Diskussion:Liste von Horrorfilmen der 1950er Jahre

Es geschah am hellichten Tag (1958) ist ein Krimi

warum wird er dann in der Liste der Horrofilme aufgeführt, welche naturgemäß aus dem Fantastischen, und nicht aus dem Realistischen stammen? Gibt es irgendwelchen eindeutigen Hinweise darauf? Selbst auf der Wikiseite des Film wird ausschließlich von "Kriminalfilm" gesprochen, obwohl aus irgendeinem Grund auch unten die Kategorisierung als Horrorfilm einsam und allein eingefügt wurde. Ich kann kein Anzeichen eines klassichen Horrorfilms erkennen und vermute hier einen Fehler.--2003:EE:F29:7300:5C22:58EA:7E6:3BE2 00:40, 17. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Kategorie ist entfernt. Der Film ist kein Horrorfilm. --Passjosi 12:26, 17. Jan. 2021 (CET)

Quod erat demonstrandum. Diese Eingriffe unterbleiben jetzt ein für allemal - ist das klar ? --Koyaanis (Diskussion) 13:12, 17. Jan. 2021 (CET)

PA entfernt. --131Platypi (Diskussion) 08:16, 18. Jan. 2021 (CET) Das ist kein Horrofilm. Oder gibt es dafür irgendwelche unsinnigen Belege? Es würde schon reichen den Film zu sehen um das zu merken. Edgar Allan Po und Arthur Machen würden sicht im Grabe umdrehen, würde man dies als Horrorfilm bezeichnen. --2003:EE:F29:7300:20F5:75A9:359C:AD86 22:46, 17. Jan. 2021 (CET)

Gibt es denn eine inhaltliche Begründung, warum EGAHT hier als Horrorfilm sortiert werden soll? Weder in den Rücksetzungen noch hier finde ich eine. --131Platypi (Diskussion) 08:16, 18. Jan. 2021 (CET)

Der Film ist Gegenstand einer Diskussion auf der zuständigen Redaktion. Er wird wohl bald aus dieser Liste gelöscht. --Passjosi 23:15, 18. Jan. 2021 (CET)

Wie geht es denn jetzt hier weiter? --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 20:03, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich denke über eine faire Lösung nach. --Koyaanis (Diskussion) 20:33, 20. Jan. 2021 (CET)

Wäre das Einholen von dritten Meinungen für dein Nachdenken hilfreich? --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 00:34, 21. Jan. 2021 (CET)

Immer gerne. Aber es sollte schon jemand sein, der sich nachgewiesen mit Genre-Forschung beschäftigt. --Koyaanis (Diskussion) 06:22, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussion geht bereits in Richtung Löschung. Es ist nur noch eine Frage der Zeit. --Passjosi 10:27, 21. Jan. 2021 (CET)

Das glaub mal... ;-) --Koyaanis (Diskussion) 19:00, 21. Jan. 2021 (CET)

Diskussionsübertrag aus RFF

Über diese Frage wurde nun auch in der Redaktion "Film und Fernsehen" diskutiert. Ich kopiere den Inhalt der Diskussion mal hierher, damit die Diskussion nicht auf verschiedenen Stellen zerpflückt ist:

Ein Benutzer stellte die Frage, warum sich der Film Es geschah am hellichten Tag (1958) in dieser Liste befindet. Der Film enthält keine Elemente die für einen Horrorfilm sprechen. Nach Herausnahme des Films wurde der Film wieder in die Liste aufgenommen. Gründe wurden nicht angegeben. Erwünscht sind Stellungnahmen, die zur Klärung der Sachlagen dienen. --Passjosi 13:58, 17. Jan. 2021 (CET)

Gleiche Antwort wie oben, im Zweifel sollten hier die Belege entscheiden.--StegosaurusStegosaurus (Diskussion) 14:01, 17. Jan. 2021 (CET)

Das ist ganz klar nur ein Kriminalfilm, kein Horrorfilm. --Blobstar (Diskussion) 14:02, 17. Jan. 2021 (CET)

+1; Es ist überraschend, dass der Listenersteller den Film wieder in "seine Liste" eingefügt hat. Ist sein Vorgehen korrekt?--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 14:59, 17. Jan. 2021 (CET)

Eventuell Geschmackssache, aber was mich betrifft, spielt dieser Film in der obersten Preisklasse des psychologischen Horrors. Bei dieser Szene stellen sich bei mir auch nach x-tem Anschauen noch die Nackenhaare auf. --Koyaanis (Diskussion) 15:55, 17. Jan. 2021 (CET)

Es stellt sich damit aber eine andere Frage. Wenn sich ein externer Besucher die Mühe macht, eine Diskussion zu starten, weil ihm möglicherweise nicht logisch ist, dass dieser Film in dieser Liste auftaucht, dann sollte man das nicht mit dem eigenen Geschmack begründen müssen. Der Film hat eine düstere Grundstimmung. Aber unheimliche Szenen reichen wohl nicht aus, um als Horrorfilm zu gelten, zumal es ja grundsätzlich um das Auffinden eines Mörders geht. --Passjosi 16:39, 17. Jan. 2021 (CET)

Das ist mit Sicherheit kein Horrorfilm, sondern ein besonders guter Kriminalfilm. Und was die persönlichen Empfindungen betrifft, mir stellen sich in jeder heutigen Nachrichtensendung die Nackenhaare hoch, wenn ich das dauernde Spritzen in Großaufnahmen sehe. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:10, 17. Jan. 2021 (CET)

Die Grenze, ab der ein Kriminalfilm die Grenze zum Horrorfilm überschreitet, ist sicherlich nicht fließend und wird je nach Diskussionsansatz auch unterschiedlich interpretiert. Aber wenn, wie in diesem Fall, nicht die Tat des Mörders selbst im filmischen Vordergrund steht (die aufgrund der besonderen Grausamkeit schon eine Horror-Einstufung rechtfertigt), sondern die psychologische Analyse und der sich daraus entwickelnde Machtkampf zwischen Ermittler und Täter, ist der Spannungsansatz, der bei Zuschauern ein Angstgefühl auslösen kann, gegeben, und damit auch die Rechtfertigung, den Film als Horrorfilm einzustufen. --Koyaanis (Diskussion) 17:11, 17. Jan. 2021 (CET)

Dann habe ich einen anderen Film gesehen. Wir reden vom Film des Jahres 1958? Der Täter weiß bis am Schluss nicht, dass ihm der private Ermittler auf die Spur gekommen ist und ihm eine Fall stellen will. Von einem psychologischen Zweikampf kann daher keine Rede sein. Die Einwände, die der Benutzer anführt sind plausibel. Es kann sich nur um einen Fehler handeln, dass dieser Film hier erscheint. --Passjosi 18:57, 17. Jan. 2021 (CET)

Dr. Matthäi lockt Schrott mit der ausstaffierten Puppe aus der Reserve, nachdem er bei der Beobachtung vor dem Schaufenster entdeckt hat, welchen Wunschgelüsten der Mörder fröhnt. Was willst du denn noch ? --Koyaanis (Diskussion) 20:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Gibt es denn Literatur oder irgendeine Internetseite, bei dem der genannte Film als Horrorfilm bezeichnet wird? Oder beruht diese Einordnung auf der persönlichen Einschätzung eines einzelnen engagierten Wikipedianers? Freundliche Grüße--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 22:13, 17. Jan. 2021 (CET)

Da keine Belege geliefert werden können, die für einen Horrorfilm sprechen, dränge ich auf eine baldige Erledigung. Die Diskussionen auf dem Film und auf der Liste scheinen mir ein schiefes Licht auf Wikipedia zu werfen. --Passjosi 09:08, 18. Jan. 2021 (CET)

Witziger Weise wurde die Seite mit der Liste jetzt sogar noch administrativ geschützt. Wie zu erwarten auf wp:Die falsche Version. Amüsierten Gruß --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 17:32, 18. Jan. 2021 (CET)

Was die Belege betrifft ist ein zeitgenössischer Artikel des Spiegels zu erwähnen. Dort wird von einem Kriminalfilm gesprochen. Es steht fünf zu eins für das Entfernen des Films aus der Liste. --Passjosi 19:43, 18. Jan. 2021 (CET)

Die geforderte Quelle ist aber geliefert. Ich würde vorschlagen, unterhalb des Schaubildes fortzufahren. --Koyaanis (Diskussion) 19:47, 18. Jan. 2021 (CET)

Wir brauchen eine Quelle, bei dem der genannte Film als Horrorfilm bezeichnet wird. Und die sehe ich nicht.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 20:05, 18. Jan. 2021 (CET)

Doc, du wirst noch andere Beispiele finden, die aufgrund eines eher vorherrschenden Genre-Charakters wie die hier zu Disposition gestellten Kriminalfilme und Komödien in einschlägiger Literatur älterer Bauart nicht primär als Horrorfilme eingestuft werden. Im Beispiel des psychologischen Thrillers liegt das auch daran, dass diese Stufe, von einigen wenigen Frühausreißern Marke Psycho erst ab Beginn der 1990er Jahre so richtig zur Geltung gekommen sind. Titel wie Das Schweigen der Lämmer, Basic Instinct, Die Hand an der Wiege u.a. definieren die Spielart des neuen psychologischen Horrors und geben gleichzeitig älteren Werken wie eben Es geschah am hellichten Tag die Möglichkeit der rückwirkenden Klassifizierung. --Koyaanis (Diskussion) 07:46, 19. Jan. 2021 (CET)

Es fordert niemand einen Beleg aus "Literatur älterer Bauart". Aktuelle Quellen werden auch genommen. -- Discostu (Disk) 08:14, 19. Jan. 2021 (CET)

Eine Literaturhilfe von Si! SWamP wäre hier mal willkommen. --Passjosi 09:38, 19. Jan. 2021 (CET)

was willst du von mir? Ich habe mich zu diesem Abschnitt überhaupt nicht geäußert. --Si! SWamP 14:21, 19. Jan. 2021 (CET)

Das Ziel ist ein umfassendes Bild zu erhalten. Man muss dafür auch ungewöhnliche Wege gehen. --Passjosi 14:59, 19. Jan. 2021 (CET)

? Verstehe ich auch nicht; ich habe die Quelle, die sogar im Artikel Horrorfilm genutzt wird, doch genannt. Und dieses Buch ist mit Erscheinungsjahr 2009 fast noch taufrisch. --Koyaanis (Diskussion) 14:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Wird in der genannten Quelle der Film "Es geschah am hellichten Tag" explizit erwähnt? --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 14:37, 19. Jan. 2021 (CET)

Welches Buch? Von mir kommt noch eine Stimme mehr dafür, dass dies kein Horrorfilm ist und, vielleicht relevanter noch für die Wikipedia, auch in keinem relevanten Werk als Horrorfilm aufgeführt wird. Irgendwann muss man es auch mal akzeptieren bei einem so eindeutigen Meinungsbild. Oder? Ansonsten steht es den Befürwortern dieser These ja frei, selbst eine Diskussion um eine Neuausrichtung des Films in filmwissenschaftlicher Literatur oder in wichtigen Feuilletons zu vertreten. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 17:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Ah, hab das Buch durch einen Eintrag weiter unten gefunden: Horror (Routledge Film Guidebooks. Das sagt doch aber nun gar nichts über diesen Film. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 17:46, 19. Jan. 2021 (CET)

Warum denn nicht ? Der Passus über den psychologischen Horror (der immerhin im Amazon-Link abgerufen werden kann), bezeichnet, ein letztes Mal zur Wiederholung: Filme, welche psychologische Zustände und Psychosen behandeln und oft Kriminalität und/oder Serienkiller darstellen. Es wäre vermessen anzunehmen, dass sämtliche bekannten Titel zu dieser Thematik aufgeführt werden, und eine deutsche Produktion in einer US-amerikanischen filmwissenschaftlichen Abhandlung erscheint doch eher unwahrscheinlich. Aber so what ? Anstatt den Rotstift anzusetzen, wäre das eher eine gute Gelegenheit, nach deutschsprachigen und europäischen Filmtiteln zu forschen, die der Definition entsprechen könnten. --Koyaanis (Diskussion) 18:36, 19. Jan. 2021 (CET)--Koyaanis (Diskussion) 18:36, 19. Jan. 2021 (CET)

Soweit mir bekannt ist es aber nicht Aufgabe von Wikipedia Filme erstmalig Genres zuzuorden. Selbst, wenn jemand hier überzeugend darlegen würde, dass "Es geschah am hellichten Tag" im Grunde (auch) ein Horrorfilm ist, bliebe es doch Theoriefindung, die bei Wikipedia keinen Platz haben soll. Ist das Thema WP:TF allgemein bekannt? --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 19:35, 19. Jan. 2021 (CET)

Zwischenfazit: Fur einen Horrorfilm halten Es geschah am hellichten Tag: Koyaanis
Nicht für einen Horrorfilm, bzw. unzureichend als Horrorfilm belegt, halten ihn: Passjosi, Stegosaurus, Blobstar, Berlinspaziergang, Dr. Peter Schneider, Fact Loving Criminal

Also bis jetzt steht es hier 1 : 6. Das ist das derzeitige Meinungsbild. Korrigiert mich, wenn ich was falsch gemacht habe. Mit freundlichen Grüßen --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 21:36, 21. Jan. 2021 (CET)

Nach gut einer Woche kann man davon ausgehen, dass keine neuen Erkenntnis mehr zu Tage treten werden. Wie kam es eigentlich zu dieser Diskussion? Auf dem Filmartikel wie auf der entsprechenden Horrorfilm-Liste wurde die grundsätzliche Frage gestellt, warum der Film als Horrorfilm eingestuft wird. Nach meiner Änderung kam es zu einem regelrechten Kleinkrieg um die richtige Version. Da ein solches Hin und Her nie gut herauskommt, muss wohl nicht erst betont werden. Bald mal wird es persönlich und jeder spricht dem anderen die Kompetenz ab. Um diese Situation zu entschärfen, schien mir es richtig, die Angelegenheit auf eine sachlichere Ebene zu heben. Es ging immer um Einzelfälle, nie um eine ganze Liste. Der Respekt vor anderer Fleißarbeit verbietet solche Verallgemeinerungen. Während der Diskussion stellte sich heraus, dass die Situation doch nicht ganz so einfach ist. Trotzdem kann man auch von der anderen Sichtweise profitieren. Mein Lösungsweg wäre nun, dass im Artikel die Kategorie Horrorfilm entfernt bleibt. Der Film kann auf der Liste bleiben, weil seine Entfernung oder sein Bleiben keinen Einfluss auf den Fortgang von Wikipedia hat. Diese Diskussion kann, wenn es keine Einwände gibt, zeitnah beendet und archiviert werden. --Passjosi 19:17, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich bin mit dieser Lösung nicht einverstanden. Es konnte nicht belegt werden, dass der Film ein Horrorfilm ist. Er sollte entfernt werden, wenn WP:Belege auch für "Film und Fernsehen" gilt. Ich werde bei Gelegenheit eine WP:3M einholen. Es hat ja keine Eile. --Doc Schneyder ^Diskussion 20:55, 23. Jan. 2021 (CET)

...

Jens, wie würdest du dann Es geschah am hellichten Tag bezüglich des psychologischen Horroraspektes bewerten ? --Koyaanis (Diskussion) 13:40, 22. Jan. 2021 (CET)

Das verfilmte Requiem auf den Kriminalroman. Heute gibt es ja quasi jeden Monat einen neuen Film oder Serie, in der ein kleines Mädchen verschwindet. Es hat schon einiges an Film Noir Momenten, wie der Wahnsinn und die Gewalt (nie gezeigt, aber schon die Mädchenpuppe…) mehr ist als nur das übliche Krimigenre. Ich finde es schwierig da einfach zu sagen, dass da der Label Psychologischer Horror passt. Krimithriller, in denen es umn Missbrauch, Traumata, Rituale u.ä. geht und die gleichzeitig in ihrer Inszenierung und den Charakteren einen Verlst oder Leugnung der Realität bringen, sind sicher ein Horrorsubgenre, das sich an die klassische Krimihandlung andockt. Ich lese in den bisherigen Quellen und meiner Schnellrecherche in Fachbibliotheken und DNB nichts, was eine Zuordnung ohne Zweifel begründet. Es ist für das deutsche Kino sicher ein Film, der Genre weiterentwickelt und dessen Wahnsinn horrorartige Züge haben kann für den Zuschauer. Ich würde mich da gerne enthalten. Ich hätte den Filmn in der Liste gelassen. --Jens Best 💬 17:46, 22. Jan. 2021 (CET)

Wäre es vielleicht nicht günstiger, wenn sich die interessierten Kreise zuerst über einen möglichen Artikel über den psychologischen Horror beugen würden? Oder ihm einen Abschnitt im Artikel Horrorfilm widmen? Dort kann ja der Film Es geschah am hellichten Tag, wenn es die Belege erlauben, eingefügt werden. Bis dahin kann sicher eine provisorische Herausnahme aus der Liste verantwortet werden, zumal die Meinungen geteilt sind. Es wäre zudem eine gute Gelegenheit die Gemüter zu besänftigen. Die Diskussion auf der entsprechenden Liste gipfelte in der Frage, seit wann der Schauspieler Heinz Rühmann in einem Horrorfilm mitgespielt hat. --Passjosi 20:26, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist doch eine ganz Andere. Die Frage ist, ob die Einordnung als Horrorfilm durch Quellen belegt ist, oder eine Theoriefindung durch Wikipedia (eines Wikipedianers) ist. Soweit ich verstanden habe, ist Wikipedia dazu da, Fakten abzubilden, nicht Fakten zu schaffen. Ist die Belegpflicht WP:Belege bei Wikipedia von allen verstanden? --Doc Schneyder ^Diskussion 20:50, 22. Jan. 2021 (CET)

Hi, Doc Schneyer, aber hier in der Readaktion Film und Fernsehen kann durchaus mal ein informiertes Gespräch geführt werden, ohne dass jeder Halbsatz sofort mit einer Quelle unterlegt werden muss. Wir gehen wir schon davon aus, dass alle Teilnehmenden eine gewisse Erfahrung aus ihrem jeweiligen Betrachtungswinkel mitbringen. Außerdm werden in der Diskussion regelmässig Bezüge oder gar Konkrete Textstellen genannt, auf die der Interessierte zum vertieften Gespräch einsteigen kann. Hier wird imho gerade keine WP:TF betrieben, sonder nan einem konkreten Fall mit dem Wunsch zu einem ERgebnis zu kommen diskutiert. Der Vorschlag von Passjosi ist übeigens super. Das Problem mit der Einordnung von Genres, Subgenres und ihrer Evolution anhand von prägenden Filmen, Filmkritikern und Filmwissenschaften schlägt hier regelmässig auf. Genre-Systeme sind sicher beweglicher als eine Taxonomie in der Biologie. Es gibt kulturelle Wellen, die diese Formen und verändern. Intertextuelle Zusammenhänge müssen eingebracht werden und sicherlich auch die unterschiedlichen Filmkulturen einzeln und in ihrer gegenseitigen Beeinflussung dargestellt werden. Ich werde mal schauen, ob wir irgendwo ein altes Wiki-Projekt zu den Filmgenres rumliegen haben, dass ein update vertragen könnte oder einfach ein neues aufsetzen. Dann gibt es einen Ort, wo wir diese beweglichen Trennlinien konkret und sachlich mit einer gewissen Nachhaltigkeit bearbeiten können. Quasi als Rückgrat für das Artikel-Untercluster der Genrebeschreibungen. --Jens Best 💬 00:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Allmählich wird es unlogisch. Selbst, wenn sich hier hochkompetente Filmkenner einfinden, die allesamt sagen, dass "Es geschah am hellichten Tag" - auch - ein Horrorfilm sei, ist und bleibt es unbelegte Wikipedia- Theoriefindung. Ich werde morgen daher mal 3M-Meinungen einholen. Ich bin wirklich vollkommen neutral und kann auch damit leben, wenn bei Wikipedia Theoriefindung im Einzelfall erwünscht und erlaubt ist. Finde das spannend. Gute Nacht. --Doc Schneyder ^Diskussion 00:59, 23. Jan. 2021 (CET)

Deine Antwort ist unlogisch. Was du schreibst, würde hier doch gar nicht gesagt von mir. Weder halte ich den Film für einen Horrorfilm noch ist es eine artikel-relevante Sache, wenn hier eine Reihe von Benutzerinnen und Benutzern mit einigem versammelten thematischen Wissen zusammenkommen und mit etablierten Begrifflichkeiten unterstützt mit etlichen Verweisen auf zulässige Quellen über das Thema sprechen. Das ist keine TF, sonder nein fachlicher Austausch, durchgehend geprägt von Kompetenz und von Verweisen auf Quellen. Da braucht es keine 3M. Es geht hier in meinem letzten Beitrag darum, grundsätzlich das Genrethema, wie auch Passjosi exemplarisch vorschlägt, in Artikel besser zu beleuchten. Diese Verbesserung der Genre-Artikel ist mehr als sinnvoll, in vielen Fällen bitter nötig, denn die Genre-Artikel sind teilweise veraltet, unausgewogen oder sehr…sagen wir rudimentär. --Jens Best 💬 01:27, 23. Jan. 2021 (CET)

+1 Es geschah am hellichten Tag ist zeitgemäß eingeordnet ein Thriller, der, anhand der Darstellung, verglichen mit der gezeigten Brutalität von z.B. Django Unchained (kein Horrorfilm) eher als Regionalkrimi (sei es Rühmann oder Krol, die ich beide gesehen habe) durchgeht. Ich verweise gerne z.B. auf die recht guten Literaturverfilmungen des Sonderdezernats Q von Jussi Adler-Olsen. Keiner dieser Filme ist in die Kategorie Horror eingestuft worden! Und dagegen ist Es geschah am hellichten Tag heutzutage Vorabendprogramm. VG --Dk1909 (Diskussion) 01:31, 23. Jan. 2021 (CET)

Gucken wir doch einfach mal. Mir geht es hier eigentlich überhaupt nicht um den Film an sich, eines der wenigen Filmklassiker, die ich zufällig im letzten Jahr erneut gesehen habe, , sondern darum, dass Wikipedia keine Wahrheiten konstruiert, die sonst anderswo nicht vorhanden sind. Ich persönlich wäre niemals auf den Gedanken gekommen, irgendwas in irgendwelchen Listen zu löschen, sondern hätte allenfalls die rechte Augenbraue hochgezogen. Ich selbst habe hier ja bislang auch nur "Spaß-Listen" eingestellt. Ich halte aber das Argument "Belege fehlen" für ein ziemlich gewichtiges Argument (übrigens, ein hochgestelltes "citation needed" hielte ich für einen fairen Kompromiss zwischen Löschung und Behalten, aber das wird in der deutschen Wikipedia wohl mehrheitlich abgelehnt). Ich halte es mithin nicht für einen Affront, die Thematik auf der 3M-Seite diskutieren zu lassen. Lg --Doc Schneyder ^Diskussion 02:13, 23. Jan. 2021 (CET)

Soweit also der Diskussionsstrang aus der Redaktion Film und Fernsehen. Mit freundlichen Grüßen --Doc Schneyder ^Diskussion 02:50, 24. Jan. 2021 (CET)

Vertigo – Aus dem Reich der Toten

Der deutsche Originaltitel von Vertigo suggeriert einen Horrorfilm, was die Handlung widerlegt. Das Amerikanische Filminstitut, TCM und der Filmdienst geben keine Hinweise in Richtung eines Horrorfilms. Georg Seeßlen analysiert den Film im Buch Filmwissen Thriller ab Seite 141 über mehrere Seiten. Der Film wurde deshalb wegen fehlender Belege entfernt. --Passjosi 12:13, 14. Jan. 2024 (CEST)