Diskussion:Kalifornien (historische Landschaft)

etymologie

hallo, ich habe den folgenden absatz erst einmal entfernt:

Der Name leitet sich ab von lat. calix forno (heißer Ofen); speziell in den Wüstengebieten können die Jahresdurchschnittstemperaturen in Kalifornien dieser Bezeichnung der ersten spanischen Siedler durchaus gerecht werden.

was war die quelle dafür? lat. "calix" bedeutet becher oder topf, vielleicht war "calidus" gemeint? und das wort für ofen ist "fornax" oder "fornus". zudem werden die spanischen siedler sich eher auf spanisch unterhalten haben, im heutigen spanisch heißt "heißer ofen" "horno caliente". grüße, Hoch auf einem Baum 10:40, 3. Mai 2005 (CEST)

Es macht aber schon Sinn. Die richtige Ableitung ist m.E. die aus dem historischen Kastillisch für "heißer Ofen" = calido forno Gruß

Marcos

u.a. weist Chapman, Charles: A History of California: The Spanish Period, New York: Macmillan Company 1930. in Kapitel VI. S. 55 ff. auf die "Origin and Application of the Name California" hin. Dabei nimmt er auch "Calida Fornax" auf, und nennt diese etymologische Herkunft für den Namen "California" aber eher "theoretisch". Eher kommt der Name "California" aus einer spanischen Novelle "Las sergas de Esplandián". --tecolótl 16:51, 13. Sep. 2009 (CEST)

Indianer?

Wow, ein Artikel über Kaliforniens Geschichte, der ohne Erwähnung der Urbevölkerung auskommt. Lebten die Indianer eventuell im Subraum und konnten so überhaupt nicht in den Kontakt mit den europäischen Invasoren treten?

Vielleicht könnte mal jemand einen internen link zur entsprechenden Stelle im Hauptartikel "Kalifornien" einfügen? Wäre toll. -- Yahi 10:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nur dass eigentlich das hier der Hauptartikel ist, wenn es um die Zeit vor der Teilung in Ober- und Niederkalifornien geht. Ich habe daher denn kompletten Abschnitt hier integriert und dort gekürzt. -- Clemens 16:20, 9. Jun. 2009 (CEST)

Alta - Baja California ; Mexiko - USA

könnte man nicht diesen Artikel unter Kalifornien / Mexiko umschreiben und Kalifornien / USA, so dass auch Baja und Alta California besser getrennt werden können?--tecolótl 15:23, 9. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt auf Wikipedia:Redundanz/September 2009#Geschichte Kaliforniens - Kalifornien (historisch) zur Diskussion gestellt. --h-stt !? 17:21, 9. Sep. 2009 (CEST)

ich denke der Artikel könnte besser Geschichte Niederkaliforniens betitelt werden. Dann würde er auch gut in Niederkalifornien, in dem die Geographie beschrieben wird, hineinpassen. --tecolótl 10:14, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit, er behandelt aber (zumindest auszugsweise) auch die Geschichte Oberkaliforniens. Das Ganze lässt sich einfach nur schwer trennen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:36, 14. Sep. 2009 (CEST)

ja, geringfügige Überscheidungen werden sich nicht immer vermeiden lassen, aber zumindest wäre der Titel klarer als Kalifornien (historisch), oder? --tecolótl 13:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

Im Minimum weniger gesucht, ja. Also verschieben auf Geschichte von Niederkalifornien? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:48, 14. Sep. 2009 (CEST)

und vielleicht sogar "nur" Geschichte Niederkaliforniens. Dann stimmt es mit vielen weiteren Artikel überein, bei denen das Wort "von" ebenso weggelassen wurde. --tecolótl 18:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, das ist sogar besser und konsistenter. Wenn da kein Einspruch kommt, werde ich das morgen oder so mal verschieben. Was machen wir jetzt eigentlich mit der „Insel“ da? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:38, 14. Sep. 2009 (CEST)

ja, das ist auf jeden Fall belustigend. Und, ganz ehrlich glaube ich, das kann passieren, wenn Artikel "nur" übersetzt werden. Hat mich auf jeden Fall zum Schmunzeln gebracht. Eigentlich geht der Artikel "Insel Kalifornien"" über die Geographie/historisch. Vielleicht lässt sich das sinnvoll in einem neuen Artikel Geschichte Niederkalforniens" einbauen? Ich denke schon. "Insel" muss auf jeden Fall aus dem anderen Artikeltitel weg, da führt kein Weg daran vorbei. Ich schau mir das morgen mal mit Ruhe an... --tecolótl 19:45, 14. Sep. 2009 (CEST)

Einspruch. Die Geschichte Niederkaliforniens verdient zweifellos einen eigenen Artikel (bzw. sollte im Artikel "Niederkalifornien" ausführlicher dargestellt werden). Dieser Artikel handelt aber von etwas anderem: Kalifornien als historischer Landschaft, wie sie seit 1849 geteilt ist. Mit dem Lemma bin ich auch nicht ganz glücklich, viel besseres fällt mir aber auch nicht ein, allenfalls "Kalifornien (historische Landschaft)" o.ä. (was dasselbe nur umständlicher ist). Mit einer Verschiebung dieses Artikels würde die Lösung der Redundanzdiskussion übrigens wieder rückgängig gemacht werden: die Geschichte der Entdeckungen gehört in einen geografischen Artikel, der dann nicht mehr vorhanden wäre. Mir ist die angebliche Notwendigkeit einer strikten Trennung zwischen Ober- und Niederkalifornien, wie Tecolótl sie propagiert ohnehin schleierhaft. Was wird dadurch gewonnen, außer ein eingeschränkterer Blickwinkel? Und was wir mit Insel Kalifornien machen sollten? Gar nichts. Ich sehe nicht, was dieser Artikel mit der Diskussion hier zu tun hat. -- Clemens 21:57, 14. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Ok. Immerhin steht allerdings da, dass das eine falsche Vorstellung war, von daher sind solche (aus heutiger Sicht falschen) Lemmata durchaus auch erlaubt, wenn denn diese Tatsache richtig hervorgehoben wird. Wir haben auch Geozentrisches Weltbild oder überhaupt so einige veraltete Theorien. Das allein wäre also noch kein Löschgrund. Ich stimme dir aber zu, in diesem Fall wäre eine Zusammenführung mit der Geschichte Niederkaliforniens wohl besser, da dann auch die Redundanzen weg sind. Schliesslich ist ja diese Insel-Geschichte „nur“ eine Episode aus der Geschichte (Nieder)kaliforniens. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:58, 14. Sep. 2009 (CEST)

Okay, so gesehen kann man das wirklich in den Artikel "Niederkalifornien" oder einen noch zu schreibenden Artikel "Geschichte Niederkaliforniens" integrieren. Die "Inselform" betrifft ja tatsächlich nur Niederkalifornien. Übrigens fände ich es besser den Artikel "Niederkalifornien" auszubauen, statt einen eigenen Geschichtsartikel anzulegen, da die entsprechende administrative Einheit ohnehin unter Baja California (Bundesstaat) behandelt wird und "N." seit der Teilung in zwei Territorien ohnehin selbst auch eine historische Landschaft ist (aber das nur m Rande - sonderlich wichtig ist mir das nicht). -- Clemens 22:08, 14. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch> Stimmt, das ist dann da auch noch, das ist allerdings schon richtig getrennt. Niederkalifornien ist ein Geografieartikel, der die Halbinsel behandelt, und nicht die administrative Einheit. Die Frage wäre dann noch, wohin der (historische) Bundesstaat gehören würde. Nach Baja California (historisch) (wieder so ein besch... Lemma)? Oder kann der als Vorgänger von Baja California (Bundesstaat) dort abgehandelt werden? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

<auch quetsch> Eher letzteres. Man sollte das Thema nicht allzusehr lemmatisch zersplittern. -- Clemens 22:29, 14. Sep. 2009 (CEST)

<mehr quetsch> Gut. Dazu dürfte Tecolótl ja schon etwas wissen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:32, 14. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Jetzt bin ich verwirrt. Aber eigentlich gut, dass du nochmal darauf hinweist. In meinem Kopf geht immer noch so einiges durcheinander. Ich versuche die Fakten mal irgendwie auf den Tisch zu bekommen.

Artikel	Istinhalt	Sollinhalt	Bemerkungen
Kalifornien	Geografie und Politik des heutigen US-Bundesstaates Kalifornien	Genau das
Geschichte Kaliforniens	Kurzer Anriss der Vorgeschichte mit Hinweis auf Kalifornien (historisch) für die Details zur spanischen Zeit, spätere Zeit ausführlich	Geschichte des US-Bundesstaates seit der Bildung von Alta California, also etwa seit Gaspar de Portolà
Kalifornien (historisch)	Entdeckungsfahrten im (historischen) Kalifornien	Geschichte der geografischen Region Kalifornien und deren Entdeckung
Niederkalifornien	(Kaum etwas zur Geschichte)	Geschichte der Halbinsel Niederkalifornien nach ungefähr 1800, Hinweis auf Kalifornien (historisch) für Vorgeschichte
Oberkalifornien	Nur Stub, der die Region grob umreisst und den Kontext definiert	Passt IMHO so
Insel Kalifornien	Entdeckungsgeschichte von Niederkalifornien	???

Stimmt das irgendwie so? Das Problem mit der Insel ist, dass dort jetzt eigentlich die Entdeckungsgeschichte Niederkaliforniens enthalten ist, die dann wieder teilweise redundant zu Kalifornien (historisch) ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:19, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ungefähr so stelle ich mir das vor. Ich hatte bisher gedacht, dass der Artikel "Insel Kalifornien" von seinem Kuriositätswert eine eigenständige Berechtigung hätte; aber Du hast recht: eigentlich wird dadurch sehr viel Redundanz erzeugt, man kann das Ganze in "Kalif. (hist)" erwähnen (vielleicht als eigener Abschnitt, auf den das Lemma "Insel Kalif." als Weiterleitung zielen könnte). -- Clemens 22:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

Denke, das müsste gehen. Wird nur mit der Lizenzierung etwas mühsam, aber das ist lösbar. Ich selbst kann aber wohl erst Ende Woche wieder signifikant was beitragen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:28, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich werde ab übermorgen selber zwei Wochen keine Zeit haben. Ist also eine sehr theoretische Diskussion, die wir hier führen ;-) -- Clemens 22:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

danke schon mal an dieser Stelle für die Tabelle! "Dazu dürfte Tecolótl ja schon etwas wissen" Was denn???? Das die Lemmata der (jetzt drei) Artikel sich inhaltlich zum Teil überschneiden, weil unglücklich gewählt und dadurch Redundanzen erzeugen bzw. so gut wie nicht gefunden werden (meine Vermutung bei "Insel Kalifornien"). Ich plädiere für eine genaue Benennung, so dass man dann inhaltlich sich daran abarbeiten kann und dann wahrscheinlich auch Redundanzen vermeidet. Und "theoretische Diskussion"...dem stimme ich zu, die aber 1. interessant ist, und 2. auch nutzbringend für die Artikel sein soll. Und das kostet vielleicht auch mal Zeit, oder? Dann noch eine Nachfrage, die ich schon seit einiger Zeit habe: was wird bei Euch unter "historischer Landschaft" verstanden? Daher kommt auch das Lemma "Kalifornien (Historisch)"? Können wir noch einen Artikel "Kalifornien (Geographisch)" erstellen? Bitte nicht falsch verstehen, aber durch meine Fragen zeigt sich doch, dass die Lemmata wirklich nicht glücklich sind und auf eine Änderung etc. sollte man sich doch als erstes verständigen können. --tecolótl 00:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Naja, ich habe dieses Lemma nicht erfunden, und wie gesagt: ganz glücklich bin ich damit auch nicht. Vielleicht wäre "Kalif (hist. Landschaft)" wirklich besser, da so wenigstens ein Substantiv in der Klammer steht. Alle anderen Varianten "Kalif. (geograph Begriff)" oder "Kalif. (Landschaft)" überzeugen mich genausowenig. Eine "Historische Landschaft" ist es insofern, als der Name "Kalif." bis ins 19. Jhdt. für die Gesamtheit von Alta und Baja verstanden wurde, sogar in erster Linie für die Halbinsel zumal es ja auch keine sinnvolle landschaftliche Abgrenzung gibt. Die historische Entwicklung bis ins 19. Jhdt ist unmöglich getrennt zu betrachten. Dass der Name Kalif. danach vom US-Bundesstaat okkupiert wurde, ist einerseits logisch (da er schon sehr früh viel bevölkerungsreicher war) andererseits eben auch verwirrend. Wie gesagt: auf dem Lemma bestehe ich nicht. Ich bestehe aber darauf, dass es einen Artikel gibt, der die Gesamtheit von Alta und Baja ins Visier nimmt, und das kann nach Lage der Dinge nur ein geografisch-historisch-entdeckungsgeschichtlicher sein. -- Clemens 17:03, 15. Sep. 2009 (CEST)

@ Tecolótl: Mit "da wirst du schon etwas dazu wissen" meinte ich, dass du vermutlich Informationen über Baja California hast, auch über die historische Entwicklung (u.a. vor der Abspaltung von Baja California Sur). Die entsprechenden Artikel zu den Mexikanischen Bundesstaaten sind ja nicht gerade die Umfangreichsten.

Ja, ich denke auch, sowas wie Kalifornien (historische Landschaft) wäre besser, oder vielleicht auch "historisches Territorium", unter dem gegenwärtigen Lemma kann man sich einfach nicht so direkt etwas vorstellen, was mit ein Grund für die Lemmaverwirrung sein dürfte. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:03, 15. Sep. 2009 (CEST)

Neuanfang: danke für die Aufklärung. Da war ich wohl verwirrt. Ich tu mich verdammt schwer mit dem Begriff "Territorium". Baja und Alta Calfornia gehörten zum Vzk Neuspanien. In den Quellen wird es als California/Californias bezeichnet. Auch mit der Trennung von Alta und Baja in zwei administrative Bereiche ändert sich daran nichts. Kein Wort von "Territorium". Dieser Begriff kommt erst im 19. Jahrhundert auf (muss da aber nochmal genau nachsehen) und wird für Baja California bis zur Ernennung zum Bundesstaat beibehalten (das liegt aber an einer gesetzlichen Vorgabe, die eine bestimmte Bevölkerungsanzahl für die Ernennung zum Bundesstaat vorsieht). Das bedeutet doch, dass noch weitere Redundanzen/Fehler/Unklarheiten sich einschleichen können, gerade weil die Namen sich vom 16-21. Jahrhundert änderten, und das Lemma von dem dann weitere Artikel "abgehen" exakt und genau sein muss. Ich hab bisher halt keinen weiteren Artikel gefunden, der ... (historisch) benannt wird. Vielleicht geht ja auch "Geschichte der Californias"? Denn bis zum mex.-us amerikanischen Krieg kann man meiner Meinung nach einen Artikel der die Geschichte vom 16. bis 1848 für beide Californias beinhaltet und Unterteilungen aufweist, schreiben. --tecolótl 21:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ich finde auch, dass "Territorium" in diesem Raum eine zu spezifische Bedeutung hat. Ein paar Lemmata mit (historisch) gibt's zwar: Komitat Zala (historisch), Komitat Tolna (historisch). Trotzdem ist es wohl auch sprachlich besser, das Ganze unter "Kalifornien (historische Landschaft)" zu führen. Ich interpretiere die letzten Wortmeldungen so, dass ein Konsens zum Verschieben da ist. -- Clemens 00:02, 16. Sep. 2009 (CEST)

Habe ich nun gemacht. Ein paar Backlinks muss ich noch anpassen. -- Clemens 00:05, 16. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht noch eine Idee, die am ehesten passt: was wäre mit dem Begriff "Region". Das passt vielleicht am Besten, da dieser Begriff sich 1. in die mexikanische Histiographie perfekt einordnet (diese geht im Gegensatz zur deutschsprachigen Histiographie von dem Ansatz der Regionalgeschichte aus, und dann findet die Einbettung in die nationale statt); 2. damit auch Alta California einbezieht. Zumindest noch eine Überlegung wert..... --tecolótl 09:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

entschuldige Maclemo, ich sehe du hast schon einiges an Arbeit in die Veränderungen hineingesteckt...na ja, vielleicht gefällt der aber der Begriff ""Region" auch besser. --tecolótl 09:57, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mir jetzt nochmals Gedanken über den Insel-Artikel gemacht. Ich weiss echt nicht, wie ich den am besten einarbeiten sollte, da in dem Artikel wirklich sehr viel spezifisches eben zu der falschen Vorstellung selbst steht. Als Versuch habe ich jetzt mal die Hinweise auf den Artikel verdeutlicht und die Querbeziehungen hervorgehoben, so dass zumindest die (teilweise) Redundanz deutlich wird. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:51, 19. Sep. 2009 (CEST)

ja, irgendwie passt es nicht. Ich hab ihn mir auch nochmal angesehen. Er passt in Kategorien wie Geschichte, Kalifornien, Geographie, aber auch Geschichte der Kartographie...vielleicht kann ein Punkt "Kartographie" in diesen Artikel eingefügt werden und dann der Insel Kalifornien Artikel hierhin verschoben werden? --tecolótl 15:14, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit. Es geht ja wirklich vorwiegend um die Kartographie Kaliforniens. Ist ja wirklich etwas ungewöhnlich, dass die ältesten Karten deutlich besser sind als solche mehrere Jahrhunderte später. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:25, 19. Sep. 2009 (CEST)

ja, das mit den Karten ist schon interessant. Ich versuch da mal an einige Karten noch heranzukommen. Hab einen Kalender aus California, der u.a. verschiedene Karten aus den verschiedenen Jahrhunderten aufweist. 1606 ist Baja California keine Insel, aber 1639 dann wohl wieder. Tja.... die Kartographen hatten auch schon so ihre Probleme. --tecolótl 15:50, 19. Sep. 2009 (CEST)

erste Besiedlung

"Seetüchtige Gefährte müssen bereits um 9000 bis 10000 v. Chr. die Inseln vor der Küste erreicht haben, denn Spuren menschlicher Aufenthalte fanden sich auf den Kanalinseln.[1]" Irgendwie impliziert dieser Satz so, dass Kalifornien von See her besiedelt wurde, oder versteh ich das falsch? --tecolótl 15:38, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nicht unbedingt, das muss einfach nur heißen, dass die Kanalinseln (von wo auch immer) erreicht wurden. Eine Theorie früher Einwanderung vom Pazifik her gibt es aber - siehe die Kontroverse um den Kennewick-Mann. -- Clemens 10:37, 3. Okt. 2009 (CEST)

Weil es zu diesem Thema passt: wie eben auch auf der Seite Kalifornien angezweifelt:
Hier bemüht wieder einmal jemand, wie auch in anderen Artikeln, 10.000 Jahre alte seetüchtige Schiffe. Die englische Wikipedia schreibt dagegen im Artikel zu dem Santa Barbara Kanal[1]: "Prior to the Holocene era sea levels were considerably lower, such that the water width separating the mainland was much less. This effect had a significant effect upon biological colonization as well as human transport via plank canoes". Immer wieder wird der niedrigere Wasserstand der Eiszeit, sowie dabei auch bestehende Landbrücken, ignoriert und deshabl benötigte (hoch)seefähige Schiffe lange vor ihrer Zeit vorausgesetzt.
Quellen dafür, ausser eigene Vermutungen, die können ja nur mit seetüchtigen Booten dahingekommen sein, werden meist nicht genannt. Greets --StephenMS (Diskussion) 09:27, 25. Mär. 2014 (CET)

Las Californias

En hat einen recht umfangreichen Artikel unter diesem Lemma, der mir gerade aufgefallen ist. Scheint sich dabei um den "Offiziellen" Namen des Bundesstaates Kalifornien vor der Aufspaltung gehandelt zu haben. Ist das der Begriff, den wir bei der ganzen Verschieberei eigentlich gesucht hätten? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:54, 25. Okt. 2009 (CET)

ja, das wäre eine Möglichkeit gewesen. Häufig findet man auch den Begriff "Provincias Internas". Da besteht aber mehr das Problem, das ein noch größeres geographisches Areal damit gemeint ist, dass auch Alta und Baja Callifornia impliziert. --tecolótl 11:05, 26. Okt. 2009 (CET)

Ja, das scheint mir der entsprechende Artikel in en: zu sein. Von "offiziell" lese ich allerdings nichts, und die Pluralform verweist (wie der Artikel ja auch sagt) auf eine Zeit von etwas mehr als einem halben Jahrhundert. Da danach die Entdeckungsgeschichte Kaliforniens folgt, ist das ein wenig inkonsistent. es: ist hier auch ziemlich vage. Aber die beiden Artikel kann man jedenfalls per Interwiki verlinken. -- Clemens 22:59, 26. Okt. 2009 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.californiahistoricalsociety.org/timeline/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 02:37, 18. Sep. 2012 (CEST)

erledigt -- Clemens 20:20, 18. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt durch Archivversion ersetzt. Grüße --h-stt !? 14:33, 19. Sep. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.americanjourneys.org/aj-002/summary/index.asp
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.americanjourneys.org/aj-002/summary/index.asp

– GiftBot (Diskussion) 00:54, 27. Nov. 2015 (CET)