Diskussion:Kreationismus

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Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 03:34, 27. Nov. 2015 (CET)

Falsche Darstellung[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag,

ich habe Kritik an folgenden Sätzen zu üben:

1.) "Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und die darwinsche Evolutionstheorie."

Treffender müsste man eher sagen, dass der Begriff des Kreationismus im 19. Jahrhundert entstand, aber nicht die Ideologie desselben. Kreationisten gab es schon immer, nur nannte man sie früher nicht so. Ich schlage also als Korrektur vor

"Der Begriff des Kreationismus wurde um 19. Jahrhundert geprägt und ist als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und der darwinschen Evolutionslehre hervorgetreten."

2.) "Heute richtet sich der Kreationismus gegen die moderne Naturwissenschaft und den Atheismus."

der Kreationismus richtet sich keinesfalls gegen die modernen Naturwissenschaften, wie in dem Artikel im zweiten Absatz dargestellt: Treffender formuliert wäre

"Heute richtet sich der Kreationismus vorwiegend gegen die Evolutionslehre."

Andernfalls könnte man denken, dass Kreationisten etwas gegen Wissenschaft haben oder alles ablehnen, was mit Technologie und Moderne zutun hat.

Danke und viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 92.217.239.97 (Diskussion) 11:36, 9. Mär. 2016 (CET))

Zu 2) Leider sind die Artikel zu Kreationismus und Intelligent Design fest in der Hand von Dawkins- und Kutschera-Anhängern. Deshalb werden sämtliche Ideologien, die auch nur im entferntesten eine intelligente Ursache für den Kosmos sehen, grundsätzlich zu einem Brei vermengt und mit dem Label "Idioten" versehen. Würde man diese unsägliche Diffamierung Andersdenkender auf Dawkins & Co. übertragen, müsste man die chemische Evolution im gleichen Wiki-Artikel wie UFO-Forschung und Esotherik erwähnen, da Dawkins ernsthaft Kristalle und außerirdische Quellen als Ursprung des Lebens als Option anzuführen versucht.
In Wirklichkeit gibt es natürlich viele tausend Glieder in der "modernen" Wissenschaftsgemeinde, die einen Zufall als Ursprung des Lebens als widerlegt betrachten und deren Weltbild (Kosmologie!!) zunächst nichts mit Religion zu tun hat. Die landen dann allerdings automatisch in der "Evangelikal"-Ecke. Wissenschaftlich korrekt wäre eigentlich, dieser Gruppe und ihren zahlreichen wissenschaftlichen Publikationen einen objektiven Platz in der Wikipedia zu geben - ohne Vermengung mit Ideologien, die wissenschaftliche Tatsachen klar ignorieren (6 24h-Tage-Schöpfung etc.).
@Braveheart. Wer den gesamten Artikel liest, findet sämtliche Strömungen - das ist das Grundproblem. Fakt ist aber, dass ein Großteil des Artikels sehr wohl die Ideologien darstellt, die lediglich den Materialismus als Methode der Wissenschaft ablehnen. Denn beim Materialismus handelt es sich auch nur um eine Philosophie oder Ideologie, KEINE wissenschaftliche Arbeitsweise! Im Übrigen ist an der "modernen" Wissenschaft in diesem Punkt überhaupt nichts "modern" - das ist spätestens seit Epikur ein "alter Hut".
--Ftw (Diskussion) 13:46, 19. Mär. 2016 (CET)
Denn beim Materialismus handelt es sich auch nur um eine Philosophie oder Ideologie, KEINE wissenschaftliche Arbeitsweise! - sorry, aber solange sich nicht grundlegende Inhalte im Artikeltext ändern, hat das in der Einleitung nix verloren, sofern sich mir die Logik dieser Aussage irgendwann erkenntnistheoretisch erschließen würde. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:27, 21. Mär. 2016 (CET)
Unfug. Allmächtige Götter sind gerade wegen ihrer Allmacht nicht testbar (etwas, das einen allmächtigen Gott als Verursacher widerlegen würde, dürfte diesem nicht möglich sein, um ihn zu widerlegen) und können deswegen nicht Bestandteil der Wissenschaft sein. Das ist ganz einfache Logik. Es hat schon einen vernünftigen Grund, dass Kreationisten so eine geringe Wertschätzung unter Wissenschaftlern genießen.
"außerirdische Quellen als Ursprung des Lebens" - wo soll Dawkins das tun? Verwechselst du ihn mit Francis Crick? --Hob (Diskussion) 10:47, 21. Mär. 2016 (CET)
Es hat KEINEN Grund, jemanden gering zu schätzen. Punkt. Dawkins und Außerirdische, siehe Interview mit ihm in "Expelled - Intelligenz Streng Verboten", Zeitindex 01:25:39, z.B. auf YouTube.
So lange selbst "Darwins Pitbull" so argumentiert, sehe ich hier keine Grundlage für ernsthafte Konversation, erst recht nicht mit jemandem, der kontinuierlich beleidigt, ohne Fakten zu präsentieren (Hob). --Ftw (Diskussion) 19:56, 4. Jun. 2016 (CEST)
"Expelled" ist ein verlogenes Machwerk, das u.a. mit geschickten Filmschnitten gezielt einen falschen Eindruck erweckt. Ein typisch kreationistisches Vorgehen. Sowas als Beleg zu zitieren ist lächerlich. --Hob (Diskussion) 12:46, 6. Jun. 2016 (CEST)
"Geschickte Filmschnitte" - Lügenpresse? Sie sind wohl auch noch Verschwörungstheoretiker? Hat Dawkins das nun gesagt oder nicht?? Das Auftreten Ihrer Idole und Ihr eigenes sind das einzig lächerliche hier. DAS ist KEINE Wissenschaft. --Ftw (Diskussion) 16:32, 7. Jun. 2016 (CEST)
Jetzt wird es schon ziemlich off-topic. Dass es Menschen gibt, die ein Wort wie "Lüge" dort verwenden, wo es nicht angebracht ist, heißt nicht, dass dieses Wort nirgends angebracht ist. Lies halt, was die Interviewten über diesen Film sagen. Die Filmemacher haben Dawkins und ihren anderen Gesprächspartnern nicht erzählt, was für eine Sorte Film sie drehen und was sie für Leute sind. Dawkins schreibt, dass er zweimal das Opfer solcher Täuschungsmanöver war; das eine Mal war dieser Film, das andere Mal ein australisches Filmteam. Wenn man jemandem viele komische, sinnlose Fragen stellt und er versucht, die nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten, dann kommt dabei nicht unbedingt etwas heraus, was er unterschreiben würde. Und Dawkins ist jemand, der eher nett und kooperativ ist und eher großzügig und zurückhaltend formuliert (British understatement); "to bend over backwards" ist der richtige Begriff für die Haltung, die er gegenüber Hypothesen an den Tag legt, die er extrem unplausibel findet. Da muss man nur den einen oder anderen relativierenden Satz wegschneiden, und schon entsteht ein völlig falscher Eindruck. Deswegen ist so ein Pseudo-Dokumentarfilm keine zuverlässige Quelle dafür, was Dawkins wirklich meint. --Hob (Diskussion) 17:44, 7. Jun. 2016 (CEST)
"Es hat schon einen vernünftigen Grund, dass Kreationisten so eine geringe Wertschätzung unter Wissenschaftlern genießen." Tatsächlich stimmt das so nicht. Es gibt keinen vernünftigen Grund, kreationistische Wissenschaftler abzulehnen. Sie arbeiten mit genau den gleichen Methoden und dem gleichen Grad an Sorgfalt und Intelligenz, wie alle anderen auch. Einzig die Weltansicht ist anders. Dennoch müssen kreationistische Wissenschaftler Angst davor haben, ihren Job zu verlieren, einfach, weil sie sich nicht vor der heiligen Kuh der Evolutionslehre verbeugen. Das ist mittelalterliches Vorurteilsdenken."[...]müsste man die chemische Evolution im gleichen Wiki-Artikel wie UFO-Forschung und Esotherik erwähnen [...]". Das müsste man schon allein deshalb, weil eine chemische Evolution einfach nicht möglich ist. Polykondensation kann mit den Bedingungen, die für Ursuppen angenommen werden (auch für alle anderen Bedingungen, die möglich wären) nicht stattfinden. Dies widerspräche einfach dem Gesetz der Stöchiometrie und den Gesetzen der Thermodynamik (ob Fließgleichgewicht oder nicht, spielt keine Rolle). Ich verweise auf Bruno Vollmert, "Das Molekül und das Leben", oder auf "Grundriss der makromolekularen Chemie" von Vollmert. Sobald aber solche Sachen auch nur angesprochen werden, fühlen sich alle Evolutionsanhänger direkt angegriffen und dann geht der Terror los.
Ich bitte also nochmals darum, das von mir o. g. in dem Artikel einzuflechten, da andernfalls nicht die Wahrheit widergespiegelt wird und das sollte doch eigentlich das Ziel einer Wikipedia sein, oder nicht?
Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 2001:638:902:2001:224:32FF:FE02:FB8D (Diskussion | Beiträge) 14:08, 4. Apr. 2016 (CEST))
Bullshit. Die behaupten immer, sie würden mit den gleichen Methoden arbeiten, aber das stimmt nicht. Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema, und die wichtigste Argumentationsmethode der Kreationisten ist "ich kenne keine evolutionäre Erklärung für X, also gibt es keine evolutionäre Erklärung für X". Beispiel: deine obige Behauptung, dass "eine chemische Evolution einfach nicht möglich ist" Kein echter Wissenschaftler argumentiert so.
Die zweitwichtigste Methode ist, Zitate von Wissenschaftlern aus dem Kontext zu reißen, so dass sie das Gegenteil von dem auszusagen scheinen, was sie tatsächlich aussagen. Auch das tun echte Wissenschaftler nicht.
Eine weitere typische Methode verwendest du hier: wenn jemand einem Kreationisten widerspricht, dann stellt er diesen Widerspruch als eine Art Verbrechen dar, indem er dafür Wörter wie "Terror" verwendet. Das ist eine verachtenswerte Verlogenheit, mit der echte Wissenschaftler ebenfalls nicht arbeiten.
Was die Sorgfalt angeht: die verwenden Kreationisten nie darauf, möglichst fehlerfrei zu argumentieren, sondern immer darauf, das gewünschte Ergebnis herauszubekommen.
Du wirst kein kreationistisches Argument finden, das nicht auf einem saublöden Anfängerfehler beruht. Wenn du doch eines findest (bitte nur eins! Kein Link auf eine Sammlung von auf saublöden Anfängerfehlern beruhenden Argumenten!), dann nenn es mir auf meiner Diskussionsseite. Nicht hier, denn dafür ist diese Seite nicht gedacht. --Hob (Diskussion) 15:18, 4. Apr. 2016 (CEST)
"Bullshit": Also wer schon auf diese Weise eine Antwort beginnt, den kann ich leider nicht mehr 100%ig ernst nehmen.
"Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema[...]". Die Dauer ist leider kein gutes Argument, da man sich auch jahrelang mit grundsätzlich falschen , fehlerhaften oder irreführenden Quellen auseinandersetzen kann, ohne Fortschritt erzielt zu haben. Mal ein Beispiel: Meine Eltern haben seit 15 Jahren Hunde und sie wissen immer noch nicht, wie man sie erzieht und ausbildet. Meine Frau und ich haben seit drei Jahren einen Hund und wir haben laut externen Aussagen ein gutes Verständnis von Hundeausbildung und Erziehung.
"ich kenne keine evolutionäre Erklärung für X, also gibt es keine evolutionäre Erklärung für X" Das hast du vielleicht von populärwissenschaftlichen Quellen, aber in den wiss. Papern wird so natürlich nicht argumentiert. Falls Interesse besteht, besuch meinen Kanal "Der Aufklärer" bei youtube, da spreche ich über das Thema.
"Kein echter Wissenschaftler argumentiert so." Mal abgesehen von diesem "not a true scotsman" Argument, gibt es genügend "echte" Wissenschaftler, die so argumentieren. Dr. Bruno Vollmert war einer davon und er war nichtmal Christ, sondern lediglich Agnostiker. Man kann in den Naturwissenschaften auch Dinge ausschließen, wenn einfach klar ist, dass sie nicht möglich sind. Das Perpetuum Mobile ist eines dieser Dinge. Niemand kann "beweisen", dass es nicht möglich ist, aber keiner sagt, dass es dann doch möglich sein könnte. Genau die gleiche Art von Argumentation kann man auf die Hypothese einer chemischen Evolution anwenden. Perpetuum Mobile und chem. Evolution sind sogar verwandte Probleme.
"wenn jemand einem Kreationisten widerspricht, dann stellt er diesen Widerspruch als eine Art Verbrechen dar, indem er dafür Wörter wie "Terror" verwendet". Entschuldigung, aber das ist in höchstem Maße falsch wiedergegeben und auch falsch verstanden. Es geht nicht darum, falsche Aussagen zu kritisieren und zu korrigieren. Es geht darum, dass man als Wissenschaftler mit hoher Wahrhscheinlichkeit als wertlos abgestempelt wird, noch bevor man überhaupt angefangen hat, zu arbeiten. Es ist schön, dass du denkst, die Wissenschaftsgemeinschaft wäre 100%ig aufrichtig, dem ist aber in der Realität nicht so und Falschaussagen gibt es von beiden Seiten, Kreationismus und Evolutionismus, die Gründe dafür sind ein Kapitel für sich, aber das passiert auf jeden Fall. Aber so zu tun, als würden Kreationisten zu Unrecht darauf hinweisen, dass diese Weltansicht ein Berufsrisiko bildet, ist völlig falsch und eine sehr fragwürdige Einstellung.
"Du wirst kein kreationistisches Argument finden, das nicht auf einem saublöden Anfängerfehler beruht." Dazu müsste man wissen, was du genau meinst. Ich hoffe, wir reden jetzt hier nicht wieder von populärwissenschaftlichen Sachen. Vielleicht poste ich mal eines auf deiner Seite, ich muss mal das Paper raussuchen...
Noch ein Tipp: Wenn du dich mit Leuten wie mir ernsthaft unterhalten willst, dann drück dich bitte normal aus; Keine Beleidigungen oder Anfeindungen - damit verliert man schnell das Interesse an so jemanden. Und dazu ist dieses Thema auch einfach zu ernst. Wir wollen hier schließlich die Wahrheit herausarbeiten und uns nicht beleidigen und prügeln.
Viele Grüße
PS: Ich weiß, dass das hier nicht hin soll, aber ich hab keine Ahnung, wo ich das auf deiner riesigen Diskussionsseite einfügen soll... Darum hau ich es jetzt doch mal hier rein:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0022519383904162
Leider kann ich dir das Paper nicht komplett geben - musst du halt bezahlen, wie das so üblich ist. (nicht signierter Beitrag von 92.208.61.99 (Diskussion) 12:03, 7. Apr. 2016 (CEST))
"Also wer schon auf diese Weise eine Antwort beginnt" - Macht nichts, ich nehme dich zu 0% ernst, so wie du es verdient hast.
"aber in den wiss. Papern wird so natürlich nicht argumentiert" - Doch. Es ist nur besser getarnt.
"gibt es genügend "echte" Wissenschaftler, die so argumentieren" - Dann sind es Stümper, die keine Ahnung von sauberem Argumentieren und logischem Denken haben.
"das ist in höchstem Maße falsch wiedergegeben und auch falsch verstanden" - Nein, ist es nicht. Jemandem zu widersprechen ist kein Terror, und jemanden "abstempeln" ist kein Terror. Jemanden in die Luft sprengen ist Terror. Wer dieses Wort für Dinge verwendet, für die es nicht geeignet ist, ist ein Hetzer.
"Es ist schön, dass du denkst, die Wissenschaftsgemeinschaft wäre 100%ig aufrichtig" hab ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass sie nicht so verlogen sind wie du. Dafür muss man nicht 100%ig aufrichtig sein.
"Ich hoffe, wir reden jetzt hier nicht wieder von populärwissenschaftlichen Sachen." Wir reden von allen Sachen. Es gibt kein kreationistisches Argument finden, das nicht auf einem saublöden Anfängerfehler beruht, Punkt. Wenn du meinst, es gäbe eins, dann nenn es mir. Egal, ob du es für wissenschaftlich oder populär hältst.
"keine Ahnung, wo ich das auf deiner riesigen Diskussionsseite" - Lächerliche Ausrede. Auf Diskussionsseiten fügt man immer unten an.
"Wir wollen hier schließlich die Wahrheit herausarbeiten und uns nicht beleidigen und prügeln." Das glaube ich dir nicht. Sonst hättest du nicht das Wort "Terror" in dieser unangemessenen Weise verwendet.
"musst du halt bezahlen" - Wie gesagt: ich will keinen Link, ich will ein Argument. Du hast meine wesentlichste Bedingung nicht eingehalten, du hast verloren. Tschüss. --Hob (Diskussion) 12:52, 18. Apr. 2016 (CEST)
"Macht nichts, ich nehme dich zu 0% ernst, so wie du es verdient hast." Warum wirst du denn plötzlich so irrational? Hab ich dir irgendwas getan? Ich nehm dich jedenfalls zu 100% ernst und kann deinen Ärger gerade nicht nachvollziehen.
"Doch. Es ist nur besser getarnt." Das kannst du doch bestimmt mal an einem Beispiel verdeutlichen, oder?
"Dann sind es Stümper, die keine Ahnung von sauberem Argumentieren und logischem Denken haben." Das ist ein Totschlagargument und ein schlechtes noch dazu. Warum kannst du nicht einmal was Substantielles hier beitragen? Ich dachte, du wärst ein gut informierter Mensch? Dann verstehe ich nicht, weshalb du so abfällig reagierst und nicht die Ruhe selbst bist.
"Jemandem zu widersprechen ist kein Terror, und jemanden "abstempeln" ist kein Terror." Ich wusste nicht, dass hier das Wort "Terror", welches ich eher umgangssprachlich für "Ärger" eingesetzt hatte, so auf die Goldwaage gelegt wird. Tut mir leid, das war so absolut nicht gemeint und ich will auch nicht dramatisieren.
"Ich habe gesagt, dass sie nicht so verlogen sind wie du." Tut mir leid, ich wusste nicht, dass ich verlogen bin. Vielleicht hast du ja Interesse daran, mir zu zeigen, wann ich genau verlogen war? Ich hab dich von Anfang an ernst genommen und war ehrlich zu dir.
"Lächerliche Ausrede. Auf Diskussionsseiten fügt man immer unten an." Ok Danke für die Information, dann werde ich das in Zukunft so machen.
"Das glaube ich dir nicht." Das tut mir leid, aber da kann ich dann auch nichts mehr machen. Du musst mir nicht glauben, aber das ändert an meiner Einstellung nichts. Ich möchte gern die Wahrheit herausarbeiten. Es wäre schön gewesen, wenn du mir dabei helfen würdest. Du möchtest nicht und das ist deine freie Entscheidung.
"ich will keinen Link, ich will ein Argument." Es tut mir leid, aber die Argumente stehen da drin. Ich hab das Paper nicht gekauft, ergo kann ich es hier nicht hochladen. Solche Papers kosten nunmal Geld, kann ich auch nicht für.
"Du hast meine wesentlichste Bedingung nicht eingehalten, du hast verloren." Ach gab es was zu gewinnen? Schade, dass du einfach alles ignorierst, ab- oder entwertest oder eben einfach nicht den Mumm hast, mal deinen Kopf für die Wahrheit hinzuhalten. Schade, ich hatte dich Eingangs für einen intellektuellen und rationalen Menschen gehalten (das sind doch Attribute, die man vielen Atheisten zuschreibt, dachte ich?), aber da habe ich wohl etwas zu optimistisch gedacht. Lernfähig bist du jedenfalls eher nicht, auch wenn das etwas hart formuliert ist - dafür entschuldige ich mich schonmal.
Ich wünsche dir das Allerbeste und hoffe, dass du eines Tages zu Gott findest. Machs gut.
Vaultdoor001(der sich jetzt auch bei Wikipedia angemeldet hat)
PS: Das hier habe ich gerade auf deiner Seite hier gefunden und muss leider sagen, dass deine Person davon sehr detailgetreu nachgezeichnet wird:
"Aber einige Menschen sind mit der Aufgabe überfordert, Bretter ab etwa 0,2 mm Dicke zu bohren, und verwenden deswegen einfacher zu ermittelnde, aber untaugliche Kriterien für diese Entscheidung: beispielsweise "wer ist in der Mehrheit?". Und dann unterstützen sie mit Zähnen und Klauen den, der in der Minderheit ist, obwohl es keine vernünftigen Gründe dafür gibt und sie wiederholt mit den Fakten kollidieren. Natürlich haben diese Leute keine echten Argumente für ihre Position, und wenn sie sich in Diskussionen zu Wort melden, müssen sie sich behelfen mit argumentum ad hominem, argumentum ad verecundiam, Strohmann-Argumenten und anderen Ablenkungsmanövern. Und aufgrund des Dunning-Kruger-Effekts bemerken sie noch nicht mal den gewaltigen Qualitätsunterschied zwischen ihren eigenen Diskussionsbeiträgen und denen ihrer Gegner - sie spielen triumphierend eine Lusche nach der anderen aus, haben am Ende keinen Stich und beklagen sich dann, dass sie trotz der vielen investierten Mannstunden (ein weiteres untaugliches Kriterium) nichts erreichen."
(nicht signierter Beitrag von Vaultdoor001 (Diskussion) 18:53, 26. Apr. 2016 (CET))
"Ich nehm dich jedenfalls zu 100% ernst" widerspricht der vorherigen Aussage "Also wer schon auf diese Weise eine Antwort beginnt, den kann ich leider nicht mehr 100%ig ernst nehmen." So viel um Thema Ehrlichkeit.
Von da ab ignoriere ich jetzt alles, was nichts mit dem Thema (Verbesserung des Artikels) zu tun hat, insbesondere die pure Rhetorik, aus der der Beitrag zum großen Teil besteht. (Insbesondere die beiden letzten Absätze sind nichts weiter als die Kindergarten-Taktik "Selber!")
Der erste halbwegs interessante Absatz ist "Es tut mir leid, aber die Argumente stehen da drin. Ich hab das Paper nicht gekauft, ergo kann ich es hier nicht hochladen." Es ist ganz einfach: Wer kein Argument vorbringt, bringt kein Argument vor. Die Ausrede "ich habe gehört, da soll es gute Argumente geben, aber die kosten Geld, also kauf sie dir" zieht nicht. Wenn es so tolle Argumente gibt, die aber leider alle geheim sind, dann hilft uns das bei der Verbesserung des Artikels nicht weiter.
"Ach gab es was zu gewinnen?" - Willst du, dass im Artikel steht, dass es gute Argumente für Kreationismus gbt und welche das sind? Wenn ja, dann ist dir das misslungen, weil du diese geheimnisvollen Argumente nicht nennen konntest. Das meine ich mit "verloren". Wenn nein: was ist denn dann dein Vorschlag zur Verbesserung des Artikels? (Zur Erinnerung, falls du es nicht mitbekommen hast: Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels.) --Hob (Diskussion) 14:28, 11. Mai 2016 (CEST)
Noch eine Ergänzung: Das entspricht exakt meiner bisherigen Erfahrung mit Kreationisten. Es ist immer gleich. Die nehmen den Mund ganz extrem voll. Man fordert sie auf konkret zu werden. Sie tanzen rum und winden sich. Sie reden allgemein daher und behaupten, Kreationismus wäre seriös. Wenn man sie auffordert, einen solchen seriösen Kreationismus zu nennen, weil man nicht glaubt, dass es ihn gibt, drehen sie die Beweispflicht um und verlangen, dass man beweist, dass Kreationismus immer unseriös ist. Sie lenken ab und reden über alles andere, empören sich, biedern sich an, predigen, reden über den Tonfall statt über die Sache, behaupten, sie hätten ein Argument, zeigen so ungefähr in die Richtung, wo sie meinen, da wäre eins. Sie verlinken Webseiten, auf die man nicht draufkann und/oder auf denen immer der gleiche Scheiß steht. Aber sie können kein Argument nennen. Sobald man sie auffordert, etwas Relevantes zur Sache zu sagen, sind sie immer Blindgänger. --Hob (Diskussion) 14:54, 11. Mai 2016 (CEST)
"So viel um Thema Ehrlichkeit." Du reitest auf solchen Banalitäten total rum. Ich frage mich, ob du dich immer zu 100% an deinen Abmachungen und Einstellungen hälst. Aber bitte, ich entschuldige mich auch gern dafür, dass ich mir da wohl widersprochen habe.
"Es ist ganz einfach: Wer kein Argument vorbringt, bringt kein Argument vor." Es ist aber auch so, dass es hier überhaupt nicht um konkrete Argumente gegen die Evolutionslehre ging. Ich habe oben dargelegt, worum es ging. Und du hast dieses Thema dann so aufgeblasen und in die Richtung der Biologie gelenkt. Da wollte ich überhaupt nicht drüber diskutieren, sondern über das, was ich ganz oben angesprochen hatte. Wenn du willst, können wir gern gesondert nochmal über die Details in der Evolutionslehre sprechen.
"Willst du, dass im Artikel steht, dass es gute Argumente für Kreationismus gbt und welche das sind?" Eigentlich hatte ich nicht vor, den Artikel irgendwie umzukrempeln. Ich habe ganz oben geschrieben, worum es mir ging.
"Sie lenken ab und reden über alles andere, " Entschuldige mal, aber du bist zu mir gekommen und wolltest irgendwelche Argumente haben. Ich habe ganz oben gesagt, worum es mir ging. Es wäre also schön, wenn wir beim Thema bleiben. Kann diese Änderung nun in den Artikel, oder nicht? Falls nein, so wäre ich für eine ernsthafte Begründung dankbar.
PS: Hast du dir schonmal das Argument zu Radiohalos angesehen? www.halos.com Viele Grüße --Vaultdoor001 (Diskussion) 17:59, 11. Mai 2016 (CEST)
Ach, die IP ganz oben bist du? Woher soll ich das wissen?
Ftw hat als Antwort darauf ein paar Dinge verdreht, und du hast ihn dann unterstützt und behauptet "Sie arbeiten mit genau den gleichen Methoden und dem gleichen Grad an Sorgfalt und Intelligenz, wie alle anderen auch". Dann warst du nicht in der Lage, ein Beispiel dafür zu nennen.
Halos: Selbstverständlich. Siehe [1]. Soll das etwa das Beispiel sein? --Hob (Diskussion) 08:21, 12. Mai 2016 (CEST)
Ich habe im Juni 2014 zu demselben Punkt einen konkreten Textänderungsvorschlag gebracht, der leider ohne Rückmeldungen geblieben und im Archiv (hier) verschwunden ist. --Neitram  14:37, 4. Apr. 2016 (CEST)
Zu 1: Richtig. Da müsste man sich noch eine bessere Formulierung überlegen.
Zu 2: Falsch. Damit z.B. Junge-Erde-Kreationismus richtig ist, müssen viele grundlegende Erkenntnisse der Wissenschaft falsch sein. Zum Beispiel müsste Radioaktivität ganz anders funktionieren, und das Licht von fernen Sternen müsste viele Größenordnungen schneller sein oder deren Entfernungen um mehrere Größenordnungen kleiner. Alte-Erde-Kreationismus ist ein bisschen besser, ist aber wie JEK methodologisch mittelalterlich: "man fülle alles, was man nicht versteht oder was man nicht mag, mit Göttern auf". --Hob (Diskussion) 08:21, 12. Mai 2016 (CEST)
Ich habe Neitrams Vorschlag herausgekramt und einfach mal (mit kleinen Aktualisierungen und Änderungen) umgesetzt. --Hob (Diskussion) 08:27, 12. Mai 2016 (CEST)
"Ach, die IP ganz oben bist du? Woher soll ich das wissen?" Tut mir leid, das war wirklich dumm von mir. Du konntest das natürlich nicht wissen. Naja jetzt sind wir ja hoffentlich "on the same page" :)
"Dann warst du nicht in der Lage, ein Beispiel dafür zu nennen." Das eine hat mit dem anderen nichts zutun. Grundsätzlich arbeiten Wissenschaftler, die an eine junge Erde glauben (also Ingenieure, Informatiker, Chemiker, Biologen, Mathematiker, etc.) mit den gleichen Methoden und Erkenntnissen, wie alle anderen Wissenschaftler auch. Sie haben das gleiche Studium durchlaufen, die gleichen Noten erreicht, die gleichen Abschlüsse geschafft und gleichermaßen geforscht. Nicht jeder Wissenschaftler, der Kreationist ist, arbeitet auch in dem Feld des Kreationismus (wie zb. Siegfried Scherer oder so).
"Halos: Selbstverständlich. Siehe [2]." Ich habe mir die Talkorigins Sachen durchgelesen. Da steht oft einfach Aussage gegen Aussage, wobei ich die Kritik auch ernst nehme. Ich hatte bislang nur noch nicht genug Zeit, wirklich alle Argumente durchzuchecken. Aber es gibt dennoch Aspekte an diesen Halos die ziemlich interessant sind und die man sich mal ansehen sollte. Zumal Gentry auch auf seiner Seite auf viele Kritikpunkte eingeht. Aber man muss sich da einfach ein paar Tage am Stück Zeit nehmen, um wirklich richtig urteilen zu können, weil es sehr viel Material ist.
"Damit z.B. Junge-Erde-Kreationismus richtig ist, müssen viele grundlegende Erkenntnisse der Wissenschaft falsch sein." Das stimmt nicht. Keiner hat ein Problem mit sämtlichen gängigen Theorien der Physik, Medizin, Chemie oder Ingenieurswissenschaft, o. ä. Tatsächlich hängt alles an der Interpretation gewisser Ergebnisse, die gekoppelt sind mit der Evolutionslehre. Auch was die Sache mit der Entfernung von Sternen, etc. zu hat, hängt nicht damit zusammen, dass grundlegende Erkenntnisse der Wissenschaften als falsch tituliert werden, sondern, dass man bei gewissen Aspekten mehr auf die Interpretation der Ergebnisse achten sollte. Eigentlich können wir das Ganze insofern abkürzen, dass es schlicht falsch ist, zu sagen, dass JEKs etwas gegen Naturwissenschaften haben. Das Kernproblem liegt in der Evolutionslehre. Der Rest ist aus meiner bescheidenen Sicht ein Nebenkriegsschauplatz. Und selbst hier sollte man noch exakter sein. Es geht nichtmal einfach um die Evolutionslehre, sondern darum, dass angezweifelt wird, Bonobos und Bananen wären auseinander hervorgegangen durch gemeinsame Vorfahren. Variation und natürliche Selektion werden von uns anerkannt und es ist völlig klar warum: Diese Dinge lassen sich beobachten und experimentell nachweisen. Aber dass die DNA verschiedener Lebensformen gewisse Ähnlichkeiten aufweisen, kann gleichermaßen für einen gemeinsamen Schöpfer sprechen und nicht zwangsläufig für einen gemeinsamen evolutiven Vorfahren.
"Alte-Erde-Kreationismus ist ein bisschen besser, ist aber wie JEK methodologisch mittelalterlich: "man fülle alles, was man nicht versteht oder was man nicht mag, mit Göttern auf"" Diese Aussage ist aber auch ziemlich falsch, da diese Leute so nicht denken. Gott hat alles gemacht, das ist halt so. Aber niemand hat sich jemals hingestellt und gesagt "ich weiß nicht wie dieser Mechanismus funktioniert, als war es Gott". Das ist unsinnig. Es ist eher so: "Gott hat diesen Mechanismus gemacht und ich kann untersuchen, WIE er das gemacht hat."
Wie machen wir also mit meinen Vorschlägen weiter? Viele Grüße --Vaultdoor001 (Diskussion) 13:11, 16. Mai 2016 (CEST)
Nur ganz kurz, weil das nicht der Zweck dieser Diskussionsseite ist:
"Da steht oft einfach Aussage gegen Aussage" - Wenn man Ahnung von der Materie hat, nicht. Das eine sind Attrappen, hinter denen nichts ist, das andere basiert auf Unmengen von Forschung. Und wenn man prüft, was in der Originalquelle steht, tritt die Unehrlichkeit kreationistischer Argumente, die mit angeblichen Zitaten arbeiten, klar zutage.
"Das stimmt nicht. Keiner hat ein Problem mit sämtlichen" Ihr Kreationisten könnt nichts lesen, ohne es zu verdrehen, oder? Ich sagte "viele", nicht "sämtliche".
"Bonobos und Bananen wären auseinander hervorgegangen" behauptet keiner. Das übliche kreationistische Verdrehen.
"Aber dass die DNA verschiedener Lebensformen gewisse Ähnlichkeiten aufweisen" Du sollst hier nicht Argumente, die keiner vorgebracht hat, verdrehen und dann die Verdrehung widerlegen. Der Punkt sind nicht allgemein formulierte "Ähnlichkeiten", sondern die Baumstruktur der Ähnlichkeiten.
"Aber niemand hat sich jemals hingestellt und gesagt" Nicht in diesen Worten. Aber wenn du dir anschaust, was als Argumente gegen Evolution verwendet wird, dann hat das meistens die Form "die Evolution kann dieses Phänomen nicht erklären". Den Rest ("folglich Gott") soll der Leser sich denken. Die Leute, die sich diesen Käse ausdenken, sind schon manchmal schlau genug, keine Fingerabdrücke zu hinterlassen.
"ich kann untersuchen, WIE er das gemacht hat" - ach nee. Kriegt man Götter im Laborbedarfhandel, an denen man dann testen kann, wie sie schöpfen?
Wie man sieht, ist deine Argumentation voll mit den Anfängerfehlern, die ich darin erwartet hatte. Das fängt schon mit deinem Scheitern an der korrekten Wiedergabe der gegnerischen Position an.
Und nun zum Thema: Dein erster Vorschlag ist erledigt, dein zweiter Vorschlag ist einfach falsch. Fertig. Kannst du nun bitte mit dem Predigen und Verdrehen aufhören?
Hat jemand was dagegen, die Teile dieses Threads, die nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben, auf meine Disk zu verschieben? --Hob (Diskussion) 14:40, 16. Mai 2016 (CEST)
"Gott hat alles gemacht, das ist halt so." Allein, die Indizien für die Richtigkeit dieser Aussage sind eben eher dürftig. Es ist ein Mythos aus der Bronzezeit. Es gibt viele solcher Geschichten, zum Beispiel über gefiederte Schlangen, elephantenköpfige Sexbomben oder einäugige Reiter, alle mit wunderbaren Zauberkräften. Auf der Suche nach Hinweisen zu deren Existenz in der Realiät herumzugestochern, dabei immer wieder kurz einzelne, auf einschläigen Netzseiten gefundene Faktoide hochzuhalten, ohne sie zu verstehen, sich dann nach deren Erklärung anderen, ebenso unverstanden Details zuzuwenden ist eben keine eigentlich ergebnisoffene Wissenschaftsmethode. (Von mir aus gerne verschieben.) --Küchenkraut (Diskussion) 16:47, 16. Mai 2016 (CEST)
Oh man Leute... "Wenn man Ahnung von der Materie hat, nicht." Deshalb habe ich ja auch "oft" gesagt. Und "oft" ist nicht äquivalent zu "immer".
"Ihr Kreationisten könnt nichts lesen, ohne es zu verdrehen, oder?" Ich glaube eher, du kannst lesen, ohne zu verstehen: "Sämtliche" umfasst "viele", ergo sind die Elemente, von denen du glaubst, dass Kreationisten sie anzweifeln, in der Menge enthalten, die ich meine. Ich weiß, wir haben Feiertag, aber ein Mindestmaß an Konzentration ist doch wohl nicht zuviel verlangt.
""Bonobos und Bananen wären auseinander hervorgegangen" behauptet keiner. Das übliche kreationistische Verdrehen." Oh man... Das kann nicht dein Ernst sein... Natürlich besagt die Evolutionslehre, dass sich aus einer Urzelle (die präbiotische Evolution mal außen vor) sämtliches Leben entwickelt hat. Das heißt, dass alle Tiere und Pflanzen auf der einen oder anderen Ebene miteinander verwandt sind.
"Du sollst hier nicht Argumente, die keiner vorgebracht hat, verdrehen und dann die Verdrehung widerlegen." Hä? Was ist denn bloß los mit dir? Welche Verdrehung?
"Aber wenn du dir anschaust, was als Argumente gegen Evolution verwendet wird, dann hat das meistens die Form "die Evolution kann dieses Phänomen nicht erklären"." Solche Argumente gibt es natürlich, aber das sind bei weitem nicht alle.
"Kriegt man Götter im Laborbedarfhandel, an denen man dann testen kann, wie sie schöpfen?" Stellst du dich absichtlich so an?
"Wie man sieht, ist deine Argumentation voll mit den Anfängerfehlern, die ich darin erwartet hatte. Das fängt schon mit deinem Scheitern an der korrekten Wiedergabe der gegnerischen Position an." Aha? Und bist du es dir vielleicht wert, mir mal zu erklären, WAS ich genau falsch mache?
"dein zweiter Vorschlag ist einfach falsch. Fertig." In deiner Wunschvorstellung vielleicht. Definitiv ist er nicht falsch.
"Kannst du nun bitte mit dem Predigen und Verdrehen aufhören?" Komm, wir hören einfach zusammen damit auf, ok?
"Allein, die Indizien für die Richtigkeit dieser Aussage sind eben eher dürftig. Es ist ein Mythos aus der Bronzezeit." Och nö... Bitte nicht diese Leier. Da hab ich keine Zeit für.
Der Rest von dir ist gelinde gesagt unbrauchbar. --Vaultdoor001 (Diskussion) 18:42, 16. Mai 2016 (CEST)
Wenn man Ahnung von der Materie hat, steht nicht "oft einfach Aussage gegen Aussage", sondern dann steht nie Aussage gegen Aussage.
""Sämtliche" umfasst "viele"" - Wenn ich sage "müssen viele grundlegende Erkenntnisse der Wissenschaft falsch sein", und du sagst "Das stimmt nicht. Keiner hat ein Problem mit sämtlichen [..]", dann ist das ganz klar eine Verdrehung meiner Aussage. "Das stimmt nicht. Keiner hat ein Problem mit sämtlichen [..]" wäre eine korrekte Antwort gewesen auf "müssen sämtliche grundlegende Erkenntnisse der Wissenschaft falsch sein".
"auf der einen oder anderen Ebene miteinander verwandt sind" ist etwas anderes als "auseinander hervorgegangen". Ersteres heißt, dass beide einen gemeinsamen Vorfahren haben, zweiteres, dass der eine Vorfahr des anderen ist.
Mir reicht es jetzt mit dir. Du bist nicht fähig, ehrlich zu argumentieren. Diskussion Ende. --Hob (Diskussion) 22:52, 16. Mai 2016 (CEST)
"dann ist das ganz klar eine Verdrehung meiner Aussage." Nö, ist es nicht, es ist eine Ausweitung deiner Aussage, nämlich auf sämtliche Erkenntnisse der Wissenschaften. Tut mir ehrlich gesagt leid, wenn du das nicht peilst.
""auf der einen oder anderen Ebene miteinander verwandt sind" ist etwas anderes als "auseinander hervorgegangen". Ersteres heißt, dass beide einen gemeinsamen Vorfahren haben, zweiteres, dass der eine Vorfahr des anderen ist." Du hängst dich an Dingen auf, die zumindest im Rahmen der Diskussion hier nicht sonderlich relevant sind. Meinetwegen lass beide einen gemeinsamen Vorfahren haben - es ging ums Prinzip, nicht um die Details.
"Mir reicht es jetzt mit dir." Ach jetzt reicht es dir erst?
"Du bist nicht fähig, ehrlich zu argumentieren." Ich wollte dich nicht zum weinen bringen. Tut mir leid :(
--Vaultdoor001 (Diskussion) 23:52, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich empfehle dringend, die fruchtlose Diskussion hier abzubrechen. Sie dient schon lange nicht mehr der Verbesserung des Artikels. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:55, 16. Mai 2016 (CEST)

Tatsächlich habe ich immernoch großes Interesse, den Artikel mit meinen beiden obigen Vorschlägen zu verbessern. Dass Hob nicht in der Lage ist, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und sich hier im Ton vergreift, führt dazu, dass auch ich mich ab irgendnem Zeitpunkt im Ton vergreife (was mir ehrlich gesagt leid tut). Wenn also jemand nochmal (vernünftig) Stellung zu meinen beiden Vorschlägen nehmen würde, wäre ich dafür sehr dankbar. Viele Grüße --Vaultdoor001 (Diskussion) 00:07, 17. Mai 2016 (CEST)
Es langt jetzt wirklich. Deine sogenannten Argumente überzeugen nicht und dass die Diskussion sich hochschaukelte, lag nicht nur an einer Seite. Komme in ein paar Jahren wieder, falls sich der Ruf der Kreationisten gebessert haben sollte. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:13, 17. Mai 2016 (CEST)
"Deine sogenannten Argumente überzeugen nicht" Ich konnte meine "sogenannten" Argumente nichtmal vorbringen... Ich versteh also nicht so ganz, was das soll. Kann mich mal jemand aufklären? --Vaultdoor001 (Diskussion) 00:26, 17. Mai 2016 (CEST)
Stimmt. Dafür ist die Diskussionsseite auch der falsche Ort. Nochmal zur Klarstellung: Wir (be)schreiben das, was wo anders als (belegtes) Wissen dokumentiert ist. Hier ist kein Forum über Kreationismus. Mein Tipp: geh mal zu http://www.creationtheory.org/ Der freut sich immer über neue Ideen. --P.C. 17:30, 17. Mai 2016 (CEST)

Noch was zum eingangs gemachten Vorschlag. Der schwammige Satz "Heute richtet sich der Kreationismus gegen die moderne Naturwissenschaft und den Atheismus." ist nun wirklich keinen Streit über den Verbleib im Artikel wert. Informationsgehalt besitzt er jedenfalls nicht. Außerdem steht das nochmal genauer erläutert im Abschnitt "Abgerenzung". Obiger Vorschlag ("Heute richtet sich der Kreationismus vorwiegend gegen die Evolutionslehre.") steht im Grunde schon dort. Stattdessen könnte man das Verhältnis von Kreationismus zur Naturwissenschft für die Einleitung etwas aussagekräftiger zusammenfassen. Ein zentrales Element all der bizarren Ausprägungen des Kreationismus ist doch das Herauspicken vermeintlicher "Belege für die Schöpfung" aus wissenschaftlichen Erkenntnissen. Alles was man für das eigene Weltbild verwursten zu können meint, wird wohlwollend aufgenommen. Was nicht passt, wird ignoriert, verdreht oder einfach passend "interpretiert", wie oben eindrucksvoll dargelegt. Belegt mit zum Beispiel dieser Quelle könnte das dann etwa so aussehen:

Das Verhältnis des heutigen Kreationismus zur Naturwissenschaft ist gekennzeichnet durch eine selektive Inanspruchnahme naturwissenschaftlicher Erkenntnisse als Beleg für den eigenen Glauben. Abgelehnt werden vor allem Aspekte, die auf die Evolutionstheorie aufbauen. Diese wird von Vertretern des Kreationismus als wissenschaftlich ungesicherte und atheistische Ideologie wahrgenommen.. -- Relie86 (Diskussion) 23:04, 7. Jun. 2016 (CEST)

Hört sich gut an. Ergänzung: "Aspekte, die auf die Evolutionstheorie aufbauen oder diese stützen"? Radioaktive Datierungsmethoden zum Beispiel werden abgelehnt, weil ihre Ergebnisse unerwünschte Belege für das hohe Alter der Erde liefern. --Hob (Diskussion) 23:30, 7. Jun. 2016 (CEST)
Kann man machen. Ich möchte die Quelle nicht überstrapazieren, aber es gibt sicher genug andere.-- Relie86 (Diskussion) 23:41, 7. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank, Lämpel, für deine rege Beteiligung an der Diskussion -,- Es stand ausdrücklich und mit Quelle da, dass vor allem die ET abgelehnt wird. Ich habe darauf hingewiesen, dass das gerne mit Belegen erweitert werden kann, wie von Hob vorgeschlagen. Aber meine Wartezeit bis zum Einfügen war mit zwei Wochen wahrscheinlich zu kurz, um hier ein Statement zu verlangen... -- Relie86 (Diskussion) 22:02, 20. Jun. 2016 (CEST)

Moin @Relie86: Ich habe hier durchaus mitgelesen, und nicht den Eindruck gewonnen, dass du Hob inhaltlich widersprichst, sondern dass hier Konsens herrscht. Für mich kommt daher dein heutiger Edit etwas überraschend, denn er enstprach dem nicht - daher mein Revert. Gruß, --Lämpel schnacken 23:29, 20. Jun. 2016 (CEST)
Mein Edit entsprach exakt meinem obigen Vorschlag, dem hier keiner widersprochen hat. Die Möglichkeit zur Ergänzung gibt es praktisch immer; ich hielt es aber nicht für unbedingt notwendig, da der Kern des ganzen nun mal die ET ist und das auch weiter unten im Artikel noch mal alles steht. Natürlich kann man noch "oder diese stützen" dranhängen, wie vorgeschlagen. Aber das ergibt sich eigentlich auch als logische Konsequenz aus der Ablehnung der ET und bedarf außerdem einer separaten Quelle. -- Relie86 (Diskussion) 07:13, 21. Jun. 2016 (CEST)
Ich sehe es zwar nicht ganz so (auch wenn ich die von Hob vorgeschlagene Ergänzung nicht als Widerspruch bezeichnen möchte), hab' mich aber revertiert und deinen Edit wieder in den Artikel eingestellt - in der Hoffnung, dass der Rest auch noch seinen Beleg und damit seinen Weg in den Artikel findet. Gruß, --Lämpel schnacken 07:40, 21. Jun. 2016 (CEST)
Nein, Widerspruch war das nicht. Ich finde den Edit gut. --Hob (Diskussion) 08:55, 21. Jun. 2016 (CEST)

Siehe auch[Quelltext bearbeiten]

Worin besteht der Bezu zu diesen drei Assoziationen? Weshalb wurden gerade sie ausgewählt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:57, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das kann imho weg. Wenn es für das Thema wichtig ist, kann der Bezug im Artikel hergestellt werden. -- Relie86 (Diskussion) 17:28, 21. Jun. 2016 (CEST)
+ 1. Siehe-auch-Löscher, walte deines Amtes. --Φ (Diskussion) 17:29, 21. Jun. 2016 (CEST)
Erledigt. --Hob (Diskussion) 22:29, 21. Jun. 2016 (CEST)