Diskussion:Lucius Cornelius Sulla Felix/Archiv

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Hallo, in dem Beitrag heißt es, L. Sulla entstammte einer Familie, die schon lange keinen Einfluss mehr hatte. Dies ist so m.E. nicht richtig, zumindest aber mißverständlich, da es sich bei dem Geschlecht Sullas, den Cornelii, um eine Familie handelte, die in der hier in Frage stehenden Zeit eine große Zahl von Consularen in ihren Reihen hatte. Der Zweig dieser Gens, dem L. Sulla angehörte, mag hingegen weitestgehend einflußlos gewesen sein. Gruß, M. Pein

(nicht signierter Beitrag von 62.8.158.6 (Diskussion) 16:06, 26. Mär. 2004)

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Sulla und Marius

Im Beitrag erscheint es so, als ob Marius rechtmäßig das Kommando des Feldzuges gegen Mithridates von Sulla erhalten sollte, woraufhin Sulla gegen Rom zog. Fakt ist aber, daß Sullas Kommando von der Verfassung legitimiert war, er war Consul, und der vom Volk gewünschte Wechsel des Kommandos an Marius war illegal. 

-- Ieyasu 16:37, 7. Mai 2005 (CEST)

Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt in Rom keine Verfassung. Es gibt nur verschiedene Traditionen. Traditionell ist der Konsul oberster Feldherr. Ein weiterer wichtiger Grundsatz ist aber: Das Volk kann entscheiden, was es will. Es ist - zumindest offiziell - der Souverän und damit an gar nichts gebunden. Natürlich wird Sulla sich ungerecht behandelt gefühlt haben, aber für Marius sprachen in diesem Fall ebenso gute, wenn nicht bessere Gründe. Die Umschreibung des Kommandos ist daher vielleicht unorthodox und ungebührlich, mangels Verfassung kann sie aber nicht verfassungswidrig sein. --Coquus 17:52, 1. Jun. 2011 (CEST)

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Reflexion Mommsens

Das Urteil Mommsens sollte eventuell noch einmal hinterfragt werden, da es mit Sicherheit zeitgeschichtlich beeinflusst ist. (Imperialismus, Monarchie...)

Wessen Urteil ist NICHT zeitgeschichtlich beeinflußt??? Wichtiger scheint mir, Mommsen in die Literaturliste aufzunehmen oder beim Zitat die Quelle anzugeben. --Flac 16:55, 2. Jan 2006 (CET)

Natürlich ist jedes Urteil beeinflusst, aber trotzdem sollte man darauf hinweisen, dass die hier dargestellte Meinung stark mit dem historischen Hintergrund zu Mommsens Zeit verwoben ist. Denn Sulla als eine "wunderbare Erscheinung der Geschichte" zu bezeichnen ist, aus heutiger Sicht, imho fragwürdig. Und das Zitat verleitet, trotz grober Zeitangabe, dazu, es zu zu übernehmen.

Etwas als "aus heutiger Sicht fragwürdig" zu bezeichnen, ist nicht nur ein Eingeständnis des Beeinflusst-Seins vom eigenen zeitgeschichtlichen Hintergrund, sondern heißt ganz explizit: Ich betrachte die Geschichte aus dem Jetzt. Geschichte muss aber aus dem Damals heraus betrachtet werden, aus den Ereignissen, die - in diesem Falle - Sullas Diktatur vorausgingen. Für die Bewertung einer historischen Person darf später Geschehenes nicht herangezogen werden. Das Sulla zur Auflösung des Staatswesens beitrug, kann man so auch nicht behaupten, da ebendiese Entwicklung vorher schon zu beobachten war. Es liegt wohl eher an der römischen Verfassung, die für den gewachsenen Umfang des Reiches ungeeignet war. Gerade die straffe Führung einer Diktatur kann wohl kaum ernsthaft staatszersetzend genannt werden. In diesem Zusammenhang verweise ich auf den Umstand, das Republik mit "Staat" und nicht etwa mit "demokratische Staatsform" zu übersetzen ist. Für die Republik war Sulla sicher kein Fluch.
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Proskriptionen

Hallo,

M.E. wird hierbei zu wenig auf die von Sulla doch teilweise sehr fragwürdigen und zweifelsohne scharf zu verurteilenden Proskriptionslisten eingegangen, die zu den sehr dunklen Teilen der Sull-Diktatur gehören. Eine Ergänzung in dieser Richtung hielte ich für angebracht.

(nicht signierter Beitrag von 217.246.232.94 (Diskussion) 11:40 Uhr, 15. Juni 2006)

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Erweiterung

Hallo, habe grade versucht Sullas "Vorleben" etwas zu erweitern. In den nächsten Tagen werde ich noch weiter an diesem Artikel arbeiten (zumindest sofern mir kein Sturm der Entrüstung entgegen schlägt) . Wie man sehen kann ist es meine erste Wikipedia-Arbeit und für konstruktive Kritik und Unterstützung (gerade bei Formatierung und Rechtschreibung - da wird man einfach betriebsblind) bin ich sehr dankbar.

--Blauer Kobalt 00:02, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo und willkommen! Gegen eine Erweiterung gibt es natürlich keine Einwände. Ich habe Deine ersten Zusätze schon mal auf Formales durchgesehen. Ein Hinweis: Zunehmend wird bei den historischen Artikeln mit Belegen für einzelne Aussagen gearbeitet (siehe Wikipedia:Einzelnachweise). Das ist allerdings noch in keinem Artikel wirklich vollständig erfolgt und vielleicht auch gar nicht sinnvoll, aber zumindest für zentrale Punkte ist ein Hinweis auf Quellen und zentrale Literatur angebracht (siehe etwa Tiberius oder Caligula). So habe ich den von Dir beschriebenen "Marsch auf Rom" vor dem Konsulat wieder entfernt, weil ich ihn nirgendwo finden kann. Aber lass’ Dich davon bitte nicht abschrecken: gerade bei den Artikeln zur Antike ist die Atmosphäre bei der Zusammenarbeit eigentlicht ganz gut.--StefanC 11:03, 13. Jan. 2007 (CET)
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Familie

Moin, ich habe gesehen, dass der Abschnitt "Familie" unerwünscht ist. Dann würde ich aber gerne die Namen von Sullas Kindern im Text lesen. Valeria kommt bisher auch noch nicht vor. -- Agnete 15:01, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Agnete, das ist gerade under discussion. Ich fände es auch sinnvoll. Beteilige Dich doch an der Diskussion in der Review. --Tusculum 15:18, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Damen werden doch alle schon im Text genannt und Valeria wollte ich eh noch einbauen. Warum sollen sie unten denn noch mal erwähnt werden? So bedeutsam sind die- bis auf eine- nicht für Sulla -Armin P. 15:24, 29. Okt. 2007 (CET)

Na es geht doch nicht nur um die Gattinnen, sondern auch um die Kinder dieser Verbindungen - selbst gezeugte und angeheiratete - und die Politik, die man auf dieser Grundlage gestalten möchte. Und da wird es unter Umständen schon mächtige interessant. --Tusculum 15:45, 29. Okt. 2007 (CET)
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Review vom 26.10-21.11.07

Nach gründlicher Überarbeitung und massiven Ausbau wäre ich über Kritik und Anregungen zur Verbesserung des Artikels sehr dankbar. -Armin P. 08:00, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hallo ArminP, Dir kann hoffentlich geholfen werden. Hier meine kleine Review des schon ziemlich guten Artikels. Viel Spaß ;-)
Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): ehemals 9 (Thema des Nebenfachrigorosums), mittlerweile 6.
Einleitung: Sehr konzis und knapp, sollte aber nicht länger werden; zu Einzelheiten siehe "Sonstiges"
Links: mehr Fachbegriffe verlinken, etwa Legat, Kriegstribun etc. Insgesamt die Verlinkung von oben nach unten durchgehen, bei Ersterwähnung verlinken und doppelte Verlinkungen vermeiden.
Gliederung: Meist sinnvoll und nachvollziehbar, allerdings fällt ein Kapitel wie "Provinzialpolitik" aus der historisch erzählenden "Kriegsgeschichte", die sonst geboten wird, heraus.
Stil: Bisweilen etwas holprig und verbesserungsfähig, manchmal kurzweilig und fesselnd, römische Vornamen sollten ausgeschrieben werden
Inhalt: Militär- und Schlachtengeschichte manchmal zu ausgewalzt, manchmal führt der Versuch zu starker Verkürzung zu unverständlichen oder (fast) falschen Aussagen. Ich wünschte mir gern mehr "Plutarch" und weniger "Clausewitz" in der Darstellungsart. Länge ist ok.
Sonstiges:

  • "Einleitung" - Mit seiner Diktatur betrieb er eine systematische Restauration der Senatsherrschaft und der Schwächung aller Nebenkräfte. 1. Sollte es nicht heißen: "...betrieb er ... die Schwächung..."? Denn eine Restauration der Schwächung, wie es jetzt heißt, halte ich für unglücklich formuliert. 2. Was sind die "Nebenkräfte"?

 Ok Hab ich geändert in die Schwächung aller institutionellen Nebenkräfte. Mit Nebenkräfte sind Volkstribunat, Magistrate etc gemeint. Den Satz hatte ich aus dem Neuen Pauly Artikel

Der Leser weiß jetzt immer noch nicht, was die Nebenkräfte sind. Vielleicht besser: "Mit seiner Diktatur betrieb er eine systematische Restauration der Senatsherrschaft bei gleichzeitiger Schwächung anderer institutioneller Kräfte, etwa dem Volkstribunat."
  • "Herkunft und Jugend" - Es sollte stärker darauf hingewiesen werden, welchem Zweig der Cornelii Sulla entstammt. Denn Cornelier gab es viele unter den Konsuln. So ist der Zusammenhang für einen Laien zumindest unverständlich, könnte ich mir vorstellen. Namen von Vater (und Großvater) fehlen. Sulla hatte mit Servius Cornelius Sulla einen Bruder und eine Schwester - na, das wird doch wohl kein Zwitter gewesen sein? In welchem Jahr starb der Vater. Neben der Ehe zu einer Iulia besser "Ehe mit ...". Vermögen der Stiefmutter wer war das, wann gestorben?

 Ok Es gibt so weit ich das aus meinen Unterlagen sehe. Keine genauen Informationen wann Mutter/Vater gestorben sind. Ich habe nur den Namen des Vaters gefunden.

Die Aussagen Sulla entstammte dem patrizischen Geschlecht der Cornelier. Im Gegensatz zu diesem erfolgreichen Zweig war seit der Bekleidung des zweiten Konsulats durch Publius Cornelius Rufinus im Jahre 277 v. Chr. niemand mehr aus der Familie Sullas zum höchsten Staatsamt aufgestiegen. hängen logisch nicht zusammen. Sulla ist Cornelier, und zwar aus dem Zweig der Sullae, wenn ich das richtig sehe. Was hat das mit dem Rufinus aus dem Zweig der Rufini zu tun? Oder gingen die Sullae aus den Rufini hervor? Im Gegensatz zu diesem erfolgreichen Zweig... Auf was bezieht sich diesem?
Habe ich etwas umformuliert, hoffentlich in Eurem Sinne. -- Agnete 10:44, 30. Okt. 2007 (CET)

 Ok Habe ich jetzt noch mal was ergänzt

  • "Der Jugurthinische Krieg" Durch einen intensiven Wahlkampf wurde Sulla 107 v. Chr. zum Quaestor gewählt. Er wurde dem Heer des Gaius Marius zugeordnet, welches in Nordafrika operierte und den Krieg gegen die Numidier zu einem erfolgreichen Ende bringen sollte. Der Konflikt mit Jugurtha begann mit dem Tod des numidischen Königs Micipsa. Der Übergang ist holprig: einerseits Krieg gegen die Numider, andererseits nur ein Konflikt mit Jugurtha. Indem Sulla Jugurtha seinen Zwecken dienstbar machte,... Welchen Zwecken? Wie hat er das gemacht? War Jugurtha nicht vielleicht sogar ein Mittel zum Zweck?

 Ok Habe ich umformuliert bzw. Ergänzungen vorgenommen inwieweit Sulla sich durch den Krieg profilierte.

ok
  • Aufgrund der Verdrängung italischer Bauern durch Sklaven war es den Soldaten zunehmend nicht mehr möglich, nach Ableistung ihres nun zwanzigjährigen Dienstes auf Familienbesitzungen zurückkehren zu können, sondern die Altersversorgung der Veteranen war nur mehr gewährleistet, indem der Feldherr sie mit Land versorgte. Das halte ich sprachlich für schlecht, weil zu lang. Inhaltlich geht hier einiges durcheinander und ist zu stark verkürzt, letztlich geht es um die Grundlagen der Gracchischen Reformen, hier spielen also Verödung des Landes durch Abwesenheit der Bauern, Ausdehnung der Latifundien auf den Ager Publicus und Proletarisierung der ehemaligen Bauern-Soldaten hinein. Das sollte daher entweder kürzer, aber richtig oder ausführlicher dargestellt werden. Auch das folgende Die Interessen der Soldaten waren nun an die permanente Loyalität zum Feldherrn gebunden und stürzten durch Konzentration der Macht die Republik in Bürgerkrieg und Untergang Gemeint ist: Die Loyalität der Soldaten war nun permanent an den Feldherrn und nicht an die Res Publica gebunden. Die daraus folgende Konzentration von Macht stürzte die Republik in Bürgerkriege, die letztlich ihren Untergang brachte.
Das habe ich jetzt mal umformuliert. Wenn es Dir zu lang ist, schmeiß es wieder raus, aber verkürze es nicht bis zur Falschheit.
  • "Provinzialpolitik" Nach dem Untergang der kappadokischen Königsdynastie wer ist hier gemeint, die Ariarathiden oder die Ariobarzaniden? des parthischen Königs Arsaces wer soll das sein? In der Liste der Herrscher des Partherreiches ist er nicht zu finden.

 Ok Der Partherkönig heißt wohl Arsaces siehe den Artikel von Fröhlich RE IV 1 (1901) 1522ff. s.v. C. Sulla Felix Nr. 392 hier die Spalte 1528 oder im Christ S. 73...Also was tun?

Ok
  • "Das erste Konsulat" ok, wir haben immer der Konsulat gesagt, aber umgangssparchlich heißt es das. Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Marius...blieb durch den Tod des Volkstribuns M. Livius Drusus aus. Durch den Tod kann nichts ausbleiben, "aufgrund des Todes" - außerdem eine im ersten Moment des Lesens unglückliche Einführung des Beginns des Bundesgenossenkrieges. Von daher vielleicht noch besser "...blieb...wegen der Geschehnisse im Vorfeld (oder gar: am Vorabend) des Bundesgenossenkrieges aus." Welche Stadt ist mit Nuccera gemeint? Vielleicht das hier: Nuceria Alfaterna? Und mit Accerae ist wohl das hier gemeint Acerra, oder?

 Ok Die Drusus Passage habe ich umformuliert. Bei Letzner steht Nuccera. Weiß nicht ob das mit deinen genanten Ort übereinstimmt.

Drusus ist jetzt besser. Nuccera solltest Du noch rausfinden (RE?)
  • Der Befehlshaber des Bundesheeres C. Papius Mutilius schickte ein Ersatzheer ist hier nicht eher "Entsatzheer" gemeint? Oder was musste hier "ersetzt" werden? ...indem er die Caecilia Metella in 4. Ehe heiratete äh, habe ich das überlesen oder fehlt hier im Text die Erwähnung einer dritten Ehe?

 Ok Entsatzheer war gemeint. Hab ich verbessert.

Ok
  • "Der Erste Marsch auf Rom" Der ganze erste Absatz ist holprig und ohne inhaltlichen Fluss. Dieses nachgeschobene Daneben forderte Sulpicus nicht nur die Ausschließung überschuldeter Senatsmitglieder, sondern auch, Sulla das Kommando im Mithridatischen Krieg zu entziehen sowie dieses dem Popularen Marius zu übertragen., nur um den Anschluss an das folgende zu bekommen, finde ich sehr unglücklich. Ich würde hier umstrukturieren. Auch das folgende ist sehr unglücklich in der Abfolge formuliert: Als zwei Militärtribunen Sullas Heer bei Nola gemäß dem Beschluss der Volksversammlung übernehmen wollten, hatte Sulla sein Heer bereits in einer Rede daran erinnert, dass Marius mit einem anderen Heer in den Krieg ziehen könne, so dass den Soldaten die im Bundesgenossenkrieg treu gedient hatten, die reiche Beute im Osten vorenthalten würde.[11] Die beiden Militärtribunen wurden daraufhin gesteinigt.
Habe ich umformuliert
  • Später lesen wir: Unter militärischen Druck ließ Sulla einige Gesetze verabschieden Das sollte erklärt werden. Wer übt hier militärischen Druck auf Sulla aus? Gemeint ist wohl, dass Sullas Soldaten Druck auf ihn ausübten.
Besser
  • "Der 1. Mithridatische Krieg" - Die Referenz zu Nach der Einnahme Athens konnte Sulla schließlich mit einer größeren Truppenanzahl unter erheblichen römischen Verlusten auch den Peiraieus einnehmen. bezieht sich ja nur auf die Schäden in der Stadt, interessanter in diesem Zusammenhang wäre allerdings etwas konkretes über die "erheblichen römischen Verluste" zu erfahren. Auch eine solche Aussage den zahlenmäßig überlegenden Feind schlagen, der weithin aus unkoordinierten ethnisch nicht homogenen Verbänden bestand hätte ich gern belegt und mit Leben gefüllt.
  • "Neuordnung Kleinasiens und ..." Nach der Neuordnung Kleinasiens setzte Sulla den Zug gegen Fimbria fort. Mh, welcher Zug gegen Fimbria? Hierüber hat der Leser bislang noch gar nichts erfahren, der Autor vermittelt aber das Gefühl, einen alten Erzählstrang wieder aufzunehmen. Die Erfolge Sullas und die Größe seines Heeres sorgten für den Wechsel in Sullas Lager. Wechsel von wem?

 Ok Habe ich umformuliert/präzisiert.

besser so
  • "Der Zweite Marsch auf Rom" - 1.600 Transporter äh, LKW oder was? Bitte konkret das Fortbewegungsmittel benennen. ...kam es zu zahlreichen Überläufen... und Auch von der Gegenseite kam es zu zahlreichen Zuläufen..., ich denke mal, vor allem die,die von der Gegenseite kommen, sind Überläufer. Die anderen von mir aus "Zuläufer", aber eher doch "Mitläufer".

 Ok Hab ich korrigiert. Schiffe waren doch gemeint- keine LKWs:-)

Ok ;-)
  • "Errichtung der Diktatur" - 1. würde ich hier durchaus mal das lateinische Wort dictator fallen lassen, das ja nicht mit dem unserem Gebrauch des Wortes Diktator identisch ist. 2. Die lex Valeria regelte zum einen die Kompetenz, zum anderen die Dauer des Amtes. Was die Kompetenz betrifft, so überliefert Appian auf Griechisch das, was im Lateinischen als legibus scribundis et rei publiace constituendae („Gesetze zu geben und den Staat zu ordnen“) bekannt ist.[24] Neben dieser Spezialkompetenz ist die Diktatur Sullas zeitlich unbeschränkt.[25] Nach der lex Valeria waren die getroffenen Maßnahmen während seiner Diktatur rechtskräftig und somit die Befugnisse, die Sulla als Diktator hatte, unbegrenzt. Das erschließt sich mir alles nicht oder anders: das ist doch selbstverständlich und doppelt gemoppelt. Das Appian hier was auf griechisch überliefert, würde ich übrigens ganz streichen, in welcher Sprache denn sonst?

 Ok Habe ich versucht zu verbessern

besser
  • "Legitimität der Diktatur" - Ende Januar des Jahres 81. v. Chr. feierte Sulla ...indirekt auch über die im Bürgerkrieg besiegten Gegner einen Triumphzug Kannst Du diese Aussage so belegen oder ist das Deine Interpretation? Oder meinst Du hier den länger zurückliegenden Bundesgenossenkrieg?

 Ok Habe ich rausgenommen. Steht so im Christ auf S.119, das er über die Gegner des Bürgerkrieges einen Triumph abhielt

Habe ich wieder reingenommen, aber umformuliert und mit Anmerkung versehen.
  • "Proskriptionen" - Bereits vor seiner Ernennung zum Diktator und der lex Valeria hatte Sulla die Proskriptionen eingeleitet.[36] Die rechtliche Grundlage der Proskriptionen bildete zunächst die lex Valeria Das ist ein Widerspruch in sich, da er ja zunächst vor der lex Valeria mit der Proskription begann. Die lex kann also nur nachträglich legitimiert haben, aber nicht zunächst die Grundlage gebildet haben. Das Kapitel ist in sich trotz der Kürze teils redundand. Die Proskriptionen Sullas veränderten auch die Eigentumsverhältnisse.Bereits zuvor wurde ausgeführt Die Güter der getöteten Proskribierten und derjenigen, die im Lager der Feinde Sullas standen, wurden verkauft. Hier würde ich neu strukturieren.

 Ok Habe ich versucht zu korrigieren

Besser so.
  • "Verfassungswerk" - Nur sein Respekt vor den Institutionen der res publica und vor Ausschreitungen der stadtrömischen Bevölkerung hinderten ihn wohl an einer kompletten Abschaffung des Amtes - also, letzteres mag ja zutreffen, aber das mit dem Respekt ;-) (nur so außerhalb der Diskussion ;-)

 Ok Das mit dem Respekt habe ich rausgenommen. Stand aber so im Letzner auf S. 273

Habe ich wieder reingenommen, nur um seine optimatische Einstellung erweitert.
  • "Rezeption" nach hinten, außerdem ist unter "Belletristische Darstellungen" mehr aufgeführt als in der Rezeption behandelt wird.

 Ok Habe ich nach hinten gestellt. Es gibt aber in der Forschung keine Darstellung die auf die Belletristik nach 1945 eingeht

  • "Antike Meinungen" - Umbenennen in "Antikes Bild Sullas" - Das Sullabild in der Antike wurde vor allem durch politische Prämissen und Standpunkte gestaltet. Das geht dem modernen Historiker zumeist nicht anders. ...danach aber der Diktator als die klassische Verkörperung der crudelitas (Grausamkeit) eines Tyrannen diskreditiert wird. Mh, jetzt plötzlich zum Abschluss dieses POVige "diskreditieren" halte ich schon für schwierig.
  • "Forschermeiungen" - wären eigentlich gänzlich uninteressant. Forschungsgeschichte als Überschrift fände ich angebrachter, außerdem kann ich mir vorstellen, dass Christ da auch einiges zu schreibt, was es wert wäre, hier wiedergegeben zu werden.

Bilder: Ok
Belege: Sehr an Primärquellen orientiert, was ich sehr gut finde
Fazit: Ein gute Grundlage für einen lesenswerten Artikel, der stärker als auf die Militärgeschichte auf die Sozialgeschichte und die treibenden Kräfte der eigentlichen Auseinandersetzung - das Verhältnis Optimaten versus Populares -, deren Gestalter und Spielball Sulla gleichermaßen war, eingehen sollte. Mit ein wenig mehr Vertiefung auch das Potential zu mehr vorhanden, müsste dafür aber gründlich sprachlich überarbeitet werden. --Tusculum 15:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nur kurz zum parthischen König "Arsaces": das ist definitiv falsch. Ein Blick in das grundlegende Werk zum antiken Persien von Wiesehöfer zeigt auf den ersten Blick, dass zu dieser Zeit (wohl 96 v. Chr.) Mithridates II. regiert hat. Woher nun Arsaces/Arsakes kommt, weiß ich auf Anhieb nicht. Bei Plutarch taucht er m. W.s auf. Da aber Arsakes als eponymer Stammvater der Arsakiden galt, ist es möglich, dass in den Quellen schlicht gepfuscht wurde. In mehreren neueren Arbeiten wird richtig Mithridates II. als der König angegeben, der durch den Gesandten Orobazos Kontakt mit Rom aufnahm: so in der neuen Aufl. der CAH, Bd. 9, S. 262; Warwick Ball, Rome in the East, London 2000, S. 13; E. Winter/B. Dignas, Rom und das Perserreich: Zwei Weltmächte zwischen Konfrontation und Koexistenz, Berlin 2001, S. 26 (mit weiterer Lit.); oder in: Olivier Hekster, Richard Fowler (Hgg.), Imaginary Kings: Royal Images in the Ancient Near East, Greece and Rome, Stuttgart 2005, S. 112. --Benowar 00:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Jup, danke. Ein Problem weniger:-). Hab jetzt noch mal im W. Letzner, Sulla, S.101 nachgeguckt dort steht auch Mithridates II. Arsakes VIII. -Armin P. 00:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

So, ich habe Deine Veränderungen noch mal gegengelesen. Hat insgesamt gewonnen, meine Kommentare sind oben inline. Wenn Du zur Familie ein bisschen mehr rausbekommen würdest, fände ich das gerade wieder entfernte Kapitel "Familie" schon gerechtfertigt. Insgesamt finde ich das Bild immer noch nicht überzeugend, das von dem alten Optimaten Sulla gezeichnet wird, der Bezug seiner Vita zu Revolution und Wandel in Rom wird nicht wirklich klar, Marius, Cinna und Fimbria kommen mir irgendwie zu kurz, man kann das Unerbitterliche der Auseinandersetzung zwischen Popularen und Optimaten nicht fassen. Außerdem könnte man noch darauf hinweisen, dass 8 Jahre nach seinem Tod fast alle Gesetze Sullas wieder zurückgenommen wurden. Aber das ist vielleicht alles eher etwas für KEA. Für KLA ist der Artikel schon auf der richtigen Spur, müsste nur sprachlich noch einmal gründlich überarbeitet werden. Ob ich dazu in nächster Zeit kommen könnte, weiß ich im Moment nicht. Grüße, --Tusculum 14:50, 29. Okt. 2007 (CET)

Zum Thema Familie: Mir fehlt etwas, wenn völlig verschwiegen wird, dass Sulla mehrere Kinder von verschiedenen Frauen hatte. Die meisten haben ja sogar eigene Artikel, auf die verwiesen werden müsste. Die Namen seiner Zwillinge von Caecilia Metalla - Faustus und Fausta - passen in den Zusammenhang der Verleihung des Beinamens "Felix" und damit zu Sullas Selbstverständnis. Auch gehört die erzwungene Scheidung und Wiederverheiratung seiner Stieftochter Aemilia Scaura in den Zusammenhang der Errichtung der Diktatur. -- Agnete 16:06, 29. Okt. 2007 (CET)

Meinerseits d'accord. --Tusculum 16:58, 29. Okt. 2007 (CET)

Übrigens: Nicht gänzlich uninteressant ist auch Ciceros erster Auftritt als Verteidiger gegen einen Sullaner: Pro Sexto Roscio Amerino. Zumindest im Zusammenhang mit den Auswirkungen der Proskription eine erwähnenswerte Nebenbaustelle. --Tusculum 17:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Wir schreiben hier aber einen Enzyklopädieartikel und nicht eine hundertseitige Dissertation nach. Der Artikel liegt jetzt bei 66kb wenn ich die Forschungssgeschichte noch schreibe und etwas über das Fortbestehen der sullanischen Ordnung- ist das Limit aber erreicht. Wenn dir Marius, Cinna und Fimbria "irgendwie zu kurz kommen" dann schau doch einfach in die dazugehörigen Artikel nach. @Agnete könntest du mir bitte die Literatur dafür sagen oder es selber gelich einbauen. -Armin P. 21:17, 29. Okt. 2007 (CET)

Familie ist chronologisch eingeordnet. -- Agnete 10:25, 30. Okt. 2007 (CET)
Naja, wie oben bereits von mir angemerkt, ist das in meinen Augen ohnehin zuviel Militärgeschichte und zu wenig Sozial- und Verfassungsgeschichte. Aber mir soll es gleich sein. --Tusculum 09:45, 30. Okt. 2007 (CET)

Ist ein ungeheuerlicher Vorgang nicht schon POV? -Armin P. 08:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Hart an der Grenze, ich habe es geändert in: ein bis dahin einmaliger Vorgang,... Besser? Die Aussage über den indirekten Triumph über andere Römer − einfach so salopp dahingeworfen − transportiert überhaupt nicht die schwerwiegende Bedeutung für den römischen Zeitgenossen Sullas: sollte er den Triumph im Sinne von K. Christ verstanden haben, wäre das in der Tat ungeheuerlich für ihn gewesen. Im Artikel fehlt noch sehr viel Gefühl für die Materie, die Zeit und den Zeitgeist der Epoche Sullas. Deswegen bleibt auch die Verortung Sullas so vage in Ämterlaufbahn und militärischen Siegen hängen. Nichtsdestotrotz viele Grüße und viel Spaß noch, --Tusculum 09:45, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja das mit einmaliger Vorgang ist besser. Ich habe das wiedergegeben was die Literatur über Sulla hergibt. Bin es gestern auch nochmal durchgegangen. Wenn dir an einem Punkt etwas konkretes fehlt dann musst du es sagen/selbst einarbeiten. So pauschal kann ich damit nichts anfangen. Äußere deine Kritik bitte konkreter! Außerdem brauchst du dich auch nicht gleich aus dem Artikel zurückziehen- warum auch immer. -Armin P. 10:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Wie gesagt, ich halte den Artikel quasi für KLA-reif, wenn noch eine konsequente, sinnvolle Verlinkung durchgeführt würde und ein paar Interpunktionssachen und Formulierungen geglättet würden. Das könnte ich heute vielleicht noch einmal angehen. Ansonsten kann ich Dir keinen Vorwurf machen, ich hätte den Artikel einfach anders angelegt, gewichtet und geschrieben. --Tusculum 10:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Noch eine Anregung: Sollte man nicht zwischen Tod und Antikes Bild die direkten Folgen der Sulla-Zeit für die römische Politik einfügen, z.B. dass seine Reformen nicht sehr langlebig waren? -- Agnete 10:44, 30. Okt. 2007 (CET)

@ Agnete Ja das hatte ich sowieso noch vor einen Gliederungspunkt über das Fortbestehen der sullanischen Ordnung zu verfassen.

@ Tusculum Stellt das für dich ein Problem bei KEA dar? Also würdest du mit Contra stimmen, weil der Artikel sich so in der Gliederung akzentiert hat wie jetzt? Die Forschungssgeschichte und das Fortbestehen der Ordnung baue ich noch aus. Sprachlich überarbeit ich ihn nächste Woche dann noch mal. -Armin P. 11:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Sagen wir mal so: bei KEA hätte ich wenigstens Bauchschmerzen und würde das auch zum Ausdruck bringen: zuviel Proseminar, zu wenig (über den Tellerrand blickende) Exzellenz. --Tusculum 12:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Na ja gut. Er ist ja auch noch inhaltlich und sprachlich in Bearbeitung. -12:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe mal angefangen, etwas zu feilen und bin bis einschließlich Provinzialpolitik gekommen. Kannst ja mal schauen, was Du davon übernehmen möchtest. --Tusculum 17:03, 30. Okt. 2007 (CET)

Nochmal eine Frage. Ist ein eigener Abschnitt über das "Fortbestehen der sullanischen Ordnung" überhaupt erwünscht oder sollen die Dinge an den jeweiligen Stellen eingebaut werden? Ich tendiere ja zu einen eigenen Abschnitt unter Wirkung...Meinungen? -Armin P. 19:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Da ich glaube, dass man das nicht en detail ausbreiten muss, fände ich es im Kapitel „Abdankung und Tod“ als Nachtrag oder abschließenden Absatz am besten aufgehoben. Ein eigenes Unterkapitel "Folgen" oder ähnlich unter „Wirkung“ würde zwangsläufig zu den wirklichen politischen Folgen führen müssen: 1. und 2. Triumvirat, weitere Bürgerkriege, Prinzipat, das waren nämlich die Konsequenzen des sullanischen Paradigmas und des Sturmreifschießens der Res Publica. Wenn Du das allerdings alles kurz anreißen möchtest, dann unter „Wirkung“. --Tusculum 09:24, 31. Okt. 2007 (CET)
Wie Tusculum halte ich einen eigene Abschnitt nicht für notwendig. Ich würde eher nach "Tod" einen Abschnitt einfügen, in dem allerdings auch kurz darauf hingewiesen werden sollte, dass mit Sulla der Anfang vom Ende der Republik gekommen war. -- Agnete 11:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bin mit der Überschrift Herkunft und Jugend jetzt nicht mehr zufrieden. Da es über Sullas Familie/Jugend fast nix zu berichten gibt. Außerdem passen die Ehen dort nicht rein. Hatte damals diese Überschrift gewählt, da sie auch bei Tiberius und Claudius verwendet habe- aber hier passt sie nicht. Ich würde daher diesen Abschnitt Frühe Jahre nennen wie Arthur Keaveny es in seiner Biographie auch gemacht hat. Andere Meinungen? -Armin P. 14:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich bin gerade im Abschnitt Verfassungswerk über diesen Satz gestolpert:

Die Gründe für diese Änderung liegen vor allem darin, dass durch die von Sulla vorgenommene Senatsergänzung die Zensoren durch eine Rüge (nota censoria) befähigt waren, Senatsangehörige wieder aus dem Gremium zu entfernen.

Bin ich zu dumm, das zu verstehen, oder ist das irgendwo ein Fehler drin??? -- Agnete 09:55, 7. Nov. 2007 (CET)

Habe ich umformuliert. -Armin P. 18:24, 7. Nov. 2007 (CET)

Rueckfrage: "Die Hilfeleistung an einen Proskribierten stand unter Strafe" Steht bei Plutarch, welche Strafe darauf stand? Todesstrafe, Vermoegensverlust?

"Die Verluste, die der Senat durch den Bürgerkrieg und die Proskriptionen erlitt, versuchte Sulla durch eine Erhöhung der Mitgliederzahl auszugleichen." Das ist irgendwie nicht gut formuliert, da es sich um einen verkuerzt dargestellten Widerspruch handelt (= er muss viele Senatoren ersetzen und erhoeht gleichzeitig deren Zahl). Rominator 03:52, 10. Nov. 2007 (CET)

Habe ich beides umformuliert. -Armin P. 11:30, 10. Nov. 2007 (CET)


Ich schlage vor, die Abschnitte "Rom 87-84" und "Mithridatischer Krieg" zu tauschen, da Sullas Krieg gegen Mithridates in seiner Biografie vor den gleichzeitigen Ereignissen in seiner Abwesenheit in Rom, die für Sulla ja erst bei seiner Rückkehr Konsequenzen haben, einzuordnen ist. -- Agnete 17:38, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich bin jetzt endlich dazu gekommen, mir den erweiterten Artikel anzusehen, habe aber für kaum mehr als Formalia Zeit. Die Schilderung der Gracchischen Reformversuche und der Vorgeschichte des Jugurthinischen Krieges halte ich für ein bisschen lang; in einer Monographie über Sulla wird man das so machen, aber in einem Lexikonartikel sollte ein kurzer Absatz mit Verweis auf die ausführlichere Darstellung im spezifischen Artikel reichen.--StefanC 19:45, 14. Nov. 2007 (CET)

  • @Agnete: Das Probem ist schwierig. Das Verhalten Sullas im Mithridatischen Kriege wurde schon auch durch die gleichzeitigen Vorgänge in Rom bestimmt. Außerdem muss man die prekäre Situation einleiten und begründen, die zur Anwesenheit zweier römischer Heere am Kriegsschauplatz führte. Statt die Kapitel einfach nur umzustellen, sollte man vielleicht eher versuchen, beide zu vereinigen.
  • @StefanC: In der Tat sind beide Abschnitte etwas lang geraten, könnten aber zu einem besseren Verständnis der Persönlichkeit Sullas und seiner politischen Motive führen (so fern dies überhaupt möglich ist ;-). Kürzungen sind denkbar, allerdings musste auch Sulla sich mit vielen Problemen, die in den Gracchischen Reformversuchen mündeten, herumschlagen. Um die historische Dimension zu verdeutlichen, halte ich die Abschnitte an sich für gerechtfertigt, zumal Sulla mit seiner optimatischen Einstellung immer wieder versuchte, auf sehr alte konstitutionelle Zustände der res publica zu rekurrieren (weswegen Mommsen in ihm ja auch einen wahren und überzeugten Republikaner sah).
  • Insgesamt hat der Artikel in den letzten Wochen stark gewonnen, insbesondere haben ihm die vereinigten sprachlichen Überarbeitungen sehr gut getan. Inhaltlich ist er nun wesentlich fundierter und souveräner. --Tusculum 16:46, 15. Nov. 2007 (CET)
(Potenziell) exzellente Artikel haben in den letzten Jahren monographischen Charakter angenommen, was in den meisten Enzyklopädien eher verpönt ist (ich weiß, dass es Ausnahmen gibt; Diderot/d'Alemberts Encyclopédie oder der Ersch/Gruber ließen sich nennen). Ein Problem ist das vor allem dann, wenn der spezifische Artikel kürzer und/oder schlechter ist als der nur erläuternde Abschnitt in einem anderen Artikel. Es ist unglücklich, wenn man im Artikel über Sulla besser unterrichtet wird als in Gracchische Reform oder Jugurtha. Aber das Schöne hier ist ja, dass man das irgendwann mal ändern kann.--StefanC 19:06, 15. Nov. 2007 (CET)
D'accord. Allerdings gehört es meines Erachtens durchaus zur Aufgabe eines Autors, der einen exzellenten Artikel plazieren will, dass er auch das Umfeld, auf das er verlinkt, aufräumt ;-))) Aber das ist bestimmt meine sehr bescheidene Mindermeinung ;-))) --Tusculum 09:42, 16. Nov. 2007 (CET)

So, ich bin nun auch durch. Fazit:

  • Zu lang. Kürzungen sollten etwa bei der Schilderung der Gracchischen Reformversuche erfolgen und beim Jugurthinische Krieg
  • Als Prätor wurde ihm die Statthalterschaft über Kilikien übertragen - wohl eher im Anschluß an seine Prätur, oder?
  • Mithridateische Chaos beseitigen. Es ist für einen eher unkundigen Leser schon schwer genug nachzuvollziehen, daß da zwei Herrscher gleichzeitig Mithridates hießen - und dann wird der mit der VI auch noch vor dem mit der II eingeführt. Also sollte erklärt werden, daß der eine pontischer König war.
  • Alles in allem finde ich den Artikel durchaus gelungen, bin aber absolut kein Fachmann für die Sullanische Zeit. Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 20:01, 15. Nov. 2007 (CET)
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Lesenswert-Diskussion November 2007 (erfolgreich)

Lucius Cornelius Sulla Felix (* um 138/134 v. Chr.; † 78 v. Chr.; manchmal auch Sylla geschrieben[1]) war ein römischer Politiker, Feldherr und Diktator in der Spätphase der Römischen Republik.

Nach umfassenen Review schlage ich diesen Artikel erstmal für die KLA Wahl vor. Vorschläge und Anregungen werde ich versuchen so gut wie möglich umzusetzen. Als Hauptautor neutral. -Armin P. 18:26, 21. Nov. 2007 (CET)

Unbedingtes Pro. Über Lesenswert muss man hier gar nicht diskutieren, aber vielleicht findet sich noch die ein oder andere Anregung, die zu einer Verbesserung führen kann. Der Artikel ist umfassend, sprachlich mittlerweile sehr gut entwickelt, sachlich absolut korrekt und informativ. Die Review hat den Artikel eigentlich schon KEA-reif gemacht (und der Autor kennt meine ursprüngliche Meinung aus dem Review ;-). In dem Zustand kann man ihn hier eigentlich nur durchwinken. --Tusculum 09:56, 22. Nov. 2007 (CET) Nachtrag: Der Autor sollte sich vielleicht noch entscheiden, ob die Literatur nach Erscheinungsjahr oder alphabetisch nach Autoren angeordnet sein soll. Im Moment scheint es komischerweise eine Mischung aus beidem zu sein ;-) --Tusculum 12:07, 22. Nov. 2007 (CET)

Habe ich alphabetisch angeordnet. Kannst ja nochmal gucken ob ich alles richtig gemacht habe:-) Gruß -Armin P. 13:05, 22. Nov. 2007 (CET)

Haste ;-) Gruß --Tusculum 14:28, 22. Nov. 2007 (CET)

Pro Ich habe den Artikel mit Gewinn gelesen. Sehr ausführlich und bildhaft beschrieben. Liest sich auch für Laien flüssig. Meiner Ansicht nach wirklich lesenswert. --AM 15:16, 22. Nov. 2007 (CET) PS: Ich habe mir erlaubt, die Landkarte etwas aufzupeppen.

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Erfolgreiche KEA-Disk vom 23. Dezember 2007

Lucius Cornelius Sulla Felix (* um 138/134 v. Chr.; † 78 v. Chr.; manchmal auch Sylla geschrieben[1]) war ein römischer Politiker, Feldherr und Diktator in der Spätphase der Römischen Republik.

Der Artikel hat ein längeres sowie fruchtbares Review hinter sich und wurde neben mir von zahlreichen usern sprachlich und inhaltlich überarbeitet bzw. ich habe versucht die Anregungen und Kritik so gut wie möglich umzusetzen. In den letzten Tagen nach der erfolgreichen Lesenswert Kandidatur wurden noch einige Dinge ergänzt und korrigiert, so dass ich ihn jetzt hier aufstellen möchte. Als Hauptautor neutral. -Armin P. 10:50, 2. Dez. 2007 (CET)

  • Bevor ich irgendwelche Voten abgebe, erstmal eine Nachfrage zum Lemma: Der Beiname Felix ist wird in geschichtlichen Darstellungen in der Regel nicht mitgenannt. Auch bei den Interwikilinks hat keine andere Sprache das Felix im Lemma. Gibt es einen besonderen Grund, warum der Beiname hier im Lemma ist? --ThePeter 19:38, 3. Dez. 2007 (CET)
Die Nennung des Beinahmen ist nicht wirklich ungewöhnlich. Zudem dient das auch zur Wikiinternen Ordnung, da es noch mehr Personen des Namens gab: Cornelier#Sullae. im Neuen Pauly steht er übrigens mit Zusatz "Felix". Marcus Cyron in memoriam Srbauer 20:01, 3. Dez. 2007 (CET)
Naja, dafür gibt es ja Klammerzusätze. Wird einem ja auch mit dem Felix nicht erspart (siehe Konsul 33). --ThePeter 20:12, 3. Dez. 2007 (CET)
Was glaubst du, welcher der Beiden ist so bedeutend, daß er den Namen dominiert und deshalb ohne Klammer auskommt? ;) Marcus Cyron in memoriam Srbauer 20:21, 3. Dez. 2007 (CET)
  • In einem überraschenden Akt legte Sulla 79 v. Chr. die Diktatur nieder und zog sich in das Privatleben zurück. Die inneren Spannungen konnte er indes nicht beenden. – Erweckt den Eindruck, als wäre das Niederlegen der Diktatur als Mittel zur Beendigung der inneren Spannungen gedacht gewesen.
  • …während die Ausübung einer Prätur seines Vaters, Lucius Cornelius, strittig ist. – Irgendwie verkorkste Formulierung. Gemeint ist wohl, dass man sich uneinig ist, ob auch Sullas Vater Prätor war, hier gewinnt man aber den Eindruck, dass man sich eher um die Art der Amtsausübung streitet.
  • Der größte Teil von Frühe Jahre beschreibt römische Geschichte ohne Bezug zu Sulla und damit zum Lemma. Es wird dann sogar ausdrücklich bestätig, dass dies mit Sulla nichts zu tun hat: Seine Jugendjahre verbrachte Sulla abseits dieser politischen Auseinandersetzungen. – Hier geht der Lemmabezug und der rote Faden verloren.
  • …Krieg gegen die Numidier, der sich durch die Bestechlichkeit römischer Senatoren verzögert hatte… – Verzögert? Hatte er nicht programmgemäß angefangen? Missglückte Formulierung.
  • Im Folgenden wieder viel über Kriege und Allgemeingeschehen, aber wenig über Sulla. Es ist eigentlich durchaus richtig,eine Biographie in den zeitgeschichtlichen Zusammenhang zu betten, aber hier stimmt das Gleichgewicht nicht. In Der Jugurthinische Krieg wäre es zum Beispiel schön zu wissen, wie denn Sulla der Reiterei Verstärkung hat zukommen lassen (die Formuliereng es gelang ihm deutet darauf hin, dass dies nicht sehr einfach war), oder wie er denn nun den Hinterhalt gegen Jugurtha inszeniert hat. Dagegen sind die Probleme der latinischen Bauern und der Veteranen weniger lemmarelevant.
  • Auch in Kimbern und Teutonen bleibt der Fokus unscharf: Für Sulla versprach der Germanenkrieg keine allzu großen Vorteile; doch stärkte sein Dienst unter Catulus die Verbindung zu den Optimaten. – In ihrer Oberflächlichkeit ist diese Formulierung wenig informativ.
  • Das Amt des Ädils bot für ihn keinen Reiz, da hierzu Verwaltungsaufgaben und Jurisdiktion gehörten. – Ungünstige Formulierung, da das Vorhandensein von Verwaltungsaufgaben sicher nicht objektiv die Reizlosigkeit eines Amtes begründet.
  • Dort geriet Sullas Aufgabenbereich in das Interessenfeld des pontischen Königs Mithridates VI. – Ebenfall wenig geglückte Formulierung.
An dieser Stelle habe ich erstmal aufgehört zu lesen, weil das Lesen irgendwie keinen richtigen Spaß gemacht hat. Mir scheint das Ganze noch nicht richtig rund zu sein. Sulla ist ein großes, faszinierendes Thema. Dieser Text kommt aber (auch jenseits der genannten konkreten Punkte) doch recht hölzern und schwerfällig daher. Pro kann ich so nicht stimmen. Ob ich contra stimme, da ringe ich noch mit mir. --ThePeter 20:12, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt dort wo es angebracht war einige Korrekturen durchgeführt. Die Kritik, dass der Artikel vom Lemma abschweift kann ich so nicht teilen und dieser Punkt wurde auch im Review so nicht gesehen (siehe dazu auch die Reviewdiskussion, da Sulla 1. Zeitzeuge bei den Gracchischen Reformen war 2. Er jene in seiner Diktatur rückgängiggemacht hat und sich somit mit den Problemen der Reformen beschäftigen musste und 3. die Gracchischen Reformen der Ausgangspunkt für die unfassbaren und unerbitterlichen Auseinandersetzungen zwischen den dort entstehenden Gruppierungen Optimaten und Popularen waren. Und Sulla zum Spielball dieser beiden Gruppierungen wurde. Die 3-4 Sätze zu diesen Reformen dienen damit der allgemeinen Verständlichkeit vor allem da hier auch Leute den Artikel lesen die sich nicht intensiver mit der römischen Geschichte beschäftigen. Das das mit Sulla nichts weiter zu tun hat gilt nur für die ersten paar Jahre seines Jugend-Erwachsenenalters.

Das gleiche gilt für die Heeresreform des Marius, jene bindet die Soldaten viel stärker an den Feldherrn, da dieser für die Versorgung der Soldaten nach Ableistung des Dinestes zuständig von nun an zuständig waren. Ohne die Heeresreform des Marius wäre der erste Marsch auf Rom von Sulla und den Soldaten gar nicht möglich gewesen. -Armin P. 00:25, 4. Dez. 2007 (CET)

Wenn solche Zusammenhänge bestehen, ist es auch sinnvoll, die Hintergründe darzustellen. Der Text sollte dann aber so strukturiert sein, dass der Leser an jeder Stelle weiß, was das mit dem Lemma zu tun hat. Oft ist hier ein Abweichen von einer chronologischen Darstellung sinnvoll, um den Hintergrund an der Stelle des Lebenslaufes darzustellen, an der es für die Person relevant wird. Derzeit werden die jeweiligen Zusammenhänge zum Lemma beim Lesen nicht klar, ergo stellt sich die Darstellung als irrelevante Abschweifung dar. --ThePeter 08:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt eine Weile über deinen Einwurf nachgedacht und habe einen kleinen Zusatz bei den Gracchischen Reformversuchen vorgenommen, damit es nicht mehr so lemmafern klingt, was dort beschrieben wird. Die Heeresreform des Marius würde ich so lassen, da die meisten Zusammenhänge in der Einleitung schon genannt sind. -Armin P. 19:21, 4. Dez. 2007 (CET)

  • eher Pro: sehr guter, ausführlicher (heutiges Bild, kulturelle Bearbeitung!) Artikel, aber manchmal etwas einseitig (bei nicht 100%-belegbaren Sachen, wo es noch andere Theorien gibt).---Gaius Marius 18:30, 9. Dez. 2007 (CET)
Welche Stellen meinst du denn konkret? -Armin P. 18:46, 9. Dez. 2007 (CET)
  • Pro. Sehr schöner Artikel. Einen einzigen, formalen Verbesserungsvorschlag habe ich allerdings noch: wenn die beiden Zitate im Abschnitt „Forschungsgeschichte“ wirklich so herausgehoben werden sollen, dann vielleicht besser mit Vorlage:Zitat. ––Bender235 20:51, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube Stefan hat das so im Artikel mal eingerichtet - bin mir dabei aber nicht sicher. Meinst du im Fließtext oder wie? Du kannst es auch gerne selbst ändern. Gruß -Armin P. 00:05, 12. Dez. 2007 (CET)

  • Ich habe den Artikel jetzt nochmal ausführlich gelesen. Es ist ein gar nicht so leicht zu beackerndes Gebiet. Biografien können die leichtesten, aber auch die schwersten Artikel sein. Dieser hier ist eher letzteres. Und der Hauptautor hat das Thema wirklich gut gemeistert. Es ist eine mögliche, äußerst gelungene Form der Darstellung. Pro Marcus Cyron in memoriam Srbauer 12:30, 12. Dez. 2007 (CET)

Ein paar zu hinterfragende Theorien: "Ausschlachtung des eigenen Verdienstes im Jugurthinischen Krieg" - Es gibt ja noch die Theorie, dass Sulla praktisch von den Optimaten hochgelobt wurde und selbst gar nicht so viel Wirbel darum gemacht hat; "Günstling Apollos" (Provinzialpolitik); Lungenentzündung als Todesursache Marius' - steht nirgendwo sonst. ---Gaius Marius 19:53, 13. Dez. 2007 (CET)

Im wesentlichen ist wichtig was in den Quellen steht. Die Lungenentzündung an der Marius am 13. Januar 86 v. Chr. starb steht in den Quellen bei Appian civ. 1,75 und bei Plutarch Marius 45,7; Die "Ausschlachtung des eigenen Verdienstes im Jugurthinischen Krieg" steht vor allem bei Velleius II, 2 und Plut. Sulla 3 / Marius 10. Wesentlich ist das was in den Quellen steht. Das ein Enzyklopädieartikel nicht jede Theorie darstellen kann dürfte klar sein. Von wem stammt denn die Theorie mit der Hochlobung Sullas durch die Optimaten? Und auf welche Quelle beruft er sich bzw. wie begründet er das? -Armin P. 20:19, 13. Dez. 2007 (CET)

Neutral Viel zur römischen Gesichte zur Zeit Sullas, weniger zur Person Sullas. Mir ist klar das die Person vor dem historischen Hintergrund gesehen werden muß, nur würde mir eine teilweise Auslagerung des Hintergrunds in Themenartikel, wie in der englischen Wikipedia geschehen, besser gefallen. Zum Beispiel zum ersten Mithridatische Krieg. Der hat noch gar keinen eigenen Artikel. 80.133.140.214 15:21, 22. Dez. 2007 (CET) 

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 12:20, 23. Dez. 2007 (CET)
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Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 02.06.2008 vorgeschlagen. Das Datum ist der Tag der Republik in Italien . Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 02:01, 21. Mai 2008 (CEST)

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Einleitung

"Sullas Name steht bis zur Gegenwart für Grausamkeit und Terror."

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese nicht unbestrittene Bewertung seiner Person nicht in die Einleitung gehört.

Könnte man m. E. in der Tat weglassen, durch die Erwähnung der Proskriptionen während der Dictatur ist eigentlich schon das Wesentliche gesagt. ---Gaius Marius 21:52, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wer sagt, dass die Bewertung umstritten ist? So weit ich weiß fand in der neueren Forschung keine Umwertung bwz. Rehabilitierungsversuch der Person Sullas statt. Der Satz ist übrigens dem Christ entnommen und das ist die neueste Bio über Sulla. -Armin P. 22:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Siehe Forschungsgeschichte: Ein einheitliches Bild kann ich bei den Historikern da nicht finden. Gerade der große Mommsen scheint ja fast ein Sulla-Bewunderer gewesen zu sein. ---Gaius Marius 23:14, 11. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Gaius Marius, mir ist es durchaus bewusst was ich vor einigen Monaten in diesem Abschnitt geschrieben habe. Und im letzten Satz steht: Durch diese Maßnahmen wurde der Name Sullas zum Charakteristikum für Grausamkeit und Inhumanität, so dass sich sowohl die Zeitgenossen als auch die Gegenwart von Sulla abwandten. Ja, jeder Historiker hat andere Dinge in den Vordergrund gerückt, mal war er Dikator, dann Altrömer, dann Monarch, dann Republikaner...Ich bin trotzdem der Auffassung, dass das Sulla-Bild in der Gegenwart durch Grausamkeit und Terror geprägt ist und auch bleiben wird. Eine Rehabilitierung Sullas, die sich in der Forschung durchgesetzt hat, fand nicht statt. -Armin P. 23:51, 11. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Armin P., für eine "Rehabilitierung" muss jemand vorher gewaltig in Misskredit gekommen sein. Im Abschnitt Antikes Bild Sullas steht ja auch: Die lateinisch schreibenden Historiker bieten kein umfassendes und geschlossenes Sullabild. Genau das soll aber der Satz "Sullas Name steht bis zur Gegenwart für Grausamkeit und Terror." aber suggerieren. Es wirkt, als habe Sulla sein Leben im Wesentlichen damit verbracht, gewaltsam zu herrschen und dies sei auch so von Historikern aufgenommen worden. Unser Artikel widmet sich aber zur Hälfte seinem Aufstieg und Kampf mit Marius, und auch die Durchführung von Proskriptionen sind ja offensichtlich nicht durchweg als einfach "grausam" und "terroristisch" aufgefasst worden. ---Gaius Marius 15:15, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dein erster zitierter Satz bezieht sich auf die Quellenlage. Wo steht in diesem Satz "Sullas Name steht bis zur Gegenwart für Grausamkeit und Terror." drin das Sulla gewaltsam geherrscht hat? Hat er das nicht? Aber ich klebe nicht an dem Satz, vielleicht solltest du, wenn du dich so sehr an dem Satz reibst, eine drite Meinung einholen. Außerdem hinterlässt es ein komisches Geschmäckle, wenn jemand sich nur anmeldet und diesen einen Edit hier postet. Oder sollte ich lieber von Zweitaccount in diesem Fall reden? Komischerweise hat sich auch niemand im Review, in der KLA und in der KEA an diesem Satz gestört. Fakt ist das der Satz über Karl Christ belegt werden kann und Christ ist neueste Forschung. Sullas Politik ist nun mal von Härte, Gewalt und Grausamkeit gekennzeichnet. Mir wird die Diskussion auch zu müßig hier und ich betrachte sie auch für mich als beendet. Aber wie sich einige hier an einen Satz festverbeißen können, die den Artikel nicht zum ersten Mal lesen, ist faszinierent. -Armin P. 20:58, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ist ja gut. Ich will mich ja auch nicht sinnlos mit solch einer Kleinigkeit aufhalten (s. mein erster Satz "Könnte man m. E. in der Tat weglassen, durch die Erwähnung der Proskriptionen während der Dictatur ist eigentlich schon das Wesentliche gesagt.") Was die Behauptung von wegen "Zweitaccount" angeht: Klingt ja fast schon nach einer Beleidigung. Hinterlässt bei mir auch ein komisches Geschmäckle von dir. ---Gaius Marius 21:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt sollten sich hier 1-2 user für die Streichung aussprechen, kann er weg. Würde mich dann aber wundern, warum nicht vorher jemand den Satz moniert hat, ist ja schließlich sämtliche Prüfungsverfahren durchlaufen. -Armin P. 21:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

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Illustration

Anmerkung: Die Bild der Büste mit dem angeblichen Antlitz Sullas entspricht gemäss Heftner jenem nicht. Bei Heftner ist es zwar eine andere Büste, die jedoch dieselbe Person darstellt. Eine nach neuster Forschung mögliche Abbildung Sullas findet sich auch bei Heftner auf S. 183. Heftner, Herbert, Von den Gracchen bis zu Sulla: Die römische Republik am Scheideweg 133 – 78 v. Chr., Regensburg 2006, S. 182f.

08:30, 29. Dez. 2008 (CET)

erledigt (nicht signierter Beitrag von 212.94.42.134 (Diskussion) 09:29 Uhr, 29. Dezember 2008)

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Viel Text, wenige Daten

Meiner Meinung nach ist etwas viel Information enthalten, die nicht unmittelbar in Sullas Biographie gehört. Etwas mehr Beschränkung auf Daten und Fakten würde ich begrüßen.

Zudem etliche Sätze mit Informationsgehalt nahe Null, besonders das persönliche Leben betreffend. "Sulla entstammte dem patrizischen Geschlecht der Cornelier." Siehe Name. "Sulla wuchs mit seinem Bruder Servius Cornelius und einer Schwester auf. Da seine Mutter schon früh starb, stand Sulla überwiegend unter der Obhut einer Amme. Sein Vater ging eine weitere Ehe mit einer wohlhabenden Frau ein." Vielleicht aber auch nicht? Wie hieß sie denn? "Neben der Ehe mit einer Ilia, die früh verstarb, und einer Aelia, von der nur der Name bekannt ist, hatte Sulla..." Was soll der Leser denn mit solchen Informationen anfangen? (nicht signierter Beitrag von 88.128.5.158 (Diskussion | Beiträge) 04:26, 21. Feb. 2010 (CET))

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Cornelier

Im Artikel werden die Cornelier den Scipionen und Lentuli gleichgesetzt. Meines Wissens nach sind sowohl Scipionen als auch Lentuli nur Teile der Cornelier. Grüße, (nicht signierter Beitrag von Underdog027 (Diskussion | Beiträge) 18:49, 7. Nov. 2011 (CET))

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Res Kapitalistica

Immer wieder diese gefährliche irreführende und schlicht falsche Gleichsetzung von res Publica mit aristokratischer Senatsherrschaft. Ich kann verstehen wieso man das in der spät- Phase des oligarchischen Kapitalismus so sehen will es ist wie gesagt nur leider falsch. Wie schon an anderer Stelle erwähnt haben sind die Fragen Res Publica oder Despotismus ( Regierungsarten) und Demokratie oder Aristokratie oder Monarchie ( Regierungsformen ) kategorisch verschieden. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.24 (Diskussion) 03:25, 19. Aug. 2012 (CEST))

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Belege

Zum Beleg 65: Im Artikel wird unterstellt, Sulla sei Dictator "legibus scribundis" gewesen. Als Beleg wird in Anm. 65 auf Kunkel/Wittmann, Staatsordnung, III, 2. Bd., 2 Abschn., S. 703 referiert. Der Beleg ist ungeeignet, denn genau das steht in Kunkel/Wittmann nicht, die diesbezüglich eine Mindermeinung vertreten. Es heißt: "Sulla war kein Diktator legibus scribendis". Argumentiert wird, er habe die Kompetenz nicht gehabt, weil er die Gesetze den Komitien vorlegt habe. Unstrittig ist die Vorlage, allerdings heißt das nicht, daß er nicht anders gekonnt, wenn er denn gewollt hätte. Nach der radikalen Ausschaltung jeglicher Opposition war das Risiko einer Ablehnung der Gesetzesiniativen jedoch gleich null. Siehe: Christ, Sulla, 4. Aufl. 2011, S. 71; Hölkeskamp, K.-J., Sulla, in: Romulus zu Augustus. Ders. (Hg.), 2. Aufl. 2010, S. 215; Linke, Römische Republik Gracchen bis Sulla, 2. Aufl. 2012, S. 128; Keaveney, Sulla. The Last Republican, 2. Aufl. 2005, S. 137; Seager, Sulla, in: The Last Age of the Roman Republic. 146-43 BC. Crook/Lintott/Rawton II (Hg.), 2. Aufl. 1994, S. 199. Ich schlage vor, Kunkel/Wittmann gegen eine oder mehrere der genannten Schriften zu ersetzen.

Zum Beleg 92: Im Text heißt es: "Die wenigen Biographien haben dem Verfassungswerk Sullas, gemessen an seiner Lebensleistung, einen eher geringen Anteil beigemessen." Es ist paradox, gerade hierbei auf das Buch von Hantos zu verweisen. Zwar führt Hantos das an, allerdings als Begründung für die Relevanz ihrer Studie, die eine gänzlich andere - gegenläufige - Zielrichtung hat: eine ereignisgeschichtlich entkoppelte, dezidierte Aufarbeitung von Sullas Verfassungsreform. In der Gesamtbewertung folgert Hantos - durchaus pro Sulla - eine anerkennende Bemühung um die Anpassung der republikanische Verfassung. Vorschlag: "Ein isolierter Blick auf Sullas politisches Reformwerk lässt ernsthafte Bemühung um die republikanische Verfassung erkennen [Anm: Hantos, passim] und Sulla als "letzten Republikaner" [Anm: Keaveney, Titel] erscheinen. Viele Schriften über Sulla tragen jedoch dem Aspekt Rechnung, dass die Gewaltexzesse der Proskriptionen nicht von dessen politischem Wirken abkoppelbar sind. [Anm: Hölkeskamp, S. 217-218; Linke, S. 136-138]." --79.211.57.67 23:16, 30. Mär. 2014 (CEST)

Guten Morgen, danke für die kompetente Rückmeldung. Ich setze mich (hoffentlich) Ende der Woche dran und setzte die Punkte um. Vielleicht kannst du dich künftig öfters in wikipedia einbringen. Kompetente Mitarbeiter werden hier gebraucht. Gruß --Armin (Diskussion) 07:57, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke nochmals für die Rückmeldung. Ist jetzt erledigt. Wenn noch etwas auffällt, dann bitte gerne wieder melden. Gruß --Armin (Diskussion) 12:40, 5. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die Einarbeitung meiner Vorschläge. Inhaltlich, über die Literaturbelege hinaus, würde ich punktuell an einigen anderen Stellen ansetzen.
(1) Unter Forschungsgeschichte sehe ich Bleicken mißverständlich wiedergegeben: "Sulla [unterzog] die Verfassung der Römischen Republik einer gründlichen Analyse und schuf schließlich „eine völlig neue Form von Diktatur“". Das impliziert, die Diktatur (die freilich in ihrer Natur constituendae rei pubicae neu war) sei die Folge der Verfassungsanalyse gewesen - das, auf was Sulla hingewirkt habe. Auf Caesar mag das zutreffen. Sulla diente die Diktatur aber nicht als Ziel bzw Selbstzweck, sondern als instrumentelles Mittel zur Durchsetzung seiner eindeutig pro-republikanischen Verfassungsreform. Vorschlag: "[...] unterzog Sulla die Verfassung der Römischen Republik einer gründlichen Analyse. Unter Zuhilfenahme „eine[r] völlig neue[n] Form von Diktatur“ setzte er zur Beseitigung von Verfassungsmissständen an." [Anm. Bleicken erhalten]
(2) Unter Forschungsgeschichte, französische Rezeption, sollte man Carcopino, Sylla ou la monarchie manquée (1931) ergänzen. Dieser behauptet wie schon im Titel erkennbar - historiographisch exklusiv - die oben angeführte Implikation: Sulla habe eine Alleinherrschaft angestrebt.
(3) Ebenfalls unter Forschungsgeschichte finde ich den Passus, Sulla habe "dann aber durch seinen Rückzug dem politischen Kräftespiel freien Lauf" gelassen ungünstig. Hier wird impliziert, er habe sehenden Auges die Verfassungsreform nicht beendet oder die res publica Unordnung oder gar Chaos überlassen. Dem widerspricht schon sein Rücktritt. Hier würde ich Kunkel/Wittmann folgen, die annehmen, er habe gemäß "der durch den mos maiorum begründeten Pflicht, sofort abzudanken, sobald der Zweck der Diktatur erreicht war", abdiktiert. Dieses Ziel, die "Wiederherstellung der Senatsherrschaft", "hatte er, institutionell betrachtet, vorerst erreicht" (Kunkel/Wittmann, Magistratur, S. 711). Die Opposition war vernichtet, die populare Methode kaltgestellt. Es waren in der Folge gerade Günstlinge & Erfüllungsgehilfen Sullas, zu denken ist hier insb. an Pompeius, die die Sullanische Reform unterliefen. Institutionell/verfassunsrechtlich wollte Sulla ein imperium extraordinarium, Pompeius' späteres Machtmittel, gerade verhindern. Daß sich "Zeitgenossen" von ihm abwandten, wie im Artikel dargestellt, ist ebenfalls mißverständlich. Ich habe Christs Band nicht zur Hand, aber gemeint sind hier wohl die antiken Quellen, nicht die wirklichen Zeitgenossen. Er erhielt ein Staatsbegräbnis und die Damenschaft der Aristokratie trug einjährig Trauer. Hätte man ihn zeitgenössisch als despotischen Tyrannen gedeutet, wäre ihm das sicherlich nicht zuteil geworden. Man bedenke, die Initiative für das Staatsbegräbnis ging gerade von Pompeius aus, der später die Ordnung unterlief. Vorschlag: a) Unter "Abdankung und Tod" einfügen: "In Betracht kommen politische, persönliche und religiös-spirituelle Motive. Zum einen wird angenommen, Sullas Rücktritt sei im Einklang mit der Verfassungstradition erfolgt, weil er seinen Auftrag, die Restauration der Verfassung, als erfolgreich abgeschlosssen ansah [Anm: Kunkel/Wittmann, S. 711]. Auch Karl Christ nimmt an, Sulla wollte durch seine Abdankung den negativen Präzedenzfall einer allzu langen Diktatur vermeiden. Darüber hinaus argumentiert er, die langen Jahre des Bürgerkrieges und die anschließenden innenpolitischen Querelen haben auch angesichts seines hohen Alters eine Politikverdrossenheit Sullas bewirkt, so dass er sich dem Landleben zuwandte." b) Unter Forschungsgeschichte: "[...] in dem Verhalten Sullas selbst begründet, der im Zuge seiner systematischen Restauration der Senatsherrschaft tausende politische Feinde töten ließ. Durch diese Gewalttaten wurde Sulla zum Chiffre für Grausamkeit und Inhumanität, die schon in antiken Quellen Ausdruck fand und von dort ausgehend die Rezeption Sullas bis in die Gegenwart belastend prägt." --79.211.33.215 04:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. Ich habe alle deine Punkte umgesetzt. Die Forschungsmeinungen habe ich Christ entnommen. Dies ist erforderlich, um dem Vorwurf einer orginären Nachforschung vorzubeugen. Die Meinungen basieren also nicht auf eigenen Recherchen bzw. Nachforschungen, sondern auf Karl Christ. Zu Punkt 1) bei Christ heißt es zu Bleicken wortwörtlich: Er ging dabei davon aus, daß Sulla nach seinem Sieg eine grundlegende Analyse der Verfassung der Republik durchführte und daraus die Konsequenzen zog. Deshalb schuf er "eine völlig neue Form der Diktatur, sozusagen das innerstaatliche Gegenstück zu der alten Diktatur für äußere Notlagen" (S. 188) Zu Punkt 2: Carcopino war aber bereits eingearbeitet gewesen. Zu Punkt 3: Bei Christ heißt es im Vorwort auf S. 9 wortwörtlich: "[...] dann aber praktisch das politische Kräftespiel sich selbst überließ. Sullas Name wurde zum Inbegriff von Grausamkeit und Inhumanität. Mit Schaudern wandten sich seine Zeitgenossen wie die Menschen der Gegenwart von ihm ab." Wenn dir noch weitere Punte auffallen, dann melde dich gerne wieder. Ich helfe ansonsten auch gerne bei den ersten Schritten in wikipedia. Vielleicht denkst du auch über eine Anmeldung nach. Weiteres dazu unter Hilfe:Anmelden. Gute Autoren werden in wikipedia sehr gebraucht. Grüße --Armin (Diskussion) 11:24, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich hoffe, es wurde klar, daß ich lediglich der Meinung war, die vorherige Variante sei mißverständlich - nicht per se falsch. Christs Herangehensweise entspringt wohl eher dem "Charisma des Bösen", was seine Darstellung zugleich popluärwissenschaftlich interessant macht. Nüchterne Staatsrechtsdarstellungen in Bleicken-Tradition sind nichts, was Auflage produziert oder Interesse weckt, außer bei jenen, die eh fachwissenschaftlich interessiert sind. Ich persönlich bin ja der Ansicht, daß Sullas Gewalttaten - wohlgemerkt streng aus zeitgenössischer Perspektive betrachtet - angemessen und erforderlich waren: Hier handelte ein Politiker, den als Konsul 88 der militante Mob des Sculpicius Rufus durch die Straßen jagte; dem man widerrechtlich das Kommando über den Kleinasien-Feldzug nehmen wollte und der den Eidbruch Cinnas erleben mußte, welcher sich selbst innenpolitisch wie die "Axt im Wald" aufführte. Diesbezüglich finde ich es sogar bedauerlich, daß er Caesar nicht erwischt hat. Die Gewalttaten aus gegenwärtiger Perspektive zu tadeln, ist zu einfach, da es die gebotene Alterität für den historischen Kontext außer Acht läßt. Diese Meinung ist jedoch echte - und wertende - Nachforschung, die hier kaum darstellbar sein sollte.
Danke für dein Angebot, aber ich bin durch eigene Tätigkeit stark gebunden. Ich spare mir die Zeit zu Lasten dessen lediglich ab, wenn mir etwas wichtig erscheint. Viele Grüße von jemand, der nun seine Statuen von Sulla und Brutus polieren geht. ;) --79.211.33.215 14:47, 6. Apr. 2014 (CEST)

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Vesper von Ephesos

Die Opferzahl von 80.000 bezieht sich auf getötete Italiker und Römer in allen von Mithridates kontrollierten Gebieten. Man kann schlecht mit der Flucht der Italiker nach Delos argumentieren, wenn für Delos selbst und unabhängig allein 20.000 Opfer (darunter allerdings auch Athener) überliefert sind, auch wenn das erst erobert werden musste. Man kann auch nicht mit der Einwohnerzahl von Ephesos argumentieren, wenn andere Städte wie Pergamon ebenfalls dem Aufruf gefolgt sind, die Italiker getötet und dafür teuer bezahlt haben. Bei Rostovtzeff würde ich übrigens einen Hinweis geben, dass das nur eine Nachdruck ist, die deutsche Erstausgabe über 40 Jahre älter ist. Wie es jetzt in der Anmerkung dargestellt ist, halte ich es nicht für sonderlich gelungen. --Tusculum (Diskussion) 18:01, 17. Mai 2017 (CEST)

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Kapitel "Kimbern und Teutonen"

"Als Militärtribun zog er 103 v. Chr. durch Verhandlungen den Stamm der Marser auf die Seite der Römer."

Im Wikipediartikel über die Marser steht, daß dieser Stamm erst 8 vor Chr. entstanden ist. Der Standort der späteren Marser war zu Sullas Zeiten ohnehin weit jenseits der römischen Grenzen, also für die Römer völlig unwichtig. Da kann also etwas nicht stimmen. --2003:CF:8BED:A017:DC81:B834:321E:1686 18:06, 1. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, es geht um die Marser in Italien, der Link war falsch. --Tusculum (Diskussion) 18:39, 1. Feb. 2018 (CET)
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