artikelintro (und dem Teaser) entfernt werden. Es ist nun mal nicht jede Quelle, die irgendein Geburtsdatum einer Dame angibt, als gleichrangig zu bewerten; was zählt, sind amtliche Angaben (Taufbuch, Pass usw.), und da gibt es bei Ms Crawford eben nur zwei zu erwähnende Varianten (1908 nach ihren eigenen Angaben, 1905 nach ihrem Alter bei der Volkszählung 1910) und keine Hand voll. (Fußnote 2 könnte man auch gleich mal überarbeiten; eine Volkszählung ist kein „Familienregister“, was auch immer das sein soll.) — ^PDD — 21:35, 12. Mär. 2010 (CET)

Kritikpunkte

Beim Durchlesen des Artikels sind mir einige Details aufgefallen, die mir für einen Artikel mit der Auszeichnung „exzellent“ unangemessen erscheinen:

• Ich habe einige Sätze gekürzt. Beispiel:

• „Mayer zeigte sich mit ihrem Namen unzufrieden, der seiner Ansicht nach zu gewöhnlich klingen würde. Er ließ daraufhin im März 1925 ein Preisausschreiben in dem …“ wurde zu „Mayer, der ihren Namen zu gewöhnlich fand, ließ im März 1925 ein Preisausschreiben in dem …“

• Einige Details sind für den Artikel völlig unwichtig. Beispiele:

• welchen Spitznamen William Haines Joan Crawford gab.
• „Der Rollentyp wurde im Film durch die Schauspielerin Coleen Moore seit 1923 populär gemacht.“
• „Ursprünglich sollte Marion Davies die Hauptrolle übernehmen, ehe Crawford den Zuschlag erhielt.“
• F. Scott Fitzgeralds Zitat wiederholt lediglich das, was im Absatz „Mitte 1928 …“ über Flapper steht.

• Das Wort Star, das in dem Artikel ziemlich häufig verwendet wird, ist ziemlich subjektiv. Ich habe es an manchen Stellen durch „Schauspieler“ oder „berühmte Schauspieler“ ersetzt.
• Die Tatsache, dass Crawford das Jahr 1929 mit „Moderne Mädchen“ abschloss, ist unwichtig, da der Film anscheinend in keiner Hinsicht herausragend war.
• Formulierungen wie „sitzengelassen werden“, „allerlei Liebesgeplänkel“, „schließlich rauften er und Crawford sich zusammen“ und „die Dietrich“ (anstelle von „Marlene Dietrich“) sind wirklich unpassend! (Das gilt auch für Formulierungen, die nicht vom Autor des Wikipedia-Artikels, sondern von anderen stammen, wie zum Beispiel „Menopausen-Melodramen“ oder „Heilige Johanna der Fanmagazine“.) Besonders skandalös ist die Formulierung „und sich im wahrsten Sinne bis in die Spitzen der Gesellschaft schläft“!
• Das vulgäre Zitat „Shearer bekommt die A-Produktionen …“ und der noch abstoßendere Spruch „Sie schläft mit dem Chef!“ sollten besser weggelassen werden.
• Die Formulierung „die Loyalität von Joan Crawford gegenüber ihren Fans … war legendär“ ist zu subjektiv.
• Inwiefern ist es wichtig, zu wissen, warum Crawford „den eher untergeordneten Part“ übernahm?
• James Agees Zitat ist viel zu vage; es bereichert den Artikel nicht.
• Die Formulierung „wurde die Schauspielerin Opfer …“ sollte man besser abändern.
• „Gilbert Adrian meinte im Scherz …“ – Wenn Adrian sein Zitat ohnehin nicht ernst gemeint hat, macht es dann wirklich Sinn, das Zitat zu erwähnen?
• Das Zitat „werden noch für Wochen das Stadtgespräch bilden … und wie sie sie trägt“ ist zu subjektiv. Formulierungen dieser Art sind vor allem in Klatschblättern vorzufinden.
• Georg Seeßlens Zitat wiederholt lediglich das, was im Artikel bereits mehrmals gesagt wurde.
• Henry Fondas Zitat ist nun wirklich viel zu subjektiv!
• Cas Enclaars Stück „Een Avond met Joan“ wird bereits unter „Theaterstücke“ aufgeführt.

Ich habe überflüssige Details entfernt und parteiische Bemerkungen abgeändert. Außerdem habe ich einige Sätze umformuliert. Arolión Yolenda (Diskussion) 01:21, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hi Arolión Yolenda, vielen Dank für die näheren Erläuterungen. Generell ist es bei einem exzellenten Artikel jedoch wünschenswert, dies - so wie du es jetzt getan hast - auf der Dikussionsseite anzusprechen und nicht fast 15% einfach „per Handstreich“ rauszulöschen. Jetzt haben der Hauptautor und weitere Interessierte in jedem Fall die Möglichkeit auf die Kritikpunkte einzugehen. Einige der von dir angesprochenen Punkte bedürfen sicher einer Überarbeitung. Bei anderen waren für deine Änderungen bzw. Löschungen eben keine Gründe ersichtlich. Nur ein Beispiel:

• Warum löschst du den Begriffsklärungshinweis auf die gleichnamige Basketballspielerin?

Mehr später. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 07:54, 23. Apr. 2012 (CEST)

Als einer der Mitautoren erlaube ich mir eine eigene Stellungnahme zu den doch recht umfangreichen Punkten, die aufgeführt worden sind. Kritik ist immer willkommen. Davon lebt die Qualität der Artikel und sie hilft im Idealfall den (Haupt-)Autoren, eigene Unzulänglichkeiten zu entdecken und an sich zu arbeiten. Insoweit sind einige der hier vorgebrachten Kritikpunkte berechtigt, wenn sie unklare oder gar mehrdeutige Formulierungen ansprechen. An einem besonders gravierenden Punkt habe ich bereits anders formuliert.

Grundsätzlich verweise ich jedoch vollumfänglich an dieser Stelle auf die umfangreiche Stellungnahme der Autorin "Stilfehler" zu einer vergleichbaren Diskussion im Rahmen des Artikels zu Anna May Wong. Auch dort wurde von dem selben Verfasser eine Teilrevision vorgenommen. Ebenso wie dort bin ich auch hier gerne bereit, über inhaltliche Fehler, falsche Zitate und dergleichen zu diskutieren. Eine pauschale Umformulierung ganzer Passagen mit der Begründung "Ich finde das redundant" oder "Ich finde das überflüssig" sind allerdings nach meinem Dafürhalten kein guter Ansatzpunkt, Verbesserungen einzubringen.

Vor allem das Vorbringen, in den Ausführungen würden sich vulgäre oder gar sexuell eindeutige Formulierungen befinden, die geeignet seien, das Empfinden der Leser zu beeinträchten, muss und will ich in aller Form und entschieden zurückweisen. In dem Zusammenhang von "Skandal" zu sprechen ist nicht unbedingt geeignet, die vorgebrachte Kritik sauber und objektiv zu untermauern.

Jedem Autor ist eine inhaltiche Kritik willkommen, doch sollten gerade Entscheidungen über das, was an Zitatenauswahl und Quellenverwendung "richtig", "gut" bzw. "schlecht" und "falsch" durch vorherige eigene Literaturarbeit untermauert werden. --Saint-Simon (Diskussion) 08:44, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich empfehle, dass wir die oben angeführten (Haupt?)Kritikpunkte einzeln betrachten und bei diesen einzeln prüfen, wo Anpassungen notwendig sind. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 09:07, 23. Apr. 2012 (CEST)

Phillip Terry

Es steht definitiv nicht drin, dass Phillip Terry der dritte Ehemann von Crawford war. Ich habe Terry gestern erstellt und in der Funktion nach „Phillip Terry“ in anderen Artikeln nach Verlinkungen von ihm gesucht - und der Artikel Joan Crawford war nicht darunter. Und während die anderen Ehen zu Fairbanks Jr., Tone und dem Pepsi-Boss aufgezählt sind, fehlt diese, was ich verbessern wollte. Ansonsten ist das Fehlen dieser Information bereits ein kleiner, aber eklatanter Mangel, der bei einem "Exzellenten" sicherlich nicht vorkommen sollte. --Clibenfoart (Diskussion) 10:44, 29. Okt. 2014 (CET)

Im Übrigen ist der Artikel Joan Crawford auch nicht hier zu finden: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinkliste&target=Phillip+Terry&namespace= --Clibenfoart (Diskussion) 10:47, 29. Okt. 2014 (CET)

Cindy?

Im Text ist unvermittelt von einer Cindy die Rede. Wer ist gemeint? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:49, 5. Aug. 2015 (CEST)

geklärt --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:52, 5. Aug. 2015 (CEST)

Redundant?

@Saint-Simon:: Bitte erläutere doch mal die von Dir behauptete Redundanz dieses Satzes, der Dir offenbar missfallen hat: "Doch schon 1939 folgte mit der Eisrevue The Ice Follies of 1939 ein weiterer Flop beim Publikum und bei den Kritikern."--Jnn95 (Diskussion) 18:03, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Biografie sollte nicht unbedingt jeden Film aufnehmen. Dies ist hier auch gerechtfertigt, da jeder einzelne Film einen gesonderten Artikel hat. Zudem ist die Aussage "Den einzigen durchschlagenden finanziellen Erfolg feierte die Schauspielerin mit Mannequin [..]" hinreichend klar formuliert: die nachfolgenden Filmen waren nicht auf dem Niveau. Überdies war bereits "Brennendes Feuer der Leidenschaft", der unmittelbar nach "Mannequin" in den Verleih kam (Ende 1938, also vor "Tanz auf dem Eis", der im März 39 in den nationalen Verleih ging) ein finanzieller Misserfolg. Die gesonderte Filmografie gibt außerdem bei Interesse einen zusammenfassenden, detaillierten Überblick über die finanzielle Erfolge bzw. Misserfolge. Saint-Simon (Diskussion) 19:23, 21. Mär. 2017 (CET)

Anmerkungen bei Fernsehauftritten

Die ganzen Anmerkungen bei den Einträgen unter Joan Crawford#Fernsehauftritte (Auswahl) würde ich eigentlich wieder rausnehmen, weil unüblich. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:09, 11. Mär. 2021 (CET)