Diskussion:Liste der Nobelpreisträger für Literatur

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Länderkürzel

Was hat es mit den Länderkürzeln auf sich? DE für Deutschland, SE für Schweden usw. Hat das eine Logik, oder sind das irgendwelche offiziellen Abkürzungen? Ich kenne sie nicht. 84.166.102.92 11:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Fehlende Werkartikel

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Zu vielen sehr wichtigen Werken der Literaturnobelpreisträger haben wir immer noch keine Artikel. Für alle, die Lust haben, diese Lücken abzuarbeiten, habe ich zur Anregung in meinem BNR eine Liste angelegt. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 15:55, 31. Jan. 2022 (CET)

Gendersprache

Bitte Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/04/25#Benutzer:Autopoesis_(erl.) und Benutzer_Diskussion:Autopoesis beachten und den Editwar beenden! --Zapane (Diskussion) 12:46, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das Bessere ist der Feind des Guten, die Nennung beider Geschlechter ist unproblematisch, den Lesefluss nicht behindernd, etc.Ich betrachte das als Verbesserung, --He3nry Disk. 12:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Bedeutung des Wortes "Preisträger" ist vollkommen geschlechtsneutral, damit wird überhaupt kein Geschlecht "genannt". Es bezeichnet einfach eine Person, die einen Preis erhalten hat. Die überflüssige Verdoppelung ist sehr wohl eine Verschlechterung. --Zapane (Diskussion) 14:46, 25. Apr. 2024 (CEST)

Echt "die Person" und "der Träger"? Du musst mich nicht für blöd verkaufen, --He3nry Disk. 14:58, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube, man muss die inhaltliche Diskussion nicht bei jedem Artikel wiederholen. Beide Seiten haben ihre Argumente, beiden Seiten ist es wichtig, jetzt geht es nur noch darum, wie man in der Praxis damit umgeht und da sind eben nach WP:Generisches Maskulinum und WP:KORR Hin- und Her-Änderungen nicht erwünscht. In WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen heißt es: "Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind." Aber ich meine, hier gibt es auch kein echtes Potential für Missverständnisse, da der Nobelpreis noch nie geschlechtsabhängig war (anders als z.B. Schauspielpreise wie der Oscar). Vielleicht haben die regelmäßigen Autoren dieser Listen (aktive Hauptautoren gibt es wohl nicht mehr) eine Meinung dazu, ansonsten bleibt es halt, wie es ist. Es sollte zumindest in den Listen in Kategorie:Liste (Nobelpreisträger) einheitlich sein. --Magiers (Diskussion) 15:35, 25. Apr. 2024 (CEST)

Klär mich auf! Kann eine Person kein Mann sein? Wenn nein warum? Kann ein Preisträger keine Frau sein? Warum nicht? In der deutschen Sprache ist das kein Problem, sie kennt keine Kongruenz zwischen genus und biologischem Geschlecht. Man muss niemanden "für blöd verkaufen", man muss sich auch nicht blöd stellen.... --Zapane (Diskussion) 16:15, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wie gesagt, die Grundsatz-Diskussion gehört hier nicht her, aber Du kannst Dich ja mal einlesen unter Geschlechtergerechte Sprache. Was andere als Problem empfinden, lässt sich nicht einfach wegdefinieren. Deswegen schrieb ich ja: "Beide Seiten haben ihre Argumente". Ich denke, das muss man als Basis einer Diskussion erst mal anerkennen, ohne dass damit die Lösung schon vorweggenommen wäre. --Magiers (Diskussion) 18:46, 25. Apr. 2024 (CEST)

Meine Antwort bezog sich eigentlich auf He3nry. Leider benutzt nicht jede Seite immer "Argumente" in der Diskussion.... --Zapane (Diskussion) 11:29, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wie dürfte ich die Falschaussage Die Bedeutung des Wortes "Preisträger" ist vollkommen geschlechtsneutral verstehen, wenn nicht als Für-blöd-Verkaufen? --He3nry Disk. 11:44, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es ist keine Falschaussage. Das Wort "Preisträger" sagt nichts darüber aus, ob der Preisträger ein Mann oder eine Frau ist. Genausowenig, wie das Wort "Person" etwas darüber aussagt, ob die Person eine Frau oder ein Mann ist. Der grammatikalische genus (in einem Fall maskulin, im anderen feminin) tut nichts zur Sache. Die Gendersprachideologen trommeln seit Jahren was anderes, das ist klar, aber das ändert nicht an den Tatsachen. --Zapane (Diskussion) 13:47, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich schließe mich He3nry und Autopoesis an und bin auch dafür die Version mit der Beidnennung wiederherzustellen. Damit wäre das eine Mehrheit. Der Artikelersteller ist seit 21 Jahren nicht mehr aktiv und kann nicht miteinbezogen werden. PS: Die VM ohne vorige Disk, weder hier noch auf Benutzerseite, ist kein guter Stil. --Fraxs (Diskussion) 18:51, 7. Mai 2024 (CEST)

So läuft das nicht, dass man sich hier einfach zu dritt verabredet und dann sagt "wir sind jetzt die Mehrheit." Schreibt neue Artikel, da könnte ihr das so halten. Und ad schlechter Stil: Autopoesis hat in etwas 10 Artikeln diese Doppelnennung hineingedrückt (als einzigen Beitrag) und das im Bearbeitungskommentar jeweils mit "typo" kommentiert. Das ist schlechter Stil. --Zapane (Diskussion) 13:33, 8. Mai 2024 (CEST)

Doch so läuft das. Autoren einigen sich auf der Diskseite zum Inhalt des Artikels. Beleidigungen wie "Verabredung" sind dabei entbehrlich, --He3nry Disk. 14:26, 8. Mai 2024 (CEST)

Unter [1] sehe ich keine der Mitdiskutanten hier. Soviel zum Thema "Autoren". Und bist du dir sicher, dass diese "Autoren" alles Männer sind? Oder musst du nicht auch selbst zugeben, dass der Begriff "Autoren" im eigenen Sprachgefühl doch geschlechtsneutral ist? --Zapane (Diskussion) 15:05, 8. Mai 2024 (CEST)

Diesen Gedankengang möchte ich unterstützen und auch noch etwas im Sinne der Gesamtdiskussion hinzufügen.

Ich bin biologisch eine Frau und als solche tatsächlich Autor verschiedener Schriften, zum Beispiel einer wissenschaftlichen Arbeit, mit der ich mir den Titel Magister erworben habe. Zuvor war ich Student an der Universität und davor erst Schüler an einer Grundschule und dann Schüler an einem Gymnasium. Als Person bin ich selbstverständlich Träger bestimmter unveräußerlicher Rechte. Und so weiter. Die Überbetonung des Geschlechtlichen empfinde ich, gerade als Frau, als diskriminierend.

Und übrigens, was den komischen Aspekt der ganzen Debatte anbelangt: Angela Merkel war der erste weibliche deutsche Bundeskanzler, nicht etwa die erste weibliche Bundeskanzlerin nach all den männlichen Bundeskanzlerinnen vor ihr. --3komma1415926535 (Diskussion) 20:04, 8. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Autoren ist ganz sicher nicht neutral, aber ich bin der letzte, der nicht zugibt, das auch mein Sprachgebrauch "kurzschließt". --He3nry Disk. 23:20, 8. Mai 2024 (CEST)

@Zapane Die Unterstellung, es hätte sich hier jemand "verabredet" ist eine Unverschämtheit, für die Du Dich entschuldigen solltest. --Fraxs (Diskussion) 17:52, 9. Mai 2024 (CEST)

Grammatische Richtigkeit ist auch nach meinem Dafürhalten keine Angelegenheit, über die demokratisch abgestimmt und entschieden werden kann. Fakt ist, dass das generische Maskulinum als Genus keine biologische und auch keine soziale Kategorie ist, sondern eine linguistische.

"Der Tisch" ist kein Mann.

"Die Gabel" ist keine Frau.

Und "das Kind" ist nicht biologisch geschlechtsneutral.

Der Satz "Ein Arzt ist eine Person, die Medizin studiert hat und staatlich approbiert Kranke behandeln darf, wobei sie vom biologischen Geschlecht her sowohl eine Frau als auch ein Mann sein kann." ist grammatisch und inhaltlich korrekt und sollte den sich in dieser Diskussion gegen das generische Maskulinum Engagierenden zu denken geben.

Linguistische Ahnungslosigkeit ist jedenfalls kein schlagendes Argument gegen die Verwendung des generischen Maskulinums.

Sollte hierzu weiter diskutiert werden, möchte ich gerne anregen, dies faktenbasiert zu tun und nicht einfach nur ideologisch motiviert. --Hermann Loisach (Diskussion) 13:48, 8. Mai 2024 (CEST)

Wow, beeindruckend! "Der Träger" ist ein Mann. --He3nry Disk. 14:21, 8. Mai 2024 (CEST)

Nichts, was in Träger beschrieben wird, beschreibt einen Mann. Vom ehemaligen Admin He3nry sind offenbar tatsächlich keine Argumente mehr zu erwarten. Nicht beeindruckend. --Zapane (Diskussion) 14:37, 8. Mai 2024 (CEST)

Es folgt eine faktenbasierte Argumentation:

• Bei König heisst es:

König oder weiblich Königin

• Bei Prinz heisst es:

Prinz und Prinzessin

• Bei Student

Als Student oder weiblich Studentin

• Bei Lehrer

Ein Lehrer (weiblich Lehrerin)

• Bei Professor

Professor beziehungsweise Professorin

• Bei Schüler

Schüler und Schülerin

• Welcher enzyklopädischer Mehrwert ergibt denn das Nicht-Bennen von Literaturpreisträgerinnen?
• Und wer denkt bei Literaturpreisträger an eine Frau?
• Welche Nobelpreisträgerin der Literatur würde Prinz schreiben, wenn sie eigentlich eine Prinzessin meint?
• Welcher Nobelpreisträger der Literatur würde König schreiben, wenn er eigentlich eine Königin meint?
• Hand aufs Herz. Welcher Zacken fällt den Wikipedianern aus der Krone, wenn sie die weibliche Form in der Einleitung auch nennen?

Ja, es ist wichtig, dass auch die Nobelpreisträgerinnen benannt werden. Denn jede Frau war einmal, bevor sie Nobelpreisträgerin wurde, eine Schülerin. So steht es bei Wikipedia. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:55, 8. Mai 2024 (CEST)

Leider wird hier hartnäckig weiter biologisches mit grammatischem Geschlecht verwechselt. Die Tatsache, dass es ein Wort „Königin“ für die Bezeichung eines weiblichen Königs gibt, sagt nichts darüber aus, wie das Wort „König“ als generisches Maskulinum funktioniert. Im Gegensatz zum Wort „Königin“, das dezidiert eine Frau meint, kann das Wort „König“ Menschen beiderlei Geschlechts bezeichnen. Ersichtlich ist das etwa an dem Satz „Der Kunde ist König“, der sich gerade nicht nur auf Männer als Kunden und Könige bezieht, sondern Männer wie Frauen unter den Nomina „Kunde“ und „König“ subsumiert. „König“ meint also zuerst einmal einen Menschen gleich welchen Geschlechts, der eine Königswürde innehat. Erst in einem engeren Sinne ist mit dem Wort ein Mann gemeint, der diese Würde, den Titel und die Funktion besitzt. --41.66.98.219 18:30, 8. Mai 2024 (CEST)

Es geht um ein grundsätzliches Problem: Wären wir konsequent, müßte der Abschnitt einschließlich Überschrift wie folgt lauten:

Liste der Preisträgerinnen und Preisträger

Die nun folgende Liste enthält alle Trägerinnen und Träger des Nobelpreises für Literatur in chronologischer Reihenfolge mit der Begründung des Nobelkomitees. Eine alphabetische Übersicht bietet die Kategorie Nobelpreisträgerinnen und Nobelpreisträger für Literatur.

Einschließlich Kategorie- und Lemmaumbenennungen. Darum sollten wir das lieber gleich wieder unterlassen. Zumal in der Einleitung explizit die Anzahl der ausgezeichneten Männer und Frauen genannt ist. Und im Grunde ist die deutsche Sprache hier für das männliche Geschlecht benachteiligend, denn ein weiblicher Prinz kann als Prinzessin bezeichnet werden, ein männlicher hat aber keine weitere Differenzierung; sonst hieße es ja „Prinzerisch“ o. ä. Und was soll denn das Argument, daß es wichtig sei, Nobelpreisträgerinnen zu benennen? Das tut die Liste doch. Nur eben ohne das biologische Geschlecht überzubetonen, was hier auch unangebracht ist. Kurz: „Trägerinnen und“ ist überflüssiger Wortmüll, der gestrichen werden sollte. Xaver Querkel (Diskussion) 18:53, 8. Mai 2024 (CEST)

Zurück zum Thema: Hier geht es nicht darum, das generische Maskulinum abzulösen, es geht nicht darum, die Geschlechtergerechtigkeit zu retten, es geht nicht um den ganzen Artikel und dessen Geschlechterneutralität. Es geht einzig und allein darum, ob es nicht einfach, unkompliziert, nicht den Lesefluss störend, etc. möglich sein könnte, die Überschrift in "Trägerinnen und Träger" zu ändern. Sonst nichts, --He3nry Disk. 23:26, 8. Mai 2024 (CEST)

Nein, ist es nicht. „Trägerinnen und“ ist überflüssiger Wortmüll, der den Lesefluß stört. Die bisherige Formulierung ist aussagekräftig und die Geschlechteraufschlüsselung steht, wie oben beschrieben, bereits drin. Es ist schlicht unnötig. Xaver Querkel (Diskussion) 23:32, 8. Mai 2024 (CEST)

"Überflüssiger Wortmüll"? Ich bewundere immer, wenn Nutzer(sic!) in solchen Diskussionen so ausgewogen und wertschätzend formulieren. Das bringt in der Suche nach einem Konsens immer voran... --He3nry Disk. 23:37, 8. Mai 2024 (CEST)

Du meinst sicher so Ausdrücke wie: „Wow, beeindruckend! ‚Der Träger‘ ist ein Mann.“? Xaver Querkel (Diskussion) 00:05, 9. Mai 2024 (CEST)

Auch so ein Beispiel: "Tisch" und "Gabel", das waren deeskalierend gewählt Analogien zu Nobelpreisträger:innen... da sind wir auch mit vorangekommen.

Erneut zur Sache: Das Leseflussstören leuchtet mir nicht recht ein, da wir ja nur über die Überschriften reden und nur über eine "und"-Formlierung reden (also nicht Binnen-":" und andere invasive Sachen). --He3nry Disk. 11:21, 9. Mai 2024 (CEST)

Die deutsche Sprache eignet sich dafür, Sachverhalte kurz und prägnant auszudrücken. Und entsprechend der Gepflogenheiten sind Doppelnennungen unnötig. Zudem ist diese Fragestellung auch einer der Konsequenz: Wenn man anfängt dort Doppelnennungen durchzusetzen, dann muß konsequenterweise auch das Lemma nach „Liste der Nobelpreisträgerinnen und Nobelpreisträger für Literatur“ verschoben werden. Meine Präferenz ist es, die Formulierungen, auch angesichts der bereits vorhandenen geschlechtsspezifischen Aufschlüsselung, so zu belassen, wie sie war. Zudem sollten sich manche Nutzer fragen, ob das Überbetonen des Geschlechtlichen ihrer Sache nützlich ist. Aber egal. Xaver Querkel (Diskussion) 11:53, 9. Mai 2024 (CEST)

Die WP hat für Lemmata, Kategorien und den Fließtext unterschiedliche Regeln. Während man sich bei den ersten beiden auf eine möglich kompakte Form geeinigt hat, ist das im Fließtext nicht zwingend so, sondern da ist Beidnennung - wie andere Formen von geschlechtsneutraler Formulierung, sofern sie der gültigen Rechtschreibung entsprechen - möglich, siehe WP:Generisches Maskulinum.

Ich halte es für völlig fruchtlos, dieses gesellschaftlich so umstrittene Thema auf einer Artikel-Diskussionsseite für alle Seiten befriedigend zu klären, deswegen müssen wir uns einfach an unsere Regeln halten. Und da heißt es: "Ob im Artikeltext das generische Maskulinum oder eine zulässige Form der geschlechtergerechten Schreibung verwendet wird, ist der persönlichen Präferenz der Person, die einen Artikel erstellt oder maßgeblich erweitert oder überarbeitet, überlassen." Da sich die Hauptautoren in der Diskussion nicht zu Wort gemeldet haben (oder es nicht mehr können) und eine Einigung in der Diskussion nicht zu erwarten ist, bleibt es hier halt beim generischen Maskulinum. In anderen Artikeln können die dort tätigen Hauptautoren andere Lösungen finden. --Magiers (Diskussion) 12:21, 9. Mai 2024 (CEST)

Na dann setzen wir das mal so um. Xaver Querkel (Diskussion) 15:39, 9. Mai 2024 (CEST)

Das heißt es bleibt wie es ist - und nicht mehr. Du kannst weitere Bereinigungen einstellen, thx, --He3nry Disk. 17:30, 9. Mai 2024 (CEST)

Dann guck aber auch bitte, was alles von der „Gegenseite“ vorher schon bereinigt wurde. Steht ja jetzt in der Bearbeitungszusammenfassung. Xaver Querkel (Diskussion) 18:09, 9. Mai 2024 (CEST)