Diskussion:Judentum in Afrika

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von 93.212.246.16 in Abschnitt Belege?
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schade dass oft und gern gleich gelöscht wird und diese Seite dann leer bleibt. Bist du bereit, Aaron des Y-Chromosoms als hinreichenden wissenschaftlichen Beweis zu akzeptieren? --Wst quest. 13:17, 28. Jul 2006 (CEST)

Bin zwar nicht angesprochen, aber: Nein. Eine bestimmte Gen-Verwandtschaft (die Hypothese ist ja aber auch umstritten) ist immer noch etwas anderes als ein "jüdisches Genom"! Shmuel haBalshan 14:05, 28. Jul 2006 (CEST)

Ein weiterer Unsinnsabschnitt. Der "magen dawid" ist erst seit dem Mittelalter klar mit dem Judentum verbunden, vorher ist er überhaupt nicht spezifisch jüdisch. Desweiteren ist das Palaver von den alten Hebräern zwar beliebt, aber wissenschaftlich nicht haltbar. Kurz gesagt: Zumindest religiös betrachtet waren die alten Hebräer (wer auch immer das gewesen sein soll, s. Hebräer) bestimmt keine Juden. Shmuel haBalshan 10:21, 30. Jul 2006 (CEST)

Hauptartikel?[Quelltext bearbeiten]

Ich werde hier keinen Edit-War anfangen, aber die Verlinkung auf etliche "Hauptartikel" die gar nicht existieren ist m.E. albern. Man kann doch die Links getrost einfügen, wenn die Artikel dereinst mal existieren. Aber hoffentlich dann nicht als schlechte Übersetzungen aus en:WP Shmuel haBalshan 15:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Igbo/Ibo[Quelltext bearbeiten]

Was soll das sein: "Ägyptische Hebräer?" Habe selten so einen Unsinn gelesen. Shmuel haBalshan 09:20, 1. Aug 2006 (CEST) Die Website hat einen Fehler. Sie schreibt: "Jews (Hebrews)". Das ist falsch, aber na gut. Was sie jedenfalls nicht schreibt ist "Egyptian Hebrews" - denn das wäre sozusagen noch falscher. Daß es Juden in Ägypten gegeben hat, ist spätestens seit den Elephantine-Papyri außerbiblisch belegt und unbestritten. Aber die ständige Begriffsvermengung Israeliten/Juden/Hebräer ist Nonsens. Darum werde ich den ÜA-Baustein wieder einfügen. Shmuel haBalshan 16:45, 1. Aug 2006 (CEST)

nach 2 jahren habe ich den überarbeiten-baustein hier mal herausgenommen. am anfang des artikels genügt er, und wenn in der quelle von Hebrews in Egypt die rede ist, finde ich es etwas kleinlich, "ägyptische hebräer" zu kritisieren. in Hebräer heißt es auch, dass das Wort "manchmal als Volksbezeichnung für Israeliten oder Juden verwendet" wird. du kannst ja dort deine bedenken ergänzen, oder auch hier überarbeiten statt "überarbeiten" anzumahnen. gruß --Jwollbold 23:05, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Nach 2 Jahren nehme ich es Dir nicht übel, wenn Du den damaligen Diskussionsstand nicht (mehr) nachvollziehen kannst. Aber dieser Artikel war und ist (wie nicht nur von mir angemerkt) eine mehr als lieblose Anlage von einem Haufen Unsinn (gewesen). Natürlich ist kritisieren immer leichter als verbessern, aber es ist immerhin ein Anfang. Und ich bin nicht immer in der Lage oder Stimmung, anderen Leuten ihren Unsinn hinterherzuräumen. Daher prallt Dein obiger Einwurf eher ab. Das Beispiel war schließlich nur ein wahllos rausgegriffenes. Na, egal! Aber ich bin gespannt auf Deine Verbesserungen... --Shmuel haBalshan 00:45, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Ibos sind eines der größten Völker Afrikas. Wenn da ein paar tausen behaupten, jüdischer Abstammung zu sein, ist das hier wohl erwähnenswert, auf keinen Fall aber gibt es ernst zu nehmende Quellen, die behaupten diese 30 Millionen Menschen seine Juden, noch gibt es all zu viele Ibo selbst, die davon auch nur gehört haben dürften. Weder in der deutschen noch in der englischen Wikipedia sind "jüdische Ibos" im Hauptartikel auch nur erwähnt. Die hier mal angegebene Quelle gab dazu nichts her. Spekulationen, dass es kulturelle Einflüsse oder auch Einwanderung kleinerer Gruppen aus Nordafrika/Ägypten nach Westafrika gegeben hat, sind verbreitet. Das ist normaler Kulturkontakt. Die hier bisher aufgeführten Argumentation auf Europa übertragen hieße aber., dass nahezu alle Völker Europas "Jüdisch" seien. Habe den Hauptteil des Abschnitts mit wissenschaftlich klingenden, durch nichts belegten Aufführungen irgendwelcher Abstammungsgruppen gelöscht. Ahanta 12:14, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Begründung für den Überarbeiten-Baustein[Quelltext bearbeiten]

Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde: Artikel besitzt alle Mängel einer lieblosen Übertagung aus en:. Zeichensetzung und Rechtschreibung müssen überholt werden, Quelllinks finden sich im Text, müssen also referenziert werden. Zusätzlich sollten alle Links geprüft werden. --jergen ? 11:43, 27. Jul 2006 (CEST) Hierher verschoben von --Asthma 10:22, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

die rechtschreibung und links werde ich in den nächste tagen zu ende überprüfen. belege müssten aber direkt und genau angegeben werden, um den historischen gehalt der z.t. sehr legendären behauptungen (z.b. entstehung der yoruba-staaten aus ägypten und dem vorderen orient) einschätzen zu können. gruß --Jwollbold 23:54, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
ich habe die quellenangaben im text überprüft: 3 ist auf anhieb in [1] nicht mehr auffindbar, 4 entspricht vielleicht [2], 6 habe ich angepasst. 8 ([3]) ist wohl schwer zu rekonstruieren, 9 ([4]) ist auch veraltet... wer findet die links wieder oder kann andere quellen angeben? gruß --Jwollbold 18:36, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
die quellen habe ich jetzt auch wiedergefunden, nur nicht den artikel auf www.timesnews.co.ke (jetzt anmerkung 10). außerdem habe ich dierk lange angesprochen, der im abschnitt "Kanaanäisch-israelitische Gesellschaften Westafrikas" seine forschungsergebnisse dargestellt hatte. er hat dies im einleitungsabsatz jetzt deutlicher hervorgehoben, einen alternativen ansatz erwähnt und will den abschnitt ergänzen, wenn er zeit findet. insgesamt denke ich, der "überarbeiten"-baustein sollte jetzt herausgenommen werden. alle abschnitte sind belegt - man kann nicht erwarten, dass literaturangaben zu den einzelnen abschnitten nochmals durchsucht werden, um die einzelnen aussagen auch noch mit seitenzahlen zu belegen. hier sollte die frühere wikipedia-politik akzeptiert werden und darauf beruhende artikel nicht schlecht geredet werden, stattdessen abgewartet werden, ob jemand die energie für genauere belege aufbringt (die eigentlich nicht enzyklopädisch sind, aber wikipedia will ja auch fachbuch sein). statt des überarbeiten-bausteins schreibe ich gleich etwas zur inhaltlichen verbesserung. gruß --Jwollbold 01:57, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
die weblinks sind jetzt auch auf existenz überprüft. Igbo Benei Yisrael of Nigeria Web-Site waren / sind jetzt (baller)spiele, also raus! und kulanuboutique war werbung, [5] genügt. kann man Ibo Benei Yisrael Yahoo! E-Mail-Liste drin lassen? gruß --Jwollbold 21:38, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
zwar habe ich jetzt den abschnitt über die tutsi nach 2 web-artikeln neu geschrieben, so dass erkennbar ist, wer was behauptet, es bleiben aber immer noch kleinere abschnitte nicht deutlich belegt, auch nicht durch die allgemeine literatur und weblinks:
  • Juden des Bilad el Sudan (Westafrika): vielleicht steht im link zu mittelalter - mali etwas
  • moderne gemeinden ghana, simbabwe, südafrika
wer kann belege finden und auch andere abschnitte inhaltlich überprüfen (s. folgenden diskussionsbeitrag)? ich will mich jetzt endlich wieder mit früher liegen gebleibenen themen beschäftigen. den überarbeiten-baustein lasse ich vorerst doch stehen. gruß --Jwollbold 01:11, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Da ich gerade an einem Artikelentwurf zu Eldad ha-Dani bastle, bin ich zufällig auf diesen Artikel gestoßen und dann heftig gestolpert beim Anblick dieses Versuch, die Mythographie von Jean Bwejeri in WP-gemäßer Form zu referieren. Das als historische Meinung eines gewissen Professors zu referieren reicht, glaube ich, noch nicht ganz aus, der Überarbeiten-Baustein sollte auf jeden Fall wieder hinein, allerdings bin ich selbst zu wenig über die Tutsi informiert und fachlich nicht kompetent, die Bearbeitung in die Hand zu nehmen. Ein wenig Einblick in den Kontext gewinnt man immerhin bei Tudor Parfitt, The construction of jewish identities in Africa, in: ders. / Emanuela Trevisan Semi, Jews of Ethiopia: the birth of an elite, London et al.: Routledge, 2005, p.1-42, dort p.15ff. zur Havilah-Bewegung, der Bwejeri (p.17) als eine Art Prophet angehört; in Auszügen bei Google Books erreichbar: [6]. --Otfried Lieberknecht 04:23, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe den Abschnitt jetzt doch notdürftig selbst überarbeitet und unter eine neue Rubrik "Sonstige" gerückt. --Otfried Lieberknecht 06:10, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

aussagen kontroverser darstellen![Quelltext bearbeiten]

im artikel werden viele behauptungen wiedergegeben (und als solche gekennzeichnet), die legendenhaft, nicht bewiesen, nicht allgemein akzeptiert oder außenseiter-meinungen zu sein scheinen. z.b. zu kamerun: "Rabbi Oriel behauptet, 1920 hätten 400.000 „Israeliten“ in Kamerun gelebt, und er könne ihren jüdischen Status gemäß den mittelalterlichen rabbinischen Quellen beweisen." der beweis wird aber im zitierten artikel nicht gegeben. oder der schon oben kritisierte abschnitt zu den tutsi. oder die erinnerung salmanassar III. (858-824 v. Chr.) als yoruba-gott schango... wichtiger als der historische gehalt ist zwar oft, dass eine beziehung zum jüdischen volk, zur kultur und religion hergestellt wird. trotzdem: wer kann gegenmeinungen ergänzen? gruß --Jwollbold 02:22, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt "Kanaanäisch-israelitische Gesellschaften Westafrikas" ist voll von Privatthesen des Bayreuther Ethnologen Dierk Lange. Inwieweit diese unter Afrikanisten verbreitet sind, vermag ich nicht zu sagen, aber unter seriösen Wissenschaftlern, die sich mit dem Alten Orient befassen, haben diese Thesen v.a. Kopfschütteln ausgelöst, um es ganz vorsichtig zu formulieren. So, wie der Abschnitt jetzt da steht, ist er jedenfalls nicht haltbar. --Qumranhöhle 17:14, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Um das hier mal aufzufrischen nach fünf Jahren: Im Abschnitt "Igbo-Juden in Nigeria" wird behauptet, für die Oyo-Yoruba sei die "Abstammung von den 722 v. Chr. aus dem israelitischen Nordreich deportierten Israeliten" "teilweise erwiesen". Auch dafür wird als Quelle ein Text dieses Herrn Lange angeführt.
Die Quelle scheint mir soweit zwar seriös und durchaus WP-zitierfähig, aber ich würde stark bezweifeln, dass dies eine in der Wissenschaft rezipierte Mehrheitsmeinung ist und die dort behauptete Abstammung tatsächlich als "teilweise erwiesen" gelten kann.
Ich würde die Neutralität dieses Abschnitts daher auch stark in Frage stellen und bis zur Umformulierung oder Einarbeitung anderer Lehrmeinungen einen entsprechenden Baustein über dem Artikel oder dem Abschnitt für erforderlich halten. Gruß unplugged, --93.212.244.67 10:09, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Sowas hier geht ja nun wohl gar nicht (im Abschnitt "Kanaanäisch-israelitische Gesellschaft Westafrikas"):
"Im Folgenden werden seine Forschungsergebnisse dargestellt und ihre Relevanz für die Thematik dieses Artikels hervorgehoben."
Leute, wenn Ihr einen Artikel zu den Forschungsergebnissen von Dierk Lange schreiben wollt, dann nennt ihn "Forschungsergebnisse von Dierk Lange". Aber nicht "Judentum in Afrika"! --93.212.244.67 10:17, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten
O.k., ein Blick in die Versionsgeschichte liefert die Erklärung. Die entsprechenden Absätze wurden von einem Nutzer namens "Dierk Lange" höchstpersönlich eingefügt. So ein Zufall. --93.212.244.67 10:32, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Erstmal revertiert. Wenn Langes Thesen dargestellt werden, und wenn diese wie oben behauptet umstritten sind (ich kenne mich da inhaltlich nicht aus, das sollte ggf. dargestellt werden), dann muß auch erkennbar sein, daß es Langes Thesen sind. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:49, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Obige Kritik halte ich für berechtigt. Qumranrolle hat 2011 einen Neutralitätsbaustein eingefügt, was für den Leser erkennbar auf das Problem des Artikels hingewiesen hat. Dierk Lange hat mit dieser Bearbeitung den Baustein entfernt, weitere Privatthesen und eigene Literatur ergänzt. Ein solcher Satz ist tatsächlich in einem Lexikonartikel ein Unding, egal wo und in welchem Zusammenhang. Ich entferne ihn wieder. Stattdessen halte ich zwecks Erkennbarkeit für den Leser, dass hier eine Mindermeinung rezipiert wird, einen Neutralitätsbaustein über dem gesamten Artikel für angebracht. Beispiel, um zu verdeutlichen, worum es geht: Abschnitt Igbo-Juden in Nigeria ("Der nun für die ebenfalls in Südnigeria lebenden Oyo-Yoruba erwiesene teilweisen Abstammung von den 722 v. Chr. aus dem israelitischen Nordreich deportierten Israeliten legt einen ähnlichen Ursprung der israelitischen Elemente der Igbo nahe.") versus en:Igbo Jews ("Knowledge from sources broader and more self-critical than the Biblical — from contemporary historians, archaeologists, historical linguists, and other scientifically based disciplines — have argued against these claims. There is no doubt that Jews were present in Saharan trade centers during the first millennium AD,[6] but the proposition that Jews were directly involved with Igbo-speaking peoples in ancient times is controversial.") So zieht sich das durch den Artikel. -- Bertramz (Diskussion) 11:29, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten
@Aspiriniks: Ich kann Deine Überlegung nachvollziehen, dass die Thesen eines einzelnen Wissenschaftlers als solche deutlich erkennbar sein sollten. Aber darum ging es hier ja gerade nicht. Hier ging es nicht darum, die Thesen als solche kenntlich zu machen, sondern explizit darum, die Leistungen dieses Herrn im Artikel besonders zu würdigen und herauszustreichen. Das kann's nicht sein.
Ich möchte in diesem Zusammenhang auch mal auf den Interessenkonflikt hinweisen, der hier ganz offensichtlich vorliegt. Der Nutzer - seine Identität ist auf seiner Nutzerdisk. nicht bestätigt, aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich tatsächlich um den Autor der verlinkten Literatur handelt - ist offenbar in der Versuchung, seine eigenen Forschungsergebnisse und Lehrmeinung im besten Licht darzustellen bzw. sie sogar als die maßgeblichen Forschungsergebnisse zum Thema zu präsentieren. Das ist - vorsichtig ausgedrückt - problematisch, und WP ist hierzu ziemlich eindeutig:
"Grundsätzlich ist in Wikipedia-Artikeln die Erwähnung hilfreicher Dokumente erwünscht. Diese sollten jedoch nicht von deren Urhebern, sondern von Unabhängigen hinzugefügt werden, die von ihrem neutralen Standpunkt aus zur Einschätzung gekommen sind, dass dadurch der betroffene Artikel verbessert wird."
--93.212.244.67 19:58, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Ich schrieb ja "erstmal revertiert", natürlich war die Version, auf die ich revertiert habe, auch nicht ideal, aber ich sah die Gefahr, daß eine mögliche Außenseiterthese präsentiert wird, ohne daß erkennbar ist, von wem die stammt. Gegen eine sinnvolle Überarbeitung des Artikels habe ich natürlich keine Einwände, ich kenne mich wie schon gesagt auf dem Gebiet nicht wirklich gut aus. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:09, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Ja, es wäre schön, wenn hier mal ein paar halbwegs neutrale Leute mit Ahnung vom Thema drübergucken könnten.
Es macht mich jedenfalls schon etwas stutzig, wenn angeblich "erwiesene" Fakten (hier z.B.: die Abstammung der Oyo-Yoruba und der Igbo) ausschließlich durch selbstverfasste Literatur und ein Uralt-Buch von 1921 belegt sind. Das von Qumranhöhle oben erwähnte Kopfschütteln seriöser Wissenschaftler sehe ich da auch. --93.212.244.67 20:21, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt mal einen vorsichtigen Umformulierungsversuch an der Stelle unternommen, die mir am problematischsten erscheint, nämlich dass diese Abstammung bei den Igbo als "teilweise erwiesen" gelten soll. Mögt Ihr mal gucken (und nach Möglichkeit sichten)? Ich habe da jetzt den Namen ausdrücklich genannt, dann kann sich jeder selbst überlegen, ob das eine maßgebliche Meinung oder eine Minderheitenmeinung ist. Man könnte und müsste vermutlich an das Ganze sehr viel gründlicher und mit der großen Schere ran, aber das jetzt mal für den Anfang.
Unsicher war ich bei der Berufsbezeichnung. Einfach nur den Namen ohne Nennung der Qualifikation fand ich etwas unbefriedigend. Aber ist er Ethnologe? Oder Afrikanist? Oder Historiker? Aus seiner Benutzerseite wird mir seine kurzgefasste Berufsbezeichnung ebensowenig deutlich wie aus seiner Website. --93.212.240.175 22:42, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

IP, eine personale Zuordnung einer These ist im Prinzip richtig, nur löst es das Problem nicht: Erst wenn die in der Wisenschaft allgemein vertretenen Ansichten dargestellt sind, können ergänzend mit Namen Außenseitermeinungen erwähnt werden. Im Artikel fehlt an den entsprechenden Stellen durchweg die verbreitete Lehrmeinung. Das diffuse "teilweise" und die schwabbelige Formulierung des ganzen Abschnitts zeigt, dass selbst der Verfasser nicht so ganz von dieser These überzeugt ist. Dennoch steht das allein da. Mir ist das Problem des Artikels 2010 erstmals aufgefallen, seither hat sich daran nichts verbessert, stattdessen wurde die Einzelmeinung noch mehr ausgeführt. D. Lange (Afrikahistoriker) hat sich offensichtlich sehr intensiv überall, auch außerhalb des Wissenschaftsbetriebs, um die Verbreitung seiner Thesen bemüht, deshalb tauchen sie in WP in mehreren Artikeln auf. -- Bertramz (Diskussion) 09:12, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Ich stimme Dir vollkommen zu, deswegen sagte ich ja auch: Es ist nur ein vorsichtiger Anfang, um eines der gröbsten Probleme (die Behauptung, dies sei "teilweise erwiesen") zu beseitigen. Ich hätte auch überhaupt nichts dagegen, wenn diese massiv dargestellte Einzelposition erstmal komplett entfernt würde, solange bis sich jemand zu einer kompetenten und halbwegs neutralen Darstellung imstande fühlt.
Auch Deine Sichtweise auf die Verbreitungsmethoden dieser Einzeldarstellung teile ich vollkommen. Er scheint seine eigene Literatur auf etlichen WP-Seiten verewigt zu haben, z.B. [7] [8] [9] [10] [11]; auch diese müsste man eigentlich mal ins Visier nehmen.
Ich hatte aus diesem Grund auf der Benutzerdisk. von Herrn Lange schonmal das offensichtliche Problem des Interessenkonflikts angesprochen, aber er selber scheint sich leider auf seiner eigenen Benutzerdisk. zu nichts zu äußern - ebensowenig wie auf dieser Artikeldisk..
Im Grunde stellt sich doch eigentlich nur die Frage, wer da jetzt mal etwas rigoroser mit der großen Heckenschere rangehen mag. Bei einem seit 2010 bestehenden und mindestens seit 2011 auf der Artikeldisk. angesprochenen Problem muss man ja vielleicht nicht mehr die ganz dicken Samthandschuhe anziehen.
Über die Quellensituation ließe sich doch sicherlich auch was machen. Weite Teile des Textes sind ja völlig unbelegt - oder ausschließlich durch Texte mit der einseitigen Sichtweise von Herrn Lange belegt. Gruß unplugged, --93.212.252.4 16:15, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 00:08, 27. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Belege?[Quelltext bearbeiten]

Die Beleglage in einigen Abschnitten ist recht fragwürdig, wie ja auch oben schon aus anderen Gründen thematisiert wurde. Jetzt habe ich mir den Abschnitt "Kenia" mal näher angeguckt. Der erste Link war komplett defekt (siehe Bot-Beitrag hier oben drüber); ich habe ihn durch die vom Bot vorgeschlagene archivierte Version ersetzt.

Was ich von der Qualität der Quelle halten soll, weiß ich nicht. "Times" klingt ja seriös, aber aktuell führt timesnews.co auf eine wenig seriös wirkende Werbeseite. Die archivierte Version dagegen ist überschrieben mit "Sunday Times". Was soll man davon jetzt halten?
Der Inhalt kommt wenig wissenschaftlich daher, eher im journalistischen Plauderton. Nun ja.

Noch problematischer ist allerdings die zweite verlinkte Quelle. Anekdotische Berichterstattung im journalistischen Plauderton soll die Aussage belegen "Es gibt auch einige unter den ethnischen Gruppen in Kenia, die behaupten, einer der verlorenen Stämme Israels zu sein"? So schwammig diese Aussage schon ist ("es gibt einige, ... die behaupten"), nicht mal das lässt sich mit dem verlinkten Artikel vernünftig belegen. Ein Zitat eines in San Francisco lebenden Kenianers - du liebe Zeit.

Ehrlich gesagt, mir graust davor, den anderen Abschnitten des Artikels und ihren Quellen mal näher auf den Zahn zu fühlen. Wenn das so weitergeht, dann bleibt am Ende nur ein Stub übrig.

  • Ghana: komplett unbelegt.
  • Simbabwe: komplett unbelegt.
  • Kamerun: Vermutungen und Behauptungen, nur durch eine Quelle gestützt, die die Existenz dieser Behauptungen belegt, nicht aber deren Inhalt.
  • Hausa: komplett unbelegt.
  • Yoruba: außer Lange nur eine Quelle von 1921.
  • Südafrika: komplett unbelegt (nun gut, Hinweis auf Hauptartikel).

Da bleibt noch was zu tun. --93.212.246.16 13:54, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten