Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen

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Frage zum ZDFneo-Film[Quelltext bearbeiten]

Guten Abend! Ich benötige die Hilfe der RFF bei einer Frage zur ZDFneo-Miniserie Bruder - Schwarze Macht. Ich bin auf der Suche nach dem Namen des Schauspielers, der im 3. Teil den Waffenhändler spielt, und dann in U-Haft kommt. Das Gesicht kommt mir bekannt vor. In den Besetzungslisten konnte ich ihn aber nicht finden. Im Video zum 3. Teil ist er von 24:25 Min bis 25:30 Min, und dann noch einmal von 31:30 Min bis 32:50 Min. zu sehen. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:43, 12. Nov. 2017 (CET)

Rotten-Tomatoe-Kritikerquote[Quelltext bearbeiten]

Ich halte es generell für problematisch, in der deutschsprachigen WP die Quoten des Rotten Tomatoes-Kritikerspiegels in den Abschnitten "Rezeption" bzw. "Kritik" anzuführen.

  1. Die Quote hat keine qualitative Aussagekraft
  2. Sie dürfte kaum repräsentativ sein (wofür eigentlich? US-Markt? Weltmarkt? Sicher nicht DACH-Markt)
  3. Die RT Top-Critics-Liste ist intransparent, die Aufnahmekriterien dürften nicht denen der RFF entsprechen
  4. Es scheinen vornehmlich anglophone Kritiker in dieser Liste zu stehen, die Relevanz für de:WP ist daher fraglich gestrichen von Willi PDisk • 19:13, 2. Dez. 2017 (CET)

Ich plädiere dafür, diese Quote, ähnlich wie private Filmblogs, als nicht relevant für die Rezeption einzustufen und höchstens in der Verweisliste ("Weblinks") zuzulassen. Willi PDisk • 18:43, 2. Dez. 2017 (CET)

  • Zunächst einmal gibt es keinen Grund sich auf die Rezeption in .de zu beschränken, auch wenn man die idealerweise zuerst berücksichtigen sollte. Eine Rezeption im Herkunftsland und/oder eine internationale Rezeption gehören zu einen guten Artikel genauso wie die Rezeption im DACH-Raum.
  • Auch ist zu beachten, dass die WP nicht ein Enzyklopädie für/über den deutschen Kulturraum ist, sondern ein internationales Lexikon in deutscher Sprache.
  • Ansonsten sind die Kritikpunkte nicht völlig unberechtigt, allerdings fehlt mir jede bessere Alternative. Ich kenne jedenfalls keinen alternativen Kritikspiegel (der besser wäre) und bei der Zusammenstellung von Einzelkritiken treffen die Kritikpunkte noch viel stärker zu (ebenfalls nicht repräsentativ, Auswahl und zusammenfassung durch WP-Autoren ist zudem noch stärker WP:TF-lastig und letztlich intransparenter).
Ingesamt sehe ich daher überhaupt keinen Grund die Verwendung von Rotten Tomatoes (oder auch Metacritics) zu unterbinden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:06, 2. Dez. 2017 (CET)
Zur Klarstellung: Es geht mir nicht darum, RT zu bannen. Ich finde es, salopp gesagt, schlicht schlampig, unter "Kritiken" eine nackte Quote ohne jeden Kontext reinzuknallen. Ich kann da keinen Informationswert erkennen Willi PDisk • 19:34, 2. Dez. 2017 (CET)
Die nackte Quote soll was sein? Das Tomatometer bzw. die akkumulierte Bewertung? Ich sehe da kein wirkliches Problem, die magst darin keinen Informationswert sehen aber andere Leser und Autoren tun es offenbar. Zudem ist das eine bei externe Kritiken weit verbreitete Technik, die sich auch bei den bekanntesten Filmkritikern wiederfindet. Daher sehe ich nicht, warum das in WP künstlich ignorieren sollte. Im Gegenteil WP ist ja gerade gehalten sich an der Darstellung in (reputablen) externen Quellen zu orientieren.
Das meine ich mit nackter Quote: Die erste Staffel der Serie konnte bislang 76 Prozent der Kritiker bei Rotten Tomatoes überzeugen. Ob RT eine reputable Quelle für Kritiken ist, stelle ich mit den Punkten zwei und drei hier zur Diskussion. Willi PDisk • 19:13, 3. Dez. 2017 (CET)
Unabhängig davon kann man Rezeptionsabschnitte natürlich fast immer mit mehr Kontext und Details verbessern. Dazu bedarf es aber keines Bannes oder Löschung von "nackten Quotes", stattdessen kann entsprechende Rezeptionsabschnitte einfach ausbauen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:01, 2. Dez. 2017 (CET)
Ziemlich sicher meint er das Tomatometer. Dieses sagt aus, wieviel Prozent der aufgeführten Kritiken als positiv eingestuft wurden. Das heißt jede, auch die neutralste, Kritik wird mit Gewalt in eine der beiden Schubladen gut („fresh“) oder schlecht („rotten“) gesteckt, nur damit am Ende gesagt werden kann, wie viel Prozent der Kritiken „fresh“ waren. Damit kann das Tomatometer keine „qualitative Aussagekraft“ haben; es sagt allenfalls aus, wie vielen Kritikern der Film gefallen hat, und selbst das ist fragwürdig. Im Kritikabschnitt sollte aber eher stehen, was an dem Film als gut was als schlecht beurteilt wurde und warum.
Daher sehe ich diese Zahlen im Kritikabschnitt als sehr fragwürdig an. Ich bin mir aber trotzdem nicht sicher, ob sie deswegen geächtet werden sollten.--Senechthon (Diskussion) 20:49, 2. Dez. 2017 (CET)
Mir ist auch schon öfter aufgefallen, dass die bloße Quote aufgeührt wird, ohne Näheres zu einzelnen Kritiken auszuführen. Dass allein sagt erstmal Nichts weltbewegendes über die Kritik an einem Film aus. Mehr wäre wünschenswert, aber das ist eine Frage der Qualität eines Artikels. Prinzipiell ist rottentomatoes eine gute Quelle für Kritik. Und eine spezifische Regelung halte ich für nötig. Louis Wu (Diskussion) 23:20, 2. Dez. 2017 (CET)
Rotten Tomatoes ist mMn in enzyklopädischer Hinsicht keine zitierfähige, seriöse Quelle. Fast auf dem Niveau von Amazon-Leserbewertungen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:04, 3. Dez. 2017 (CET)
Vielleicht habe ich dich ja falsch verstanden, aber damit hast du jetzt eben mal so die ganze amerikanische Filmkritikergilde kategorisch dem "Niveau von Amazon-Leserbewertungen" zugeordnet. --King Rk (Diskussion) 21:38, 3. Dez. 2017 (CET)
Bei RT werden die Kritiken nur gesammelt. Die Seite ist gut zur Recherche geeignet, zum zitieren der Kritiker verweist man aber besser direkt auf den Erscheinungsort. Die Kritiken der normalen User sind nicht zitierbar und das Tomatometer sollte man mit Vorsicht benutzen, da die Methode intransparent und ungenau ist. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man sagen kann, dass ein Kritiker "überzeugt" war, wenn er einen Film knapp überdurchschnittlich bewertete. Wenn man den Score überall angibt, dann muss man das Verfahren wenigstens kurz beschreiben. Z.B.: "65 % Prozent der ausgewerteten Kritiken wurden als positiv gewertet".--Perfect Tommy (Diskussion) 22:49, 3. Dez. 2017 (CET)
Ich sehe das anders als Willi P - zumindest anders, als seine Position noch im Ausgangsbeitrag erscheint. Dort will er ja die Tomatometer-Quote noch grundsätzlich "als nicht relevant für die Rezeption" einstufen. Meine Meinung: Rotten Tomatoes vermittelt erfahrungsgemäss einen recht guten zusammenfassenden Eindruck von der englischsprachigen Kritik. Im Gegensatz zu diversen anderen Plattformen werden dabei Rezensionen professioneller Kritiker (und eben nicht private Filmblogs) ausgewertet. Selbstverständlich ist die Quote in der Wikipedia-Darstellung richtig einzuordnen (man sollte also jeweils ausdrücklich festhalten, dass es sich um eine Auswertung englischsprachiger Kritiken handelt) und sie sollte auch nicht isoliert dastehen, sondern Bestandteil einer möglichst umfassenden Rezeptionsdarstellung sein, zu der auch deutschsprachige Kritiken und wünschenswerterweise auch solche des Herkunftslands gehören. So wäre für einen norwegischen Film beispielsweise neben der internationalen englischsprachigen und der deutschsprachigen Kritik ganz besonders die Wahrnehmung in Norwegen von Interesse. Auch sollten die Meinungen namhafter (englisch- und anderssprachiger) Kritiker wiedergegeben werden. - Willi P rückte ja aber von seiner ursprünglichen Forderung gleich wieder ab und sprach sich nur noch gegen die "nackte Quote" wie in diesem Beispiel aus, und damit kann ich mich einverstanden erklären. So sollte eine Rezeptionsdarstellung wirklich nicht aussehen. Gestumblindi 00:15, 4. Dez. 2017 (CET)
Ja, aber der Punkt bei dem zitierten Beispiel ist ja letztlich, dass die Rezeption dort nicht löscht und das Tomatometer verbannt, sondern dass man zusätzlichen Kontext liefert und die Rezeption ausbaut. So eine isolierte Ein-Satz-Rezeption mit Tomatometer ist letztlich genauso schlecht oder gut, wie eine Ein-Satz-Rezeption die aus einen isolierten Spiegel Online oder LdIF Kurzzitat besteht. Da sind sich wohl alle einige, dass die nicht wünschenswert bzw. zu verbessern sind, aber es ist eben keine Argument gegen die verwendeten Belege selbst (Rotten Tomatoes, Spiegel Online oder LdIF).--Kmhkmh (Diskussion) 08:35, 4. Dez. 2017 (CET)
Man könnte ja mal versuchen beispielhaft einen Rezeptionsabschnitt zu erstellen, der den Tomatometerwert sinnvoll im Zusammenhang zitiert. Ist sowas erwünscht: "XY wurde in der englischsprachigen Filmkritik euphorisch aufgenommen. Kritiker A z.B. nannte der Film soundso. Dies spiegelte sich auch in der Wertung der Metakritikseite 'Rotten Tomatoes' wieder. Die Auswertung von 68 Filmkritiken ergab, dass 98 % Prozent der Kritiker den Film positiv besprachen."?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:01, 4. Dez. 2017 (CET)
Ich habe das zum Beispiel so geschrieben: "Die Seite Metacritic listete am 20. März 2017 insgesamt 16 Kritiken für Brimstone auf, wovon sie nur eine als positiv ansah, 10 als gemischt und 5 negative. Auf Rotten Tomatoes wurden am selben Datum 36 % positive Reviews gezählt." Dies als Ausklang zum Kritikabschnitt. --King Rk (Diskussion) 12:11, 4. Dez. 2017 (CET)
Ja, mehr oder weniger in diesem Sinne das Tomatometer (und die Punktbewertung) zu verwenden, wenn es um eine (einigermaßen repräsentative) Zusammenfassung der englischsprachigen bzw. nordamerikanischem Kritik geht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:39, 4. Dez. 2017 (CET)
In diesem Wired-Artikel wird die Quote beschrieben, die im "Tomatometer" angezeigt wird. Ist so ein Verfahren transparent, aussagekräftig und nachvollziehbar? Und kann man einen so ermittelten Wert wirklich ohne jedes Mal langwierig zu erklären, wie er zustande kam, im Rezeptionsabschnitt präsentieren? Willi PDisk • 13:10, 4. Dez. 2017 (CET)
Das bei Wired beschriebene Problem stellt sich aus meiner Sicht nicht bei einem Artikel zu einem einzelnen Film. Dass "Positiv" und "Negativ" jeweils eine Bandbreite hat, ist dem Leser meiner Meinung nach implizit klar. Es ist eine Tendenz. Wenn man aber sagt, "Lady Bird" sei von der Kritik insgesamt "besser" aufgenommen worden als "Casablanca", ist das natürlich eine problematische Aussage, da hat der Artikel Recht. Aber das betrifft ja nicht die Fälle die wir hier besprechen. --King Rk (Diskussion) 13:52, 4. Dez. 2017 (CET)
Der Wired-Artikel unterschlägt das leider fast bzw. weist nur mit einen Nebensatz daraufhin. Das Bewertungsschema von Rottentomatoes, um fasst zwei Werte das Tomatometer und das average rating, wobei letzteres die Bandbreite abbildet und das im Artikel konstruierte Problem eigentlich behebt. So ist z.B. das average rating für Casablanca 9,3 und das für Lady Bird 8,9. Ansonsten hast du natürlich Recht, dass solche Vergleiche anhand des Tomatometers eher problematisch sind.
Natürlich lässt sich das Tomatometer (im Wesentlichen) kurz und ohne langwierige Ausführungen erklären, es ist der (relative) Anteil der (eher) positiven Kritiken. Es reicht also ein Halbsatz in Klammern oder Kommas zur Erklärung. Davon angesehen kann (und wohl auch sollte) man es auch einfach intern verlinken mit Rotten_Tomatoes#Tomatometer.--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich fasse mal zusammen, was wir bisher in der Diskussion zu den "Tomatometer"-Werten haben:

  • Tomatometer sollte man mit Vorsicht benutzen, da die Methode intransparent und ungenau ist
  • Quote in der Wikipedia-Darstellung richtig einordnen
  • Nicht isoliert dastehen lassen, sondern nur als Bestandteil einer möglichst umfassenden Rezeptionsdarstellung
  • zwei Werte: "Tomatometer" und "average rating"
  • Der Wert lässt keinen Vergleich zu anderen bewerteten Werken zu

Im Wired-Artikel sind darüber hinaus noch folgende Aspekte erwähnt:

  • Es gehen „jegliche Nuancen verloren“.
  • Das System sei „zwar herrlich simpel aber auch furchtbar unberechenbar.“
  • „Was zählt, ist eigentlich nicht die Meinung der Kritiker, sondern ihr Konsens. Je „zerstrittener“ die Kritiker sind, umso tiefer die Prozentzahl.“
  • „tatsächlich ist es die kleine Zahl des Average Rating unter der Tomate, die einigermaßen Orientierung bieten kann.“
  • „Die Aussage der Rotten-Tomatoes-Wertung ist schlicht, dass eine ganze Menge Kritiker Lady Bird für einen Film halten, der besser als der Durchschnitt ausfällt. Nicht mehr, nicht weniger.“

Daraus ergeben sich für mich folgende Schlussfolgerungen:

  • Die Angabe des reinen Tomatometer-Wertes ohne jede Erläuterung hat keinen Informationswert und ist daher entbehrlich.
  • Wenn er angegeben wird, muss der Text klar stellen, dass
    • nicht die Meinung der Kritiker, sondern ihr Konsens mit diesem Wert quantifiziert wird
    • es sich um Wertungen anglophoner Kritiker handelt
    • sich der Wert nicht dazu eignet, von RT bewertete Werke miteinander anhand dieses Wertes zu vergleichen. Willi PDisk • 08:11, 26. Dez. 2017 (CET)
Also ich fürchte die Zusammenfassung ist so nicht wirklich hilfreich, ein ganzer Teil der Aussagen ist so (aus meiner Sicht) nicht richtig bzw. fragwürdig ist und Konsens dazu gibt es schon mal gar nicht. Nur mal zu den "Schlussfolgerungen":
  • Nein, ein "Muss" besteht hier nicht, zumal die drei genannten Punkte eigentlich für Leser mit eingeschalteten Hirn eher offensichtlich sind und sich auch über die Verlinkung von RT nachlesen lassen.
    • die "Konsensdeutung" kann ich nicht wirklich nachvollziehen bzw. das ist eine grundsätzliche einer numerischen Akkumulation Mit Hilfe eines Prozent- bzw. eines Mittelwertes. Wer da etwas anderes reinlesen will, versteht vermutlich nicht, was eine Prozentangabe bzw. eine Mittelwertbildung ist.
    • das eine nordamerikanische Webseite auf anglophone Kritiker zurückgreift, liegt doch eigentlich auf der Hand bzw. ist genau das was zunächst ohnehin annehmen würde.
    • Filme sollte man im Normalfall ohnehin nicht direkt vergleichen (schon gar nicht anhand numerischer Werte), es sei denn dieser Vergleich wird einer externen Quelle explizit angestellt.
Richtig ist natürlich das eine isolierte Angabe eines Prozentwertes nicht besonders hilfreich bzw. eher unerwünscht. Es besteht aber dann im Normalfall 'kein Grund diese Angabe zu löschen oder einen Editwar um sie zu führen, stattdessen ergänzt man die (isolierte) Angabe um einen angemessenen Kontext.--Kmhkmh (Diskussion) 19:41, 29. Dez. 2017 (CET)

Formulierung zu den Werten bei Rotten Tomatoes[Quelltext bearbeiten]

Nachdem mich Admin Herzi Pinki im Rahmen einer VM vor ein paar Wochen so freundlich zu dieser Diskussion hier eingeladen, Willi P jedoch außer der Darstellung seiner Aversion gegenüber Rotten Tomatoes nur wenig zu diesem Thema eingebracht hat: Ich habe die letzten Wochen genutzt, Menschen außerhalb der Wikipedia zu Feinheiten der deutschen Sprache zu befragen, die es eigentlich wissen sollten (andere Film- und Theaterwissenschaftler), und heraus kam dabei (gerade erst gestern am Heilig Abend), dass Kritiker natürlich von Filmen, Theaterstücken etc. überzeugt sein können. Auch in der wissenschaftlichen Fachliteratur habe ich nachgeschaut, und überzeugte Kritiker ist eine völlig gängige Formulierung und kein Werbesprech, wie von Willi P behauptet. Ich behalte mir also vor, diese Formulierung weiter zu verwenden und angebliche sprachliche/stilistische Verbesserungen wieder zurückzusetzen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:49, 25. Dez. 2017 (CET)

Das ist keine Frage des Stils, sondern, wie ich schon auf deiner Disk mehrfach erläuterte, eine inhaltliche Frage: Aus den bei RT angegebenen Werten geht mit keiner Silbe hervor, dass Kritiker von irgend etwas überzeugt wären, sondern lediglich, wie hoch der Anteil der von RT berücksichtigten anglophonen Kritiker ist, die ein Werk tendenziell positiv rezensiert haben, siehe bitte auch die obige Diskussion und den wired-Artikel („Die Aussage der Rotten-Tomatoes-Wertung ist schlicht, dass eine ganze Menge Kritiker Lady Bird für einen Film halten, der besser als der Durchschnitt ausfällt. Nicht mehr, nicht weniger.“) auf den du selbst mich aufmerksam gemacht hast.
Die Formulierung "konnte XX% der Kritiker überzeugen" ist daher inhaltlich falsch. Willi PDisk • 08:11, 26. Dez. 2017 (CET)
IgorCalzone1: Könnten wir uns darauf einigen, schlicht die direkte Übersetzung der Angaben auf RT zur Grundlage für die zu verwendenden Formulierungen zu machen: „ percentage of professional critic reviews that are positive“ könnte dann zum Beispiel so lauten: „XX % der von Rotten Tomatoes erfassten professionellen Kritiken waren/sind positiv“? Willi PDisk • 20:03, 28. Dez. 2017 (CET)
Da du trotz Ping zwar in anderen Threads schreibst, hier aber nicht antwortest, gehe ich davon aus, dass du nicht an einer Verständigung interessiert bist.
Ich habe hier, auf deiner Disk und in der VM begründet, warum die von dir hundertfach verwendete Phrase unenzyklopädisch ist: sie ist nicht nur suggestiv, sondern auch sachlich falsch. Gleichzeitig habe ich einen Weg aufgezeigt, wie eine Formulierung aussehen kann, die die Aussage von RT korrekt wieder gibt. Ich werde die beanstandete Wendung korrigieren, wo immer ich auf die stoße bzw. entfernen, wenn sie gänzlich ohne Kontext im Rezeptionsteil steht.
Solltest du damit nicht einverstanden sein, müßtest du hier den Nachweis erbringen, dass "konnte überzeugen" inhaltlich identisch ist mit den Aussagen, die RT bzgl. der Werte trifft (z.B. percentage of professional critic reviews that are positive). Willi PDisk • 18:57, 29. Dez. 2017 (CET)
@Willi P: Wir hatten schon lange genug auf meiner Disk darüber gesprochen. Wir kamen dort zu keinem Konsens, und du hattest mich revertiert. Ich bezweifle zwar, dass wir das hier in der RFF regeln können, aber ich würde schon gerne andere Stimmen hören, ob sie diese Formulierung als Werbesprech, inhaltlich falsch und nicht neutral empfinden, wie von dir beanstandet. Ich bitte dich, die Wendung nicht zu korrigieren, da wir uns ansonsten ein weiteres Mal auf der VM wiederfinden, obwohl das sicher anders geregelt werden könnte. Im Übrigen warst du in der Nachweispflicht, dass die Formulierung schlecht ist. Ich hatte erklärt, woran ich mich orientiere, wie bei den RT-Hinweisen von:
Also bitte. --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:09, 29. Dez. 2017 (CET)
Also ich halte die von Willi P. vorgeschlagene eigentlich für besser und genauer am Original, aber man kann denselben Sachverhalt auf unterschiedliche Arten beschreiben und RFF kann diese Formulierungen nicht alle explizit entscheiden/regulieren.
Beim Streit um eine Formulierung kann man weitere bzw. dritte Meinungen und dann im Zweifelfall diejenige Variante wählen, die am meisten Zuspruch erhalten hat.
Ansonsten habe ich den Eindruck, dass sich das Ganze immer mehr zu einem persönlichen Konflikt verhärtet. Da sollte man sich gegebenenfalls um eine Mediation kümmern und/oder sich einfach darauf einigen, sich in der WP aus dem Wege zu gehen, das heißt die Artikel des jeweils anderen nicht zu bearbeiten und es anderen überlassen etwaige Fehler zu beheben.--Kmhkmh (Diskussion) 19:52, 29. Dez. 2017 (CET).
Ich würde das Thema jetzt gerne einvernehmlich abschließen.
Häufiger treffe ich auf Sätze, die mir vom Stil her nicht gefallen, würde aber nicht auf die Idee kommen, nur wegen des Stils lange Diskussionen zu führen. Hier aber fallen zwei Faktoren zusammen, die m.E. eine Intervention erforderlich machen:
  • inhaltlich falsch, zumindest aber missverständlich
  • massenhaft auftretend, dadurch Gefahr, zum Quasi-Standard zu werden
Da sich das durch den gesamten Bereich F&F zieht, ist der Thread hier an der richtigen Stelle. Sinnvolle Alternativen liegen auf dem Tisch, und bisher ist inhaltlich kein Einwand dagegen vorgebracht worden - im Gegenteil.
@IgorCalzone1: Ich verstehe nicht, warum du so sehr auf deiner Formulierung beharrst. Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, sich unmittelbar an den (übersetzten) Wortlaut der Quelle zu halten?
@Kmhkmh: Sicher kann und sollte man nicht einzelne Formulierungen detailliert regulieren. Falsche oder missverständliche Inhalte muss man aber korrigieren können, ohne Gefahr zu laufen, jedes Mal in eine VM verwickelt zu werden. Für mich ist das kein persönlicher Konflikt, sondern es geht mir darum, ungehindert korrigieren zu können, wo es nötig ist. Willi PDisk • 15:02, 5. Jan. 2018 (CET)
@Willi P: Mit Standard hast du recht (s. Beispiele von Spiegel Online, SRF, Filmstarts, Focus Online oben), mit inhaltlich falsch nicht. Überlasse es doch einfach Dritten, etwaige Fehler zu beheben, wie oben vorgeschlagen.---IgorCalzone1 (Diskussion) 15:15, 5. Jan. 2018 (CET)
IgorCalzone1, du willst doch nicht ernsthaft infrage stellen, dass ein enzyklopädischer Artikel kein journalistisches Stück ist, oder? Insofern gehst du mit deiner Orientierung an Spiegel & Co. in die Irre. Beantworte doch bitte einfach meine Frage, dann haben wir das vielleicht ganz schnell geklärt. Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, sich unmittelbar an den (übersetzten) Wortlaut der Quelle zu halten? Willi PDisk • 15:22, 5. Jan. 2018 (CET)
@IgorCalzone1: Ich warte immer noch auf deine Antwort. Willi PDisk • 23:07, 15. Jan. 2018 (CET)
@Willi P: Wie dir von anderen Nutzern bereits erklärt wurde, unter anderem in der VM: Du bist in der Bringschuld. Und glaubst du nicht auch, dass es vielleicht sinnvoller in den Artikeln All I See Is You etc. gewesen wäre, ganz einfach die Werte zu aktualisieren, statt die veraltet-Vorlage einzufügen inklusive einer Umformulierung? Du erzählst oben was von korrigieren zu können, wo es nötig ist; ich empfinde das nicht als Verbesserung. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:27, 16. Jan. 2018 (CET)
Lieber Igor, geht es dir darum, deinen Stil auf Biegen und Brechen durchzusetzen, oder geht es dir um eine gedeihliche Zusammenarbeit? Ist Letzteres der Fall, wäre es konstruktiv, meine Frage zu beantworten. Dann können wir eine für alle zufriedenstellende Lösung finden.
Das Einsetzen von {{Zukunft}} ist ein Dienst sowohl am Leser, der ggf. schnell erkennt, wenn eine Information veraltet sein sollte, als auch für Autoren, die in der entsprechenden Kategorie aufräumen. Willi PDisk • 21:56, 16. Jan. 2018 (CET) P.S.: beim Setzen der Vorlage war die Info noch nicht besonders alt, es war aber natürlich absehbar, dass sie es nach der jahreswende sein würde.

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

In der Darstellung der "Tomatometer"-Werte in Filmartikeln stehen zwei unterschiedliche Formulierungen zur Debatte. In der Quelle (Rotten Tomatoes - What is the Tomatometer?) heisst es: "The Tomatometer rating represents the percentage of professional critic reviews that are positive for a given film or television show. "

Die Frage ist, welche deutsche Formulierung näher am englischen Original und damit quellentreuer ist:

  1. "Der Film konnte bislang nur xx % der Kritiker bei Rotten Tomatoes überzeugen"
  2. "xx % der von Rotten Tomatoes erfassten professionellen Kritiken waren/sind positiv (Stand: MM/YYYY)“

Willi PDisk • 18:09, 11. Feb. 2018 (CET) | RT in #1 ergänzt. Willi PDisk • 21:57, 11. Feb. 2018 (CET)

3M Vorschlag 2 ist eindeutig die bessere Übersetzung. Schon wegen dem negativen "nur" passt Vorschlag 1 ganz und gar nicht (Man stelle sich vor "Der Film konnte bislang nur 100% der Kritiker überzeugen" ;-) -84.190.223.37 20:10, 11. Feb. 2018 (CET)

3M RT ist nicht gleich alle Kritiker, dann zu formulieren "konnte xx% der Kritiker überzeugen" verzerrt die Realität. Deshalb pro Vorschlag 2. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 20:15, 11. Feb. 2018 (CET)

Anmerkung zu Option #2: Ich habe mich bislang hier nicht mitbeteiligt und habe auch nicht die Zeit alles nachzulesen, aber mir gefällt das Wort professionellen nicht. Was RT selbst von sich behauptet, ist Marketinggelaber. RT steht ja oft in Kritik, dass ihre Qualitätsstandards nicht nachvollziehbar sind und deshalb manch komische Kritiker-Typen auch dort aufgeführt werden. Wie zum Beispiel, wenn jemand Transformers-Filme in den Himmel lobt, dabei aber alle Arthouse-Filme schlecht befindet. Einige dieser Kritiken sind ja auch persönliche Website-/Blog-Einträge, inwieweit professionell ist 'ne strittige Frage. Als aktuelles hitziges Bsp. ist ja Cole Smithey bekannt, der offen zugab, nur um den 100%-Tomatometer-Score zu manipulieren, habe er Lady Bird eine Rotten-Kritik gegeben, obwohl seine Kritik einen anderen Anschein macht. Auf RT gibt es ja die Zertifizierung Top Critic, die an sehr wenige vergeben wurde. Wenn dann würde die Bezeichnung professionell nur auf diese Personen zutreffen, aber nicht auf die Gesamtheit der RT-Kritiken. Bitte wenn, dann wie in Option #1 ohne Adjektiv auskommen. VG --H8149 (Diskussion) 20:36, 11. Feb. 2018 (CET)

Stimmt: Abwandlung meiner 3M oben: es sollte zum Ausdruck kommen, dass es sich hierbei um die "bei RT erfassten Kritiken" handelt. Die Formulierung "x% der Kritiker" ist zu psuschal. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 20:40, 11. Feb. 2018 (CET)

3M In einem undatierten und WP:NPOV verpflichteten Wikipediaartikel ist #2 besser, das Wort "professionell" kann man dabei weglassen. #1 klingt nach journalistischer Formulierung, die Genauigkeit für einen unterhaltenden Tonfall opfert, was so vielleicht in einem mit Datum versehenen, kurzlebigen Presseerzeugnis passen würde. Zu "bislang" siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zeitangaben: "Vermeide indexikalische (hinweisende) Ausdrücke wie ..." --Sitacuisses (Diskussion) 20:48, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass auf einer theoretischen Skala von 1 bis 100 die 50 als negativ und die 51 als positiv bewertet würden. In einem solchen Fall würde ich aber ganz sicher nicht davon sprechen, dass der Kritiker von dem Film „überzeugt“ gewesen wäre. Allerdings scheint mir deswegen auch die zweite oben angebotene Formulierung noch potenziell irreführend.--Senechthon (Diskussion) 22:28, 11. Feb. 2018 (CET)

Filmografie-Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Parameter der Vorlage:Spaltenbreite[Quelltext bearbeiten]

Noch einmal zurück zum Thema Gliederung von Filmografien. Nach dem Münchner Treffen waren in die Richtlinien Änderungen eingefügt worden, die zum Teil umstritten sind. Siehe dazu die inzwischen archivierte Diskussion. Insbesondere fehlt eine nachvollziehbare Begründung für die Festlegung auf den Wert "25em" in der Vorlage Spaltenbreite. Ich habe mir erlaubt, zunächst die Sätze zum Thema Gliederung der Filmografie in einem Abschnitt zusammenzufassen. Wegen absehbarer Kontroversen habe ich anschließend Erläuterungen zu den Werten der Vorlage als getrennten Edit ergänzt. Benutzer:MovieFex setzte dies vorhin zurück. Darum möchte ich es hier weiter erläutern. In der Diskussion um diese Werte kursierten falsche Vorstellungen über die Auswirkungen des em-Werts und seinen Unterschied zu der festen Größe px. Das ist z. B. erkennbar in Vorlage_Diskussion:Spaltenbreite#Parameter, wo Benutzer:PerfektesChaos einem RFF-Mitarbeiter erklärt wie es funktioniert. Mit dem em-Zahlenwert kann also die Spaltenbreite an die Zeilenlänge angepasst werden. Interessanterweise gibt es bei dem Richtlinien-Beispiel "* 1955: [[Immer Ärger mit Harry]] ''(The Trouble with Harry)''" beim Wert 25em bei bestimmten Browsergrößen einen unnötigen Umbruch. Das wäre ein schlechtes Beispiel, darum habe ich dort den Wert auf 30 erhöht. Was spricht denn nun tatsächlich dagegen? Aus Zeitmangel hier erst einmal Schluss, ich hätte später noch mehr. --Sitacuisses (Diskussion) 18:11, 7. Dez. 2017 (CET) Folgenden Erläuterungstext in den Richtlinien schlage ich vor:

Die Vorlage Spaltenbreite kann bei sehr umfangreichen Filmografien ohne Zusatzparameter verwendet werden: {{Spaltenbreite}}. Um die Höchstzahl der Spalten zu begrenzen oder ihre Breite individuell an die Zeilenlänge anzupassen, müssen der zweite und dritte Parameter der Vorlage ausgefüllt werden. Der vorgegebene Wert für den zweiten Parameter ist 30em. Er kann reduziert werden, um bei kurzen Zeilen den Platz besser auszunutzen, oder erhöht, um bei langen Zeilen unnötige Zeilenumbrüche zu vermeiden. Der dritte Parameter begrenzt die Höchstzahl der Spalten.
Hier eine Seite zum Vergleich mit dem Beispiel aus den Richtlinien. Oben mit 25em, unten mit 30em. Beim em-Wert 25 gibt es beim Schmalziehen des Browsers einen Umbruch vor "Harry". Eine Erhöhung des em-Werts vermeidet dies. --Sitacuisses (Diskussion) 19:22, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich finde das missverständlich bzw. verstehe das beim ersten durchlesen nicht so ganz. Unter "vorgegebenen Wert" würde ich einen Wert verstehen, den man nicht explizit angeben muss, d.h. die Spaltenbreite, die erzeugt wird wenn man keinen zweiten Parameter angibt.
Wenn damit aber einer empfohlener Wert gemeint ist, die Wahl aber grundsätzlich dem Autor überlassen ist, sollte man im Text auch "empfohlen/Empfehlung" schreiben.
Wenn hingegen einen verpflichtender Standardwert gemeint ist, der explizit anzugeben ist, dann sollte man das explizit klar stellen und darauf hinweisen, dass die Möglichkeit zur Veränderung nur in speziellen Ausnahmefällen erwünscht ist. Also vor allem auch den Unterschied zwischen den technischen Möglichkeiten der Vorlage und ihrer erwünschten Verwendung deutlich machen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:14, 8. Dez. 2017 (CET)
Du hast es dann schon richtig verstanden. Es ist tatsächlich der Defaultwert, also die technische Vorgabe der Vorlage. Um das zu verdeutlichen könnte man z. B. schreiben "Der technisch vorgegebene Wert für den zweiten Parameter ist". Um in unseren Richtlinien von diesem sonst üblichen Wert abzuweichen und einen anderen Wert festzuschreiben, sollten wir zunächst einen guten Grund haben. Mir geht es aber in erster Linie darum, auf die Möglichkeit der Anpassung an konkrete Fälle hinzuweisen. Ich komme darauf, weil es in der Vergangenheit Editwars mit Benutzern gab, die sich die 25em in den Kopf gesetzt hatten und diese auch durchsetzen wollten, wenn es dadurch zu unschönen Umbrüchen kam. Wenn dieser Wert nun ohne Einschränkung in den Richtlinien steht, fürchte ich eine Verschärfung dieses Vorgehens. --Sitacuisses (Diskussion) 12:11, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich hatte diese Woche gerade einen Fall bei Ray Liotta, wo die Spalten noch mit {| width="50 % valign="top"| angegeben waren. Habe es dann durch Spaltenbreite ersetzt. Da es noch ein Bild hat, ist der Platz für die Spalten begrenzter als sonst. Ohne em-Wert sah es schlecht aus, da es bei mir 3 Spalten gab. So habe ich ausprobiert, bis ich mit 35em einen Wert fand, welcher nur zwei Spalten macht und immerhalb der Zeilen keine unnötigen Umbrüche. Zukünftig werde ich aber, so wie unten beschrieben, mit <div style="column-width: 30em">…</div> arbeiten, habe ich auch probiert, gibt das gleiche Ergebnis bei mir. --Heitersberg (Diskussion) 14:04, 8. Dez. 2017 (CET)

Meine Befürchtung vom November hat sich bewahrheitet („25em in den Richtlinien festzuschreiben erzeugt nur wieder völlig überflüssige "Arbeitsaufträge" für Accounts, die nichts besseres zu tun haben, als ohne ansehen des Ergebnisses durch die Artikellandschaft zu ziehen um Formalien zu vereinheitlichen, nur weil es so in den Regeln steht.“): MovieFex führt unter Berufung auf die umstrittenen Richtliniendetails Editwar gegen mehrere Benutzer. [1] [2]. --Sitacuisses (Diskussion) 06:50, 3. Jan. 2018 (CET)

Bei meinem Edit wurde nur ein eindeutiger Verstoß gegen WP:Korrektoren berichtigt [3], allerdings habe ich es nicht für nötig gehalten, den Bearbeiter auf der VM-Seite zu melden. --MovieFex (Diskussion) 09:57, 3. Jan. 2018 (CET)
Das trifft nicht zu. Die Spaltenbreite 25em ist hier aufgrund der zahlreichen längeren Einträge mit Folgentiteln zu schmal, die Filmografie ist mit ihren ca. 75 Einträgen auch schon zu lang für nur zwei Spalten. Das steht so selbst in der gegenwärtigen Version von WP:RLFF. Die Parameter 25em|2 herauszunehmen war also doppelt gerechtfertigt. Jetzt wäre es schön, wenn wir die Richtlinien so formulieren könnten, dass sie nicht mehr zum Vorwand für solche unsinnigen Bearbeitungen werden können. --Sitacuisses (Diskussion) 11:17, 3. Jan. 2018 (CET)
Hinzu kommt, dass bei der Angabe von Parametern bei der Spaltenbreite (insbesondere 25em|2) die Anzeige der Filmo auf z.B. Tablets in der normalen Browserversion eine gefühlte Schriftgröße von 5 aufweist. Ohne Verwendung irgendwelcher Parameter lässt sich jede Filmo auf jedem Anzeigegerät unproblematisch darstellen, da ich z.B. an einem Monitor das Browserfester in der Größe individuell einstellen kann und damit die Anzahl der Spalten, die ich sehen möchte, auch.--Dk1909 (Diskussion) 11:28, 3. Jan. 2018 (CET)

@Queryzo: Du schriebst hier, du würdest 30em als Standard sehen. Wie können wir das nun in die Richtlinien bringen? Bisher konnte auch niemand begründen, warum die vom Standard abweichende 25 gewählt wurde. Und wurde überhaupt darüber diskutiert, ob der Wert an die Zeilenlänge der jeweiligen Filmografie angepasst werden soll oder nicht? Wo ist das nachvollziehbar? War es tatsächlich gewollt, dass jetzt mit Verweis auf den aktuellen Eintrag der Richtlinienseite Editwar um solche bewusst angepasste Werte geführt wird? --Sitacuisses (Diskussion) 00:04, 29. Jan. 2018 (CET)

Beim Redaktionstreffen wurde 25em als günstiger Wert in die Richtlinien mit aufgenommen. Im Nachhinein habe ich gesehen, dass die Einzelnachweise auf 30em formatiert sind, das hatten wir beim Treffen nicht bedacht. Vielleicht könnte sich MovieFex kurz dazu äußern, warum er unterschiedliche Spaltenbreiten präferiert. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 07:13, 29. Jan. 2018 (CET)
Natürlich sollte sich auch MovieFex äußern. Aber wenn Entscheidungen eines begrenzten Redaktionstreffens irgendeine Sachgrundlage haben sollen, die sie so über dieses Portal hier hinausheben, dass sie ohne weitere Diskussion in die Richtlinien eingetragen werden, muss es doch nachvollziehbare Argumente geben, die nicht an eine zufällig dort anwesende einzelne Person gebunden sind. Sonst ist ein Redaktionstreffen nichts weiter als ein organisiertes Umgehen der weiteren Community, ihrer Sachkunde und ihrer Wünsche. --Sitacuisses (Diskussion) 11:39, 29. Jan. 2018 (CET)
@MovieFex: Könntest du dich noch zu oben genanntem Einwand äußern? Danach schlage ich eine kurze Abstimmung mit den Anwesenden beim Redaktionstreffen und natürlich weiteren Interessierten vor. Über welche Fragen abgestimmt werden soll, wäre dann noch im weiteren zu klären. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 17:48, 30. Jan. 2018 (CET)
Lieber Queryzo, wie du dich sicher noch erinnerst, haben wir bei beiden Redaktionstreffen den Wert 25em diskutiert als auch auf verschiedenen Geräten auspropiert. Der Wert ist nicht absolut sondern eine Mindestangabe und nach oben variabel. Über Zeilenumbrüche hat sich bisher bei den alten Formaten mit width oder moz-column keiner beschwert, obwohl Umbrüche aufgrund der starren Formatierung nicht zu vermeiden waren. Bei der Vorlage Spaltenbreite hängt die Darstellung von verschiedenen Faktoren ab, wie Schriftgröße, Auflösung etc., aber das ist bekannt (den meisten jedenfalls). Wie bei den RFF-Treffen auch erläutert, ist die Wahl mit 25em auch nicht aus der Luft gegriffen, sondern einem Kompromiss geschuldet, der die Scrollerei vermindern und möglichst gute Platzverwertung gewährleisten soll. Darüber herrschte Einigkeit. Dass man es nicht jedem Recht machen kann und auch bei 30em Zeilenumbrüche nicht zu vermeiden sind ist ebenfalls klar. Um auch die Länge der jeweiligen Einträge zu reduzieren wurden deswegen auch die Richtlinien dahingehend modifiziert, dass die unnötigen Regieangaben in den Filmografien nicht zweckmäßig sind und hier mittlerweile klare Vorgaben bestehen. Diese klaren Vorgaben sind offenbar dringend nötig, da bei mehreren hundert aktiven Mitarbeitern immer wieder verschieden Anschauungen bestehen und manche ihr eigenes Süppchen kochen wollen, weil nur sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und keiner sonst irgendeine Ahnung hat. Den Standard mit 30em gibt es übrigens nicht. In dem Beitrag von PerfektesChaos hat er auf Anfrage deutlich gemacht, dass dies eine pragmatische Entscheidung war und er irgendeinen Wert wählen musste. Seine Ansicht über den "neuen Standard" ist eine Ansicht, aber hier handelt es sich um Zukunftsmusik und die sinngemäße Aussage, wer keine aktuelle Hardware mit aktueller Software hat, hat eben Pech gehabt, erinnert mich an "Keine Hände, keine Kekse". -- MovieFex (Diskussion) 18:35, 30. Jan. 2018 (CET)
Klare und deutliche Sätze. Danke! --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 21:34, 30. Jan. 2018 (CET)
Das war ein Rundumschlag gegen alle, die eine andere Meinung vertreten als MovieFex, was dabei leider fehlte war der geforderte sachliche Grund für den Wert 25em.
Falls sich über Zeilenumbrüche beim Format mit moz-column keiner beschwert haben sollte, dann lag das daran, dass die bisher schon verwendeten Werte höher waren als 25em. Die Suche nach "webkit-column-width" im Archiv dieser Seite ergibt fast nur Ergebnisse mit 35em. Dies war also bisher unser redaktionsinterner Standardwert für die Spaltenbreite in em bei CSS-Layout, 10em mehr als momentan in RLFF steht!
"Width" gab es bei Tabellenformatierung, dort wurden meist Prozentwerte verwendet, typischerweise 50 % der Anzeigebreite. Dass sich dort niemand über zu kurze Zeilen beklagt habe, ist komplett falsch, denn dass Tabellen auch auf schmalen Handydisplays mehrspaltig bleiben und die Zeilen dann zu kurz werden, ist genau der Grund, warum das Tabellenlayout abgelöst wird.
Falsch ist auch, dass mit moz-column usw. eine starre Formatierung erreicht wurde. Vielleicht gab es da noch mehr Browser-Inkompabilitäten, aber grundsätzlich war das schon ähnlich flexibel wie jetzt Spaltenbreite. Dass der Wert 25em absolut sei, hat niemand behauptet, dass MovieFex dies vorbringt verstärkt meinen Eindruck, dass er überhaupt nicht versteht worum es hier geht. Absolut ist bloß leider sein Beharren auf der Verwendung des Wertes [4].
Dass die Anzeige bei em-Werten eine Mindestangabe und nach oben variabel ist, gilt für alle anderen em-Werte ebenso, ist also ein Scheinargument. Hier geht es um die Frage, welcher Mindestwert jeweils angemessen ist und ob man diesen Wert festschreiben muss oder eine Anpassung an den jeweiligen Fall zulässt. MovieFex' Position scheint nach seinen obigen Ausführungen zu sein, durch einen klein gewählten Wert alle Filmografien in ein Format mit möglichst wenigen Zeichen zwingen zu wollen. Abgesehen davon, dass dies von mangelndem Respekt gegenüber andersdenkenden Autoren zeugt und insofern schädlich ist (bitte erneut in WP:KORR den Absatz ab "Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia" lesen), sind 25em auch bei kürzestmöglichem Format ohne Regisseursangaben (bei bestimmten Fenstergrößen) oft zu wenig, weil bei fremdsprachigen Filmen die Originaltitel und bei Reihen die Folgentitel mehr als 25 Zeichen ergeben und häufig die Angabe des Mediums hinzukommt, und zwar alles regelgerecht. Das Ziel, Scrollerei zu verhindern und möglichst gute Platzverwertung zu gewährleisten, wird umso besser erreicht, wenn der em-Wert an die jeweils vorherrschende Zeilenlänge angepasst wird. Sich auf einen Wert zu versteifen, der schon bei vielen Standardfilmografien unnötige Umbrüche erzeugt, ist hier kontraproduktiv.
"Wir haben es auf dem Treffen angeschaut und es hat uns gefallen" (sinngemäß) ist schon eine ziemliche Frechheit, weil sämtliche Kommentare zum Thema, die auf dieser Seite hier gefallen sind, übergangen werden. Hier gab es umfangreiche Tests und mehrere Kommentare, die 25em zu schmal fanden. Hier ging es nur noch um die Frage, ob 30em mit Angabe der Spaltenzahl verwendet wird oder {{Spaltenbreite}} ohne weitere Parameter. (Siehe auch Testseite von Heitersberg ohne Regisseursangabe).
"Den Standard mit 30em gibt es übrigens nicht" ist Realitätsverweigerung pur, da fehlen mir die Worte. Darüber, dass in diversen Vorlagen ein Standardwert vorgegeben ist und sein muss, der innerhalb des Gesamtprojektes dann vorherrschend ist, kann man sich auch nicht durchs Aufsetzen von Scheuklappen hinwegsetzen. Seine eigenen Worte "nur sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und keiner sonst irgendeine Ahnung hat" beschreibt ziemlich gut das Vorgehen von MovieFex, der allen anderen eine Position und eine sehr wohl aus der Luft gegriffene und selten passende Vorgabe aufzwingen möchte. Können wir uns bitte von dieser Mischung aus Intoleranz und Ignoranz wieder lösen? --Sitacuisses (Diskussion) 20:11, 31. Jan. 2018 (CET)
Dem ist nur noch hinzuzufügen, dass sich die von Sitacuisses erwähnte Diskussion hier im Archiv befindet und nicht zu Ende war. Aber die Meinungen darüber, dass 25em nicht wirklich das Wahre sind, hat sich da schon abgezeichnet. Ansonsten verwende ich heute bereits den unten von PerfektesChaos erkläuterten css-Code <div style="column-width:30em"> anstelle von {{Spaltenbreite}}, den ich meist mit 30em, wenns aber zu knapp wird mit 40em einsetze. --Heitersberg (Diskussion) 22:07, 31. Jan. 2018 (CET)
Aber dann kommt Benutzerin:BlackSophie vorbei und setzt die "übliche Vorlage" wieder ein [5] [6]. Und als nächstes setzt MovieFex den Editwar mit seinen alleinseligmachenden 25em|2 fort [7], obwohl die Richtlinien, auf die er sich bezieht, bei so langen Filmografien drei Spalten zulassen.
Währenddessen entfernt der Autor der Vorlage:Spaltenbreite, Benutzer:Aka, selbst diese Vorlage, die hier per Redaktionstreffen und Richtlinien noch zum Stand der Technik erklärt wird, wieder aus Artikeln [8]. --Sitacuisses (Diskussion) 02:14, 2. Feb. 2018 (CET)
Wer kann die Vorlage:Spaltenbreite als veraltet erklären? Vielleicht @PerfektesChaos: --Heitersberg (Diskussion) 06:02, 2. Feb. 2018 (CET)
Da ich hier erwähnt wurde: die Vorlage war mal sinnvoll, da bis irgendwann im letzten Jahr verschiedene Browser für den gleichen Effekt verschiedene Stylesheet-Angaben benötigt haben, was von dieser Vorlage erledigt wurde. Seit das nicht mehr so ist, reicht eine einfache Angabe von "column-width:.." für alle Browser und die Vorlage verliert den größten Teil ihres Nutzens. Wenn ich einen Artikel sowieso ändere, ersetze ich die Vorlage deshalb nebenbei mit. -- Gruß, aka 09:09, 2. Feb. 2018 (CET)
@Heitersberg: Die Frage habe ich mir auch gestellt. Wie wäre es mit WP:SM mit Verweis auf diese Diskussion und die genannten Argumente, u.a. eben von Aka? –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 09:41, 2. Feb. 2018 (CET)
@Queryzo: Das musst du mir jetzt erklären wie du das meinst, ich steh glaub grad auf dem Schlauch :-/  --Heitersberg (Diskussion) 10:08, 2. Feb. 2018 (CET)
Naja, ich hätte jetzt einfach mal die Vorlage {{Veraltete Vorlage}} gesetzt, zu dem Thema wurde ja eigentlich bereits alles gesagt und der Vorschlag kam ja ursprünglich von PerfektesChaos. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 10:45, 2. Feb. 2018 (CET)
Danke Queryzo, jetzt hab ichs kapiert, aber ich wäre froh wenn das jemand anderes machen könnte, Vorlagen-Bearbeitungen sind (noch) nicht so mein Ding. Danke. --Heitersberg (Diskussion) 13:59, 2. Feb. 2018 (CET)
Die Frage, die wir hier zu klären haben ist, warum die als veraltet erkannte Vorlage in unseren Richtlinien WP:RLFF als Stand der Technik eingetragen ist, und was wir stattdessen machen können. Der erste Schritt wäre, die Richtlinien wieder auf einen Stand vor Einfügung der veralteten Vorlage zu bringen. @Queryzo: Du hast dich bisher geweigert, die Ergebnisse des Redaktionstreffens vor dem Eintragen in die Richtlinien hier der allgemeinen Redaktion zu präsentieren, du bist dort selbst (missbräuchlich, weil in eigener Sache) administrativ mit einer Seitensperre tätig geworden. Ich fände es fair von dir, wenn du nun selbst den notwendigen Schritt einleitest. --Sitacuisses (Diskussion) 14:57, 2. Feb. 2018 (CET)
Habe die Vorlage nun als veraltet erklärt, auf der Diskussionsseite dort findet sich bereits eine ähnliche Diskussion. Ich tendiere dazu, 30em generell, d.h. auch in unseren Richtlinien, als Vorschlag anzugeben. Wenn im jeweiligen Artikel wegen kurzer Zeilenlängen etc. andere Werte eine bessere Darstellung erzeugen, würde ich mich dem nicht verschließen. Entsprechend habe ich die Ausführungen auch dort angepasst. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 11:30, 3. Feb. 2018 (CET)

Zukunft der Vorlage:Spaltenbreite[Quelltext bearbeiten]

Laut Benutzer:PerfektesChaos in Vorlage_Diskussion:Spaltenbreite#Parameter wird die Vorlage:Spaltenbreite zum Jahresende obsolet. Trifft das zu und was heißt das für uns? --Sitacuisses (Diskussion) 22:33, 7. Dez. 2017 (CET)

@PerfektesChaos: Würde mich auch interessieren, inwiefern wird das von "Browsern generisch unterstützt"? –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 09:42, 8. Dez. 2017 (CET)
Die vorhandene Vorlagenprgrammierung enthält noch lauter Browser-spezifische Experimentalzuweisungen aus der Vorschlagsphase. CSS hat aber den Vorschlag übernommen und als ein reguläres Attribut definiert. Daraufhin haben die folgenden Browserversionen das neue Attribut in den Katalog aufgenommen. Seit Frühjahr 2017 erkennen alle Mainstream-Browser den erweiterten Standard. Da sie auf permanente Aktualiserung drängeln, kann bei den Lesern eigentlich keine Altversion mehr vorhanden sein.
Die Experimentalparameter sind jetzt nur noch Ballast, verwirren und kosten Ressourcen.
Falls es irgendein Leser mal fertigbringen sollte, mit einem veralteten Browser zu arbeiten, ginge die Welt auch nicht sofort unter; dann wird es eben einspaltig dargestellt.
Im Übrigen geben wir in der deutschsprachigen Wikipedia die CSS-Eigenschaften im Klartext an, damit jeder sofort weiß, woran er ist, und neben menschlichen Bearbeitern auch Bots und Skripte direkt verstehen können, was da passiert. Da die lange Liste der Experimentalzuweisungen wegfällt, ist hier auch Klartext möglich.
VG --PerfektesChaos 09:53, 8. Dez. 2017 (CET)
@PerfektesChaos: D.h., wie würde man eine dynamische Mehrspaltigkeit zukünftig definieren? <div style="column-width:30em">? Damit das mit <references responsive /> einheitlich ist, würde ich 30em als Standard sehen. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 10:23, 8. Dez. 2017 (CET)
Der CSS-Code trifft zu.
Wie breit jemand in welchem Artikel die Spalten haben möchte, richtet sich danach, wie breit die Einträge in diesem konkreten Artikel sind. Wenn die alle ganz kurz sind, wäre 30em womöglich übertrieben; wenn es lange und komplexe EInträge sind, die nun vielfach umbrochen und gestückelt werden, ist Mehrspaltigkeit vielleicht generell Quatsch.
VG --PerfektesChaos 10:29, 8. Dez. 2017 (CET)
Wie lässt sich dann die Anzahl der Spalten begrenzen? Oder kann man eine Spaltenlänge angeben, ab der die nächste Spalte aufgemacht wird? --Sitacuisses (Diskussion) 12:23, 8. Dez. 2017 (CET)
Genau letzteres ist ja der Witz:
  • Du legst eine zum konkreten Inhalt dieses Artikels passende Spaltenbreite fest, typischerweise vielleicht 30em.
  • Von den Umständen beim jeweiligen Leser hängt es ab, wie viele solcher Spalten jetzt nebeneinander passen.
    • Wer einen breiten Bildschirm bzw. Browserfenster hat, oder kleine Schrift, der kann bei sich viele Spalten unterbringen, weil viele em vorhanden sind.
    • Wer einen kleinen Bildschirm hat, oder große Schrift, der kann bei sich womöglich nur eine einzige Spalte unterbringen, weil nur wenige em da sind.
  • Die em sind relativ zur Buchstabengröße. Das bedeutet, dass ein 30em langer Text dann bei praktisch allen Lesern in eine Zeile passt, wenn du ihn auch in einer Zeile sehen kannst – das mögen vielleicht 67 bestimmte Buchstaben sein, oder wie auch immer.
VG --PerfektesChaos 13:30, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Wegen der Lesbarkeit einer chronologischen Liste nach Jahreszahlen wollen wir vermeiden, dass die Filmografie auf einem breiten Bildschirm aus vielen ganz kurzen Spalten besteht, sondern wir hätten gerne mindestens ca. 20 Zeilen pro Spalte, bevor die nächste Spalte eröffnet wird. Ist das machbar? --Sitacuisses (Diskussion) 13:39, 8. Dez. 2017 (CET)
So ist das eigentlich grundsätzlich nicht gedacht.
Es ist die Entscheidung der Leser, wie sie im Rahmen ihrer technischen Möglichkeiten und Hardware einen Artikel dargestellt haben möchten.
  • Wer einen Breitwand-Bildschirm hat und sich bei kleiner Schrift eine Zeile mit 1000 Buchstaben darstellen lässt – na, dann ist das denen ihr Ding und nicht das der Autoren.
  • Empfohlen werden 80…100…120 Buchstaben in Textzeilen; aber das hängt von der Lesekompetenz und individuellen Gegebenheiten ab.
  • Auf Desktop-Geräten lässt sich das Browserfenster so schmal und so breit ziehen, dass man so lange Zeilen und so viele Spalten draufbekommt, wie sie für sich selbst gut lesbar sind.
Die ganze Aktion ist eigentlich eher darauf gerichtet, bei schmalen Platzverhältnissen keine oder nur geringe Mehrspaltigkeit darzustellen.
Unter etwa 10 Elementen wird Mehrspaltigkeit ohnehin zur Farce, und 5 Elemente in 4 Spalten sind gaga.
Es gibt in der Tat die (zukünftige, in Umsetzung befindliche) Eigenschaft column-count, die die Maximalzahl von Spalten begrenzen würde. Wenn man sich jedoch praktische Beispiele in der Wikipedia anguckt, dann sehe ich dafür wenig Notwendigkeit. Wenn nur wenig Elemente, dann keine Mehrspaltigkeit; wenn sehr viele Elemente und Mehrspaltigkeit bringt etwas, dann sollen die Leser selbst über ihr Layout bestimmen.
Du kannst davon ausgehen, dass Leser sich den Bildschirm auf eine kommode Breite gezogen haben, so dass die Anzahl der Buchstaben in der Zeilenlänge ihnen passt, und darin finden sich entsprechend viele Spalten wieder. Das geht schon nicht in die Hunderte.
VG --PerfektesChaos 14:15, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich finde, hinter der Einstellung steckt viel Ideologie abseits der Realität. Der Leser stellt sich den Browser tatsächlich auf einen Normalfall ein, an den er sich dann gewöhnt. Er verstellt seinen Browser nicht für jede Seite oder gar jeden Abschnitt einer Seite. Unsere Listen innerhalb der Artikel sind eine Abweichung vom Normalfall, und darauf können wir schon eingehen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:28, 8. Dez. 2017 (CET)
Das verstehe ich nicht.
Eure Listen sind mitnichten irgendeine „Abweichung vom Normalfall“.
Mein Browserfenster steht üblicherweise auf 80em bis 100em, wovon die linke Spalte des Portalrahmens abgeht (in Vector derzeit: 10em). Von diesen Spalten zu 30em werde ich also zwei oder drei Spalten sehen. Vielleicht sieht jemand mal vier. Wo ist das Problem?
Es ist Grundprinzip bei der dynamischen Darstellung und der Aufbereitung von Web-Inhalten allgemein, dass so wenig wie möglich Vorgaben gemacht werden, die nicht zwingend erforderlich sind, und keinerlei Unterstellungen hinsichtlich Geräten, Browser, Skins, Schriftgrößen usw. Wenn man von sowas die Finger lässt, funktioniert die Umsetzung der Inhalte gut auf Geräten aller Art, auch in Zukunft. Je mehr überflüssige Regeln man einbaut, desto unübersichtlicher wird das alles und desto wahrscheinlicher kommt es nach ein paar Jahren zum Totalschaden. Soso, und das geruhst du „Ideologie“ zu nennen, gar „abseits der Realität“.
VG --PerfektesChaos 15:03, 8. Dez. 2017 (CET)
Der Normalfall sind Textzeilen, die von links nach rechts gelesen werden. In Filmografiezeilen erhält man dagegen den Überblick entlang der Jahreszahlen von oben nach unten. Das Problem sind immer größere Bildschirme in Verbindung mit dann evtl. sehr kurzen Spalten, wodurch die vertikale Orientierung an den Jahreszahlen durchbrochen wird. Und ja, die aktuelle Lesequalität eventuellen zukünftigen Entwicklungen zu opfern steht bei mir schon recht hoch auf dem Ideologie-Index, aber das nur am Rande. --Sitacuisses (Diskussion) 03:56, 9. Dez. 2017 (CET)

Meinungen zur Untergliederung komplexer Filmografien[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Detlev Buck ergaben sich gegensätzliche Positionen zur Gliederung der Filmografie. Buck ist Filmregisseur, Schauspieler, Drehbuchautor und Produzent, bzw. bis gestern stand "Schauspieler" an erster Position. In der Filmografie ergeben sich daraus vier Blöcke, die man unterschiedlich anordnen kann:

  1. dreispaltig + zweispaltig + 2 x einspaltig
  2. dreispaltig, alle Sparten nacheinander in einer Liste. Argument: Er ist studierter Regisseur und dafür bekannt geworden, darum sollte die Regietätigkeit vorne stehen; drei- und zweispaltig untereinander sieht ganz schlecht aus, weil die Spalten nicht untereinander stehen. Diese Liste nutzt den Platz am besten aus. Nur einzelne Teile der Filmografie einspaltig zu lassen ist inkonsequent und ergibt unschöne Leerflächen.
  3. dreispaltig + 3 x einspaltig, Schauspieltätigkeit an erster Stelle. Argument: "Eigene Abschnitte nicht zusammenwürfeln"

Ich würde gerne weitere Meinungen zu den Gestaltungsmöglichkeiten und Argumenten hören. --Sitacuisses (Diskussion) 22:33, 7. Dez. 2017 (CET)
Nachtrag: Beispielseite mit unterschiedlichen Versionen --Sitacuisses (Diskussion) 13:49, 8. Dez. 2017 (CET)

Wenn die Darstellung dreispaltig ist, sollten auch die anderen Teile (Regie, Drehbuch, Produktion) dreispaltig angeordnet sein, auch wenn die Spalten bei diesen Abschnitten kurz sind. Das sieht einfach besser aus. Im Übrigen könnte man für solch eine Filmografie ja auch eine eigene Seite anlegen (Kategorie:Filmografie).--Färber (Diskussion) 06:59, 8. Dez. 2017 (CET)
Würdest du also Version 5 auf meiner Beispielseite bevorzugen oder Version 2? Wenn man eine einzeln stehende Produzenten-Filmografie mit nur wenigen Einträgen dreispaltig setzt, erhält man evtl. drei Spalten mit jeweils zwei oder drei Einträgen, das finde ich unübersichtlich. Hier in der Version 5 ist es noch dadurch gemildert, dass die kurzen Abschnitte ganz unten stehen. Sonst komme ich als Leser bei der Form leicht mit den Abschnitten durcheinander. --Sitacuisses (Diskussion) 13:49, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich würde Version 5 bevorzugen. Vielleicht könnte man das auch zur Regel machen: Die Abschnitte absteigend nach der Anzahl ihrer Einträge.--Färber (Diskussion) 14:02, 8. Dez. 2017 (CET)
So eine Regel hielte ich für problematisch. Zum einen ist es generell sinnvoll, die wichtigeren Dinge zuerst zu nennen. Detlev Buck z. B. ist als Regisseur bekannt geworden, in seiner Darsteller-Filmografie dürften dagegen viele kleine, eher unbedeutende Nebenrollen stehen. Diese möchte ich nicht als erstes sehen. Zum anderen ginge es auch um die häufig praktizierte Unterteilung von Filmografien zwischen Kino- und Fernseharbeiten. Meist (glaube ich) stehen hier wenige Kinofilme über vielen Fernseharbeiten, weil die Kinofilme als profilierter gelten. Deine Regel würde das umkehren. Auf meiner Beispielseite habe ich noch eine Version 6 hinzugefügt mit den mehrspaltigen Kurzlisten am Anfang. So etwas versuche ich bisher immer zu ändern, weil ich beim Verfolgen der Jahrgänge die Orientierung zwischen den Abschnitten verliere. Alles in eine durchgehende Liste zu schreiben halte ich bisher für den besten Kompromiss. Wenn jemand das nicht mag, würde ich gerne wissen warum, um besser abwägen zu können. --Sitacuisses (Diskussion) 14:32, 8. Dez. 2017 (CET)
Mir würde Version 5 auch am besten gefallen. Könnte man da aber nicht auch noch ein "toptextcells" Kästchen drumziehen? VG --Goldmull (Diskussion) 11:20, 9. Dez. 2017 (CET)

JMK-Angaben ohne Prüfung[Quelltext bearbeiten]

Liebe Redaktion, da die JMK (Quasi-Äquivalent zur FSK) anders als die FSK nicht bindend ist und auch keine Filmverleihe zwingt Filme zu prüfen (öst. Bundesländer entscheiden selber), stellt sich mir die Frage, was bei Kinofilmen geschieht, die keine JMK-Freigabe erhalten haben (zumindest keine, die auf jmkextern.bmb.gv.at zu finden sind) und nur von den einzelnen Bundesländern die Altersfreigabe bekannt ist. Beispiel: Colonia Dignidad – Es gibt kein Zurück; kein JMK-Eintrag zur Kinofassung; Cineplexx AT gibt an, dass alle außer Burgenland (18) den Film ab 16 freigeben. Soll man in solchen Fällen den großteiligen Konsens angeben, oder gar nicht da es keine Einschätzung der JMK ist, nachdem der Paramter benannt ist, sondern der einzelnen Bundesländer? (Randnotiz: heutiger, kurzer Recherchen zu urteilen, tendiert Burgenland oft solo zur höchsten Freigabe) VG --H8149 (Diskussion) 20:23, 15. Dez. 2017 (CET)

Dritte Meinung gesucht: Navigationsleiste Filmreihe Batman - Justice League (2017) rein oder raus?[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits, derzeit gibt es eine Diskussion zu Vorlage:Navigationsleiste Filmreihe Batman. Konkret geht es um die Frage, ob die aktuelle Justice League (Film)-Produktion in die Liste aufgenommen werden sollte oder nicht. Jetzt sind dritte Meinungen gefragt, diese sind bitte hier einzutragen: Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Filmreihe Batman#Extended Universe - Justice League. Ich persönlich bitte der Auffassung, dass der Justice-League-Fulm hier her gehört; Batman spielte darin eine wesentliche Rolle. Die Gegenargumentation läuft vor allem über den Punkt, dass die Justice League mit ihren Filmen nicht in die Leiste gehöre. Wie gesagt, weitere Meinungen sind gern gesehen. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 13:27, 26. Dez. 2017 (CET)

Umstrittene Filmlogos[Quelltext bearbeiten]

Es läuft derzeit bei FzW eine Diskussion über umstrittene Filmlogos. JD vertritt die Auffassung, dass es für „abgepauste“ Filmlogos „kein konsens für eine verwendung eben derselben im enzyklopädischen kontext“ gibt, während zahlreiche andere interwikis diese verwenden. Diese Aussage stellt zahlreiche Filmlogos in unserem Bereich in Frage, von daher bitte ich um Beteiligung in der Diskussion. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 17:23, 9. Jan. 2018 (CET)

ernsthaft jetzt? meine sicht der dinge soll sein, dass das problem ist, dass die "filmlogos" abgepaust sind? bitte? --JD {æ} 17:29, 9. Jan. 2018 (CET)
dann kläre uns doch bitte auf. In jedem Fall stellst du Filmlogos an sich infrage, indem du diese je nach Verwertungssituation als veränderbar und damit als beliebig hinstellst. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 19:13, 9. Jan. 2018 (CET)
"dann kläre uns doch bitte auf." - ich hoffe inständig, dass du selbst sehr wohl besser weißt, was meine position ist und diese mit deiner darstellung oben nicht nur ungenügend, sondern sogar völlig falsch wiedergegeben wird. das ärgert mich wirklich massiv. schon durch vollständiges zitieren meiner aussagen oder wenigstens durch angeben eines diff-links zum mir zugeschriebenen zitat wäre klar geworden, dass du mir sachen in den mund legst, die ich so nie gesagt und geschrieben hätte: von wegen, es gäbe mMn keinen konsens zur verwendung abgepauster logos - ... die URV-frage ist nur ein teilaspekt. wenn die logos ... auf commons durchgewunken werden, gibt es weiterhin kein konsens für eine verwendung eben derselben im enzyklopädischen kontext. wenn du da klärungsbedarf und/oder -möglichkeit siehst, ist also vor einem weiteren revert ... die diskussion bis zur klärung der frage aufzusuchen.
ansonsten werde ich mich nicht weiter wiederholen; aktuelle threads zur sache, die schon genug zur zeitvernichtung beigetragen haben und meine sicht der dinge deutlich machen, wären z.b. [9][10][11][12][13] --JD {æ} 19:40, 9. Jan. 2018 (CET)

Da ich als Designer quasi vom Fach bin, und bisher in dieser Angelegenheit weitgehend unbeteiligt war, hier eine Art Dritte Meinung: Zunächsmal halte ich es für eine Missverständnis, wenn man die in vielen Film- und Serien-Artikeln eingebauten Schriftzüge als Logos bezeichnent. Logos im Sinne eines verbindlichen, weltweit angewendeten Corporate Designs sind die wenigsten davon - dies ist noch am ehsten bei Serien (Harry Potter, Stranger Things) der Fall. Bei den meisten handelt es sich schlicht um den typographischen Teil eines Filmplakats oder der Titelsequenz des Films. Im Gegensatz zu den in diesem Kontext ebenfalls verwendeten Logos der Verleiher und Produktionshäuser, sind diese Schriftzüge jedoch meistens nicht eigenständig Werke sondern Teil eines übergordneten Werkes (z.B. des Filmplakates). Und wenn man mal ganz ehrlich ist, würden wir auch hier-zu-wiki viel lieber die Filmplakate selbst oder entsprechende Filmstils verwenden?! Da es in so etwas wie Fair Use im DACH-Raum leider nicht gibt, scheitert das jedoch meist an den fehlenden Urheberrechtlichen Voraussetzungen. Von daher ist es nachvollziehbar, dass verschiedene Nutzer nach Alternativen suchten um die jeweiligen Artikel zu illustrieren. Und da Schrift i.d.R. nicht schutzfähig ist...

Das Ergebnis dieser Bemühungen – die extrahierten Schriftzüge – halte ich jedoch auch so wohl aus enzyklopädischer als auch aus gestalterisch/urheberrechtlicher Sicht für sehr problematisch. Wenn man aus urheberrechtlichen Gründen das Gesamtwerk Filmplakat nicht nutzen darf und deshalb einen gemeinfreien Teil aus ihm heraus extrahiert (also aus seinem Werkkontext reißt) und diesen wiederum als eine Art Werk (Logo) präsentiert, dann ist das in den meisten Fällen nichts anderes als WP:Theoriefindung. Dabei ist es insbesondere problematisch, dass die umgebende Bild und Farbwelt verloren geht und der Schriftzug dadurch einen ganz andere Anmütung erhält - von photorealisitsch texturierten Schriftzügen, die auf einfache Farbflächen reduziert werden mal ganz zu schweigen. Gestalterisch und atmosphärisch ist z.B. das hier etwas ganz anderes als das hier. Und auch dieser Schriftzug kann es nichtmal ansatzweise mit dem ikonographischen Plakat aufnehmen zu dem er eigentlich gehört.

Mich erinnert die ganze Angelegenheit daher etwas an die Versuche, Fußball- und Firmenlogos vor der Löschung zu retten, in dem man die mit Sicherheit schutzfähigen Teile einfach aus dem Logo löscht. Da wurde der Geisbock aus dem Logo des FC entfernt, oder der Löwensenf Löwe durch einen golden Scheibe ersetzt. Natürlich war beides aus enzyklopädischer wie rechtlicher Sicht nicht mehr das Logo und zudem auch markenrechtlich problematisch, und wurde daher vollkommen zurecht wieder aus den Artikeln entfernt.

Ich würde daher empfehlen, auf solche selbstgebastelten Schriftzüge zu verzichten und stattdessen auf eine non-free-Content-Exception hinzuarbeiten, die uns die Nutzung von nichtsubstituierbaren Originalwerken (wie Filmstils und Plakaten) unter normalen Presse-Lizenzen gestattet.

Wer sich inhaltlich für das Thema Film-Typographie interessiert, sollte sich mal diesen Vortrag anschauen (ab Minute 16:00 geht es um die Typographie auf Filmplakaten. // Martin K. (Diskussion) 18:15, 9. Jan. 2018 (CET)

+1 So viel Mühe in die Produktion der Logos gesteckt wird, wissen wir doch, dass es nur eine unzureichende Ersatzbefriedigung ist, solange de.wiki nicht an die Plakate herankommt. --Koyaanis (Diskussion) 19:25, 9. Jan. 2018 (CET)
± Natürlich sind die Schriftzüge nur ein notdürftiger Ersatz für die Filmplakate. Das bedeutet aber m.E. nicht, dass wir sie rauswerfen sollten, sondern, wie Martin vorschlägt, darauf hinzuarbeiten, dass wir die Plakate verwenden können. An Martin die Frage: Wie sehen die Schritte aus, die wir unternehmen müssten, um eine Ausnahme für die de:wp zu erwirken? Willi PDisk • 09:10, 11. Jan. 2018 (CET)
  • Nach meinem Verständniss ist es (wie gesagt) nicht mit WP:Keine Theoriefindung vereinbar, wenn man relevante Originalwerke einfach irgendwelche selbst(-nach-)gebastelten Grafiken ersetzt, bloß weil man die Originale aus urheberrechtlichen Gründen nicht nutzen darf. Solche Schriftzüge kommen meines erachtens nur dann für eine Verwendung in der Wikipedia in betrachte, wenn sie auch tatsächlich genauso einzeln, wie sie hier zu sehen sind, zur Kennzeichnung des Films oder der der Serie verwendet wurden/werden (und das ist nur in Ausnahmefällen der Fall). Alles andere sind mMn Fakes.
  • Was die Non-free-Content-Exception angeht, so habe ich diese schon mehrfach vorgeschlagen (zuletzt z.B. hier, weil sie uns in verschiedenen Kontexten vor urheberrechtlich waghalsigen Konstruktionen bewahren oder überhaupt erst eine Bebilderung des Artikels ermöglichen könnte. Und zwar geht es um all die Fälle, in denen man zur Bebilderung des Artikels eigentlich genau das Originalwerk benötigt, weil es selbst relevanter Artikelgegenstand ist und sich nicht einfach durch irgendwas selbstgemachtes ersetzen lässt, dieses Originalwerk aber nur unter proprietären Bedingungen verfügbar ist, die zwar eine redaktionelle Nutzung gestatten würden, aber nicht mit unseren Anforderungen an Freie Inhalte erfüllen. Für solche Fälle würde ich folgende Ausnahmeregelung vorschlagen:
Bei Originalwerken von eigenständiger Relevanz, die sich (wie Logos, Gemälde oder Film-Stills) nicht durch selbsterzeugte freie Inhalte substituieren lassen, werden ausnahmsweise auch Lizenzen und Freigaben akzeptiert, die die Nutzung des Werkes auf den redaktionellen bzw. enzyklopädischen Bereich beschränken und/oder eine Veränderung des Werkes verbieten.
Um eine solche Ausnahmeregelung einzuführen, müssten aus meiner Sicht folgende Schritte unternommen werden:
  1. Müsste man sich bei der WMF erkundigen, ob so eine Regelung überhaupt zulässig wäre.
  2. Müsste man hier im Wiki um Unterstützung für eine solche Regelung werben.
  3. Müsste man die Regelung so ausformulieren und juristisch gegenchecken lassen, dass sie auch tatsächlich mit den üblichen Lizenzen für Pressematerialien einerseits sowie mit einer en-block-Weiternutzung von Wikipedia-Artikeln andererseits kompatibel ist.
  4. Dann müsste man ein Meinungsbild durchführen, um genau dieser Regelung zu beschließen.
  5. Und abschließend müsste man hier die Upload-Prozesse und Bausteine so anpassen, dass diese Daten hier vernünftig hochgeladen und verwaltet werden können.
Das ist also ein relativ aufwändiger Prozess mit einigen Fallstricken, der einiges an Zeit in Anspruch nehmen dürfte. Ich bin gerne bereit dieses Vorhaben mit anzuschieben, aber nur wenn das von genügend anderen aus den betreffenen Bereichen mit getragen wird. One-Man-Shows sind nämlich bei so etwas aussichtslos.
Aus gegebenem Anlass @Willi P:: Denk bitte garnicht erst daran, jetzt vorschnell ein MB zu starten. Wenn wir das hier übereilt angehen, können wir es nämlich auch gleich sein lassen) // Martin K. (Diskussion) 11:45, 11. Jan. 2018 (CET)
Vielen Dank für diese Einschätzung und kurze Rückfrage: Sind mit "Film-Stils" Standbilder gemeint? Willi PDisk • 12:36, 11. Jan. 2018 (CET)
Ja, da fehlte ein "l". Filmplakate würden aber auch unter diese Regelungfallen. // Martin K. (Diskussion) 12:53, 11. Jan. 2018 (CET)
Beitrag von infinit gesperrtem Nutzer (Sperrumgehung) gelöscht --Nobody Perfect (Diskussion) 09:20, 16. Jan. 2018 (CET)
Mit den Filmplakaten hätten wir ja dann dasselbe Problem. Ich hatte versucht, die Diskussion ohne den URV-Aspekt aufzuziehen, um (erstmal) zum Kern des "Problems" vorzustoßen. Sprich die Frage, ob Filmlogos / Filmplakate gem. WP:AI eine Bereicherung des Artikels darstellen. In meinen Augen, ja, in jedem Fall, mit Fokus auf der Erstverwertung. Solange wir uns hier nicht einig sind – was mich doch schon sehr verwundert – ist das URV-Thema eher ein Nebenkriegsschauplatz, der eigentlich nach Commons gehört. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 05:32, 12. Jan. 2018 (CET)
@Queryzo: Das sehe ich etwas anders:
  • Ein Filmplakat ist ein Orginalwerk, dessen Provenienz und Authentzität dediziert beschrieben werden kann - ein selbstgebastelter Schriftzug nicht:
    • Wenn in der Bildunterschrift zu einem Plakat "US Filmplakat von 1955" stünde, dann wäre das eindeutig und enzyklopädisch korrekt.
    • Wenn da hingegen ein aus eben diesem Plakat herausgefriemelter Schrift zu ohne beschreibende Bildunterschrift willkürlich zum Logo des Films erhoben wird, dann ist das Theoriefindung.
  • Und im Hinblick auf WP:Artikel illustrieren komme ich zu folgender Einschätzung:
    • Echte, authentische Film-Logos (wie z.B. das Star Wars-Logo) und natürlich auch offizielle Filmplakate entsprechen natürlich WP:AI und können daher auch im Artikel verwendet werden, wenn sie gemeinfrei oder frei lizensiert verfügbar sind.
    • Auf Basis irgendwelcher Plakate, Titelsequenzen, DVD-Hüllen oder Websites selbst gebastelte oder extrahierte "Logos" hingegen sind weder authentisch noch relevant oder repräsentativ sondern Theoriefindung. Sie haben daher gemäß unserer Richtlinien auch nichts im Artikel verloren.
Kurzum: Ich würde nur die Logos in den Filmartikeln belassen, die auch tatsächlich Logos sind. Und ob ein Schriftzug ein Logo ist, kann man daran festmachen, ob er..
  • ..beim überweigenden Teil der zum Film gehörenden Medien..
  • ..auch unabhängig von einem Bild-/Plakatmotiv verwendet wurde..
  • ..und von offizieller Seite (Produktionsfirma, Filmverleih) als Film-Logo bezeichnet wird?
Idealerweise nutzt man die von der Verleihfirma z.B. im Pressematerial bereitgestellten Original-Dateien. Wenn ein Nachbau nötig ist, sollte die Grafik, 1:1 der offziell eingesetzten entsprechen. Eine Vereinfachung (wie z.B. das URV-bedingte Weglassen von Verläufen, Texturen oder enthaltenen Bildmotiven) wäre aus enzyklopädischer Sicht eine Verfälschung und damit unzulässig. // Martin K. (Diskussion) 11:21, 12. Jan. 2018 (CET)

Beitrag von sperrumgehendem Troll gelöscht

Bitte lies noch mal genau, was ich oben geschrieben habe!
Es geht nicht darum, wie genau das SVG dem Schriftzug auf dem Plakat entspricht. Es geht darum, ob der Schriftzug auf den Plakat einen Logo (Zeichen) ist oder eben nur ein Schriftzug auf dem Plakat – und damit ein Fragment, was zwar im Rahmen des Gesamtwerkes Filmplakat eine gewissen Bedeutung hat, losgelöst von diesem aber weder authentisch noch relevant ist. Wenn dieser Schriftzug nur auf diesem Plakat verwendet wird, dann ist er ein Teil dieses Plakats - nicht mehr und nicht weniger.
Soweit ich das überblicken kann, wird leider keiner der von Dir oben verlinkten Schriftzüge tatsächlich wie ein Logo verwendet. Das sind alles bloß Fragmente von Filmplakaten ohne eigenständige enzyklopädische Relevanz.
Das soll jetzt wirklich nicht die Arbeit schmälern, die Du da reingesteckt hat – ich weiß wie aufwändig es ist so etwas genau nachzubauen. Und für Fan-Art-Seiten, eigene Filmposter und dergleichen lässt sich das ja sicher auch gut einsetzen. Aber für die Wikipedia sind diese Fragmente leider enzyklopädisch wertlos. Wenn wir hier ein bestimmtes Werk abbilden wollen, dann muss es auch genau dieses Werk sein und nicht etwas was diesem nachempfunden oder aus diesem herausextrahiert wurde. Wenn diese Nachbauerei die Freude macht, solltest Du Dir also einen anderen Platz suchen, wo man mehr damit anfangen kann, weil man nicht auf Echtheit im enzyklopädischen Sinne achten muss. // Martin K. (Diskussion) 18:03, 12. Jan. 2018 (CET)
Beitrag von infinit gesperrtem Nutzer (Sperrumgehung) gelöscht --Nobody Perfect (Diskussion) 09:20, 16. Jan. 2018 (CET)
Im Fall (Ein Zombie hing am Glockenseil) scheint der Schriftzug tatsächlich als Logo mit unterschiedlichen Bildmotiven auf unterschiedlichen Medien verwendet zu werden.
In andern Fällen (z.B. Inferno, Drive oder Dacula-Filme) ist das aber nicht der Fall. Dort ist der Schriftzug lediglich Teil des Plakats und kein eigenständiges Logo.
Es wäre daher jeder Einzelfall auf die oben genannten Kriterien hin zu prüfen. // Martin K. (Diskussion) 20:17, 12. Jan. 2018 (CET)

[ausgerückt] Es geht in dieser Diskussion nicht um das Filmplakat als eigenständiges Werk, das in seltenen Fällen selbst Gegenstand eines eigenen Artikels sein kann - dort müssten wir wohl ähnliche Maßstäbe anlegen, wie Martin sie umreißt. Hier geht es um das Plakat als Bestandteil eines audiovisuellen Gesamtwerks Film.

Ich glaube es ist hier unbestritten, dass das Einbinden des gesamten Plakats (wie auf en:wp) sinnvoll und wünschenswert wäre. Die rechtliche Lage im DACH-Raum steht dem entgegen, also wird bis auf Weiteres versucht, Ausschnitte der Filmplakate einzubinden, die nicht schutzwürdig sind, und dennoch einen visuellen Bezug zum Film haben: Schriftzüge.

  • Hierbei handelt es sich, im übertragenen Sinne, um Zitate, nicht um TF.
  • Ein solcher Schriftzug muss nicht notwendig die Kriterien erfüllen, wie sie an Textlogos gestellt werden, um als Zitat zu gelten, aber
  • die Zugehörigkeit des Zitats zum Original und zum Film muss nachvollziehbar sein.
  • WP:AI steht einer solchen Einbindung nicht entgegen; Stichworte Auflockerung, Inhaltlicher Bezug, Repräsentativität, etc.
  • Selbstverständlich muss WP:URV gewahrt bleiben (auf commons zu prüfen)

Auch, wenn diese Situation unbefriedigend ist, halte ich es weder für nötig, noch für gerechtfertigt, nun alle Einbindungen von Schriftzügen aus Filmplakaten zu entfernen. Konstruktiver wäre es, eine Ausnahmeregelung zu erwirken, wie weiter oben angesprochen. Wer wäre hier bereit, am Erwirken einer solchen Ausnahmeregelung mit zu arbeiten? Willi PDisk • 23:02, 15. Jan. 2018 (CET)

Hier! Ich! Der Artikel 2001: Odyssee im Weltraum ist für mich ein klassisches Beispiel. Warum muss ein seit 6 Jahren im Artikel bestehendes Logo nun plötzlich entfernt werden? Wenn ich vorschlage, fragliche Logos in Commons löschen zu lassen, wird mir WP:BNS vorgeworfen, in dewiki wird hingegen Nägel mit Köpfen gemacht, als wären wir die URV-Päpste (Stichwort päpstlicher als der Papst). Man sollte auch sehen, dass wir uns gar nicht so sehr an der Begrifflichkeit des „Filmlogos“ aufhängen sollten. Der Parameter der Box lautet Bild, nicht umsonst sind hier auch andere Elemente zulässig, etwa Filmstills, oder Symbolbilder wie in einigen Dokumentarfilmen beim aktuellen Oscarwettbewerb. Im Beispiel 2001 ist der Schriftzug prägend und hat Wiedererkennungswert, ich zumindest erkenne ihn wieder und bringe ihn mit dem Film in Verbindung. Vielleicht wären das 2 mögliche Kriterien: 1. Wiedererkennungswert, 2. häufige Verwendung im Zusammenhang mit dem Film. Die von Martin vorgeschlagenen Kriterien sind m.E. zu sehr den heutigen Marketing-Maßstäben entlehnt. Zur damaligen Zeit, und wir reden glaube auch eher von älteren Filmen, hatten Logos noch nicht den Stellenwert bzw. hatte Merchandising vor Star Wars (1977) so gut wie keine Bedeutung. Wenn sich jedoch aus dem Filmplakat der Erstveröffentlichung ein Schriftzug ableiten lässt, der die o.g. Kriterien erfüllt, sehe ich kein Problem, die Grafiken in den Artikeln zu belassen. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 03:38, 16. Jan. 2018 (CET)
Also zunächst mal freue ich mich, dass sich hier scheinbar einige die Einführung so einer Ausnahmeregelung unterstützen wollen. Und ich denke, wir sollten dass mal an einer anderen Stelle in Angriff nehmen. Z.B. im Rahmen einer Wikipedia:Projektdiskussion.
@Queryzo: Ich verstehe nicht ganz, was diese Verweise auf vermeintliche URVs bzw. Löschanträge auf Commons soll? Ich hatte doch oben schon erläutert, dass das eigentlich Problem hier nicht das Urheberrecht ist (viele dieser Schriftzüge dürften keine Schöpfungshöhe haben) und dass uns daher Löschanträge auf Commons nicht weiterbringen. Es macht wirklich überhaupt keinen Sinn dieses inhaltliche Problem aufs Urheberrecht umgebogen nach Commons zu streuen. Das Problem ist vor allem die enzyklopädische Brauchbarkeit solcher Bilder im Sinne von WP:KTF und WP:AI. Und das können wir nur hier diskutieren und entscheiden.
Doch zum Thema: Natürlich gab es im Bereich Filmmarketing und PR eine erhebliche Entwicklung. Nur war sie eben nicht so, dass man früher das mit den Logos lockerer gesehen hätte, sondern viel mehr so, dass man füher überhaupt keinen formalen Logos für Filme erstellt hat. Vor der Merchandising Revoultion, die u.a. mit Star Wars verbunden ist, gab es schlicht wenig Gründe ein formales Markenzeichen für einen Film einzuführen. Um den Film selbst zu bewerben sind Plakate und Trailer völlig ausreichend. Für ein formales Erscheingungsbild und insbesondere ein Logo gabe es damals weder die Notwendigkeit noch die Möglichkeit das durchzusetzen. Auch da (Groß-)Plakate in der Vor-DTP-Zeit ja nicht mal zentral gedruckt sondern von verschienden Plakat-Malern für das jeweilige Kino gemalt wurden - und diese Maler nahmen im Zweifel, die Type, die sie gerade da hatten.
Ein formales Logo benötigt man für einen Film eigentlich erst dann, wenn man ihn über den Film und die Filmwerbung hinausgehenden vermarkten will: Wenn es darum geht Merchandising-Produkte zu verkaufen, macht es Sinn ein einfaches Markenzeichen zu haben, um diese zu kennzeichnen. Und dieser Markenzeichen nennt man eben Logo (Zeichen) und es hat eine viel weitergehende Aufgabe als der gestaltete Schriftzug auf dem Filmplakat.
Von daher ist es auch nachvollziehbar, dass es bei 2001: Odyssee im Weltraum (einem Film von 1968) kein feststehendes Logo und praktisch kein Merchandising gibt, während Star Wars (von 1977) sowohl ein Logo als auch massenhaft Merchandising-Produkte mit sich gebracht hat.
Das was im Artikel 2001: Odyssee im Weltraum zu sehen ist, ist also kein Logo, sondern ein Ausschnitt aus einem der Filmplakate. Und es ist schon irgendwie bezeichnent, dass dieser Schriftzug auf Commons mehrfach durch alternative völlig anders aussehende Versionen überschrieben wurde. // Martin K. (Diskussion) 20:09, 16. Jan. 2018 (CET)

Nur zur Kenntnisnahme: Eine Disk, auf der ein global mit hunderten Sockenpuppen gesperrter Troll ungehindert teilnimmt, ist für mich völlig indiskutabel. Daher werde ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen. --Nobody Perfect (Diskussion) 20:29, 12. Jan. 2018 (CET)

Ein Großteil der von Jerry eingestellten/eingebauten "Logos" ist zu alledem von schlechter Qualität, daher möchte ich auch nochmal betonen (Martin und/oder JD hatten das auch schon genannt meine ich), dass auch die Qualität der Bilder gewährleistet sein sollte. Jerry hat teilweise sogar Schriftzüge mit anderen Fonts nachgebastelt und diese als Logo einbauen wollen. Grundsätzlich bin ich nach wie vor der Ansicht, dass kein Bild im Artikel besser ist als "irgendeins". Dass man bei eindeutigen Fällen wie Star Wars oder Blade Runner den ikonischen Schriftzug/Logo verwenden kann/soll, steht außer Frage. --Nobody Perfect (Diskussion) 09:17, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich möchte noch einmal auf den Einwurf von Queryzo vom 12. Januar zurückkommen. Hier wird reichlich über Details diskutiert, ehe eine grundsätzliche Linie festgestellt wurde und die ist erst einmal für eine weitere Diskussion erforderlich. Das heißt, Logos in der Infobox: Ja oder Nein, Logos im Artikel: Ja oder Nein. Das bist bisher noch nicht geklärt und deshalb ist diese Diskussion verfrüht. Ich persönlich finde die "Logos" in der Infobox häßlich und nicht gewinnbringend. Gegen die Abbildung eines Filmplakates im Artikel ist mit Sicherheit nichts zu sagen, aber diese unmöglichen Schriftzüge in der Infobox tragen mit Sicherheit nicht zur enzyklopädischen Aufwertung des Artikels bei und dann brauchen sie auch nicht drin zu sein. Ich glaube, sie dienen nur einigen Usern zur Selbstbefriedigung und Effekthascherei. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 22:27, 16. Jan. 2018 (CET)
Natürlich können Schriftzüge, auch (aber nicht nur) Logos u.ä., eingebunden werden, wenn sie von den Machern/vom Vertrieb offiziell verwendet werden oder wurden, vorzugsweise solche von der Erstveröffentlichung. Willi PDisk • 22:46, 16. Jan. 2018 (CET)
Jein. Meistens gibt es diesen Schriftzug ja überhaupt nicht eigenständig, sondern im Kontext eines Filmplakats (und seiner Abformate). D.h. der Schriftzug ist kein eigenständiges Werk sondern Bestantteil eines anderen Werkes. Und aus dem kann man ihn nicht einfach rausextrahieren ohne gegen WP:TF zu verstoßen - zumal es bei diesem Rauslösen ja oft nicht mit einem Beschnitt (wie bei 2001) getan ist, sondern es auf ein Freistellen (also ein Entfernen des Hintergrundes) hinausläuft. Und das ist dann eben nicht mehr das relevante Werk (also das Filmplakat). Das ist ein Werk, dass es so vorher noch nicht gab, sondern das erst von uns geschaffen wurden und bei dem wir trotzdem so tun, als sei es irgendwie repräsentativ für den Film. Und genau das nennt man eben Theoriefindung! // Martin K. (Diskussion) 10:36, 17. Jan. 2018 (CET)

Kriterien[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, dass wir hier redaktionelle Kriterien erarbeiten, die wir als Maßstab für Schriftzüge als "Plakatersatz" festlegen. Damit können wir bis zu einer evtl. Ausnahmeregelungen für Filmplakate auf zivile Art und Weise entscheiden, welche Schriftzüge wünschenswert/zulässig sind und so hoffentlich EWs wie den kürzlichen Bildersturm vermeiden.

Meine Kriterien wären (auf die Schnelle):

  • Schriftzüge möglichst von Plakaten zur Erstveröffentlichung
  • nur Schriftzüge, deren Herkunft nachvollziehbar belegt ist
  • falls zutreffend, vorzugsweise die Schriftzüge deutschsprachiger Plakate
  • Freigestellte Schriftzüge sind Zitate und damit zulässig
  • Nachbauten: Original-Schriftzug muss erhalten bleiben: "Nachbauten" mit "ähnlichen" Fonts sind unzulässig

Willi PDisk • 07:40, 26. Jan. 2018 (CET)

  • du ignorierst offensichtlich die diversen diskussionen zum thema anno dazumal und selbst den aktuell obenstehenden thread, wo mitunter detailliert ausgeführt wird (im hiesigen fall insbesondere von user:Martin_Kraft), warum ein reiner schriftzug erstmal nichts in einem filmartikel verloren hat.
  • grundsätzlich gilt WP:AI. ein aus einem plakat und damit aus seinem kontext herausgerissener, unkommentierter schriftzug hat keine enzyklopädische bedeutung, er bietet keinen inhalt an sich, er liefert keine infos zum lemma und im normalfall ist er auch weder ikonisch noch hat er wiedererkennungswert. in den fällen, in denen letzteres doch zutrifft, könnten wir die begrifflichkeit "logo" heranziehen (vgl. Star Wars, Tatort (Fernsehreihe), Harry Potter (Filmreihe),...) und wir wären wir an einem gänzlich anderen ausgangspunkt
  • zitate sind nicht einfach so per se zulässig, wie kommst du darauf? das zitatrecht ist nur unter bestimmten bedingungen anwendbar, das zitat muss z.b. immer einen konkreten zweck haben und im zusammenhang eigener ausführungen stehen. damit verbieten sich auch die immer wieder gerade im bereich der filme reinkopierten rezensionen von sonstwoher ohne funken eigenleistung.
  • eine ausnahmeregelung für filmplakate zu erreichen, halte ich für utopisch. wenn dies dennoch das ziel sein sollte, dann empfehle ich, zeit, energie und nerven auch dahingehend zu investieren und nicht untaugliche "ersatz"-zwischenlösungen zu etablieren zu versuchen. --JD {æ} 16:52, 27. Jan. 2018 (CET)
JD, diese Diskussionen haben offenbar keine Klärung gebracht, sonst würden wir jetzt nicht wieder darüber reden müssen. Es gibt sowohl unterschiedliche Auffassungen darüber, was zulässig ist, als auch darüber, was wünschenswert ist. Jetzt wäre (erneut) Gelegenheit, Kriterien festzulegen und somit die offensichtlich bestehenden Unklarheiten auszuräumen. Das wäre m.E. der konstruktive Weg.
Eine Auffassung von mehreren als apodiktisch darzustellen, hilft dabei nicht weiter. Martins Einschätzung ist eine von mehreren, die in eine solche Regelung mit einfließen können. Vor allem sollten wir hier die Verhälnismäßigkeit im Blick behalten und abwägen: Es gibt den nachvollziehbaren Wunsch, Schriftzüge einzubinden, z.B. um einem Filmartikel "ein Gesicht" zu geben, und es gibt den Anspruch, Qualitätsstandards zu etablieren bzw. aufrecht zu erhalten. Das Eine schließt das Andere nicht aus.
Deshalb hoffe ich auf konkrete Vorschläge zu einer redaktionellen Regelung. Anyone? Willi PDisk • 22:07, 4. Feb. 2018 (CET)

Bildersturm im Bereich F&F[Quelltext bearbeiten]

Kurze Frage. Der Benutzer Nobody Perfect entfernt gerade massenhaft Logos. Er verweist in der ZFZ auf diese Diskussion. Ich kann hier keine Bschlussfassung für eine solche Massenentfernung sehen, habe auch gerade keine Zeit hier alles im Detail zu lesen. Deckt sich die Massenentfernung mit dem Diskussionsstand? --Jens Best (Diskussion) 15:40, 12. Jan. 2018 (CET)

Hier sind Wünsche verfasst worden, aber keine Beschlüsse, was so eine Massenlöschung legitimieren würde. Eine Diskussion an der aktiv 3 User schreiben, als Grund für eine Massenlöschung anzugeben, finde ich nicht nachvollziehbar. Die Entfernungen passieren überwiegend nur aus Vendetta gegen Jerry Dandridge (siehe NPs ZFZ zu allen Beiträgen), einem Troll der Vergangenheit(?), obwohl vieles nicht einmal von ihm stammt. Dabei schaut sich NP nicht einmal alles an, sondern löscht auf Sicht (Schema?). Ich würde alles rückgängig machen. Was er macht, ist IMO nicht weit entfernt, was er Jerry vorwirft(, auch wenn die Intention eine andere ist): Disruption in der Community. VG --H8149 (Diskussion) 17:02, 12. Jan. 2018 (CET)
Nein, deckt sich überhaupt nicht damit. Er folgt damit dem schlechten Beispiel von JDs EW. Willi PDisk • 16:56, 12. Jan. 2018 (CET)
Siehe oben. Ich beschäftige mich mit dem Thema Jerry & Filmlogos seit Jahren. Bitte erst mal in dieses umfassende Themengebiet einlesen. Der Megatroll Jerry ist aus dem Winterschlaf erwacht und hat hier ein paar neue, naja sagen wir interessierte Ansprechpartner gefunden, die auf seine Masche reinfallen. Solange er hier als IP ungestört mitmischt, bin ich auch der "Diskussion" raus und arbeite weiter nach Faktenlage. Einstieg: [14] --Nobody Perfect (Diskussion) 20:38, 12. Jan. 2018 (CET)
@Nobody perfect: Hat sich erstmal erledigt; du kannst also - und du solltest auch - an der Diskussion teilnehmen. Willi PDisk • 22:26, 15. Jan. 2018 (CET)

Ausnahmeregelungen für Filmplakate etc.[Quelltext bearbeiten]

Die oben von Martin K. vorgeschlagene Ausnahmeregelung

Bei Originalwerken von eigenständiger Relevanz, die sich (wie Logos, Gemälde oder Film-Stills) nicht durch selbsterzeugte freie Inhalte substituieren lassen, werden ausnahmsweise auch Lizenzen und Freigaben akzeptiert, die die Nutzung des Werkes auf den redaktionellen bzw. enzyklopädischen Bereich beschränken und/oder eine Veränderung des Werkes verbieten.

wäre meines Wissens mit den Regeln der WMF vereinbar. Mit einer Resolution von 2007 hat die WMF die Möglichkeit einer sog. Exemption Doctrine Policy (EDP) für einzelne Wikimedia-Projekte aufgestellt. Die Nutzung von Inhalten, die "unfrei" in unserem Sinne, aber nach der Rechtsordnung der USA und der Länder, in denen sich das Haupt-Zielpublikum eines Projekts befindet, im enzyklopädischen Kontext legal nutzbar sind, ist damit ausdrücklich gestattet, sofern das Projekt eine solche Richtlinie ausarbeitet. Die Exemption Doctrine Policy für die englische Wikipedia ist en:Wikipedia:Non-free content criteria - und wie man dort an den Interwiki-Links sieht, haben etliche Sprachversionen auch so etwas. Das wäre für uns aber eine grössere "Kiste" und ohne Meinungsbild sicher nicht machbar. Gestumblindi 21:53, 16. Jan. 2018 (CET)

Wenn sich eine Gruppe von sagen wir vier/fünf Leuten findet, die dieses Vorhaben mittragen, können wir das, wie gesagt, gerne angehen.
@John Weitzmann (WMDE): würdet Ihr uns dabei juristischen und bei der Abklärung mit der WMF unterstützen? // Martin K. (Diskussion) 20:17, 17. Jan. 2018 (CET)
Gerne, wobei ich für sowas immer möglichst genaue Fragestellungen brauche, sonst franst das aus. VG John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 19:46, 7. Feb. 2018 (CET)
Persönlich möchte ich erstmal den erfolgreichen Abschluss des Projekts Wikipedia:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links (im Prinzip erfolgreiches MB mit angenommenem Vorschlag, der aber noch nicht in die Praxis umgesetzt ist - der Bot wurde in de-WP noch nicht gestartet, siehe auch hier) erleben, bevor ich mich wieder an etwas Grosses wage. Aber dann würde ich grundsätzlich mitmachen. Gestumblindi 21:33, 19. Jan. 2018 (CET)
Ich halte diesen Vorschlag für wichtig und unterstützenswert. --Leyo 23:34, 5. Feb. 2018 (CET)
Ich bin aus grundsätzlichen Erwägungen dagegen. Die Wikipedia-Inhalte sollten alle frei (im Sinne der Freien Lizenzen) nachnutzbar sein. Allein die von der Lizenz gestellten Bedingungen sind offenbar für viele schon zu anspruchsvoll. Es ist nicht im Sinn und Ziel des Projekts, hier weitere Verkomplizierungen und Ausnahmen hinzuzufügen, die so geregelt sie für uns erscheinen mögen für den Außenstehenden immer willkürlich sein werden. --Don-kun Diskussion 21:19, 7. Feb. 2018 (CET)

Mein Bruder heißt Robert und ist ein Idiot[Quelltext bearbeiten]

Ich bin unschlüssig, wie man hier verfahren sollte. Zum zweiten Mal wurde ein entscheidendes Detail in der Handlung revertiert, das anscheinend vom Regisseur des Films als Spoiler empfunden wird. Der Pressetext der Filmstiftung NRW, der mir als Quelle für die Info diente, wurde in der Zwischenzeit auch korrigiert. Die ursprüngliche Fassung ist aber noch über das Internet Archive abrufbar („Ein Wochenende über Inzest und Philosophie“). Bis zur Berlinale-Start sind es noch gut dreieinhalb Wochen. Sollen wir uns dem Wunsch des Regisseurs/Filmteams beugen und die Info aus dem Artikel entfernen, auch wenn die Richtigkeit von den Beteiligten nicht bestritten wird? Viele Grüße, --César (Diskussion) 11:08, 22. Jan. 2018 (CET)

Auch wenn ich das Anliegen verstehen kann: Inwiefern ist die Entfernung von Darstellern als Spoilerkorrektur bewertbar? --Koyaanis (Diskussion) 11:36, 22. Jan. 2018 (CET)
Sorry, ich habe mich in der Versionshistorie verklickt. Es ging um diese Editierungen [15] (Filmteam) und [16] (unangemeldeter WP-Benutzer?) sowie diese weitere Begründung (Filmteam?; letztgenannter Edit-Kommentar kam wohl zustande, da die IP noch immer die zuletzt gesichtete Version mit dem betreffenden Satz sah). --César (Diskussion) 11:44, 22. Jan. 2018 (CET)
so ein paar gründe gab es schon, filme erst nach der veröffentlichung hier zu bearbeiten... --Pandarine (Diskussion) 11:56, 22. Jan. 2018 (CET)
@Pandarine: Das hilft uns im konkreten Fall jetzt auch nicht wirklich weiter ... --César (Diskussion) 12:39, 22. Jan. 2018 (CET)
Der Film ist unveröffentlicht und deswegen nicht relevant. Wenn man ihn löschen würde wäre die Frage, ob ein Spoiler in der Handlung ist, hinfällig.--Pandarine (Diskussion) 14:02, 22. Jan. 2018 (CET)
@Pandarine: Ohne jetzt die Grundsatzdiskussion wieder aufzumachen, aber deine Aussage ist zu pauschal. Filme können bereits vor VÖ relevant sein, etwa wenn eine breite Medienrezeption wie bei den Berlinale-Filmen dies nahelegt. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 15:03, 22. Jan. 2018 (CET)
Zum Spoilern von Filmen haben wir eine klare Regelung. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 13:12, 22. Jan. 2018 (CET)
Ich weiß, aber die Begleitumstände sind hier etwas diffiziler. --César (Diskussion) 13:14, 22. Jan. 2018 (CET)
Man sollte sich klarmachen, dass die Wikipedia nie Fakten schaffen kann. Sie kann nur bestehende Fakten abbilden, d.h. sofern das Ende der Handlung bereits rezipiert ist, kann und sollte das in den Artikel hinein. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 15:03, 22. Jan. 2018 (CET)
Die Handlung zu spoilern dient der Einführung ins Thema, ist aber nicht Hauptzweck eines enzyklopädischen Artikels. Wenn sie noch gar nicht endgültig feststeht, weil der Film nur in einer Rohfassung zu einem Festival eingeladen wurde und so seine Relevanz erhielt, dann kann sie gar nicht in den Artikel. Wenn man die Handlung ansatzweise einer Quelle entnimmt und diese Quelle geändert wird, dann ist das generell ein Hinweis darauf, dass es sich um eine unzuverlässige Information handelt, die weggelassen werden sollte. Man könnte jetzt einen Lückenhaft-Baustein in die unvollständige Handlung setzen, aber wer soll denn beim Schließen der Lücke helfen, wenn der Film noch unfertig ist? Also einfach abwarten und Tee trinken bis der Film veröffentlicht ist. Bis dahin dürfte es für den durchschnittlichen Leser auch ohne Extrahinweis nachvollziehbar sein, dass bei uns noch keine vollständige Handlung steht. --Sitacuisses (Diskussion) 14:08, 23. Jan. 2018 (CET)
Ich finde auch, dass wenn der Pressetext geändert wurde, dann sollte das auch in der WP geändert werden. Ob diese Handlungsentwicklung schlussendlich doch im Final Cut enthalten ist, können wir im Voraus nicht wissen und wäre jetzt mit der Änderung seitens des Verleih WP:TF. Und weil irgendeine IP (deren Persona dahinter wir nicht kennen) etwas sagt, wie dass der Text wegen Spoiler geändert wurde, zu glauben, finde ich nicht gut, denn wo ist der Beweis für die Aussage? Ich würde den Satz rausnehmen. (Sollte der Film in seiner finalen Form doch die Charakterentwicklung beinhalten, dann kann man das hinein tun.) Lückenhaft-Baustein ist unnötig, da das implizieren würde, dass da etwas ergänzt werden soll, was aber nicht geht, wenn der Film nicht premierte. VG --H8149 (Diskussion) 17:10, 23. Jan. 2018 (CET)
Danke für eure Beiträge, Sitacuisses und H8149. Ich gehe mit euren Ansichten d’accord und habe die erneute Revertierung der IP heute gesichtet. Da ich auf der diesjährigen Berlinale als Online-Journalist akkreditiert bin, komme ich vielleicht mit ein klein wenig Glück auch in den Genuss der entsprechenden Pressevorführung und kann das Rätsel um das Handlungsdetail dann auch selbst lösen ;) ... Viele Grüße, --César (Diskussion) 18:23, 25. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Oscarpreisträger[Quelltext bearbeiten]

Sollten die Personen, die einen Oscar für technische Verdienste bzw. Auszeichnungen für Wissenschaft und Technik auch in dieser Kategorie gelistet sein? Ich habe versucht es selbst mal herauszufinden. Einige Personen sind in der Kategorie vorhanden, andere wiederum nicht. Ich würde dafür plädieren, dass sämtliche Oscar-Auszeichnungen die diese Personen erhalten haben auch in dieser Kategorie hinterlegt werden. --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 10:04, 24. Jan. 2018 (CET)

Infobox Film[Quelltext bearbeiten]

Hallo Zusammen, warum hat die Vorlage:Infobox Fernsehsendung eine Spalte | Produktionsunternehmen =, Vorlage:Infobox Film hat aber nichts dergleichen, bzw. nur Produzent. LG --GroßerHund (Diskussion) 16:08, 24. Jan. 2018 (CET)

Siehe Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2011/3#Produktionsunternehmen in der Infobox Film und Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2015/4#Produktionsfirmen sollten nicht unterschlagen werden --Färber (Diskussion) 20:14, 24. Jan. 2018 (CET)
Na gut der allseits geltende Grund mit der Übersichtlichkeit. --GroßerHund (Diskussion) 07:30, 25. Jan. 2018 (CET)

Wiki Loves Jules Verne vom 4.–6. Mai in Braunschweig[Quelltext bearbeiten]

Malcom mittendrin: Staffel 2 & 3[Quelltext bearbeiten]

Wollen wir diese verwaisten Entwürfe in den ANR schubsen, damit Interessierte sukzessive die Handlungen ergänzen können?

Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 21:42, 29. Jan. 2018 (CET)

Also ich will. --King Rk (Diskussion) 13:33, 31. Jan. 2018 (CET)
@King Rk: Habe jetzt mal verschoben. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 06:23, 5. Feb. 2018 (CET)
Sehr gut, ich hab auch gleich mal was beigesteuert. Mal gucken was das noch wird, die Serie hat ihren Zenit schon etwas hinter sich ;) --King Rk (Diskussion) 23:24, 5. Feb. 2018 (CET)

Comicbook.com[Quelltext bearbeiten]

Hallo. Ich habe bereits zuvor mal Jagd auf Clickbait- und Fake-News-Seiten der Kultur- und Unterhaltungsindustrie in der Wikipedia als Quellenangabe gemacht. Damals habe ich zwölf Clickbait-Seiten zunächst aufgespürt und später überprüft, ob diese in der Wikipedia verwendet wurden. Mir fiel vor allem auf, dass diese Seiten über zukünftige Serien und Filme Gerüchte verbreiten, bzw. diese Gerüchte als Tatsachen darstellen. Erfreulicherweise stellte ich fest, dass die meisten dieser Seiten gar nicht in der deutschen Wikipedia verwendet wurden (in der englischen sehr wohl), und ein paar wenige nur vereinzelt als Belege für eher unwichtige Sachverhalte als Quelle dienten. Diese habe ich schließlich entfernt oder ersetzt. Bei der Website "www.comicbook.com", die zuletzt öfter gesehen, war ich mir anfangs unsicher, aber nach genaurer Betrachtung stellte ich fest, dass die Seite vor allem Portale wie Reddit beobachtet und dann die meisthochgewählten Kommentare and Fakten in den Artikel einarbeitet, ohne auf eine Quelle zu verweisen oder die Website "Reddit" auch nur zu erwähnen. Eine eigene Recherche findet scheinbar nicht statt. Deshalb werde ich die Links die nächste Tage ersetzen oder löschen. Ich schreibe hier, da es vor allem Film- und Fernsehartikel, die auf die Seite verweisen. Vielleicht kann man in Zukunft versuchen, gleich vernünftige Belege zu finden. --Christian140 (Diskussion) 09:24, 31. Jan. 2018 (CET)

Mit dem Entfernen von Belegen ist es aber nicht getan, und deine Aussage über Comicbook.com eine eigene Recherche findet scheinbar nicht statt kann ich nicht unterstreichen. Wenige Minuten nach der Veröffentlichung hat beispielsweise Brandon Davis vom first preview of the score for Spider-Man: Homecoming berichtet, und damit doch schon ein Weilchen vor anderen Medien. Es ist einfach keinem damit gedient, wenn du einfach Einzelnachweise entfernt, diese aber nicht ersetzt. --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:30, 2. Feb. 2018 (CET)

Filmdienst.de[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich das richtig sehe hat Filmdienst.de die Filmzeitschrift Filmdienst seit einigen Wochen komplett ersetzt und ist nun kostenpflichtig. Für jeden Leser, der sich den Filmdienst-Plus-Zugang leisten kann, wären Infos von dort sicher interessant (s. beispielsweise hier, aber alle anderen können eben nicht weiter lesen und enttäuscht sein, dass wir auf Bezahlinhalte verlinken. Ich würde daher vorschlagen, Kritiken und andere Informationen, die künftig mit Inhalten von Filmdienst.de verlinkt sind, wieder zu entfernen und zudem unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen#Bevorzugte Filmkritiken darauf hinzuweisen, dass das Angebot seit Anfang 2018 kostenpflichtig ist. Meinungen? --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:06, 2. Feb. 2018 (CET)

Ehrlich gesagt ist es mir schon lange ein Dorn im Auge, dass die Meinung des früher weltanschaulich geprägten und in den letzten Jahren praktisch unbeachteten Filmdienst derart inflationär in der Wikipedia verbreitet wird. Das liegt wahrscheinlich zum grössten Teil einfach daran, dass sämtliche Kritiken online gratis verfügbar in einer durchsuchbaren Datenbank aufzufinden sind. Da dies jetzt nicht mehr der Fall ist, werden auch die Kritiken aus dem Filmdienst nicht mehr quasi standardmässig in die WP eingepflegt. Dass man für eine Quelle etwas bezahlen muss, ist aber kein Grund sie zu entfernen. --King Rk (Diskussion) 14:31, 2. Feb. 2018 (CET)
Also ich kann nicht sehen, dass sich außer der Seitengestaltung so viel geändert hat. Ich kenne von den Seiten des Filmdienstes eine frei zugängliche Kurzkritik (das, was später im Lexikon des internationalen Films nachzulesen sein wird, wenn sich das bisherige Vorgehen nicht ändert) und ein Link zu einer kostenpflichtigen Langkritik. In dem angegebenen Beispiel ist das auch so, nur dass die Kurzkritik nun unter Überblick steht. Abgesehen davon kann man die Langkritik auch in der Zeitschrift nachlesen, womit es eine ganz normale wenn auch unvollständig angegebene Literaturangabe wäre. Somit kann ich den oben vorgeschlagenen Aktionismus nicht nachvollziehen und schlage vor, eventuell schon vorgenommene Löschungen dieser Art zu revertieren. --Senechthon (Diskussion) 20:49, 2. Feb. 2018 (CET)
Auf die kostenpflichtige Nutzung in den RFF-Quellen hinzuweisen, ist sicher richtig. Informationen von filmdienst.de aus Wikipedia-Artikeln pauschal zu entfernen, lehne ich aber ab. Man sollte die Links drin lassen oder Ersatzquellen angeben.--Stegosaurus (Diskussion) 21:31, 2. Feb. 2018 (CET)
Hinweis setzen, die Kritiken aber belassen. Ein Entfernen ergibt keinen Sinn. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 21:34, 2. Feb. 2018 (CET)
Schwierig, da wir bezüglich kostenpflichtiger Quellen eigentlich klare Prinzipien haben (sollten). Eine Massenlöschung macht natürlich wenig Sinn. --Koyaanis (Diskussion) 22:12, 2. Feb. 2018 (CET)
Wir haben diesbezüglich klare Prinzipien: „Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ --King Rk (Diskussion) 23:06, 2. Feb. 2018 (CET)
In der Tat die Kostenpflicht hat keinerlei Auswirkung auf die Belegfähigkeit, das ist eine Kern-RL und zu der gibt es hier in der Redaktion auch eigentlich nichts zu diskutieren.
Was allerdings schon diskutiert werden kann bzw. im Ermessen der Redaktion liegt, ist die mögliche Auflistung oder Nicht-Auflistung im Abschnitt Weblinks und eventuell ob man die Kritiken vom Filmdienst als wichtig, reputabel oder wirkungsstark genug ansieht, um sie einen einem Rezeptions- oder Kritikabschnitt zu verwenden. Bezogen Letzteres denke ich allerdings im Vergleich zu dem, was sonst noch so alles in solchen Abschnitten verwendet oder toleriert wird, ist der Filmdienst durchaus vertretbar und kann verwendet werden. Wer nun einen besonders ausgefeilten Rezeptions- oder Kritikabschnitt verfasst und sich dabei gezielt auf die wichtigsten Leitmedien beschränkt, der kann dabei gerne auf den Filmdienst verzichten bzw. ihn bei einer entsprechenden Überarbeitung herausnehmen, ein ersatzloses oder gar massenhaftes reines Löschen i jedoch ist nicht angemessen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:51, 3. Feb. 2018 (CET)
@Kmhkmh: Analog zur Regelung unter Wikipedia:Weblinks sollte Filmdienst.de dort nicht aufgeführt werden, denn: „Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. Wir Wikipedianer wollen freie Inhalte bieten und können damit auch nur schwerlich verlangen, dass sich jemand erst registrieren oder bezahlen muss, um an weiterführende Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu kommen.“ Aus dem gleichen Grund wäre ich dafür, wie einleitend gesagt, Kritiken von Filmdienst.de, auf die nur dort angemeldete Nutzer zugreifen können, mit einem entsprechenden Hinweis aus dem Rezeptionsabschnitt zu entfernen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:13, 8. Feb. 2018 (CET)
Ddie Betonung liegt auf Inhalte. Wenn (fast) der komplette Inhalt im kosten- bzw. registrierungspflichtigen Teil einer Seite liegt, dann ist eine Angabe unter Weblinks natürlich sinnlos bzw. unerwünscht, das muss allerdings im Zweifel für den Einzellink und nicht die Domain beurteilt werden, denn ist gibt ja oft Mischformen, wo ein ein Teil frei und ein Teil kostenpflichtig ist. Beim filmdienst.de ist ein Großteil der Inhalte frei und steht damit nicht im Widerspruch zu dem von dir angeführtem Punkt in WP:WEB. Allerdings darf man trotzdem bezweifeln , ob die Angabe eines Links zu einer Kurzkritik oder Beschreibung bei filmdienst.de in Abschnitt Weblinks sinnvoll ist. Aus meiner Sicht eher nicht, aber auch das man im Zweifelsfall anhand des Einzelfalls entscheiden und nicht pauschal.
Allerdings ging es im Eingangsposting oben primär um die Verwendung der Kritiken bzw. als Beleg und das hat mit dem Abschnitt Weblinks bzw. WP:WEB ohnehin nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 20:27, 8. Feb. 2018 (CET)

Vorlage:Filmportal[Quelltext bearbeiten]

Die Vorlage funktioniert irgendwie nicht. Ich habe den Link in mehreren Artikeln angeklickt, und es kommt immer nur die Fehlermeldung: „Die angeforderte Seite konnte nicht gefunden werden.“ Bei Roland Emmerich z.B. erzeugt die Vorlage den Link

https://www.filmportal.de/person/c3b3b707b8c6433fae1b35325f91f573

korrekt wäre aber

https://www.filmportal.de/person/roland-emmerich_c3b3b707b8c6433fae1b35325f91f573

Kann sich das mal jemand anschauen, der sich mit Vorlagen auaskennt? Solomon Dandy (Diskussion) 15:54, 4. Feb. 2018 (CET)

Kurios ist ja, dass nicht einmal das unter Vorlage:Filmportal#Standardverwendung angegebene Beispiel funktioniert, auch dort wird ein Link zu einem Film und nicht zu einer Person generiert. Möglicherweise hängt das mit der Abfrage einer "property" aus Wikidata zusammen. Da sollte man wohl doch lieber erst einmal auf die alte Version Vorlage:Filmportal.de Name zurückgreifen. -- Jesi (Diskussion) 16:47, 4. Feb. 2018 (CET)
Auch bei Filmen funktioniert die Vorlage nicht. Vielleicht hat ja das Filmportal irgendwas an den Links geändert? Solomon Dandy (Diskussion) 16:56, 4. Feb. 2018 (CET)
Das Problem ist seit einer Woche bekannt, siehe d:User talk:Queryzo, betroffen ist u.a. auch die DNB mit ihren Filmportallinks. Nach Aussage des Deutschen Filminstituts wird bereits daran gearbeitet. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 17:08, 4. Feb. 2018 (CET)
Das Deutsche Filminstitut meldete nun auf Nachfrage, dass der Fehler behoben ist, aber erst mit einem Update in der Woche ab dem 26.2. live geschaltet werde. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 07:46, 20. Feb. 2018 (CET)

Bitte um Hilfe[Quelltext bearbeiten]

Ich war am Donnerstag am Filmset zu Charité (Fernsehserie). Nun habe ich aber keinen Schimmer von Schauspielern, Regiesseuren usw. Ich würde selbst am Roten Teppich zum Oscar kaum jemanden erkennen. Könnt ihr bitte helfen, die Personen auf https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Ralf_Roletschek/gallery#Charit%C3%A9_Prag zu kategorisieren bzw. die Bilder zu beschriften? Wahrscheinlich waren anwesend: Ulrich Noethen, Mala Emde, Jannik Schümann, Frida-Lovisa Hamann, Anno Saul, Holly Fink, Dorothee Schön , Sabine Thor-Wiedemann, Jana Brandt, Johanna Kraus, Nico Hofmann, Benjamin Benedict, Sebastian Werninger, Jörg Schönenborn, Karl Max Einhäupl, Thomas Schnalke --M@rcela Miniauge2.gif 23:37, 4. Feb. 2018 (CET)

@Ralf Roletschek: hab mal ein paar Bilder auf die Schnelle kategorisiert. LG, --NiTen (Discworld) 23:20, 5. Feb. 2018 (CET)
Danke. Ich denke, das sollte jetzt passen. --M@rcela Miniauge2.gif 23:31, 5. Feb. 2018 (CET)

Kategorie:Seefahrt im Film und oder Kategorie:Schiffahrt im Film[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, ich habe auf den Diskussionsseiten des Portals Schifffahrt eine Diskussion angefangen, bei der es um die Frage geht, wie Filme, bei denen Schifffahrt eine entscheidende Rolle spielt, kategorisiert werden sollten. Das wird vor allem deutlich an dem Problem, dass es Filme gibt, bei denen es nicht um Seefahrt sondern um Binnenschifffahrt geht. Würde mich sehr über Eure Hilfe freuen.--Drstefanschneider (Diskussion) 23:02, 5. Feb. 2018 (CET)

@Drstefanschneider: Das ist ein etwas heikles Thema, da sämtliche Subkategorien in der Kategorie:Verkehrswesen im Film aktuell ohne eine Definition auskommen müssen. Aus meiner Sicht ist es ziemlich schwierig abzuwägen, ab wann der Einsatz eines fahrbaren Verkehrsmittels innerhalb einer Filmhandlung so signifikant ist, dass er die Kategorie rechtfertigen würde. --Koyaanis (Diskussion) 14:56, 11. Feb. 2018 (CET)

Inhaltsangaben in Episodenlisten bei Fernsehreihen[Quelltext bearbeiten]

Hallo, wenn Folgen einer Fernsehreihe eigene Lemmata haben, sollten dann in der Episodenliste zusätzlich Kurzangaben stehen ? Vgl Friesland (Fernsehreihe) und Diskussion:Friesland (Fernsehreihe). Da das sonst bei den ZDF-Samstagskrimis nicht der Fall ist, und man auch zusätzlich an dieser Stelle die Liste mit Inhaltsangaben pflegen muss, halte ich diese für überflüssig. Bitte um Meinungen dazu. Gruß --Dk1909 (Diskussion) 13:09, 11. Feb. 2018 (CET)

Dk1909 hat aus persönlichen Geschmacksgründen aus einer vorhandenen Vorlage einen Parameter gelöscht und behauptet, dies sein mit einer Regel hier irgendwo gefordert. Einen entsprechenden Link konnte er allerdings nicht liefern, es bleibt also bislang ein reiner Geschmacksedit. Oder gibt es eine solche Regel tatsächlich, und Dk1909 war nur nicht Willens und in der Lage, diese auch zu zeigen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:17, 11. Feb. 2018 (CET)
Wo genau habe ich behauptet, dass es eine Regel hier dazu gebe ? --Dk1909 (Diskussion) 13:23, 11. Feb. 2018 (CET)
Nur mit einer Regel wäre Deine Löschung kein Vandalismus, sonst wäre der Weg auf VM vorprogrammiert. Entweder es guibt eine solche Regel, oder Deine Löschung wäre ein reiner Geschmacksedit gegen WP:Korrektoren, was zur VM führen würde, so Du nicht Dein Vorgehen regelkonform änderst. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:25, 11. Feb. 2018 (CET)
@Dk1909: Das musste nicht sein, zumal Inhaltsangaben in Episodenlisten durchaus etabliert und gewünscht sind. --Koyaanis (Diskussion) 14:48, 11. Feb. 2018 (CET)
Bei Serien, deren einzelne Folgen idR. keine eigenen Lemmata haben, ja. Aber bei Folgen von Reihen, mit jeweils eigenem Lemma? Nimm mal Tatort, Ein starkes Team oder Wilsberg .....--Dk1909 (Diskussion) 14:53, 11. Feb. 2018 (CET)
Ich sehe keinen Grund, wieso im Artikel zu einer Krimireihe keine kurzen Inhaltsangaben zu einzelnen Folgen stehen dürfen, im Gegenteil, das ist doch wünschenswert. Als übersichtliche Darstellung auf einer Seite ist es nicht redundant zu den ausführlicheren Inhaltsbeschreibungen in den Filmartikeln. Welche besondere Pflege dies erfordert, verstehe ich nicht. Davon abgesehen sind solche Episodenkurzbeschreibungen - vornehmlich in Serienartikeln - weithin etabliert, man kann sich also nicht auf ein angeblich eigenes Standardformat für sogenannte Samstagskrimis berufen. --King Rk (Diskussion) 14:56, 11. Feb. 2018 (CET)
Ich würde das begrüßen. --Koyaanis (Diskussion) 14:57, 11. Feb. 2018 (CET)
Bei Listen mit Hunderten von Einträgen mag das OK sein, bei derart übersichtlichen Listen ergibt das keinen Sinn, die werden kein Stück mehr oder weniger übersichtlich durch die Löschung von Informationen für die LeserInnen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:58, 11. Feb. 2018 (CET)
Nehmen wir mal an, dass ich eine Folge suche, die eine bestimmte Handlung hat (die ich kenne), aber ich nicht weiß wie die Folge heißt. Da wäre es doch einfacher, wenn ich anhand der kurzen Episodenlistenhandlungsbeschreibungen kurz und knapp herausfinden kann welche Folge ich suche als alle verlinkten Folgen anzuklicken, um dann bei den einzelnen Artikeln zu gucken, ob es die gesuchte Folge ist. Meiner Meinung nach gehört eine kurze Handlungsbeschreibung also durchaus in die Episodenliste, auch wenn zu den einzelnen Folgen schon Artikel existieren.--Eddgel (Diskussion) 15:39, 11. Feb. 2018 (CET)
Genau das ist auch meine Intention gewesen. Warum da jetzt unbedingt nur eher wenig sprechende Titel statt eines kurzen Satzes stehen dürfen soll, erschließt sich mir nicht im Mindesten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:49, 11. Feb. 2018 (CET)
Stell dir vor 10 Episoden dieser Liste hätten eigene Artikel und der Rest nicht. Würde keinen Sinn ergeben 51 der 61 Episoden eine ZF zu geben, sowohl aus ästethischer Sicht als auch der vollständigkeithalber. ZF sind Ergänzungen in einer Liste, Handlungsbeschreibungen sind detailierte Beschreibungen eigener Medienartikel; das eine schließt das andere nicht aus. Alle ZF behalten. VG --H8149 (Diskussion) 15:49, 11. Feb. 2018 (CET)
Naja mein ich doch...alle ZF in dieser und allen anderen Listen behalten auch wenn Artikel zu einzelnen Folgen bestehen oder meintest du nicht mich? Dann ists obsolet.--Eddgel (Diskussion) 16:45, 11. Feb. 2018 (CET)
Obsolet, hab dem Abschnittersteller Dk1909 direkt geantwortet. VG --H8149 (Diskussion) 18:50, 11. Feb. 2018 (CET)

Was bedeutet ausgestrahlt?[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag! Ein Mentee meint, daß die Online-Premiere keine Ausstrahlung ist, vgl. Notruf Hafenkante + Carolyn Genzkow. Gibt es dazu etwas Offizielles von der RFF? Im Zeitalter von Internet, Sky, Netflix-Kram usw...finde ist es reichlich lebensfremd, auf die tatsächliche Fernseh-Erstsendung abzustellen. Die Folge ist in der ZDF-Mediathek bereits online und wird am 15.2. im Fernsehen ausgestrahlt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:26, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich hatte auch schon eine Diskussion mit Benutzer:Girwidz zu einem ähnlichen Thema, wo er mich darauf aufmerksam machte, dass ich ein Ausstrahlungsdatum 30 Minuten vor Beginn der Sendung eingetragen hatte. Ich weiss nicht, wer ihm den Floh ins Ohr gesetzt hat. Ich habe ihm empfohlen den GMV walten zu lassen. Aber es würde mich auch interessieren, ob da irgendwo etwas festgeschrieben ist.--Heitersberg (Diskussion) 13:39, 13. Feb. 2018 (CET)
Warten wir einfach einmal ab, ob es Meinungen aus der Redaktion gibt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:45, 13. Feb. 2018 (CET)
Oh Gott! Mentee-Vorurteile ohne Ende („Die haben ja keine Ahnung“) so kommt es hier rüber.
Girwidz zwinker →Hinterlasse mir hier eine Nachricht 13:55, 13. Feb. 2018 (CET)
Ich aktualisiere Filmos immer dann, wenn die Folge einer Serie oder Reihe dem Zuschauer (in welcher Form auch immer) zur Verfügung steht. Bei Kinofilmen ist das Erscheinungsjahr ja auch nicht das Jahr des Kinostarts, sondern das der Uraufführung. Gruß --Dk1909 (Diskussion) 14:03, 13. Feb. 2018 (CET)
Technisch gesehen keine Ausstrahlung wie man sie aus dem Funk kennt, dafür aber eine Veröffentlichtung (wie Kino, DVD, VoD etc.). Wasauchimmer als erstes auftritt, ab dann gilt das Produkt als premiert, sprich du kannst die Dame wieder in die Liste mitaufnehmen. Wir haben ja nicht aus Glaskugelei-Freude die Parameter Erstveröffentlichung(_DE) in den Infoboxen und Episodenlisten hinzugefügt. Es wäre schön, wenn die Online-Premieren in der Episodenliste eingefügt worden wären, aber leider sind solche VoD-Dienste oft so intransparent, dass man kaum weiß, wann was veröffentlicht wurde. VG --H8149 (Diskussion) 14:05, 13. Feb. 2018 (CET)
Das ist bei NHK einfach, da kommt die Folge immer eine Woche früher, um die gleiche Uhrzeit wie im Fernsehen, online.
Girwidz zwinker →Hinterlasse mir hier eine Nachricht 14:12, 13. Feb. 2018 (CET)
Für mich stellen sich da zwei Fragen. Zum einen: Was gilt als offizielles Ausstrahlungsdatum, das man in einen Artikel eintragen sollte? Das ZDF kennzeichnet das Video in der Mediathek als „Vorab“. In diesem Zusammenhang relevant wäre, wie wir bei Filmen mit Vorpremieren umgehen.
Die andere Frage betrifft die uns selbst auferlegte Richtlinie gemäss Wikipedia:WWNI Punkt acht, keine Werke in Schauspielerartikeln aufzuführen, bzw. Rollen in Serienartikeln, die noch nicht ausgestrahlt wurden. Dabei geht es darum, nur Werke aufzuführen, die auch mit Sicherheit zustandekommen (und nicht irgendwelche Rohrkrepierer mit Arbeitstiteln). Sobald das Werk irgendwo veröffentlicht wurde, ist dieser Punkt erfüllt, wie auch immer man zwischen „Ausstrahlung“ und „Vorabveröffentlichung“ unterscheiden will. --King Rk (Diskussion) 14:14, 13. Feb. 2018 (CET)
Das ließe sich meiner Meinung nach auf zweifache Weise lösen: Entweder eine klare Akzeptanz der Netzveröffentlichung als Premierendatum oder eine zusätzliche Spalte. --Koyaanis (Diskussion) 15:03, 13. Feb. 2018 (CET)
Ja richtig, aber für ersteres finde ich es nicht unbedeutend, wie wir denn bisher mit Vorpremieren und Sneak Previews von Kinofilmen umgehen. Gibt es da eine Regel? --King Rk (Diskussion) 15:06, 13. Feb. 2018 (CET)
Eine klare Akzeptanz muss nicht in Form einer Erwähnung in der Episodenliste als "Lösung" gelten. Die Tatsache, dass der Film bereits veröffentlicht wurde, ist Beweis genug. Natürlich begrüße ich auch eine zweite Spalte, aber ändert nichts daran, dass die Filmografie aufgrund der (Vroab)Veröffentlichung bereits aufgeführt werden darf. VG --H8149 (Diskussion) 16:50, 13. Feb. 2018 (CET)
zweite Spalte wäre gut.
Girwidz zwinker →Hinterlasse mir hier eine Nachricht 15:19, 13. Feb. 2018 (CET)
Eine Regel ist mir nicht bekannt, aber (meine?) Praxis ist, dass Vorpremieren und Sneak Previews unerwähnt bleiben. Sogenannte Vorpremieren beziehen sich meist auf den regulären Kinostart. Die Filmpremiere findet ja normalerweise vor den Vorpremieren, die ein Tag bis ein paar Wochen vor Start stattfinden, statt. Selbst die Vorpremieren haben regionale Unterschiede innerhalb des deutschsprachigen Raums, zu anderssprachigen Vorpremieren fehlen uns die Quellenkenntnisse. Sneak Previews sind ja vorab geheim und man weiß kaum wo (regionale Unterschiede) welche Filme in welchen Sneak-Preview-Vorstellungen aufgeführt wurden, außer nach Berichten. Schwierig die früheste Preview bei der Intransparenz herauszufinden. VG --H8149 (Diskussion) 16:50, 13. Feb. 2018 (CET)
Ich hätte persönlich nichts gegen die Einführung einer zweiten Spalte der Vollständigkeit halber. Meine Bedenken wären vor allem, die schon bereits erwähnt fehlende Transparenz und die daraus entstehenden Probleme. Beim ZDF werden einige Sendungen bereits eine Woche früher zur Verfügung gestellt (Notruf Hafenkante, Heldt, Die Rosenheim-Cops, Bettys Diagnose Vorabendserien um 19:25 Uhr), wobei bei dem letztgenannten kam es wegen zwei Special-Sendungen zu Verschiebungen, so sind jetzt drei Folgen, statt Einer „vorab“ zusehen. Letztes Jahr kam es bei der Serie Die Rosenheim-Cops ebenso auch zu solchen Problemen: hier wurde eine Sendung ebenfalls vorab in der Mediathek veröffentlicht, dann aufgrund einer Sondersendung im Fernsehn nicht gezeigt und auch nicht um eine Woche verschoben, und so wieder aus der Mediathek gelöscht, jedoch war die Hörfassung weiter verfügbar. Des Weiteren werden fast alle Sendungen bereits um 10:00 Uhr veröffentlicht, was auch einer Preview entsprechen würde. Wie mir bekannt ist stellt auch der Sender RTL seinen „TV NOW Plus“-Nutzern auch einige Folgen vorab zur Verfügung (Nachvollziehbarkeit?). Ein weiteres Problem sehe ich darin wie dies für das bereits Vergangene gehandhabt werden soll. --Consetetur (Diskussion) 20:08, 13. Feb. 2018 (CET)
Irgendwann müssen wir bei den RK schon vom klassischen Fernsehen wegkommen und zeitgemässer werden. Das alte lineare Fernsehen wird ja zunehmend zu einem Relikt, dessen Beliebtheit kontinuierlich abnimmt. Junge Leute nutzen das Medium, wie die Statistiken zeigen, Jahr für Jahr weniger; ich prognostiziere damit den Untergang zunächst des Privatfernsehens, wie wir es kennen, in den nächsten 20 Jahren (konservativ geschätzt). Dieses wird zuerst verschwinden, da es auf Einnahmen durch Werbung, die sich an eine wegbrechende Zielgruppe richtet, angewiesen ist - es sei denn, es kann sich noch eine Weile auffangen, indem es mehr auf ein eigentliches "Alte-Leute-Programm" fokussiert, mit mehr Kukident-Werbung und so ;-). Das öffentlich-rechtliche Fernsehen wird mutmasslich ein bisschen länger überleben, aber nicht sehr viel länger. Bereits jetzt und in den nächstem Jahren sowieso verlagert sich aber die öffentliche Aufmerksamkeit auf andere (Online)-Formen der Veröffentlichung von "Fernseh"-Filmen und -Serien (Produktionen von Amazon, Netflix...) - das ist die Realität. Gestumblindi 20:20, 13. Feb. 2018 (CET)

"Trashfilmperlen"[Quelltext bearbeiten]

Bitte schaut mal die unter [17] ersichtlichen Neuanlagen wie Drei_Lederhosen_in_St._Tropez an. Bin ich zu empfindlich wenn ich bei Texten wie "Doch die drei Bajuwaren verpassen glatt die Abfahrt, und so landen sie stattdessen im „sündigen“ St. Tropez, wo nicht nur die Stiere nackert sind, sondern auch zahllose hübsche Strandnixen" etwas enzyklopädischen Stil vermisse?--Nico b. (Diskussion) 13:31, 16. Feb. 2018 (CET)

Versuche doch mal selbst, dieser Thematik einen „enzyklopädischen Stil“ zu verpassen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:40, 16. Feb. 2018 (CET)
Warum soll es beim Handlungsbeschrieb von deutschen Sexkomödien aus den 70ern unabdingbar sein, den Stil des Films zu übernehmen? --King Rk (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2018 (CET)
Meiner Meinung nach kann man jedes Thema, das enzyklopädisch relevant ist, auch entsprechend schreiben. Wenn dadurch die Lächerlichkeit der Handlung übermässig zum Vorschein kommt ist das vielleicht ein Anzeichen dafür, dass hier ein Nacherzählen der Handlung tatsächlich nicht relevant ist.--Nico b. (Diskussion) 14:20, 16. Feb. 2018 (CET)
Ich habe bei den oben verlinkten "Lederhosen" einen Versuch gewagt. Ist etwas kürzer geworden.--Nico b. (Diskussion) 14:24, 16. Feb. 2018 (CET)
Das war jetzt aber schon etwas übertrieben. Ich habe mal den Originaltext etwas umgearbeitet. Es wäre gut, wenn wir mal sämtliche „Dämchen“, „Häschen“ und „Pferdchen“ etc. aus der Wikipedia tilgen würden. --King Rk (Diskussion) 15:31, 16. Feb. 2018 (CET)

Liste österreichischer Oscarpreisträger[Quelltext bearbeiten]

Warum eigentlich taucht das Fritz Gabriel Bauer nicht auf? Weil es nur eine ClassII-Auszeichnung ist? Und ich habe ihn eben in die Kategorie:Oscarpreisträger eingetragen. Wenn das nicht paßt, bitte rausnehmen und den Kat-Text anpassen, da steht nämlich nichts drin, dass die Plakettenträger nicht reingehören. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:00, 18. Feb. 2018 (CET)

Warum hast du den Eintrag nicht einfach getätigt, anstatt dich hier bitter zu beklagen? Wir sind doch nicht die erste Ansprechinstanz für fehlerhafte Listen. --Koyaanis (Diskussion) 23:04, 18. Feb. 2018 (CET)

Weiterleitung Miraculous, les aventures de Ladybug et Chat Noir nötig?[Quelltext bearbeiten]

Hallo erst mal. ist die weiterleitung Miraculous, les aventures de Ladybug et Chat Noir wirklich nötig? Die serie ist unter diesem namen nicht bekannt.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:57, 19. Feb. 2018 (CET)

Ist doch der Originaltitel oder? --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 20:01, 19. Feb. 2018 (CET)
stimmt genauso wie Wheeler Dealers Kid vs. Kat Tanked Star vs. the Forces of Evil --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:13, 19. Feb. 2018 (CET)
Ich sehe keinen Mehrwert. --Koyaanis (Diskussion) 20:25, 19. Feb. 2018 (CET)
Sollte eine französischsprechende Person auf deWP landen und die Serie mit dem OT suchen, wäre die WL, doch für die Person von Vorteil. --H8149 (Diskussion) 22:41, 19. Feb. 2018 (CET)
Wikipedia:Weiterleitung#Fremdsprachliche Eigennamen und Begriffe: Entspricht ein Artikelname nicht der fremdsprachigen Originalschreibweise, sollte dafür eine Weiterleitung angelegt werden ... Der Originalname wird in der Artikeleinleitung erwähnt. Standardverfahren. --King Rk (Diskussion) 09:52, 20. Feb. 2018 (CET)
+1, eine völlig normale Sache, vom Originaltitel eine WL anzulegen. Es kann ja auch ein nicht-Fremdsprachler (meint hier: Deutschsprachler) sein, der nur den Originaltitel findet und dann natürlich gern zum Deutschen weitergeleitet werden möchte. --Don-kun Diskussion 13:52, 20. Feb. 2018 (CET)
+1 Willi PDisk • 17:12, 20. Feb. 2018 (CET)