Diskussion:Karl Dönitz

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Schwachsinn zur Kormoran[Quelltext bearbeiten]

Dass Dönitz ein Drecksack war, der es tausendmal verdient gehabt hätte, aufgehängt zu werden, ist die eine Sache, aber frei erfundene Stories haben in einem solchen Artikel nichts zu suchen. Die Namen der Besatzungsmitglieder der Kormoran, die in australische Kriegsgefangeschaft gerieten, und auch ihr Verbleib sind alle ausnahmslos bekannt. Nur ein einziger Seemann starb in der Gefangenschaft, nämlich der Torpedomechanikerobergefreite Erich Meyer, der am 23. März 1942 einer Krebserkrankung erlag. Vor seinem Tod befand sich Meyer mehrere Wochen lang in einem australischen Lazarett und hatte keinen Kontakt zu anderen Besatzungsmitgliedern. (Vgl. dazu z.B. den offiziellen australischen Untersuchungsbericht zum Sydney vs. Kormoran-Gefecht von Juli 2009). Die ganze Story ist mithin völlig absurd und blanker Unsinn. Sofern sie nicht von Dönitz selbst erfunden wurde, um den fiktiven "Kommunistenmörder" als leuchtendes NS-Vorbild hinzustellen, hat er sich offenbar astreines "Seemannsgarn" aufbinden lassen. Ohnehin fragt man sich, wie die Seekriegsleitung im untergehenden "Dritten Reich" von diesen Vorgängen am anderen Ende der Welt erfahren haben sollte, selbst wenn sie wahr gewesen wären. Ich werde darum dieses Nazimärchen entfernen und stattdessen ein belegtes Zitat über Dönitz' pathologischen Judenhass einfügen, der seltsamerweise zugunsten solch alberner Räuberpistolen im Artikel bisher unterschlagen wurde.

--Reibeisen (Diskussion) 15:09, 4. Feb. 2016 (CET)

Bezüglich Deines Textes hier, und Deiner Ergänzenden Löschung umseitig, finde ich Dreierlei, wie folgt:
  • Finde ich nicht, das Du einen Ton anschlägst, der das Mitarbeiten hier erleichtert, sondern einen, der das Gegenteil bewirkt. Jeder Beitrag zu den Artikeln ist von einem Deiner wp.de-Kollegen in engagierter Arbeit unter freiwilligem Einsatz zur Förderung der Sache gemacht und verdient nicht, als Schwachsinn, ...völlig absurd und blanker Unsinn... und Phantasiegeschichte deklassiert zu werden. Und ich finde es auch nicht gut, dass Du andeutest, Antisemitismus sei von einem von uns ...seltsamerweise zugunsten solch alberner Räuberpistolen ... bisher unterschlagen... worden, was man als Verdächtigung lesen kann und was - trotz schlechter Erfahrungen, die Du vermutlich gemacht hast - niemals generalisierend einfach den Raum gestellt gehört.
  • Finde ich, dass antisemitische Zitate nicht in aller Ausführlichkeit in die wp.de gehören - einen Antisemiten als solchen darzustellen, sollte uns auch anders gelingen können. Das hat bei Alfred Rosenberg geklappt, das funktioniert bei Julius Streicher und das wird auch bei Dönitz möglich sein.
  • Finde ich die Cormoran-Angelegenheit auch bei Dieter Hartwig, Großadmiral Karl Dönitz (2010), Seite 144 und in den Akten des Nürnberger Prozesses, Tag 128, Kranzbühler und Zeuge Wagner. Zu Deiner Frage: Die Sache wurde dem OKM durch einen schwerverletzten ausgetauschten Kriegsgefangenen bekannt.
und Viertens finde ich es super, dass du dich als Historiker in der wp.de einbringst - in letzter Zeit wird, bsp. im Zusammenhang mit den Historikertagen sehr bedauernd festgestellt, dass es hier viel zu wenige Historiker gibt, als Gründe, warum Historiker hier nicht mitarbeiten wollen, wurden u.a. der oft flegelhafte Ton und die unkritische Auswertung irgendwelcher Primärquellen aus dem Internet genannt

Grüße, --Enter (Diskussion) 20:20, 4. Feb. 2016 (CET)

Die Erläuterungen kann man schlecht nachvollziehen wenn man nicht weiß welche Änderung es ist. Mal nachgeschaut: [1] --Soenke Rahn (Diskussion) 21:35, 22. Mär. 2016 (CET)

Falls es auf Wikipedia tatsächlich "viel zu wenige Historiker" geben sollte, dann liegt das vielleicht genau daran, dass den Kollegen von wackeren Hobbyforschern hochnäsig die "unkritische Auswertung irgendwelcher Primärquellen" vorgeworfen wird. Ein richtiger Historiker weiß, dass Primärquellen die EINZIGE ernstzunehmende Quellenart sind. Primärquellen sind wahr, Sekundärquellen sind IMMER subjektiv. Bücher von Steve Bannon, Erich von Däniken und David Irving dürfen hier hemmungslos zitiert werden, denn sie sind ja Sekundärliteratur. Sage ich dagegen, gehe ins Bundesarchiv oder in die National Archives und schau nach, wie es wirklich war, jault sofort die ganze Meute: "Nö, sch*** drauf, ist nicht nachprüfbar". (Und das, obwohl Unmengen von Daten vor allem aus den Beständen der NARA inzwischen kostenlos online eingesehen werden können.) Wenn Lieschen Müller zu faul oder zu dumm ist, seriöse historische Forschungen zu betreiben, müssen wir dann ihre "alternativen Fakten" als Wahrheit akzeptieren? Ich warte immer noch auf den Namen auch nur eines einzigen Kriegsmarinesoldaten, der nachweislich in australischer Gefangenschaft von Dönitz' selbsterfundenen Todesschwadronen hingemeuchelt wurde. Eine Lüge wird nicht dadurch wahrer, dass eine größere Anzahl von Menschen (mögen sie nun böswillige Lumpen sein oder gutgläubige Dumpfbacken) sie wiederholt, sonst haben Trump und Putin nebst ihren deutschen Handlangern schon gewonnen. --Reibeisen (Diskussion) 15:12, 27. Feb. 2017 (CET)
Ups, bitte entschuldige, da habe ich schlecht formuliert. Es gibt ja gar nicht zu wenig Historiker in wp.de, sondern eher zu viele. Und je mehr ich davon kennenlerne, desto häufiger frage ich mich, wer Leute, die in ihrem Leben nicht mehr gesehen haben als Klassenräume, Uniflure und den Kaffeetresen der Anwaltskanzlei von gegenüber, den das Institut freundlicherweise mitbenutzen darf, eigentlich zu Richtern über die ganze Erde berufen hat. Ich halte es nämlich nicht für selbstverständlich, dass jemand die zutreffende Bezeichnung für eine militärische Kampagne korrekt bestimmen, oder genderspezifische Aspekte des Herzherausreissens auf den Spitzen sonnenaufgangsinitiierender Pyramiden des frühzeitlichen Mittelamerikas zutreffend definieren kann, nur weil er (nach Ansicht von Seinesgleichen!) in der Lage ist, verstehend zu lesen, verständlich zu schreiben und in zwei lebenden und einer toten Sprache nach dem Vortragsraum 4c zu fragen sowie über das akademische Rüstzeug der Quellenkritik verfügt (die ich eigentlich eher für ein ziemlich fadenscheiniges Hemdchen halte). Aber wir - also ich und die Regeln der wp.de - trauen so jemanden doch noch mehr Kompetenz in diesen Fragen zu, als "Lieschen Müller" und "Hänschen Meier", die womöglich nichteinmal zwischen Sekundärquelle und Sekundärliteratur unterscheiden können. --Enter (Diskussion) 08:11, 2. Mär. 2017 (CET)

Dönitz' "Art Testament"[Quelltext bearbeiten]

Was der alte Mann in einem posthumen Brief dem Bundespräsidenten so mitzuteilen beliebte, ist staatsrechtlich komplett ohne Belang. Eine nennenswerte wissenschaftliche Rezeption scheint es auch nicht zu geben. Ich nehm die angaben daher als enzyklopädisch irrelevant raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:25, 24. Feb. 2016 (CET)

Zur Textlöschung [2]
Staatsrechtlich sicher ohne Belang (gegenteiliges wurde auch nicht behauptet), dennoch interessant für Historiker und für die Verschwörungstheoretiker die das GG mit wirren Gerede vom Deutschen Reich und Halbwahrheiten mit viel Verwirrung abschaffen wollen. Von daher in anderer Formulierung evtl. wieder rein. Wobei vermutlich es in dem Artikel: Reichspräsident wohl sinniger aufgehoben wäre. Dort steht bisher nur "am 23. Mai 1945 endete de facto seine Amtszeit." Es fehlt der Verweis, dass nach der neu entstandenen Rechtslage, vgl. Rechtslage Deutschlands nach 1945 Dönitz auch rechtlich etc. sein Amt los wahr. Das er die Rechtslage gem. GG in dieser Frage "irgendwann" anerkannte kann man zumindest am Schriftstück erkennen, das mittlerweile vom Bundesarchiv digitalsiert veröffentlich wurde. Ein irgendwie doch interessantes Schriftstück im Originalwortlaut einzusehen -- hat man da wohl nachgegeben. Wie auch immer, dort kann man das sich durchlesen: https://www.bundesarchiv.de/imperia/md/content/abteilungen/abtg/g12/b_122_27998-d%C3%B6nitz-testament.pdf (Nebenbei: Dönitz bezieht sich darin auf den Bundespräsidenten, nicht konkret auf den Bundespräsidenten Carstens, wie der Wikipedia-Artikel zumindest missverständlich verstanden werden konnte.) Gleichzeitig wird vom Bundesarchiv auf der Seite: https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/historische_ereignisse/04602/index.html.de unter dem Titel ""Letztes Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches": Das Politische Testament von Karl Dönitz" darauf hingewiesen: "Wenige Tage nach Dönitz' Tod übersandte Rechtsanwalt Otto Kranzbühler am 30. Dezember 1980 dem amtierenden Bundespräsidenten Karl Carstens das "Politische Testament" des Verstorbenen. Es ist auf den 8. Mai 1975 datiert, den 30. Jahrestag der Kapitulation, und überträgt "Inhalt und Aufgabe" des Staatsoberhauptes des Deutschen Reiches auf den Bundespräsidenten. Bundespräsidialamt und Bundeskanzleramt beurteilten das "Politische Testament" als Dokument "ohne rechtliche Relevanz" oder "aktuelle Bedeutung", das allenfalls für Historiker interessant sein werde. Dennoch wurde seine Veröffentlichung auch nach der Wiedervereinigung noch abgelehnt: "Es sollte bei den getroffenen Verfügungen – "zu den Akten nehmen" – bleiben."" --Soenke Rahn (Diskussion) 19:51, 22. Mär. 2016 (CET)
Ich finde auch, dass man dieses Papier erwähnen sollte, schon um die sonderbaren Auffassungen Dönitz' zu seiner Rolle zu dokumentieren. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:00, 22. Mär. 2016 (CET)
+1 für @Soenke Rahn und für @KuK. --Neun-x (Diskussion) 18:39, 3. Apr. 2016 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vsop (Diskussion) 13:23, 2. Mär. 2017 (CET)

Unsauber zitiert[Quelltext bearbeiten]

Zitat aus dem Abschnitt "Angeklagter...": "Während einer Inspektion in einem U-Boot-Verband im Oktober 1942 sagte Dönitz:

   „die U-Boot-Erfolge hätten sich zwar verringert, aber die Lage würde sich in Kürze bessern, denn es sei für die Alliierten sehr schwer, genügend Besatzungen für ihre Schiffe zu finden. Es sei jetzt ein Stadium erreicht worden, da der totale Krieg auch zur See geführt werden müsse. Die Schiffsbesatzungen seien für die U-Boote genauso ein Ziel wie die Schiffe selbst!“

Also entweder in direkter Rede zitieren oder die Anführungszeichen weglassen - so wie jetzt macht das jedenfalls keinen Sinn. Mir ist schon klar, dass es sich hier um das Zitat eines Dritten handelt, aber dann muss man das eben durch eine entsprechende Einleitung deutlich machen. Also beispielsweise "Laut xxx sagte Dönitz, dass die U-Boot-Erfolge sich zwar verringert hätten, die Lage sich aber in Kürze bessern werde... usw. (nicht signierter Beitrag von 91.47.26.166 (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2016 (CET))

Bei der Phrase "... macht keinen Sinn ..." handelt es sich um einen Anglizismus, der sich vom englischen " ... makes no sense ..." ableitet und dereinst gemeinsam mit anderen Abscheulichkeiten wie "Nicht wirklich" (not really) im Zuge der spachlichen Emanzipation der sogenannten Generation X (zwischen Generation Spex und Generation Golf) in die Deutsche Sprache geglitscht ist. In diesem Falle wäre es angebracht, mal zu bedenken, ob nicht ".. it doesn't make sense..." treffender wäre, da Du ja eine exakt messbare Formalie (die Position, bzw. das Sein der Anführungsstriche) kritisierst, nicht die Aussage an sich. also so in der Art: "so wie jetzt tut das jedenfalls keinen Sinn machen." Wie wäre das? Gruslig? Ja! Unverständlich oder gar nonsense? Nein! Genau wie obig angeführter Passus. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:53, 2. Nov. 2016 (CET)

Anklagepunkte?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel heißt es zunächst: "Kranzbühlers Team, das nach Meckels Ansicht von britischer Seite „fair unterstützt“ wurde, erreichte für Dönitz Freisprüche in einem von drei Anklagepunkten. Dönitz wurde nicht nach Anklagepunkt IV Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt. Hinsichtlich des Anklagepunkts I wurde festgestellt, dass Dönitz aufgrund seiner Dienststellung nicht an der Verschwörung zur Durchführung eines Angriffskrieges beteiligt gewesen war. Hinsichtlich der Anklagepunkte II „Verbrechen gegen den Frieden“ und III „Verbrechen gegen das Kriegsrecht“ erfolgte eine Verurteilung."

Dann weiter unten: "Am 1. Oktober 1946 sprach der Gerichtshof Dönitz vom Vorwurf der Verschwörung zur Führung eines Angriffskriegs, da er bei den Planungen nicht einbezogen worden war, und vom Vorwurf der Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Anklagepunkte I und IV) frei. Dönitz wurde aber wegen der Durchführung von Angriffskriegen verurteilt. Wegen dieser „Verbrechen gegen den Frieden“ und wegen Kriegsverbrechen wurde er zu zehn Jahren Gefängnis in Spandau verurteilt."

Es gab beim Nürnberger Prozess vier Anklagepunkte:


  1. Gemeinsamer Plan oder Verschwörung (Grundlage: Artikel 6 besonders 6a des Statuts)
  2. Verbrechen gegen den Frieden (Grundlage: Artikel 6a des Statuts)
  3. Kriegsverbrechen (Grundlage: Artikel 6, besonders 6b des Statuts)
  4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Grundlage: Artikel 6, besonders 6c des Statuts)

Laut erstem zitierten Absatz wurde Dönitz nach 1, 2 und 3 angeklagt; zu 1 freigesprochen, zu 2 und 3 verurteilt.

Laut zweitem zitierten Absatz wurde er hingegen auch zu 4 angeklagt, denn sonst hätte man ihn dazu nicht freisprechen können. (nicht signierter Beitrag von 91.47.26.166 (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2016 (CET))

Danke für den Hinweis und das aufmerksame Lesen! Grüße, --Enter (Diskussion) 18:56, 2. Nov. 2016 (CET)

Unverständliches Zitat[Quelltext bearbeiten]

Zitat aus "Mythenbildung": "Indem aber in den zum Teil leidenschaftlich geführten Debatten Ereignisse und Personen des Ersten Weltkriegs als unbelastet dargestellt worden waren, wurde zugleich einer maritimen Verklärung Vorschub geleistet. Die maritime westdeutsche Solidargemeinschaft versuchte, so die Analyse Jörg Hillmanns, politische Funktionen und militärische Verhaltensweisen zu entkoppeln und die Großadmirale unter Hervorhebung militärischer Effizienz und soldatischer Tugenden mit der Kriegsmarine zu verbinden.[77]"

Vielleicht kann das mal jemand so formulieren, dass man es auch auch ohne Kenntnis des Kontextes versteht, dem es wohl entnommen wurde. (nicht signierter Beitrag von 91.47.26.166 (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2016 (CET))

Die Passage in der angegebenen Quelle lautet:
Die im Deutschen Bundestag teilweise leidenschaftlich geführten Diskussionen ... forcierten aber zum anderen eine neuerliche Beschäftigung mit den Personen des Ersten Weltkrieges - die in der Debatte als unbelastet herausgestellt worden waren - und leisteten so einer maritimen Verklärung Vorschub, die wirkungsvoll bis in die heutige Zeit transportiert wurde. Gleichermaßen setzte eine intensive Beschäftigung maritimer Kreise ein, die Großadmirale bis zu und nach ihrer Entlassung aus Spandau als positiv wirkungsmächtig erscheinen zu lassen. Im Vordergrund dieser Bemühungen standen vor allem die Entkoppelungsversuche von politischer Funktion und militärischen Verhaltensweisen sowie Absichten, die Großadmirale mit der Kriegsmarine unter Hervorhebung soldatischer Tugenden und militärischer Effizienz engstens miteinander zu verbinden. Anerkannte die maritime westdeutsche Solidargemeinschaft zwar die dienstgradbezogenen Unterschiede zu ihrem Großadmiral, so war das Zusammmengehörigkeitsgefühl als Opfergemeinschaft dienstgradüberschreitend besonders ausgeprägt.
Mit "Großadmirale" sind Dönitz und Raeder, mit "Großadmiral" ist lediglich Dönitz gemeint, ein Zusammenhang, der sich in unserem Artikel wie von selbst ergibt. Ansonsten finde ich, dass unser Kollege Assayer den Sachverhalt gekonnt und völlig zutreffend verdichtete (mit Betonung auf -dichtete). Wenn Du aber einen alternativen Formulierungsvorschlag hast, Einundneunzig Siebenundvierzig Sechsundzwanzig Hundertsechsundzechzig, immer her damit. Ich habe Dir dafür schließlich extra den Kontext abgetippt. --Enter (Diskussion) 19:23, 2. Nov. 2016 (CET)