Diskussion:Kundschafter des Friedens

NPOV

Den folgenden Abschnitt habe ich wegen offensichtlichen NPOV-Verstoßes (Propaganda/Selbstdarstellung für einen Verein, "Beitrittsunrecht" usw.) gelöscht bzw. die vorige Version wieder hergestellt:

Die Initiativgruppe Kundschafter des Friedens fordern Recht organisierte sich 1995, um gegen das Beitrittsunrecht zu kämpfen und die von der Strafverfolgung betroffenen Kundschafter zu unterstützen.

Die Initiativgruppe Kundschafter des Friedens fordern Recht begeht am 15. März 2005 ihr 10-jähriges Bestehen. Der Verein hat den Kampf gegen das Beitrittsunrecht nicht aufgegeben. Der juristische Kampf ist mit der Entscheidung des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofes, die Strafverfolgung der deutsch-deutschen Spionage sei nationale Angelegenheit der Bundesrepublik Deutschland und entziehe sich deshalb der menschenrechtlichen Überprüfung, vorerst gescheitert. Die Hauptaufgabe ist nun der politische Kampf, den die IKF e.V. u.a. mit über 100 Informationsveranstaltungen über ihre Arbeit und ihren Anteil an 40 Jahren Frieden in Europa in die Öffentlichkeit trugen.

Mit dem Buch "Kundschafter im Westen" konnte die IKF e.V. ihre Arbeit während des Kalten Krieges darstellen und die Motivation vermitteln. Die Hälfte der Autoren sind auch Mitglieder des Vereins.

Der Verein finanziert sich ausschließlich über Spenden. Um die Arbeit mit dem Ziel der Rehabilitierung fortsetzen zu können, wird herzlich um Unterstützung gebeten.

--Peter Putzer 13:56, 16. Jan 2005 (CET)

Ich gebe Dir recht, dass diese Darstellung nicht neutral ist. Aber löschen halte ich für unberechtigt. Eine Überarbeitung wäre sinnvoller. --SOZIALLOTSE) 18:10, 16. Jan 2005 (CET)

Da kann ich Benutzer:Soziallotse unterstützen Malula 18:39, 16. Jan 2005 (CET)

Ich möchte keinen Editwar zu einem Thema beginnen, daß mir eigentlich am A.... vorbeigeht, aber ich finde auch den enzyklopädischen Gehalt des von Dir nun leicht modifiziert wiederhergestellten Abschnitts sehr dürftig, allenfalls könnte man meiner Ansicht nach einen einzelnen Absatz daraus machen (inkl. der "Bildunterschrift", wobei ich mich auch frage, ob das Bild sinnvoll und notwendig für diesen Artikel ist).

--Peter Putzer 00:42, 17. Jan 2005 (CET)

Um den im vorliegenden Fall zugegebenermaßen sensiblen Sprachgebrauch auf neutraler Ebene zu halten, habe ich das pejorative Verb abstrafen durch das neutrale bezeichnen ersetzt. --Coolgretchen 20:26, 15. Jul 2005 (CEST)Coolgretchen

IKF

Könnte man den Teil über den Verein nicht ausgliedern? Der Verein hat doch nicht zwingend mit den Kundschaftern zu tun. Es werden wohl kaum alle und erst recht nicht Ausländer dadrin sein? Kundschafter gab es ja in allen sozialistischen Ländern. Ich finde, ein link tuts auch. Saxo 23:47, 3. Apr. 2007 (CEST)

Beschreibt die deutsche Situation - die Rezension aus der birthlerbehörde gibt auch deutlich Widerworte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:58, 4. Nov. 2008 (CET)

in der offiziellen Darstellung...

" MfS und NVA beteiligten sich in der offiziellen Darstellung der DDR nicht an Vorbereitungen von Angriffskriegen, Verschwörungen, Putschen, Attentaten oder an der Ermordung und Folterung von Menschen"

Gibt irgendwelche handfesten Erkenntnisse, die nahelegen, diese Darstellung sei falsch? Die Formulierung und nicht nur diese erweckt den Eindruck, als sei die Darstellung zweifelhaft. Dann sollten die Zweifel benannt und belegt werden. --88.74.3.184 23:14, 28. Okt. 2012 (CET)

Fragwürdig ist erst einmal die Gleichsetzung von NVA und MfS. Und für diese massiven Vorwürfe sollten schon belastbare Quellen her. Aber bitte nicht jetzt angebliche Kriegsvorbereitungen der NVA mit möglicherweise gerichtlich nachgewiesenen Foltervorwürfen gegen das MfS belegen. --2.202.14.39 05:07, 3. Dez. 2012 (CET)

Hubertus Knabe

Das neu eingefügte Zitat von Hubertus Knabe aus der Berliner Zeitung entspricht nicht der NPOV. Dazu müsste auch der nachfolgende Abschnitt zitiert werden: "Eine Antwort darauf, ob die Stasi-Spione nun den Frieden retteten oder nicht, ergab die Diskussion nicht. Dafür sei es auch noch zu früh, meint Helmut Müller-Enbergs, Mitarbeiter im Bereich Bildung und Forschung der Birthler-Behörde: "Die wissenschaftliche und historische Analyse der Westspionage des DDR-Geheimdienstes, die Voraussetzung für ein fachliches Urteil sein muss, steht erst am Anfang."" Der Artikel ist zwar nicht ganz neu (2002), aber wenn es inwischen neue Erkenntnisse gibt, dann bitte die zitieren. --Rita2008 (Diskussion) 19:32, 13. Sep. 2015 (CEST)

Aus dem Artikel: "Der Historiker Hubertus Knabe verweist darauf, dass er in keinem Dokument des DDR-Geheimdienstes jemals irgendwelche Hinweise auf friedensstiftende Maßnahmen gefunden habe." Ja wollte er denn so etwas finden? Das ist schwer vorstellbar. Wenn ich bei google nach Pinguinen suche bekomme ich keine leicht bekleideten Damen angezeigt. Ist nicht viel mehr von Belang was Herr Knabe gefunden hat und nicht, was nicht? Ich vermisse den Erkenntnisgewinn im Sinne einer Enzyklopädie aus diesem politisch ambitionierten gehobelten Satz. --93.104.82.227 05:03, 31. Okt. 2015 (CET)

drei Zeilen ...

drei mal Klammer-auf und wieder zu! Die Einleitung zu lesen ist ein graus. Geht das nur mir so? --Aineias © 22:43, 18. Sep. 2015 (CEST)

Was ist das Problem?--Sanandros (Diskussion) 22:41, 23. Jun. 2022 (CEST)

Einleitung und WP:LIT

Beim Einfügen von "Literatur" hätte ich gerne die Anforderungen von WP:LIT durch Rezensionen belegt, insbesondere da der Auor Schramm als Geschichtsrevisionist bekannt ist. Die Einleitung nach angegebener Quelle überarbeitet, Kinderbilderbücher sind keine Quellen nach WP:Q.--Tohma (Diskussion) 19:58, 13. Okt. 2015 (CEST) Und vor dem Editieren Quellen lesen!--Tohma (Diskussion) 20:58, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde es etwas übertrieben in der Einleitung einen Beleg aufzuführen, dass der Begriff Kundschafter ein in der DDR etablierter Begriff war bzw. als solcher propagiert wurde und sich nicht nur allein auf die Stasi beschränkte. Sieh dir mal den Link hier an - habe ich nie gelesen, kenne ich aber vom Einband her. Gelesen habe ich das hier - ein Kinderbuch. Im Prinzip ändert es nichts an der Grundaussage, aber so ist es genauer. --Aineias © 21:09, 14. Okt. 2015 (CEST)

BK: Ich habe die Quelle "gelesen" (ich habe nach Kundschafter gesucht und drum herum gelesen). --Aineias © 21:11, 14. Okt. 2015 (CEST)

WP:Q ist dir bekannt, die Einleitung ist mit einer 1a-Quelle referenziert, bitte auf Theoriefindung und Bilderbücher verzichten.--Tohma (Diskussion) 21:13, 14. Okt. 2015 (CEST)

Deine Änderungen in der Einleitung haben keine Verbesserung gebracht. Sie ist jetzt wieder schlechter lesbar, weil sie völlig überflüssige Informationen vorhält und sie auch noch verlinkt. Das informelle ist ein Wesensmerkmal der Spionage und muss auch nicht auf den Atikel IM verlinken. Die Abkürzung HVA muss ebenfalls nicht rein - da (siehe Artikel dazu) sie kein so fester Begriff ist wie DDR oder Stasi. Darüberhinaus scheinst Du zwar belesen zu sein, weist aber offensichtlich nicht viel von der DDR-Wirklichkeit. Ruth Werner und Richard Sorge waren Ikonen - letzere war Preisträger der höchsten Auszeichnungen der DDR, Schulen und Straßen wurden nach Richard Sorge benannt und Bücher und Artikel über beide geschrieben. Das kann man alles bewerten wie man will. Der Inhalt der Bücher war 100% geschönt, propagandistisch und garantiert auch Stellenweise grob falsch. Aber darum geht es nicht! Wenn es um die Frage geht: Was war Sprachgebrauch - bzw. wie hier: Was wollten man als Sprachgebrauch etablieren, sind gerade Propaganda- und Kinderbücher 1a Material. --Aineias © 21:49, 14. Okt. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist eng nach der wissenschaftlichen Quelle geschrieben. Das sind die Quellen, die verwendet und ausgewertet werden sollen. Wenn man mit diesem Text überfordert ist.... Das Verlinken ist hier eine grundlegende Eigenschaft, falls das abgestelllt werden soll, kannst du dazu ein Meinungsbild starten.--Tohma (Diskussion) 21:55, 14. Okt. 2015 (CEST)

Und? Wo in meinen Worten liest Du heruas, dass ich Verlinkungen abschafen will? Oder das die Quelle nicht verwendet werden soll? Aber lass man gut sein. Wenn man die Einleitung als ein Spiegel des Artikels betrachtet, so ist das Bild doch recht stimmig. Der ganze Artikel wirkt auf mich unrund und Lückenhaft. Gut leserliche Sätze wechseln sich mit schlecht leserlichen ab. Die Geschichte fehlt völlig, die "Auswertung der Stasi-Auslandsspionage" wirkt wie in den Artikel eingehängt. Ich hätte mich zwar gern in der Einleitung eingebracht aber ich hätte wissen müssen, dass man dieses Pferd von hinten aufzäumt. Da aber jeder Halbsatz - der nicht in das Weltbild einiger Autoren hier rein passt - mit Quellen reverenziert werden muss, habe ich auf dieses mühselige Unterfangen keine Lust. --Aineias © 22:55, 14. Okt. 2015 (CEST)

@Aineias: Im Prinzip stimme ich Dir zu. Da aber die Abkürzung HVA weiter hinten im Text gebraucht wird, sollte sie in der Einleitung einmal erklärt werden. --Rita2008 (Diskussion) 16:58, 15. Okt. 2015 (CEST)

Der Einleitungstext widerspricht der Quelle und ist damit NICHT belegt. Dieser Mangel wird nicht durch Entfernen des Bausteins behoben, sondern durch einen Text, der sauber den Quellen entspricht. Bitte Quelle liefern oder Text korrigieren.--Tohma (Diskussion) 20:41, 15. Okt. 2015 (CEST)

Wieso widerspricht? Das MfS war ein Ministerium in der DDR. Wenn die Terminologie in der DDR gebräuchlich war, war sie es folgerichtig auch im MfS. Ich habe gerade mal im Archiv des Neuen Deutschland nachgesehen. Dort wurde der Begriff zwischen dem 18. Oktober 1964 und dem 23. Februar 1985 elf mal verwendet (https://www.nd-archiv.de/suche/index.php?start=0&search=1&and=Kundschafter+des+Friedens&modus=2&rubricId=0&s0_y=0000&s0_m=00&s0_d=00&s1_y=1989&s1_m=08&s1_d=01&sstr=Kundschafter+des+Friedens&sort=2&display=0&fieldSelected=-1). Allerdings selten für das MfS, hauptsächlich im Zusammenhang mit Richard Sorge und der Glawnoje Raswedywatelnoje Uprawlenije. Ich habe das mal ergänzt. Jedenfalls war ja das ND nicht Sprachrohr des MfS, sondern eher der SED. --Rita2008 (Diskussion) 13:09, 16. Okt. 2015 (CEST)

Theoriefindung und Quellenverfälschung. Darauf ist hinzuweisen. Der Baustein kann entfernt werden, wenn das Problem gelöst ist. Das ist bisher nivht der Fall.--Tohma (Diskussion) 06:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Das hattest Du schon gesagt und wurde als nicht ausreichende Begründung verworfen. Nicht alles von dem Du nichts weißt ist TF, daran sollstest Du dich gewöhnen. Und woran machst Du die Quellenverfälschung fest? Der Baustein bleibt solange raus - bis Du "das Problem" beschrieben hast, damit es gelöst werden kann. Alles andere ist dein Privatkrieg und hat im AN nichts zu suchen. --Aineias © 11:05, 26. Okt. 2015 (CET)

Du hast nichts zu verwerfen. Quelle lesen, Unterschiede erkennen. Das nennt man Quellenverfälschung. Ich hatte einen korrekten Text aus der Quelle erstellt, so lange wie du keine Quelle gleicher Qualität bringst, bleibt der Baustein. --Tohma (Diskussion) 13:29, 26. Okt. 2015 (CET)

Jenseits der Einleitung fehlt insbesondere für folgende Einschätzung eine Quellenangabe: „Die DDR wollte mit der euphemistischen Begriffswahl vortäuschen, dass sie keine Agenten oder Spione im herkömmlichen Sinn beschäftige.“ Bitte den entsprechenden Beleg nachliefern, ansonsten werde ich die Aussage entfernen. Worum es Tohma in der bisherigen Diskussion und seinem Edit-War um den Beleg-Baustein geht, konnte ich der "Diskussion" leider auch nicht entnehmen. Tohma, es wäre gut, wenn du einmal ausführst, an welchem Punkt die Quelle fälschlich wiedergegeben wird. Die Angabe des MfS-Handbuch lässt natürlich eine Theoriefindung befürchten. Es wäre jedoch notwendig, dass du ein wenig genauer ausführst, welcher Teil der Aussage im Artikel in deinen Augen nicht durch den Stand der Forschung gedeckt ist. Tohma, bitte denke an die mahnenden Worte von Benutzer:Funkruf in der Vandalismusmeldung von vor wenigen Tagen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:23, 26. Okt. 2015 (CET)

Tohma, es wäre besserer Stil gewesen, wenn du zunächst anderen Zeit gelassen hättest, auf meine Frage zu antworten, bis du den Satz löschst. Außerdem erschließt sich mir dein Bearbeitungskommentar nicht. Außer der Löschung des Satzes hat sich doch am Artikel nichts geändert, insbesondere wurde kein zusätzlicher Beleg eingefügt. Ist da einfach ein Teil deiner Bearbeitung verloren gegangen? --Häuslebauer (Diskussion) 13:37, 26. Okt. 2015 (CET)

Tohma steht jetz auf der Vandaliusmusseite. Diese Art der "Diskussion" nervt einfach tierisch und ist in meinen Augen projektschädigend. --Aineias © 16:27, 26. Okt. 2015 (CET)

Du hast immer noch keine Quelle angegeben, der Text widerspricht also weiterhin der Quelle. Was hat die POV-Auswahl von DDR-Spionen zu suchen. Die sind ohne Willkürauswahl über die Lemmakat zugänglich.--Tohma (Diskussion) 06:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Tohma, es tut mir Leid, aber es ist mir nach wie vor unmöglich zu verstehen, worum es dir im konkreten geht. An welcher Stelle widerspricht der Text welcher Quelle? Welche Stelle ist nicht ausreichend belegt? Kannst du das bitte genauer ausführen, ansonsten ist es schwierig gemeinsam zu einer Lösung zu kommen. Falls wer anders versteht, was Tohma meint, wäre ich über eine Erläuterung dankbar. --Häuslebauer (Diskussion) 11:58, 27. Okt. 2015 (CET)

Der Artikel wird auf die Version von Februar zurückgesetzt und gesperrt - so in die Ansage auf der VM, wenn wir uns hier nicht einigen. Also dann Tohma: Begründe Dein erneutes Wiedereinstellen des Q-Bausteins. Argumente, die keiner versteht werden nicht verständlicher, wenn sie lediglich wiederholt werden. Ich denke, dass dafür drei Tage ausreichen sollten. Anderseits hat der Q-Baistein lediglich für Dich eine Bedeutung und ist gemäß der Richtlinien zu entfernen. --Aineias © 18:20, 27. Okt. 2015 (CET)

@Tohma: Das sieht so noch nicht nach einer Einigung aus... Wenn ihr beiden euch auskennt, würde ich sagen, ist es auch eure Pflicht, eine neutrale Formulierung zu erarbeiten. Diese Bausteine sind für Leute gedacht, die das Prob nicht selbst beheben können, nicht zur Auseinandersetzung unter Regulars. Gruss, --MBq ^Disk 18:55, 27. Okt. 2015 (CET)

Auch wenn Tohma seit einigen Tagen nicht mehr editiert hat - ich hoffe ihn geht es gut - sind nun mehr als drei Tage vergangen. Offensichtlich sind die Kritikpunkte, die Thoma dazu veranlassten diesen Baustein einzufügen, weder von ihm noch von einen anderen User ausgegriffen und allgemein verständlich erleutert worden. Gemäß meiner Ankündigung habe ich deshalb diesen entfernt. --Aineias © 21:24, 1. Nov. 2015 (CET)

MBq, hätte nicht eine Sperrung für IP-Adressen gereicht? Ich bin mir unsicher, was - und vor allem mit wem - wir hier in dem nächsten Monat diskutieren sollen. Viele Änderungen seit dem 26. Februar wurden bisher unwidersprochen als Verbesserungen des Artikels wahrgenommen. Sollen die nun alle nochmal begründet werden, um - wie so häufig - keinen begründeten Widerspruch zu hören? Das würde sich in meinen Ohren deutlich mehr nach WP:Bitte nicht stören anhören denn nach WP:Sei mutig - eine konstruktive Arbeit an einer Enzyklopädie sehe wohl anders aus. --Häuslebauer (Diskussion) 22:07, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe diese Sperre des Artikel auch nicht. Die IP hat hier Änderungen vorgenommen, die ich kommentiert zurück setzte, seinen darauf folgenen komentarlosen Revert habe ich dann aber fälschlicherweise noch gesichtet (wie das passieren konnte weiß ich selber nicht), von den zwei weiteren Versionen wurde eine erneut wieder revertet. Es hätte absolut gereicht der IP eine Ansage zumachen. --Aineias © 22:41, 2. Nov. 2015 (CET)

MBq, danke, dass du die Sperre geändert hast. Du hattest den Artikel gleichzeitig auf die Version vom 26. Februar zurückgesetzt. Ich halte die letzte Version von Aineias für eine bessere Ausgangsvoraussetzung zur Diskussion über den Artikel, weil sie viele Änderungen enthält, denen bisher nicht widersprochen wurde. Außerdem fehlen bisher nachvollziehbare Argumente gegen diese Version, was es schwierig macht eine Diskussion zu führen. Ich habe keine Lust einen Edit-War de facto fortzusetzen, in dem ich die letzte Version wieder herstelle. Gab es neben formalen auch inhaltliche Gründe, die dich zur Version vom 26. Februar greifen lassen haben? --Häuslebauer (Diskussion) 09:09, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte den Eindruck, dass der neulich gemeldete Editwar andauerte. Wenn das nicht so ist: umso besser. Die Version vom Februar ist die letzte, die längere Zeit unverändert blieb ("stabile Version"). Natürlich kann von euch im Konsens jede andere Version wieder eingestellt werden. Gruss, --MBq ^Disk 16:39, 3. Nov. 2015 (CET)

MBq, ein Konsens lässt sich ohne Diskussion schwer erkennen. Es gibt von Tohma seit über einer Woche keine Reaktion mehr. Die IP hat sich gar nicht zu Wort gemeldet. Bereits beim Edit-War davor war es niemand möglich zu verstehen, was die Probleme von Tohma genau waren - zumindest hat niemand es versucht nochmal in anderen Worten auf Nachfragen hin zu erläutern. Das Instrumentarium, was du hier anwendest, setzt einfach voraus, dass es eine Diskussionsbereitschaft gibt, die ich hier beim besten Willen nicht erkennen kann. --Häuslebauer (Diskussion) 10:18, 4. Nov. 2015 (CET)

Wenn jetzt niemand wiederspricht, sollte der Artikel auf die letzte Version gesetzt werden, für die es auf dieser Diskussionsseite - bazüglich Tohmas-Einzelmeinung - hier einen Konsens gibt. --Aineias © 20:31, 4. Nov. 2015 (CET)

+1 und diese sollte anschließend als Diskussionsgrundlage dienen. Änderungen sollten - auf Grund der vielen Edit-Wars der letzten Wochen - grundsätzlich vor (!) weiteren Änderungen begründet und zur Diskussion gestellt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:25, 5. Nov. 2015 (CET)

Zwei Wochen ohne begründeten Einspruch gegen die letzte Version. Ich habe diese jetzt mal wieder hergestellt. Ich erwarte vor (!) Änderungen eine Begründung auf der Diskussionsseite und ausreichend Zeit, auf diese zu reagieren. --Häuslebauer (Diskussion) 17:10, 8. Nov. 2015 (CET)

Lemma

Nannten die sich nicht Kundschafter für den Frieden? --Feldrain (Diskussion) 17:17, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube das ist egal. Im Grunde ist das nur eine Kasus-Unterscheidung und z.B. bei mir in der Erinnerung nicht diferenziert abgespeichert. Außerdem wurde der Begriff oft nur auf Kunschafter reduziert, oder auf Kundschafter im Dienste des Friedens oder ähnlich erweitert. Eine erste google-Suche brachte da nichts konkretes, da dieser Begriff durch die WP und den Film als Genitiv-Begriff geprägt wurde. Eine zweite - auf das nd-archiv beschrängte Suche lässt aber vermuten, dass das Lema: Kundschafter des Friedens schon richtig ist. --Aineias © 22:28, 25. Okt. 2015 (CET)

Jo heisst "für den Frieden" 2 --93.104.65.173 19:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Kat Agent

Agent ist eine Objektkat. Kommen dort also nur Agenten als Peronsen rein oder erfüllt dieser Artikel die Kriterien für eine Objektkat?--Sanandros (Diskussion) 22:42, 23. Jun. 2022 (CEST)

verstehe es als Oberbegriff für best. Pers. Daher analog eingeordnet wie Geheimer Mitarbeiter in die Obj.kat Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit.--Wheeke (Diskussion) 09:15, 24. Jun. 2022 (CEST)