Diskussion:Leistungsträger/Archiv/1

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[[Diskussion:Leistungsträger/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leistungstr%C3%A4ger/Archiv/1#Thema_1

Was sollen denn "verschiedene Berufsgruppen" sein?

Das ist doch Humbug, deswegen gibt es dafür keine Quelle. Also bitte statt reverts einmal Quelle bringen. Denn als BKL ist es komplett ungeeignet, weil in jeder Berufsgruppe sowohl Leistungsträger als auch Nicht-Leistungsträger sein können. Pure Logik aufbauend auf Grundwissen, da brauche ich nicht zu recherchieren. Sonst lösche ich es, weil es wohl einfach frei erfunden ist.--Sustainlogic (Diskussion) 18:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Der werte Kollege scheint mir vorzugeben, dass er nicht weiß, dass auf seiner Seite er auf eine solche Quelle schon mehrmals hingewiesen, sie ihm sogar zitiert worden ist. Dies hat er gelöscht. Wenn Sustainlogic jetzt nach einer Quelle fragt scheint er mir mit betrügerischer Absicht Unwissenheit vorzugeben, sprich zu lügen.

Nochmal die Quelle

"Auch das Schlagwort Leistungsträger weist Bedeutungskonkurrenz auf. Ein Leistungsträger ist jemand, der durch seine Leistung einen gesellschaftlichen Beitrag leistet. Auch hier ist die Art der Leistung und des gesellschaftlichen Beitrags vom jeweiligen parteilichen Standpunkt abhängig. Wer als Leistungsträger bezeichnet werden kann und auch bezeichnet werden darf (die Krankenschwester, der Manager, der Spitzenverdiener), ist Gegenstand semantischer Kämpfe." http://www.bpb.de/politik/grundfragen/sprache-und-politik/42678/einstieg

Die Grafik dort verdeutlicht es ebenfalls. --Hetiom (Diskussion) 19:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

Du hast meinen Comment oben - so glaube ich - nicht verstanden.--Sustainlogic (Diskussion) 19:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

Du sagst, dass Leistungsträger deswegen kein politisches Schlagwort sein kann ("Humbug"), weil es in jeder Berufsgruppe Leistungsträger und Nicht-Leistungsträger geben könne. Das ist, mit Verlaub, selbst Humbug. Denn die Behauptung (nicht meine persönliche) ist ja, dass einige Berufsgruppen per se Leistungsträger sind, andere nicht. Dass es diese Ansicht gibt und dass sie reputabel ist, zeigt die o.g. Quelle:

Wer als Leistungsträger bezeichnet werden kann und auch bezeichnet werden darf (die Krankenschwester, der Manager, der Spitzenverdiener), ist Gegenstand semantischer Kämpfe.

Dass du das persönlich anders siehst, tut nichts zur Sache, denn Wikipedia versucht allgemeines Wissen (wie die zitierte Aussage der Bundeszentrale für politische Bildung) abzubilden, nicht deine Ansichten.

Daher ist es eine reputabel belegte Tatsache, dass "Leistungsträger" ein politisches Schlagwort ist. Wie man das jetzt in einer BKL abbildet, ob man gar dazu einen eigenen sprachwissenschaftlichen Artikel schreibt usw. ist eine andere Frage. Klar ist jedenfalls, dass dein Theoriefindungsargument und das Löschen meiner Quelle für diese Tatsache in dieser Diskussion ziemlich daneben ist. --79.197.156.229 12:52, 23. Jun. 2012 (CEST)

Dass "Spitzenverdiener" eine Berufsgruppe sein sollen, auch "Manager", halte ich immer noch für Humbug. Trotz vieler vorstehend gemachter Worte ist die Quellenzitierung (absichtlich(?)) falsch, denn so schwer ist das Lesen diser Quelle ja auch nicht. Deine Quelle stützt genau NICHT die angebliche Behauptung, dass "einige Berufsgruppen per se Leistungsträger sind, andere nicht", denn das Wort Berufsgruppe kommt dort gar nicht vor. Wo habe ich jetzt eine "Theorie" erfunden? Wo ist der angebliche Nachweis?--Sustainlogic (Diskussion) 14:56, 24. Jun. 2012 (CEST)

Deine ersten zwei Sätze sind Strohmann-Argumentation. Das behaupte ich nicht. Ich behaupte nur das, was auch die Quelle sagt, dass nämlich "Leistungsträger" ein derartiges Schlagwort ist. --79.197.153.42 20:17, 24. Jun. 2012 (CEST)

Aber sicher behauptest Du das. Du sagst: "...dass einige Berufsgruppen per se Leistungsträger sind..." und zitierst dann (falsch) eine Quelle, mit den Beispielen "die Krankenschwester, der Manager, der Spitzenverdiener". Genau das steht nicht in der Quelle und bleibt auch Humbug. Gesunder Menschenverstand.--Sustainlogic (Diskussion) 23:15, 24. Jun. 2012 (CEST)

Du hast die Quelle nicht und das, was ich behaupte, nicht verstanden. Du sitzt irgendwelchen Feindbildern auf. Deinen gesunden Menschenverstand halte ich daher nicht für gesund. "Leistungsträger" ist ein derartiges Schlagwort. Das steht auch in der Quelle. Ich habe nicht gesagt, dass nur Manager oder so Leistungsträger sind. Sondern, wie die Quelle sagt, das ist Gegenstand semantischer Kämpfe. Dein Menschenverstand ist hier fehl am Platz, wenn er mit der wissenschaftlichen Quelle nicht übereinstimmt. --79.197.149.82 07:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Warum muß man sich mit soetwas herumschagen? Trotz der nun sinnlos langen Diskussionstapeten bleibt mein erster Absatz komplett unbestritten: Es gibt keine Quelle dafür, weil nicht richtig, sondern falsch. Abgesehen dafür ist es eine grottenschlechtes BKL-Element.--Sustainlogic (Diskussion) 07:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

Du musst dich gar nicht herumschlagen. Deine Aussage Es gibt keine Quelle dafür, weil nicht richtig, sondern falsch. verträgt sich nicht mit den Prinzipien enzyklopädischen Arbeitens, schon gar nicht mit gemeinschaftlichem Arbeiten. Du siehst deinen gesunden Menschenverstand offenbar als alleinigen Maßstab, auch gegen Belege. --79.197.149.82 09:25, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wo wird im Arbeitsrecht der Begriff Leistungsträger bei der Sozialauswahl genannt? Bei betriebsbedingten Kündigungen kann der Arbeitgeber bestimmte Personen, die er für seinen Betrieb besonders benötigt von der Sozialauswahl ausschließen. Bsp. Ein Betrieb hat nur einen Elektriker und den benötigt er für die Störungssuche und Beseitigung an den Maschinen. Da kann er diesen AN von der Sozialauswahl nicht berücksichtigen. Siehe hier: Die Sozialauswahl. Da steht nichts von Leistungsträgern --Pittimann Glückauf 10:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte es für gefährlich, wenn ein im Fall sperrender sowie die VM bearbeitende Admin hier inhaltliche Position ergreift.

Die Relevanz des Arbeitsrechts sehe ich hier nicht. Für die Frage Ist Leistungsträger ein politisches Schlagwort? ist das Arbeitsrecht irrelevant. Ein Beleg der Bundeszentrale für politische Bildung dafür, dass Leistungsträger ein typisches Schlagwort, das Gegenstand semantischer Kämpfe ist, steht oben. --79.197.149.82 10:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ist das so schwer? Du schreibst, dass als "Leistungsträger" angeblich "verschiedene Berufsgruppen" bezeichnet werden und Du das auch bequellen kannst. Ich sage nein, dass ist Humbug, in jeder Berufsgruppe kann es Leistungsträger und Nicht-Leistungsträger geben. Wo ist jetzt Deine Quelle, die behauptet, dass "bestimmte Berufsgruppen" als "Leistungsträger" bezeichnet werden können? Welche Berufsgruppen sollen das denn zumindest beispielhaft sein?--Sustainlogic (Diskussion) 19:28, 25. Jun. 2012 (CEST)

Quelle ist Oben angegeben. Dort sind auch Beispiele angegeben. Bitte lesen, ich verlinke und zitiere das nicht zum Spaß seit Tagen. Bestimmte Berufsgruppen heißt nicht nur eine einzige. Welche hängt vom Standpunkt ab. Wenn dir die Formulierung nicht gefällt, mache Änderungsvorschläge. Bitte keine Spielchen. -- Hetiom (Diskussion) 19:32, 25. Jun. 2012 (CEST)

In der Quelle kommt das Wort "Berufsgruppe" immer noch nicht vor, weil das auch Nonsense wäre. Berufsgruppen lassen sich nicht in solche einteilen, in denen die Leistungsträger sind, oder in denen sie nicht sind. Wo liegt Dein Problem? Lesen? Verstehen? Zuviel Langeweile? Also jetzt bitte Butter bei die Fische, oder es kommt endgültig raus.--Sustainlogic (Diskussion) 20:39, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Aussage entspricht der Quelle. Ich habe es jetzt mehrmals erklärt und Berufsgruppen lassen sich nicht in solche einteilen, in denen die Leistungsträger sind, oder in denen sie nicht sind. geht noch immer an der Sache vorbei. Ich muss so auch mit mir nicht reden lassen. Wenn du höflich fragst, erkläre ich es noch einmal auf andere Weise. So aber nicht. --Hetiom (Diskussion) 20:48, 25. Jun. 2012 (CEST)

rabiate formulierungen wie „kommt endgültig raus“ kommen im zusammenhang mit dem thema bekannt vor. „rauskommen“ wird die de.wiki-urheberschaft von dem da in kürze. nachricht auf der disk.-seite von sustainlogic folgt wenn antrag auf einer anderen seite steht. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Von Fröhlicher Türke mal wieder ein Einwurf mit hohem Artikelbezug. Kenne ich ja langsam. Verfolgst Du mich immer noch? Hast Du nicht genug Auslastung?--Sustainlogic (Diskussion) 21:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Sache ist ja belegt und damit kann diese Zirkeldiskussion getrost beendet werden.--olag disk ₂cv 21:44, 25. Jun. 2012 (CEST)

Was ist belegt?--Sustainlogic (Diskussion) 00:45, 26. Jun. 2012 (CEST)

Sinnvolle Definition

Als Leistungsträger werden bezeichnet

-in Organisationen Mitglieder, die einen überdurchschnittlichen Beitrag zum Erfolg leisten 1)

-im Arbeitsrecht Betriebsangehörige, die im Falle einer betriebsbedingten Kündigung aus der Sozialauswahl herausgenommen werden können

-in der Kosten- und Leistungsrechnung ein Bezugsobjekt, dem Leistungen zugerechnet werden (siehe auch Kostenträger)

-in der Verwaltungssprache werden Behörden, die für die Vergabe staatlicher Leistungen (z. B. Sozialhilfe oder Krankengeld) verantwortlich sind, als Träger der betreffenden Leistung bezeichnet (z. B. Sozialleistungsträger)

-im deutschen Reiserecht eine Person, die einzelne Reiseleistungen ausführen soll (§ 651a II BGB)

1) siehe auch diese Quelle

--Sustainlogic (Diskussion) 11:37, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das ist gerade nicht die nachgewiesene Bedeutung als Schlagwort. Dort wird ja eben unterstellt, dass es bestimmte Berufe und Kreise sind, die den "überdurchschnittlichen Beitrag zum Erfolg" einer Gesellschaft leisten, wie der Beleg klar ergibt.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was habt ihr immer mit "Schlagwort" (dann macht eben eine Zusatzzeile, dass es auch als "Schlagwort" verwendet wird. Das kannst Du allerdings bei vielen BKLs machen, ohne dass es nach m.E. wirklich ein wesentliches Element für eine BKL ist.)

Wo steht aber, dass "Leistungsträger" "bestimmte Berufe" sind? Welcher Beruf soll denn so etwas sein? Ich kann das in keiner der o.g. Quellen sehen, und eine solche Tiefe macht doch für eine BKL ohnehin keinen Sinn. Die BKL muß doch nicht klären, wer nach welchen Faktoren in welcher Situation als "Leistungsträger" bezeichnet werden kann. Es ist doch offensichtlich, dass da keine mathematisch-harten Abgrenzungen möglich sind, und sicherlich nicht im Rahmen einer BKL.--Sustainlogic (Diskussion)

Im politischen Diskurs ist Leistungsträger ein Schlagwort, wie die bpb-Veröffentlichung deutlich zeigt. Ich kann Dir schon sagen, wer in der Politik als "Leistungsträger" bezeichnet wird: Als Leistungsträger gelten manchen die "kleinen Angestellten und Facharbeiter" im Kontrast zum "neuen linken Bürgertum", anderen die "kleinen und mittleren Unternehmen sowie Facharbeiter, Handwerker und Arbeitnehmer" (so Herr Brüderle). Das ist ein politisches Schlagwort, das die Klientel der jeweiligen Partei positiv ansprechen soll. Eine "objektive" Definition kann es der Natur des Schlagworts nach nicht geben.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 26. Jun. 2012 (CEST)

Dann machen wir es doch so:

Als Leistungsträger werden bezeichnet

-in der Gesellschaft oder einzelnen Organisationen Mitglieder, die einen überdurchschnittlichen Beitrag zum Erfolg leisten 1)

-im politischen Diskurs ein 'Schlagwort', um das jeweilige Klientel oder die Gesellschaft insgesamt zu beeinflussen 2)

-im Arbeitsrecht Betriebsangehörige, die im Falle einer betriebsbedingten Kündigung aus der Sozialauswahl herausgenommen werden können

-in der Kosten- und Leistungsrechnung ein Bezugsobjekt, dem Leistungen zugerechnet werden (siehe auch Kostenträger)

-in der Verwaltungssprache werden Behörden, die für die Vergabe staatlicher Leistungen (z. B. Sozialhilfe oder Krankengeld) verantwortlich sind, als Träger der betreffenden Leistung bezeichnet (z. B. Sozialleistungsträger)

-im deutschen Reiserecht eine Person, die einzelne Reiseleistungen ausführen soll (§ 651a II BGB)

1) siehe auch diese Quelle

2) siehe auch diese Quelle

--Sustainlogic (Diskussion) 12:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die "erste Quelle" ist bloß ein weiterer Beitrag zum Schlagwort. Das Problem ist, dass es eine quasi neutrale Verwendung von "Leistungsträger" außerhalb der in der BKL genannten Spezialbeispiele gar nicht gibt, die Bedeutung Nr. 1 deshalb irreal ist. Wer Leute in der politischen Debatte als "Leistungsträger" bezeichnet, will immer etwas Politisches erreichen und nutzt dazu die Unterstellung, es seien genau diese und keine anderen Leute, die den "überdurchschnittlichen Beitrag zum Erfolg" leisten.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das ist nicht richtig. z.B. werden in vielen Unternehmen "Leistungsträger" aktiv gefördert (bei großen mit formalen Programmen, bei kleinen schaut der Chef halt, dass ihm gute Leute nicht abhauen), was mit Politik nichts zu tun hat, weil Chefs ja nicht von den Mitarbeitern gewählt werden, eher umgekeht. Wie jedes Unternehmen "Leistungsträger" definiert, bleibt natürlich ihm überlassen, verändert sich auch im Zeitablauf.

In einer BKL kommt es wohl nicht darauf an, ob man "Leistungsträger" neutral bestimmen kann, wie das ginge, und ob das überhaupt notwendig ist. Solche Fragen doch in einem Artikel zu klären. Oder?--Sustainlogic (Diskussion) 13:09, 26. Jun. 2012 (CEST)

Bitte diese Bedeutung belegen. Mir sind solche "leistungsfördernden" Programme natürlich bekannt, aber nicht unter der Bezeichnung Leistungsträger. Wenn es dafür Belege gibt, kann man die Bedeutung natürlich einbauen.--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wie Mautpreller. Außerdem würde, wenn es diese Bedeutung belegt geben sollte, dies nichts an der Existenz des Schlagwortes ändern. --Hetiom (Diskussion) 12:13, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Hetiom: Schlagwort-Thema ist doch enthalten im vorstehenden Vorschlag (nur nicht mit der nicht-richtigen Zusatzinfo, dass das immer ganze Berufsgruppen sind, aber darauf nimmst Du ohnehin keinen Bezug). Verstehe insofern Dein Kommentar nicht.

@Mautpreller: Du meinst wirklich, dass das Wort "Leistungsträger" nur manipulativ von Politikern benutzt wird, und nicht im eigentlichen wörtlichen Sinn? Wieso soll man jetzt hier in der BKL die Diskussionen führen über die Programme von privaten Unternehmen, wenn "Programme" doch gar nicht in der BKL stehen, das sind doch Belege, die ins Leere gehen? Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Du versuchst erneut, die konkrete Artikeldiskussion über "Leistungsträger im eigentlichen Sinne" (also nicht nur als politisches Schlagwort) in die BKL zu verlagern, das macht doch keinen Sinn. Oder wo liege ich jetzt falsch?--Sustainlogic (Diskussion) 13:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

??? Deine Beiträge sind unverständlich. Ich habe oben dir mehrmals angeboten, dass du konkrete Formulierungsvorschläge machst. So lasse ich nicht mit mir reden. Lassen wir das einfach. EOD --Hetiom (Diskussion) 15:27, 28. Jun. 2012 (CEST).

Dann lass es eben. Ich habe vorstehend konkreten Formulierungsvorschlag gemacht, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst. Was ist Dein Value Added hier, bzw. was willst Du überaupt? --Sustainlogic (Diskussion) 16:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

Value Added. Noch so ein Beispiel. Du bist wohl Unternehmensberater, sorry Consultant ... --Hetiom (Diskussion) 17:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag:

„verschiedene Berufsgruppen im Sinne eines politischen Schlagwortes“ (bisheriger text)]

würde ich ersetzen durch:

Arbeitnehmer und Selbständige, deren Aktivitäten als besonders produktiv und erfolgreich betrachtet werden, im Sinne eines politischen Schlagwortes

--Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:33, 28. Jun. 2012 (CEST)

ich finde es für eine BKL etwas detailliert, aber von mir aus...haben wir's dann?--Sustainlogic (Diskussion) 21:39, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ist in meinen Augen eine Verschlechterung, entspricht nicht dem Gebrauch und auch nicht der Quelle. Es geht um die Gegenüberstellung von Gruppen, Typen oder Ähnliches in der Verwendung als Schlagwort, nicht von einzelnen Arbeitnehmern, einzelnen Selbstständigen usw. Die können zwar auch als Leistungsträger bezeichnet werden (Max Mustermann, Mitarbeiter des Monats). Aber nicht im Sinne eines Schlagwortes. --Hetiom (Diskussion) 23:29, 28. Jun. 2012 (CEST)

Also, dritter Anlauf für Gesamtvorschlag, der alle oben genannten Kritiken einbeziehen sollte:

Als Leistungsträger werden bezeichnet

-in der Gesellschaft oder einzelnen Organisationen bestimmte Menschen, die einen überdurchschnittlichen oder entscheidenden Beitrag zum Erfolg leisten 1) 2)

-in der Verwendung als 'Schlagwort' pauschalisierend bestimmte Gruppen von Menschen 2)

-in der Kosten- und Leistungsrechnung ein Bezugsobjekt, dem Leistungen zugerechnet werden (siehe auch Kostenträger)

-in der Verwaltungssprache werden Behörden, die für die Vergabe staatlicher Leistungen (z. B. Sozialhilfe oder Krankengeld) verantwortlich sind, als Träger der betreffenden Leistung bezeichnet (z. B. Sozialleistungsträger)

-im deutschen Reiserecht eine Person, die einzelne Reiseleistungen ausführen soll (§ 651a II BGB)

1) siehe auch diese Quelle

2) siehe auch diese Quelle

Hätten wir's so? --Sustainlogic (Diskussion) 10:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Was ist „Erfolg“? Außerdem hast Du mit "bestimmte Menschen" Hetioms Argument unberücksichtigt gelassen.--olag disk ₂cv 10:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

ad "Erfolg": Das wird wohl aus Sicht der jeweiligen Organisation festzulegen sein, und gehört wohl wirklich in den Wikipedia-Artikel, aber nicht in die BKL, oder?; ich könnte auch Fragen, was ist Leistung?, usw., aber dann versuchen wir, in der BKL den Artikel abzubilden. Würde wohl in ewiger Sperre der BKL enden...Den Begriff "Erfolg" habe ich ohnehin nur aus der Quelle entnommen, und er doch klingt nach m.E. ausreichend plausibel für eine BKL.

ad "Hetiom-Berücksichtigung": ich habe doch "bestimmte Gruppen" bei der Schlagwort-Zeile enthalten, wieso soll das jetzt nicht "Hetiom" genüge tun, wenn das Ziel hier sein soll, Hetiom zu genügen?

Wir brauchen hier doch nicht absichtlich auf Kindergartenniveau streiten um weniger als des Kaisers Bart, also passt es jetzt so?--Sustainlogic (Diskussion) 10:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Deine Quellen taugen nichts. Die erste, weil es sich um online-Informationen über den lobbyistischen "Aktionskreis Leistungsträger" handelt, die zweite, weil sie Deine Aussage nicht trägt. Du versuchst sonst bei Kontroversen immer den Eindruck zu erwecken, dass Dir unabhängige, wissenschaftliche Belege wichtig seien.

Ob sich gesellschaftlicher Erfolg definieren lässt und auf welche Weise ist eine ziemlich kontroverse Geschichte. Ohne passende Belege und eine klare Perspektivzuschreibung sollten wir das Fass hier nicht aufmachen.--olag disk ₂cv 10:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hier geht es um eine BKL, da würde ich immer versuchen, überhaupt keine "inhaltichen" Aussagen zu treffen, die strittig sein könnten. Wo ist denn das Problem? Ich fand das Wort "Erfolg" aus der Quelle, wie ich gesagt habe, ausreichend plausibel, zumal jeder Erfolg nach m.E. anders definieren kann, so dass da nach m.E. nichts inhaltlich vorbestimmt ist. Also was stört Dich überhaupt konkret im Rahmen einer BKL? Oder konstruktiv gefragt, was schlägst Du statt "Erfolg" vor? Langsam sollten wir doch von der Stelle kommen... --Sustainlogic (Diskussion) 11:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

Solang Du keine brauchbaren Nachweise bringst, ist kein "Erfolg" in Sicht. Außer es geht Dir um die „sportsprachliche Bedeutung 'jemand, der durch die eigene Leistung entscheidend zu einer Gesamtleistung, zu einem Gesamterfolg beiträgt'“.--olag disk ₂cv 11:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eine BKL! Schöne Wortspiele, aber Du hast eindeutig sehr viel Zeit und zeigt wenig Interesse an einer Lösung des Themas. Du willst doch nicht in der BKL allen Ernstes jeden Bereich, in dem es Leistungsträger geben kann - sei es im Sport, in Unternehmen, in Vereinen, in der Staatsverwaltung, usw. usw. einzeln aufzählen? BKL ist BKL und sollte knapp gehalten sein, Artikel ist Artikel und da kannst Du Dich doch austoben und so lange Listen anlegen wie Du möchtest, wo es im Detail überall Leistungsträger geben kann und könnte.--Sustainlogic (Diskussion) 11:53, 29. Jun. 2012 (CEST)

3M Zuerst einmal CHAPEAU, dass sich jemand dieses schwierigen und vielseitigen Begriffes annimmt - auch wenn es "nur" eine BKL ist. So etwas empfinde ich als sehr wichtig für die Leser - und bis jetzt finde ich es (...) gelungen - die "Schlagwort-Seite" von der "Konkreter-Begriff-Seite" abzutrennen.

Schwierigkeit bei einer BKL-Seite: Alles muss knappest sein; d.h. jedes Wort auf die Goldwaage. Man könnte jede einzelne Zeile separat abklären. Der Formulierungsanschluss zum übergestellten Einleitungssatz ist noch ein bissl holperig. GoogleBooks wurde noch nicht konsultiert ? GEEZER^{nil nisi bene} 12:10, 29. Jun. 2012 (CEST)

(Beispiel) Erster Satz

Leistungsträger bezeichnet

* in subjektiver Form als Schlagwort verwendet eine (oder mehrere) besonders hervorzuhebende Person(en) in Wirtschaft, Politik, Sport etc. [Also generell den Schlagwort-Aspekt abhandeln]

Warum den Bezug zur Politik gelöscht?

Benutzer:YourEyesOnly Ich würde gern wissen, weshalb dieser Bezug gelöscht wurde, noch dazu ohne Angabe von Gründen. Sicher, man kann die Ergänzung auch etwas anders formulieren, kein Problem. Der Begriff wird in der gesellschaftlichen Debatte seit Jahren sehr häufig benutzt, das sollte nicht unter den Tisch fallen. Im Sport spricht man auch oft von Leistungsträgern. Mehr dazu hier: http://frblog.de/schmaehung , nur als Beispiel.--2003:C2:EBEF:CA0F:A18A:A934:5DDD:D6C2 11:32, 21. Sep. 2017 (CEST)

Weil die Neiddebatte dann auch in die Wikipedia getragen wird...das ist nicht Wikipedia, da bei derlei Debatten immer eine Wertung drin steckt => WP:NS; dann fangen wir irgendwann an auch an über die Brauneuphemismen ("Fachkräfte, "Kulturbereicherer" ....etc. zu diskutieren) btw: ein Blog als Quelle....*grübel* --Thomas (schreib mal wieder) 11:46, 21. Sep. 2017 (CEST)

Was hat denn bitte schön eine kurze Erwähnung dieses Begriffs (und seiner hier ganz anderen, aber häufig genutzten Bedeutung) mit einer Neiddebatte zu tun? Und was mit einem "Brauneuphemismus"? Die Parallele mit Fachkräften erschließt sich mir auch nicht, das Wort Kulturbereicherer kannte ich bisher nicht, wohl mein Defizit. Zudem hatte ich gar nicht daran gedacht, den genannten Blog als Quelle einzusetzen; das war nur als Hinweis auf die Debatte über das Wort Leistungsträger gedacht. WP führt sehr häufig und ganz zu Recht Begriffe mit ihren unterschiedlichen Bedeutungen auf, warum denn nicht auch hier? Mit einer Wertung hat das nichts zu tun. Beste Grüße --2003:C2:EBEF:CA2B:70A1:7B36:29F:8361 17:20, 21. Sep. 2017 (CEST)

Schade, dass da von schreib mal wieder und Benutzer:YourEyesOnly oder anderen keine Stellungnahme kommt. Ich warte gern noch etwas und werde dann die Verwendung des Begriffs Leistungsträger im Sport und in der wirtschaftspolitischen Debatte einfügen. Viele Grüße --2003:C2:EBEF:CA24:A066:7B43:B401:36DB 11:20, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bitte nicht so eilig, Benutzer:Horst Gräbner, so etwas bitte nicht gleich löschen, denn erstens können die Links ja noch kommen, und zweitens sagen die Regeln zu Begriffklärungsseiten dies:

„Einträge können auch Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren. Der Link erscheint im Standarderscheinungsbild dann rot. Diese Möglichkeit ist auf sinnvolle Fälle zu beschränken. Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz).

Ein roter Link kann zum Beispiel auf noch fehlende Artikel innerhalb systematischer Zusammenhänge hinweisen. Für Bearbeiter kann es hilfreich sein, wenn der Rotlink ein bestimmtes Lemma für den noch zu erstellenden Artikel nahelegt. Eine Begriffsklärungsseite hilft bei der korrekten Verlinkung mehrdeutiger Begriffe, auch wenn sie rote Links enthält (siehe das Beispiel in nebenstehender Grafik). Prinzipiell ist es zulässig, dass eine BKS ausschließlich auf noch nicht existierende Artikel verweist.“

Unabhängig davon geht es bei den beiden Ergänzungen jeweils um Bedeutungen, die etabliert sind, also häufig genutzt werden, und die hier noch nicht erwähnt sind. Beste Grüße --2003:C2:EBEF:C5C3:51B5:F673:1837:E29E 11:46, 30. Sep. 2017 (CEST)

Den Beitrag hatte ich mit der Frage/Begründung „auf welchen WP-Artikel soll verlinkt werden?“ zurückgesetzt. Selbstverständlich kann eine BKS auch einen „Rotlink“ enthalten; hier war a) aber kein Rotlink enthalten und b) auch nicht ersichtlich, wie ein entsprechendes Lemma lauten sollte. Eine BKS ist eben keine Definitionsseite für irgendwelche Begriffe, sondern ein Wegweiser auf Wikipedia-Artikel. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:24, 30. Sep. 2017 (CEST)

Aus dem gleichen Grund wurde es auch von mir zurückgesetzt. Ein Leistungsträger im Sport ist z.B. meiner Meinung nach nichts anderes als eine Untergruppe des Falls "Person, die eine bestimmte Arbeitsleistung erbringt. Hier einen sinnvollen Einzelartikel zu schreiben, halte ich für schwer möglich. Deshalb: bitte erst einen entsprechenden Artikel, dann die Begriffsklärungsseite erweitern. Und was Rotlinks überhaupt angeht: diese Möglichkeit ist auf sinnvolle Fälle zu beschränken. Ansonsten wird ein BKS ziemlich schnell ein Sammelsurium an Begriffen und verliert an Übersichtlichkeit. Sorry für die verspätete Antwort, aber wir sind am Bauen... — YourEyesOnly ^schreibstdu 07:10, 1. Okt. 2017 (CEST)

Zu Benutzer:Horst Gräbner: Danke für die Erläuterung; dennoch hätte die Ergänzung nicht gleich zurückgesetzt werden müssen, man kann sich ja erstmal darüber austauschen.

Zu YourEyesOnly: Ich bin anderer Meinung, was die "bestimmte" Arbeitsleistung angeht. Ich denke, jede Arbeitsleistung ist eine bestimmte; das kann aber auch eine schwache, unterdurchschnittliche usw. sein. Gemeint ist bei Leistungsträgern ganz gewiss eine überdurchschnittliche Leitung. Und das lässt sich gut ausdrücken, auch im Sport, wo der Begriff sehr oft für Stars und Topleute benutzt wird. Und das mit den Rotlinks muss man nicht so eng sehen; in diesem Fall wird dadurch nichts unübersichtlich. Einen Rotlink gibt es übrigens schon, das hat bislang niemanden gestört. Ich finde weiterhin, dass der Begriff Leistungsträger innerhalb der politischen und wirtschaftlichen Debatte erwähnt und später erläutert werden sollte, weil er da seit Jahren zweifelsohne häufig vorkommt und eine eigene Bedeutung hat. --2003:C2:EBEF:C5CD:7191:D17:4774:CED0 16:40, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nochmals meine große Bitte: Es ist doch offensichtlich, dass die beiden von mir vorgeschlagenen Ergänzungen zur BKS Leistungsträger gehören. Die können dort ja erst einmal nur rot verlinkt werden, das ist ja, siehe Diskussion (auf die z. T. leider gar nicht eingegangen wird), durchaus erlaubt. Und kann man nicht mal das Inhaltliche über das Formale stellen. D. h. auch: Kann man es nicht mal sein lassen, alles gleich zu revertieren? Wem ist denn gedient, wenn die beiden Bedeutungen aus den genannten Gründen immer wieder gelöscht werden? Der BKS zu "Moral" fehlt z. B. die abweichende Bedeutung dieses Begriffes im Sport, obwohl sie ständig benutzt wird. Eine Ergänzung würde garantiert sofort getilgt. --2003:C2:EBEF:C592:A15C:E3D0:69F5:4CD6 18:30, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ganz einfach, du hast den Sinn und Zweck von BKS in der WP nicht verstanden („Eine Begriffsklärungsseite (BKS) ist kein Artikel, sondern ein Wegweiser.“). BKS sind nicht für Begriffsdefinitionen oder Wörterbucheinträge da. Sie sollen auf vorhandenen oder noch zu erstellende Artikel verweisen. Nicht mehr. Wenn du hier einen Eintrag in der BKS haben willst, brauchst du entweder ein brauchbares Lemma, zu dem ein sinnvoller Artikel entstehen kann, oder du bringst dein Anliegen in einer sinnvollen und belegten Art und Weise in einem vorhandenen Artikel unter und verlinkst dann anschließedn auf diesen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:50, 3. Okt. 2017 (CEST)

Diskussion:Leistungsträger Ich bitte sehr um Dritte Meinungen dazu. Aus meiner Sicht wäre es nötig, auch die Varianten Leistungsträger im oben erwähnten Sinn (also in der gesellschaftlichen und wirtschaftspolitischen Debatte) und auch im Sport kurz zu erwähnen, selbst wenn es dazu noch keine eigenen Artikel gibt. Das kann ja noch kommen. Ein Rotlink ist laut WP-Reglement durchaus erlaubt. Beide Begriffsvarianten werden seit vielen Jahren häufig verwendet, kommen hier aber nicht vor. Beste Grüße --2003:C2:EBF0:55A2:EDFD:9E87:9833:B705 10:00, 9. Okt. 2017 (CEST)

Die Dritte Meinung kannst du hier anfragen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:18, 9. Okt. 2017 (CEST)