Diskussion:Kroatische Reiterei

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Mag sich jemand mit Wissen in Militärgeschichte mal den Artikel "Kroatische Reiter" durchlesen? Ich werde aus dem Artikel nicht ganz schlau. Für mich ist es irgendwie ein Mischmasch aus "Leichte Reiterei" bzw. Militärgeschichte. In der vorliegenden Form jedenfalls habe ich den Verdacht, dass es sich um eine Begriffsfindung handelt, der Artikel also einen Begriff darstellt, den es in der dargestellten Form nicht gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:59, 30. Mai 2015 (CEST)

Mir ist der Begriff im letzten Jahr schon mal untergekommen (hier in einem Artikel) und ich hätte mir so einen Artikel gewünscht. Natürlich ist das ein Sammelartikel, weil es wohl mehrere Arten/Verwendungen von „Kroatischen Reitern“ gegeben hat, ähnlich Freischärler oder Reisläufer. --Hannes 24 (Diskussion) 15:05, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich fürchte fast, da war kroatischer Patriotismus im Verein mit solidem militärgeschichtlichem Wissen aus der Beschreibung eines bei Cossacks o.ä. gegen 10 Scheffel Korn und 3 Goldstücken zu erwerbenden Kavallerietyps am Werk. QS? --Feliks (Diskussion) 17:54, 31. Mai 2015 (CEST)
Nein, seh ich nicht so. Hab gerade das Buch "Maria Theresia und ihre Armee" von Christopher Duffy 2010 bei der Hand, da wird ein Kapitel den „Kroaten“ gewidmet, die Fachbezeichnung war wohl „Grenzer“. Der Artikel behandelt aber eine frühere Zeit und hauptsächlich Söldner. Siehe auch die sicherlich seriöse Literaturangabe "Die k. k. Militärgrenze. Beiträge zu ihrer Geschichte." des Heeresgesch. Museums. --Hannes 24 (Diskussion) 18:20, 31. Mai 2015 (CEST)
Der Artikel Militärgrenze ist ungleich besser, eine Vermischung oder Kontinuität von Militärgrenze zu kroatischen Söldnern in Sachsen und insbesonder Frankreich ist aber definitiv falsch. Und die Zurechnung der Royal Cravates zur "Leibgardekavallerie" ist blanker Unfug, denn das Regiment war einfach die Nr. 10 der Linien-Kavallerie (ab 1803 Kürassiere) und hatte mit dem Maison militaire du roi de France nichts zu tun. Lass uns aber einfach einen Fachmann fragen. --Feliks (Diskussion) 19:08, 31. Mai 2015 (CEST)
Äpfel und Birnen kann man nicht vergleichen. Die Militärgrenze behandelt die regulären habsbg. Truppen, dieser Artikel handelt mehrheitlich über kraotische Söldnertruppen. Das Mischmasch und der Titel sind aber sicher nicht ideal. Ein Artikel über "Kroatische Truppen/ Söldner" außerhalb der k.k. Monarchie wäre aber wünschenswert. --Hannes 24 (Diskussion) 07:42, 1. Jun. 2015 (CEST)
Da wäre ggf. eine Unterkategorie zu "Kroatische Militärgeschichte" sinnvoller, denn auch die Illyrische Provinzen stellten diverse Formationen für Napoleon und im 2. WK hatten auch Wehrmacht/SS mehrere kroatische Divisionen. Ein geordnetes Söldnerwesen wie in der Schweiz gab es in Kroatien nie. Ferner ist im Reiter-Artikel alles, was über kroatische Fremdentruppen (egal ob zu Fuß oder zu Pferd) zu finden war, eher pauschal mal auf die Reiter bezogen worden. Und wie zuverlässig Berichte aus dem 17./18. Jahrhundert waren, in denen Osteuropäische Söldner als Kroaten bezeichnet wurden, darf gern hinterfragt werden, denn die Kreuzfahrer waren für die Araber auch alle "Franken" und die deutschen Söldner für die Amerikaner im Unabhängigkeitskrieg alle "Hessen" (inkl. Bayreuther, Brauschweiger etc.)- --Feliks (Diskussion) 08:50, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin jetzt auch nicht der Experte, ich finde nur ersatzlos streichen (statt umbauen, ändern) immer schade. Wahrscheinlich ist der Artikel nicht präzise genug (oben schrieb ich Mischmasch). lg --Hannes 24 (Diskussion) 11:43, 1. Jun. 2015 (CEST)

Fürs Löschen bin ich auch nicht, sonst hätte ich längst LA gestellt. Zumindet QS, Auslagerung der echten Fremdentruppen in Frankreich/Sachsen, dann entweder Konkretisierung auf kroatische Kavallerie oder Ausweitung auf Kroatische Militärgeschichte. Kann sicher gern warten, bis unser k.u.K.-Experte Centenier aus dem wohlverdienten Ferien zurück ist. --Feliks (Diskussion) 15:32, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hat wer was dagegen, wenn ich diesen Strang in die Artikeldisk kopiere und wir unsere Disk dort fortsetzen? --Feliks (Diskussion) 07:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel hat einiges an sich, aber das Lemma ist m.E. nicht akkurat genug, es suggeriert die Kroatischen Reiter wie z.B. „die preußischen Kürassiere“ als eigenständige Waffengattung. Es sollte wohl eher „Kroatische Reiterei“ heißen was diesem Mischmasch aus allen möglichen Ländern des südöstlichen Teils Europas eher entsprechen würde. Für die jeweils heimgesuchte Bevölkerung gab es eh keinen Unterschied zwischen Kroaten, Panduren oder Husaren. Das waren ja auch keine regelrechten Regimenter, wie man sich das so vorstellt - eine zufällige Anzahl von wilden Gesellen - furchtlos und draufgängerisch ohne Zweifel - aber auch ohne Disziplin, die von ihrem Anführer (der vom Kaiser gefälligkeitshalber eine Obristenpatent erhielt um sich ihm gewogen zu zeigen) nur mit brutaler Gewalt an der Stange gehalten wurden. Feliks hat auch insofern Recht, daß die Kroaten mit der französischen Garde nichts zu tun hatten. Das Regiment Royal-Cravate cavalerie bestand zwar bis 1791 - Kroaten gab es da aber schon sehr lange keine mehr in der Einheit. (Ob sich der Ludwig wirklich die Krawatte als zukünftiges Zeichen des Adels umgebunden hat, will ich einmal dahingestellt sein lassen, ich wüsste jetzt so auf Anhieb keinen französischen Adeligen mit einer cravate um den Hals.) Ansonsten habe ich mich dem Thema zu wenig befasst, um hier massive Änderungen vorschlagen zu können (es ist halt noch vor der guten alten k.u.k. Monarchie gewesen) -- Centenier (Diskussion) 12:30, 7. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe die Anfrage ursprünglich gestellt, weil ich den Artikel für ein zusammengeschustertes Konglomerat hielt. Da sich der Eindruck bis jetzt nicht wirklich geändert hat, werde ich einen Löschantrag stellen, wenn keine Einwände kommen. Hier gibt es wohl kaum was zu verbessern. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:49, 24. Jun. 2015 (CEST)
Der Begriff Kroatische Reiterei findet sich auch in militärhistorischen Abhandlungen. Teils wird sie als eigenständige Waffengattung bezeichnet. Teils auch besprochen wie z.B. https://books.google.de/books?id=qR_SAAAAMAAJ&q=%22Kroatische+Reiterei%22&dq=%22Kroatische+Reiterei%22&hl=de&sa=X&ei=uAuLVc2EBcS2UcTVgbAI&ved=0CEAQ6AEwBw Als Autor des nun ausgelagerten Abschnitts "Kurfürstentum Sachsen" in diesem Artikel, kann ich die Löschdiskussion nicht nachvollziehen. Guslar (Diskussion) 22:12, 24. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe vor fast 4 Wochen die Diskussion eröffnet - keine Antwort war zufriedenstellend, alle Antworten lassen nur den Schluss zu, dass es die "Kroatische Reiterei" wie in diesem Artikel sugeriert so nicht gegeben hat. Einen Löschantrag durch mich wird es nach dem aktuellen Stand nicht geben, weil sich Felix daran gemacht hat, den Artikel zu überarbeiten. Details finden sich unter: Benutzer_Diskussion:Feliks#Kroatische_Reiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:49, 24. Jun. 2015 (CEST)

Von meiner disk hier geschoben--Feliks (Diskussion) 14:12, 25. Jun. 2015 (CEST):

Hallo Feliks, wie ich sehe, arbeitest du am Artikel. In der Disk habe ich einen Löschantrag vorgeschlagen. Lies dir das bitte mal durch, bevor du noch mehr Zeit reinsteckst. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:06, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich versuchs auf "Kroatische Truppen in der Kaiserliche Armee (HRR)" einzuengen --Feliks (Diskussion) 17:09, 24. Jun. 2015 (CEST)
Das könnte klappen. Ich werde natürlich keinen Löschantrag stellen, wenn du den Artikel in ein brauchbares Lemma umschreibst. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:01, 24. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Feliks, leider habe ich die Diskussion über den Artikel erst nach der Verschiebung auf die entsprechende Diskussionsseite wahrgenommen. Im Zuge meiner wesentlichen Bearbeitung des Artikels Johann Schadowitz hatte ich dem Artikel vor kurzem den ausgelagerten Abschnitt „Kurfürstentum Sachsen“ beigesteuert und auch die Einleitung präzisiert. Ich habe nun die Einleitung nochmals überarbeitet und zwei reputable Quellen hinzugefügt. Ich wollte damit Deiner Arbeit nicht vorgreifen, sondern nur verdeutlichen, dass der Artikel insgesamt überarbeitet und evtl. ab- oder ausgebaut gehört – geändert werden sollte das Lemma in „Kroatische Reiterei“ jedoch nicht in „Kroatische Truppen in der Kaiserliche Armee (HRR)“. Denn das Lemma war/ist ein Sammelbegriff für diese Art der leichten Reiterei und wie die von mir angeführte Quelle „Handbuch zur deutschen Militärgeschichte“ dienten „Kroatische Reiter“ nicht nur in der kaiserlichen Armee. Beste Grüße Guslar (Diskussion) 12:42, 25. Jun. 2015 (CEST)
Kroatische Reiterei....sag ich doch -- Centenier (Diskussion) 13:52, 25. Jun. 2015 (CEST)
Dass das das richtige Lemma ist, wurde mir beim Umschreiben klar Ich hätte ein paar Arbeitsaufträge ;-):
@ich: Ausbau sächsisches GdC zum eigenen Artikel.
@Centenier : lass dir die 10er Kürrassiere aus der fr-Wiki importieren und tue, was du nicht lassen kannst...
@Guslar: Schau über den Artikel hier, ob das von der angegeben Literatur so gedeckt ist.
Danke!--Feliks (Diskussion) 16:10, 25. Jun. 2015 (CEST)
endlich mal ein klarer Auftrag -- Centenier (Diskussion) 16:27, 25. Jun. 2015 (CEST)

@Guslar Hi, bitte nicht böse sein, dass ich einfach so durchgepflügt bin, im Verlauf der Arbeit dran habe ich den Wert deiner Recherche und die selbständige Bedeutung dieser Truppe erkannt, aber ggf. hat dir ein wenig die Herkunft den Blick darauf verstellt, was man wie hervorheben muss, damit die anderen es auch erkennen. Centenier macht schöne Artikel zu frz. Regimentern, da sind deine Royal Cravates gut aufgehoben, und ich kümmere mich noch um die Sachsen-GdC, bei denen übrigens der Erfinder des Fürst-Pückler-Eises auch gedient hat. @GiordanoBruno: Das mit dem LA hat sich wohl erübrigt :-) --Feliks (Diskussion) 21:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

@Feliks Alles gut. Ich habe keine rot-weiß karierte Brille auf. Hätte nur einen Herzanfall bekommen wenns zum Löschen gekommen wäre. Die Croaten-Leibkompanie hätte ich in deinem Sachsen-GdC-Artikel aber gern in Form eines eigenen Abschnitts ;) War nicht einfach das zu recherchieren was da jetzt ausgelagert rumsteht! Habe gerade ein paar Kroatenführer ergänzt, damit man einen kleinen Überblick bekommt wer in dem "Geschäft" so mitgemischt hat. Evtl. sind einige davon noch unter anderer Schreibweise bereits als Artikel vorhanden. Werde ich noch prüfen. Ein paar Kleinigkeiten werde ich auch noch ergänzen, sobald ich zum recherchieren komme (voraussichtlich am WE). Will auch noch Literatur wälzen. Guslar (Diskussion) 00:22, 26. Jun. 2015 (CEST)
[1] könnte nützlich sein --Feliks (Diskussion) 08:30, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ja, hatte ich schon gesehen ... vor allem wegen der zusammengestellten Quellen interessant. Hatte schon überlegt davon Zitate reinzunehmen. Es ist aber nicht zu festzustellen ob es sich um Kriegspropaganda (Schriften des "Gegners"!) handelt. Außerdem sagt es nichts darüber aus, dass die Kroatische Reiterei grausamer war als andere Einheiten. Sie waren vielleicht nur die ersten oder schnellsten die vor Ort gewütet haben. Guslar (Diskussion) 13:21, 26. Jun. 2015 (CEST)
Deie Einheiten des kleinen Kriegs hatten nie einen guten Ruf, und das war oft unverdient, sogar der alte Fritz meinte über seine Freibatallione "dreimal blau und dreimal des Teufels" (bezog sich nicht auf die Sauferei, sondern auf die Uniformfarbe) --Feliks (Diskussion) 13:42, 26. Jun. 2015 (CEST)
@Feliks: Der Abschnitt mit der sächsischen Leibcompagnie Croaten habe ich wieder rein genommen. Thematisch gehört der schon hier her, da er den spezifischen Einsatz angeworbener "Kroaten" behandelt. Wenn ich mich als unbeleckter Leser über Kroatische Reiter in Sachsen informieren will, dann möchte ich nicht den Umweg übers GdC wählen. Kannst den Abschnitt dann auch nochmal in einen Artikel übers sächs. GdC nehmen. Über den Abschnitt über die franz. Einheiten muss nochmal jemand drüberschauen. Guslar (Diskussion) 10:40, 27. Jun. 2015 (CEST)
Beim Abschnitt "Geschichte" habe ich den historischen Ablauf in den Phasen: 1. Entstehung und 30jähriger Krieg, 2.Repräsentative Einheiten, 3. Kurzzeitige Neuaufstellung herausgearbeitet. Dem Abschnitt war der historische Ablauf verlorengegangen und er war etwas zu sehr auf die Verwendung und Geschichte der einzelnen Truppenteile ausgerichtet. Guslar (Diskussion) 13:48, 27. Jun. 2015 (CEST)
grundsätzlich deutliche Verbesserung, aber bei den Franzosen war es eben keine Hofgarde, sondern ein normales Linienregiment. Die Sachsenepisode habe ich leicht gestrafft. Die Infos zu Zrinskis politischen Ambitionen habe ich dabei mehr in dessen Personenartikel geschoben, leider aber festgestellt, dass die angegebene Quelle das eigentlich nicht deckt. Übrigens: die wilden Gesellen ritten auch noch 1960 [2] - wie vor 400 Jahren gegen ausländischen Sold, aber diesmal wurde nur Kunstblut vergossen :-). Nach weiterem Umbau passt die Gliederung so, dass auch weiterer Ausbau ohne Anpassung möglich ist, z.B. Platz für andere kroatische Kavallerie (der Ustascha-Staat hatte glaube ich 2 Regimenter, hab aber noch keine Quelle. Fürs napoleonische Regiment trag ichs demnächst nach. Übrigens: der sächsische GdC-Artikel mit Krabat als Teaser wäre was für die Startseite unter schon gewusst. --Feliks (Diskussion) 01:04, 28. Jun. 2015 (CEST)
Das mir der Startseite wär mal was! Von mir kommt noch nach und nach etwas zum Dreißigjährigen Krieg. Lese gerade Ernst Bauers Glanz und Tragik der Kroaten. Bei den Franzosen war es zu Beginn eine rein repräsentative Einheit mit Kroaten (was auch die Entstehung der Krawatte bisschen erklärt) als der Krieg schon gelaufen war und wurde erst später zum Linienregiment ohne Bezug zu den Kroaten. Hofgarde trifft es dann nicht richtig, aber dann repräsentative Einheiten oder so ähnlich ... Der Franzosenkönig und der Sachsenkurfürst haben die Einheiten doch vor allem zu repräsentativen Zwecken aufgestellt. Profitierten vom furchterregenden Ruf aus der Zeit des 30jährigen. Die Sachsen haben die Einheiten dann aufgelöst und die Franzosen halt in reguläre Einheiten verwandelt und nur noch den Namen erhalten. Der Artikel sollte aber auf die Kroatischen Reiter i.S.d. leichten Kavallerietruppe aus südosteuropäischen Söldnern beschränkt beschränkt bleiben. Frz. Kürassiere oder mglw. Kavallerie des NDH waren weder Söldner noch sind sie mit der Arkebuse und Reiterpistolen rumgeritten ;) Deshalb waren selbst die 4 Grenzregimentern keine Kroatischen Reiter per Definition. Denn Söldner waren das auch nicht, die waren doch in Militärgrenze eingebunden und rekrutierten sich aus Wehrbauern der jeweiligen Bezirke. Auch ob sie im militärischen Sinn für die beschriebenen Aufgaben wie Aufklärung oder Marschraum- und Quartiersuche zuständig waren ist für mich zweifelhaft. Vielmehr war es eine bewegliche Grenztruppe um die häufigen Überfälle der Osmanen bekämpfen zu können. Kroatische Reiter erlebten ihr Ende bei Ende des 30jährigen und hatten ein kurzes Revival als Paradetruppen. Achtung - Unter den Begriff Kroatische Reiter können nicht sämtliche kroatische Kavallerieeinheiten fallen! Bitte mal im Hinblick auf die Definition überdenken. Beste Grüße Guslar (Diskussion) 01:28, 28. Jun. 2015 (CEST)
Vielleicht sollte man das Lemma doch wieder in Kroatische Reiter ändern um klarzumachen, dass es nicht um die gesamte Reiterei mit kroatischen Bezug geht!? Guslar (Diskussion) 01:32, 28. Jun. 2015 (CEST)
Ich bin beim Lemma leidenschaftslos, aber zum Rückverschieben brauchen wir nen Admin, deshalb sollten sich die anderen auch dazu äußern, bevor wir uns rein/raus-in die Kartoffeln unbeliebt machen. Wegen der Abgrenzung der späteren Truppenteile habe ich das auch in der Einleitung so bereits klargestellt. --Feliks (Diskussion) 10:48, 28. Jun. 2015 (CEST)

Frankreich[Quelltext bearbeiten]

Daß der Ludwig die zu repräsentativen Zwecken oder sogar als eine Art Garde haben wollte ist wenig wahrscheinlich. Der Grund liegt einfach darin, daß alle drei Regimenter zusammen unter dem Kommando eines einzigen, einfachen und ziemlich unbekannten Grafen standen, der noch zum Landadel zählte. Ansonsten wäre der Kommandeursposten ziemlich hoch dotiert gewesen, auch wegen dem Ansehen hätten da die „Herren von Geblüt“ Schlange gestanden und das sicherlich nicht irgendeinem Fuzzi vom Lande überlassen. Im übrigen habe ich jetzt hier gesagt was ich zu sagen hatte und werde mich wieder anderen Dingen widmen. -- Centenier (Diskussion) 08:27, 28. Jun. 2015 (CEST)

ja. Eine auf Kroaten zentrierte Quelle, die das nun mal nicht Gardestatus besitzende Regiment trotzdem unter dieser Überschrift abhandelt, ist nicht geeignet, hier die einschlägigen Stammlisten zu widerlegen. Das waren nicht Repräsemtationseinheiten wie in Sachsen, sondern ordentliche Feldregimenter, in der Linie durch den nicht seltenen Status "königlich" (hatte bei der Kavallerie so jedes vierte ([3], schriftliche mir vorliegende Quelle Liliane und Fred Funcken Band II oder René Chartrand, Louis XIV's army. ISBN 0-85045-850-1 London 1988) deshalb ewas hervorgehoben, aber mehr auch nicht. --Feliks (Diskussion) 10:44, 28. Jun. 2015 (CEST)
Doch noch ein letztes - mir ist keine Regelung bekannt, nach der das Attribut „Royal“ verliehen worden wäre, das scheint willkürlich geschehen zu sein. Weder die sechs großen alten Regimenter (Les Six Grands Vieux) als Stamm des stehendes Heeres noch die Leibregimenter des Thronfolgers oder der Königin oder gar des Königs selbst (Régiment du Roi) werden als „Royal“ bezeichnet. Dafür aber irgendwelche Wald und Wiesenregimenter wie Royal-Italien, Royal-Liègeois oder Royal-Hesse-Darmstadt -- Centenier (Diskussion) 11:39, 28. Jun. 2015 (CEST)
Dafür stehen da sicher nützlich Quellen drin für deinen Regimentsartikel [4] ;-) --Feliks (Diskussion) 12:58, 28. Jun. 2015 (CEST)
Ja, einiges erscheint brauchbar, wenn man davon absieht, daß im Abschnitt „Offciers“ weder der Maréchal des logis noch der Brigadier ein Offizier war und ist. -- Centenier (Diskussion) 13:31, 28. Jun. 2015 (CEST)
Zur Ehrenrettung sei gesagt, dass auf Englisch Feldwebel ja auch ein Offizier, nur ohne Patent (NCO) ist ;-) Und das schöne Wort Prima Plana (gerade noch dem SLA entkommen) kennt halt nicht ein jeder--Feliks (Diskussion) 13:38, 28. Jun. 2015 (CEST)